Comment connaitre le profil inclus dans une image ?

egtegt² · Septembre 17, 2021, 15:44:40

Citation de: Verso92 le Septembre 17, 2021, 15:21:44
Pas besoin de profil pour afficher une image RVB (bis)... cf les débuts de l'informatique.

Il y avait obligatoirement un profil pour convertir les valeurs RGB en valeurs analogiques

Verso92 · Septembre 17, 2021, 16:14:27

Citation de: egtegt² le Septembre 17, 2021, 15:44:40
Il y avait obligatoirement un profil pour convertir les valeurs RGB en valeurs analogiques

Je ne pense pas...

ChatOuille · Septembre 17, 2021, 16:59:25

Citation de: Verso92 le Septembre 16, 2021, 20:32:32
Enfin, bref, c'est un peu le bordel, quand même... entre Firefox qui semble ne pas trop reconnaitre les fichiers sRVB non tagués dans le champ "Propriétés", Affinity Photo qui a une gestion folklorique des fichiers sans profil, etc.
On n'est pas sortis de l'auberge !

Cela expliquerait le problème que j'avais eu avec Firefox. Probablement mon fichier sRVB n'était pas tagué...

Verso92 · Septembre 17, 2021, 17:09:02

Citation de: ChatOuille le Septembre 17, 2021, 16:59:25
Cela expliquerait le problème que j'avais eu avec Firefox. Probablement mon fichier sRVB n'était pas tagué...

Pour éviter une absence de gestion de couleur en cas de fichier sans profil (ou vu comme tel), il suffit de changer la valeur de "gfx.color_management.mode" et de la passer de "2" à "1" : ça force l'affichage en sRVB dans ce cas là (moindre mal).

Remarque : m'ai trompé post #59... désolé !

Donc :
"2" (défaut) --> pas de gestion de couleur quand pas de profil.
"1" --> forçage en sRVB quand pas de profil.

Verso92 · Septembre 17, 2021, 19:44:39

Citation de: gerarto le Septembre 16, 2021, 17:59:59
Sur le sujet de base du fil, je trouve effectivement une majorité de jpeg sRGB sans profil ICC intégré : c'est particulièrement vrai pour les jpeg direct boîtier, un peu moins pour ceux passés par un logiciel. Donc l'affirmation de départ était bien exacte.

Pour les Jpeg "direct boitier", c'est vrai pour le D850 (et j'imagine une majorité d'APN).

Le codage du "color space", décrit au post #53 (reposté ci-dessous, pour illustration), ne peut fonctionner car il n'existe que deux valeurs pour les boitiers (sRVB et Adobe RVB).

Donc, "sRVB" = sRVB et "Uncalibrated" = Adobe RVB.

Par contre, pour les fichiers issus des logiciels de P/T, le "Uncalibrated" ne peut bien sûr plus suffire (et dans les logiciels que j'ai utilisés, à savoir C1, PS et DPL, seul ce dernier ne pointe pas vers un profil dans la section "Propriétés" pour les fichiers sRVB).

Zaphod · Septembre 18, 2021, 00:17:56

Citation de: egtegt² le Septembre 17, 2021, 15:05:43

De toute façon sur Windows, il y a de toute façon un profil écran par défaut, normalement sRGB qui est appliqué. Donc si Firefox n'applique aucun profil et que ton écran est en sRGB, alors c'est ce dernier qui s'applique tel quel.

Non, il y a plein de softs qui ne tiennent aucun compte du profil écran spécifié dans les paramètres de windows.

egtegt² · Septembre 18, 2021, 00:41:47

Il y a quand même un truc qu'il va falloir m'expliquer : un fichier RVB contient des valeurs entre 0 et 255. Pour autant que je sache, je ne vois pas de petits chiffres sur mon écran, je vois des couleurs, donc il y a bien quelque part une table pour convertir ces valeurs en couleurs non ? Parce que sans table de conversion, je ne vois pas comment un écran peut afficher des couleurs.

Verso92 · Septembre 18, 2021, 08:50:54

Citation de: egtegt² le Septembre 18, 2021, 00:41:47
Il y a quand même un truc qu'il va falloir m'expliquer : un fichier RVB contient des valeurs entre 0 et 255.

Pas forcément...

