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Auteur Sujet: Portrait au posemètre en extérieur au soleil  (Lu 4459 fois)

frmfrm

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Re : Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #200 le: octobre 10, 2021, 22:05:44 »
Si dessous une réponse linéaire, en dessous, la TRC Adobe Std et enfin la suppression d'un gamma 1.8 de la TRC Adobe Std ( qui montre une belle courbe en S ) .

Je repasse juste car la TRC du milieu n'est pas la TRC Adobe Std qui est un peu différente. Je ne me souviens plus où j'ai choppé cette LUT, donc pour simplifier, je vais l'appeler la TRC à dudule ;-)

.....
Bon, je retourne me coucher :-)


Verso92

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Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #201 le: octobre 10, 2021, 22:21:37 »
Je repasse juste car la TRC du milieu n'est pas la TRC Adobe Std qui est un peu différente. Je ne me souviens plus où j'ai choppé cette LUT, donc pour simplifier, je vais l'appeler la TRC à dudule ;-)

.....
Bon, je retourne me coucher :-)

Bonne nuit !

;-)

egtegt²

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Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #202 le: octobre 10, 2021, 23:48:57 »
Et qu'il ne devrait pas y avoir de troncature comme on l'observe sur le cas "b"... on est bien d'accord ?

[...]
Tu avais précisé au départ : s'il n'y a rien de cramé sur la photo avant de modifier la courbe. Et là tu as des parties cramées, donc ça ne fonctionne plus. Si tu fais la même chose avec une photo sans zone qui s'approche du cramé, alors tu pourras tordre ta courbe comme tu veux, tu ne créera pas de zones cramée juste avec cette courbe.

Mais ensuite il y a la théorie et la pratique : les algorithmes de ces logiciels ne sont pas faits pour de l'analyse scientifique, ils sont faits pour des photographes. Parfois ils ne font pas exactement ce qu'ils devraient parce que les développeurs ont considéré que ça conviendrait mieux à leurs utilisateurs. Par exemple entre DXO et C1, j'ai essayé de remonter les noirs sur la même photo, c'est assez flagrant : les deux remontent les noirs (heureusement ;) ) mais DXO remonte un petit peu les tons intermédiaires alors que C1 est beaucoup plus neutre. Alors que les algorithmes devraient faire la même chose logiquement.

Autre point : C1 considère des zones cramées légèrement en dessous de 255 sur une des composantes, apparemment à partir d'environ 250 sur une des 3 composantes, il indique la zone comme cramée. Du coup en relevant la courbe, tu peux passer une valeur de 245 à 251 ce qui suffit à la déclarer comme cramée alors qu'elle ne l'est pas vraiment.

Verso92

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Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #203 le: octobre 11, 2021, 10:19:48 »
Tu avais précisé au départ : s'il n'y a rien de cramé sur la photo avant de modifier la courbe. Et là tu as des parties cramées, donc ça ne fonctionne plus. Si tu fais la même chose avec une photo sans zone qui s'approche du cramé, alors tu pourras tordre ta courbe comme tu veux, tu ne créera pas de zones cramée juste avec cette courbe.

Tu remarqueras quand même que les zones cramées, si elles existent, sont infinitésimales sur la photo de départ...

Mais ensuite il y a la théorie et la pratique : les algorithmes de ces logiciels ne sont pas faits pour de l'analyse scientifique, ils sont faits pour des photographes. Parfois ils ne font pas exactement ce qu'ils devraient parce que les développeurs ont considéré que ça conviendrait mieux à leurs utilisateurs. Par exemple entre DXO et C1, j'ai essayé de remonter les noirs sur la même photo, c'est assez flagrant : les deux remontent les noirs (heureusement ;) ) mais DXO remonte un petit peu les tons intermédiaires alors que C1 est beaucoup plus neutre. Alors que les algorithmes devraient faire la même chose logiquement.

Autre point : C1 considère des zones cramées légèrement en dessous de 255 sur une des composantes, apparemment à partir d'environ 250 sur une des 3 composantes, il indique la zone comme cramée. Du coup en relevant la courbe, tu peux passer une valeur de 245 à 251 ce qui suffit à la déclarer comme cramée alors qu'elle ne l'est pas vraiment.

En fait, ce qui me choque, ce n'est pas le surlignage en rouge (l'alerte est effectivement à 250), mais la troncature à droite de l'histogramme.