Citation de: egtegt² le Septembre 18, 2021, 00:41:47
Pour autant que je sache, je ne vois pas de petits chiffres sur mon écran, je vois des couleurs, donc il y a bien quelque part une table pour convertir ces valeurs en couleurs non ? Parce que sans table de conversion, je ne vois pas comment un écran peut afficher des couleurs.

Ça s'appelle, pour l'ancien temps (CRT), un CNA (Convertisseur Numérique/Analogique) : au code min à l'entrée correspond le signal d'intensité min (celui qui attaque le canon à électrons) en sortie, et au code max correspond le signal d'intensité max (avec, sans doute, une loi gamma qui traine pour compenser la non-linéarité du tube).

Zaphod · Septembre 18, 2021, 09:06:22

Citation de: egtegt² le Septembre 18, 2021, 00:41:47
Il y a quand même un truc qu'il va falloir m'expliquer : un fichier RVB contient des valeurs entre 0 et 255. Pour autant que je sache, je ne vois pas de petits chiffres sur mon écran, je vois des couleurs, donc il y a bien quelque part une table pour convertir ces valeurs en couleurs non ? Parce que sans table de conversion, je ne vois pas comment un écran peut afficher des couleurs.

Je ne vois pas en quoi le profil d'écran joue un role dans ce que tu dis.
Si tu as un pixel avec rgb (255, 0, 0) on va dire à l'écran d'afficher le plus rouge possible (je mets de côté la calibration hardware, plein d'écrans n'en n'ont pas - et évidemment tous les réglages luminosité contraste etc... viendront influencer l'interprétation des chiffres).

Le fait de connaitre le profil d'écran et d'avoir caractérisé l'écran va permettre de pouvoir dire exactement de quel rouge il s'agit mais ça l'écran s'en fout.

C'est bien pour ça que le rouge du bandeau chasseurs d'images est affiché différemment selon que l'application tient compte du profil d'écran défini dans windows ou pas.

Petite question pour toi, sur ce téléphone l'écran affiche des couleurs, tu penses qu'un profil d'écran a été defini?

Verso92 · Septembre 18, 2021, 09:48:05

Citation de: Zaphod le Septembre 18, 2021, 09:06:22
C'est bien pour ça que le rouge du bandeau chasseurs d'images est affiché différemment selon que l'application tient compte du profil d'écran défini dans windows ou pas.

Je ne pense pas... Firefox, par exemple, prend systématiquement en compte le profil écran défini dans Windows.

Par compte, comme le bandeau n'a pas de profil propre, il est affiché différemment (sur un WG, au moins) suivant qu'on force ou pas sRVB en l'absence de profil...

Zaphod · Septembre 18, 2021, 11:41:44

Citation de: Verso92 le Septembre 18, 2021, 09:48:05
Je ne pense pas... Firefox, par exemple, prend systématiquement en compte le profil écran défini dans Windows.

Si tu désactive la gestion des couleurs, non. Ou dans le cas de color management sur 2 en l'absence de profil.

Pour tester c'est facile, tu définis un profil complètement faux dans les préférences, et tu regardes quel soft affiche des couleurs n'importe comment.
Ceux qui affichent des couleurs correctes (même si trop saturées sur un wide gamut) ignorent le profil écran

Verso92 · Septembre 18, 2021, 11:46:47

Citation de: Zaphod le Septembre 18, 2021, 11:41:44
Si tu désactive la gestion des couleurs, non. Ou dans le cas de color management sur 2 en l'absence de profil.

Pour tester c'est facile, tu définis un profil complètement faux dans les préférences, et tu regardes quel soft affiche des couleurs n'importe comment.
Ceux qui affichent des couleurs correctes (même si trop saturées sur un wide gamut) ignorent le profil écran

Je ne vois pas bien le rapport entre le profil écran (le résultat de mon étalonnage écran) et la gestion des profils indépendants des périphériques (sRVB, Adobe RVB, etc)...

Une couleur Lab sera toujours codée par le même triplet RVB pour un espace couleur donné. Mais ce ne sera pas le cas pour l'affichage écran (cela variera de façon quasi-infinie pour chaque écran étalonné).

Citation de: Zaphod le Septembre 18, 2021, 11:41:44
Pour tester c'est facile, tu définis un profil complètement faux dans les préférences [...]