Mébon, comme tu le soulignes, ce ne sont pas des outils de métrologie...

egtegt²

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Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #204 le: octobre 11, 2021, 10:31:18 »
Tu remarqueras quand même que les zones cramées, si elles existent, sont infinitésimales sur la photo de départ...

Même s'il n'y a qu'un pixel le résultat est le même : pour moi le point en haut à droite de ta courbe correspond au pixel le plus clair de ta photo, si ce pixel est cramé et que tu remontes la courbe pour la rendre tangentielle ou presque avec l'horizontale, alors tu montes une partie de ta photo au niveau de ce pixel. Si par contre ton point le plus clair est à 249, alors tu ne monteras pas au dessus de 249 et tu n'auras rien de cramé.

En l'écrivant je me pose une question d'ailleurs : est-ce que le point en haut à droite correspond au point le plus clair de la photo ou correspond-il toujours à un blanc 255 255 255 ? Il faudra que j'essaye ce soir. Peut-être que ça n'est pas si évident que ça me semblait après tout :)

frmfrm

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Re : Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #205 le: octobre 11, 2021, 11:35:18 »
Même s'il n'y a qu'un pixel le résultat est le même : pour moi le point en haut à droite de ta courbe correspond au pixel le plus clair de ta photo, si ce pixel est cramé et que tu remontes la courbe pour la rendre tangentielle ou presque avec l'horizontale, alors tu montes une partie de ta photo au niveau de ce pixel. Si par contre ton point le plus clair est à 249, alors tu ne monteras pas au dessus de 249 et tu n'auras rien de cramé.

Le problème n'est pas de monter à 255 ou 249. (En fait si tu bosses en 16 bits  tu vas même plus loin ... à 65535 tu t'inquiète, mais à 65534, tout va bien ? :-) ). Si tu place ton point haut à 254 voir même 253, tu ne devrais pas voir beaucoup de différence sur ta photo. Et sans outil, tu drevais avois beaucoup de mal à savoir où se situe le max.

Le problème est de se retrouver avec une zone à pente presque nulle où tu n'as plus beaucoup d'informations et ton max peut être à 250, 254 ou 255, ca n'importe pas. Mais, c'est le même pb en argentique ou le pied et l'épaule compriment les informations.  Et je crois que le zone système en tient compte.

En l'écrivant je me pose une question d'ailleurs : est-ce que le point en haut à droite correspond au point le plus clair de la photo ou correspond-il toujours à un blanc 255 255 255 ? Il faudra que j'essaye ce soir. Peut-être que ça n'est pas si évident que ça me semblait après tout :)

Avec les logiciels destinés à traiter les photos, c'est vraisemblable. Il y a une complication pour les logiciels vidéos ( comme mentionné par Asac) ou le blanc est à 100 IRE (clip) mais les données montent à 109 IRE. Avec Davinci Resolve le point haut est à 109 IRE.

frmfrm

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Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #206 le: octobre 11, 2021, 11:47:41 »
Tu remarqueras quand même que les zones cramées, si elles existent, sont infinitésimales sur la photo de départ...

En fait, ce qui me choque, ce n'est pas le surlignage en rouge (l'alerte est effectivement à 250), mais la troncature à droite de l'histogramme.

Mébon, comme tu le soulignes, ce ne sont pas des outils de métrologie...

Non, pas de métrologie, mais numériques.


egtegt²

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Re : Re : Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #207 le: octobre 11, 2021, 12:18:11 »
Le problème n'est pas de monter à 255 ou 249. (En fait si tu bosses en 16 bits  tu vas même plus loin ... à 65535 tu t'inquiète, mais à 65534, tout va bien ? :-) ). Si tu place ton point haut à 254 voir même 253, tu ne devrais pas voir beaucoup de différence sur ta photo. Et sans outil, tu drevais avois beaucoup de mal à savoir où se situe le max.

Le problème est de se retrouver avec une zone à pente presque nulle où tu n'as plus beaucoup d'informations et ton max peut être à 250, 254 ou 255, ca n'importe pas. Mais, c'est le même pb en argentique ou le pied et l'épaule compriment les informations.  Et je crois que le zone système en tient compte.

Je suis d'accord avec ta remarque, de toute façon il est rarement intéressant d'avoir une partie horizontale sur la courbe (en fait je ne vois pas de cas où ça le serait), mais la question est de savoir si le fait de redresser cette courbe peut créer des parties cramées (ou bouchées d'ailleurs).

frmfrm

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Re : Re : Re : Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #208 le: octobre 11, 2021, 12:56:09 »
Je suis d'accord avec ta remarque, de toute façon il est rarement intéressant d'avoir une partie horizontale sur la courbe (en fait je ne vois pas de cas où ça le serait), mais la question est de savoir si le fait de redresser cette courbe peut créer des parties cramées (ou bouchées d'ailleurs).

En remontant la courbe, tu peux amener des zones à la valeur 255, mais jamais plus. Voir mon dessin juste au dessus.

Maintenant, quand tu places un carré RGB(255,255,255), tu places un carré cramé ? Verso risque de dire que l'histogramme montre une zone tronquée, mais ça n'est po le cas :-)

Enfin, le cas contraire d'une compression peut aussi amener des problèmes, surtout en 8 bits. Si la pente est trop forte, on peut se retrouver avec des postérisations.

Verso92

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Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #209 le: octobre 11, 2021, 18:50:14 »
En remontant la courbe, tu peux amener des zones à la valeur 255, mais jamais plus.

Normal : 255 est la valeur max (pour l'espace "normé" sur 8 bits).

Maintenant, quand tu places un carré RGB(255,255,255), tu places un carré cramé ? Verso risque de dire que l'histogramme montre une zone tronquée, mais ça n'est po le cas :-)

Avec un carré de ce type, tu ne pourras pas le savoir (sauf toi, puisque c'est toi qui l'a créé).

Pour moi, les zones cramées se devinent quand on voit une troncature à droite de l'histogramme, une "cassure" dans la forme de la courbe...

egtegt²

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Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #210 le: octobre 12, 2021, 00:22:16 »
Je viens de faire quelques tests, en fait c'est assez simple : l'ordonnée de la courbe va bel et bien à la saturation, l'abscisse par contre contient les valeurs présentes dans la photo. Ci-dessous c'est la courbe d'une photo très sous-exposée, on voit bien que les valeurs sont réparties sur la moitié de la largeur seulement (rectangle rouge). Donc si je fais une courbe très remontée vers le haut, je peux même créer du cramé sur cette photo dont la valeur maxi est de l'ordre de 140.

Mais pour y arriver sur une photo sans rien de cramé, il faut quand même faire un traitement assez peu probable si on cherche un rendu classique.

Sur cet exemple, la partie de la courbe entre les deux carrés à droite est inutile car il n'y a pas de valeur en abscisse.

Je sais je ne viens pas de faire la découverte du siècle mais c'est ce genre de petit truc qui je trouve permet de comprendre un petit peu mieux le logiciel et l'utiliser de façon un peu plus fine :)

D'ailleurs j'ai suivi récemment un tutoriel où le photographe avait comme méthode de travailler chaque canal RVB séparément avec une légère courbe en S, c'était assez intéressant car le résultat est assez simple à contrôler et surtout ce sont des réglages qui se reportent facilement sur une série même de photos assez différentes. Ca permet de conserver à moindre frais une uniformité sur un ensemble de photos.

frmfrm

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Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #211 le: octobre 13, 2021, 13:10:28 »
Normal : 255 est la valeur max (pour l'espace "normé" sur 8 bits).

Oui, bravo ;-)

Pour moi, les zones cramées se devinent quand on voit une troncature à droite de l'histogramme, une "cassure" dans la forme de la courbe...

Les zones cramées viennent quand tu as trop tiré sur la courbe, rien ne t'oblige à le faire. C'est d'autant plus facile à éviter que tu sais comment le repérer.  ;-)


frmfrm

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Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #212 le: octobre 13, 2021, 13:23:23 »
Je sais je ne viens pas de faire la découverte du siècle mais c'est ce genre de petit truc qui je trouve permet de comprendre un petit peu mieux le logiciel et l'utiliser de façon un peu plus fine :)

A mon avis, tu peux plus facilement analyser l'algorithme avec une image plus simple comme celle ci-dessous. Pour commencer, bouge juste le point blanc (point en haut à droite) de la courbe.

Et regarde comment les raies bougent sur l'histogramme (ou le Waveforme si tu as Affinity). La différence est importante entre les modes RGB et Luma. Pour voir les décalages de teintes, tu peux placer un marqueur en mode HSL.

Enfin, l'image est dans un profile Prophoto RGB. En principe, les valeurs montent jusqu'à 127. Si ton logiciel conserve l'espace de travail incorporé. LR lui travaille dans l'espace mélissa et tu as des valeurs plus importantes ( passage d'un gamma 1.8 à un sRGB proche d'un gamma d'environ 2.2).