Mais encore... tu fais ça comment ?

Verso92 · Septembre 18, 2021, 12:19:34

Citation de: Verso92 le Septembre 18, 2021, 11:46:47
Mais encore... tu fais ça comment ?

Pour étayer un bug avec Affinity Photo, j'avais créé à l'époque un carré sous Photoshop en Prophoto L*, avec des couleurs saturées sortant délibérément du gamut sRVB, puis j'avais supprimé le profil.

Le but était de montrer que les dernières versions d'AP ne géraient pas correctement l'absence de profil (ou, du moins, n'avertissaient plus, comme c'était le cas pour les versions précédentes).

Mais, si le profil est absent, le logiciel ne peut en aucun cas reconstruire les couleurs exactes du fichiers d'origine. Les vraies couleurs sont définitivement perdues... quels que soient les paramètres choisis dans les différents logiciels, on ne pourra jamais retrouver les bonnes couleurs (sauf si on attribue à l'ouverture dans PS (par exemple), Prophoto L* à ce carré sans profil... mais là, à part le mec à l'origine de la suppression de profil, hein...).

Zaphod · Septembre 18, 2021, 12:45:49

Citation de: Verso92 le Septembre 18, 2021, 11:46:47
Je ne vois pas bien le rapport entre le profil écran (le résultat de mon étalonnage écran) et la gestion des profils indépendants des périphériques (sRVB, Adobe RVB, etc)...

Une couleur Lab sera toujours codée par le même triplet RVB pour un espace couleur donné. Mais ce ne sera pas le cas pour l'affichage écran (cela variera de façon quasi-infinie pour chaque écran étalonné

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu dis.

Il y a deux parties dans la gestion des couleurs d'un écran (je préviens à l'avance, il est possible que j'utilise des termes inexacts

le peu que je connais vient d'expérimentations).
La partie calibration permet de régler contraste / luminosité etc... ainsi que de définir les courbes LUT qui seront appliquées soit par l'os (dans le temps c'était adobe gamma, maintenant windows fait ça tout seul comme un grand) soit par l'écran lui-même (c'est le cas pour mon écran a calibration hardware).

Je mets cette première partie de côté.

La deuxième partie qui est toujours (à ma connaissance) gérée de façon logicielle c'est de considérer l'espace de l'écran pour savoir quelles valeurs de couleur lui envoyer.

Si je désactive la gestion des couleurs dans firefox, pour une image (qu'elle soit taggée srvb ou pas) qui a un pixel rouge pur, l'info envoyée à l'écran sera du rouge pur (on se fiche se savoir quel rouge affiche l'écran).

Si la gestion des couleurs est activée, on regarde à quel type de rouge correspond un (255,0,0) dans l'espace de l'image (considéré comme srvb s'il n'y a pas de profil) et quelle type d'information envoyer à l'ecran, connaissant son espace/profil pour qu'il affiche ce rouge correctement.

Beaucoup de logiciels ne gèrent absolument pas la deuxième phase.
On trouve même des logiciels qui prennent en compte le profil de l'image mais ne tiennent pas compte du profil écran.
(C'était le cas de faststone viewer à une époque, heureusement maintenant ça marche correctement)

Les visionneuses windows c'est un peu la loterie... selon qu'on utilise la visionneuse classique / celle du mode tablette, ou que l'on est en plein écran ou pas, la gestion des couleurs peut être active ou non...

Verso92 · Septembre 18, 2021, 17:02:52

Citation de: Zaphod le Septembre 18, 2021, 12:45:49
Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu dis.

Curieusement, j'ai le même sentiment en te lisant... ;-)

L'absence de profil (= absence de gestion des couleurs), c'est l'absence de référencement au système Lab.

J'ai trouvé un lien que je trouve plutôt bien fait et clairement expliqué :
https://typocentre.fr/la-gestion-des-couleurs/

Prenons l'exemple d'une image RVB sans profil couleur qui comporte un vert vif : R=0 G=255 B=0

On l'ouvre sur un écran « grand public » calibré (gamut proche du sRGB), on visualise le vert LAB : L=88 A= -79 B=81
On l'ouvre sur un écran « Arts graphiques » calibré (gamut proche de l'Adobe RGB), on visualise le vert LAB : L=83 A=-128 B=87

Sans profil dans l'image (donc sans lien avec la référence LAB), le logiciel n'a pas d'autre choix que reprendre les valeurs RVB de l'image et de les reporter dans l'espace couleur de l'écran.