Verso92

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Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #213 le: octobre 13, 2021, 19:02:44 »
Petite manip amusante, en passant.

Si j'optimise l'exposition en automatique (baguette magique) avec C1, j'ai 1,33 IL de différence (+0,01 avec la courbe "film standard", et +1,34 avec la courbe "linéaire")...  ;-)

frmfrm

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Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #214 le: octobre 13, 2021, 23:28:06 »
Si j'optimise l'exposition en automatique (baguette magique) avec C1, j'ai 1,33 IL de différence (+0,01 avec la courbe "film standard", et +1,34 avec la courbe "linéaire")...  ;-)

Ah oui, elle est magique cette baguette. Généralement, la correction d'exposition est une simple multiplication par un coeff  ( faite au début du process). Et là, elle permet de transformer une TRC linéaire en une TRC non linéaire ;-)

Chez Adobe, c'est moins magique, mais plus simple.

J'ai relevé les courbes ci-dessous à partir du process 2010. La graduation de l'axe des X en diaphs est faite pour une saturation à 3.2 diaphs du gris moyen.

Verso92

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Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #215 le: octobre 13, 2021, 23:38:11 »
Ah oui, elle est magique cette baguette.

Tu auras noté que j'ai juste été amusé par la coïncidence troublante avec le thème de l'autre fil mis en lien précédemment.

Mais toute ressemblance, etc...

frmfrm

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Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #216 le: octobre 13, 2021, 23:49:42 »
Tu auras noté que j'ai juste été amusé par la coïncidence troublante avec le thème de l'autre fil mis en lien précédemment.
Mais toute ressemblance, etc...

Ben ça mériterait de regarder en profondeur, mais en ce moment j'ai pas trop le temps ... pis je ne compte pas acheter Capture One :-)

KOWA

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Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #217 le: octobre 14, 2021, 05:13:29 »
Petite manip amusante, en passant.

Si j'optimise l'exposition en automatique (baguette magique) avec C1, j'ai 1,33 IL de différence (+0,01 avec la courbe "film standard", et +1,34 avec la courbe "linéaire")...  ;-)

Question: pourquoi lorsque l'on remonte l'expo d'une image linéaire, on se retrouve avec une image similaire a celle comportant une courbe ?

Théoriquement, on devrait se retrouver avec une image délavée non ? (voir copie écran)


Verso92

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Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #218 le: octobre 14, 2021, 08:25:05 »
Question: pourquoi lorsque l'on remonte l'expo d'une image linéaire, on se retrouve avec une image similaire a celle comportant une courbe ?

Théoriquement, on devrait se retrouver avec une image délavée non ? (voir copie écran)

C'est certainement lié aux caractéristiques de l'image elle-même (mais tu auras sans doute remarqué que celle en "linéaire" est moins contrastée dans les ombres, cf la digue)...

frmfrm

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Re : Re : Re : Portrait au posemètre en extérieur au soleil
« Réponse #219 le: octobre 14, 2021, 17:00:38 »
Question: pourquoi lorsque l'on remonte l'expo d'une image linéaire, on se retrouve avec une image similaire a celle comportant une courbe ?

Théoriquement, on devrait se retrouver avec une image délavée non ? (voir copie écran)

Ta droite verte ne me semble pas représenter une correction d'exposition. Pour appliquer une correction avec l'outil courbe, on déplace juste le point blanc. Le point noir reste à sa place.

Maintenant, je crois que la courbe non linéaire est surtout faite/pensée pour les HLs.

Si tu regardes les courbes du dev 2010 de LR, les courbes sont pratiquement identiques entre -0.3 et 1,3 diaphs autour du gris moyen. Là où la différence est la plus marquée, c'est sur les HLs. Tu sous-exposes à la prise de vue pour avoir de la matière à traiter dans les HLs. C'est pour ça que la saturation est environ à 180% sur mes APN canons et il me semble, 400% sur mes cameras Sony.

Ce supplément de HLs, tu vas ensuite le comprimer plus ou moins au développement avec une courbe de Knee pour relever les BLS et les tons moyens.

Enfin si tu utilises le mode priorité des HLs des appareils Canon, tu sous-exposes automatiquement de 1 diaph et la courbe de développement est telle que les BLs et les tons moyens ne changent pratiquement pas,  par rapport à une exposition normale une fois développés, mais tu as moins de HLs percées. Le prix à payer c'est un peu plus de bruit dans les BLs.