Après, le profil écran défini dans Windows (et sur lequel pointe la plupart des logiciels qui manipulent des images, dont Firefox), c'est autre chose. C'est ce qui va permettre au système (l'OS via la carte graphique où les LUT de l'écran en cas d'étalonnage hardware) de "compenser" les défauts intrinsèques de l'écran en lui appliquant des valeurs les prenant en compte.

Verso92 · Septembre 18, 2021, 18:55:20

Pour reformuler, c'est l'espace associé aux valeurs RVB (sRVB, Adobe RVB, etc) qui va définir la couleur vraie qu'il convient d'afficher à l'écran.

Et c'est le profil ICC de l'écran qui va permettre d'afficher sur un écran particulier (en compensant ses dérives) ces fameuses bonnes couleurs.

Zaphod · Septembre 19, 2021, 11:06:19

L'espace de l'écran définit les limites de ce qu'il peut afficher.
Ca n'est pas forcément une dérive.

J'ai eu un écran qui affichait un peu plus que le srvb dans les bleus (mais qui était très loin de l'adobe rvb).
Tous les logiciels qui ne prenaient pas en compte le profil écran (la plupart, à l'epoque) affichaient des teintes de bleu fausses.

Un logiciel qui ne fait pas de gestion des couleurs se fiche de savoir de quelle couleur lab il s'agit.

Un logiciel (plus rare) qui ne gère que le profil de l'image va lui considérer que l'écran affiche du srvb.

Verso92 · Septembre 19, 2021, 11:08:45

Citation de: Zaphod le Septembre 19, 2021, 11:06:19
L'espace de l'écran définit les limites de ce qu'il peut afficher.
Ca n'est pas forcément une dérive.

A moins d'avoir un écran "parfait" (ça existe ?), le profil écran est aussi là pour compenser les défauts.

Citation de: Zaphod le Septembre 19, 2021, 11:06:19
J'ai eu un écran qui affichait un peu plus que le srvb dans les bleus (mais qui était très loin de l'adobe rvb).
Tous les logiciels qui ne prenaient pas en compte le profil écran (la plupart, à l'epoque) affichaient des teintes de bleu fausses.

Un logiciel qui ne fait pas de gestion des couleurs se fiche de savoir de quelle couleur lab il s'agit.

Un logiciel (plus rare) qui ne gère que le profil de l'image va lui considérer que l'écran affiche du srvb.

L'espace écran ne coïncide pas forcément avec un espace standard (sRVB ou Adobe RVB).

Le mien ne couvre pas tout à fait Adobe RVB dans les verts, mais le dépasse dans les rouges.

D'ailleurs, quand j'étalonne mon écran, l'option par défaut est "full", pas "Adobe RVB"...

Zaphod · Septembre 19, 2021, 11:21:28

Citation de: Verso92 le Septembre 19, 2021, 11:08:45
A moins d'avoir un écran "parfait" (ça existe ?), le profil écran est aussi là pour compenser les défauts.

Oui mais je ne parle pas de cette partie là de la calibration (qui correspond à ce que faisait adobe gamma loader dans le temps, et qui maintenant peut être géré par windows, ou par l'écran pour une calibration hardware).

Là quelque soit l'application effectivement c'est pris en compte.

Chez moi comme c'est géré par l'écran je sors complètement ça des discussions liées à l'os ou au logiciel.

Verso92 · Septembre 19, 2021, 11:30:32

Citation de: Zaphod le Septembre 19, 2021, 11:21:28
Oui mais je ne parle pas de cette partie là de la calibration (qui correspond à ce que faisait adobe gamma loader dans le temps, et qui maintenant peut être géré par windows, ou par l'écran pour une calibration hardware).

Là quelque soit l'application effectivement c'est pris en compte.

Chez moi comme c'est géré par l'écran je sors complètement ça des discussions liées à l'os ou au logiciel.

Mon écran est aussi à étalonnage hardware, mais il y a quand même un fichier lié à l'étalonnage (je ne connais pas exactement son rôle)...

Zaphod · Septembre 19, 2021, 12:35:00

Ca permet aux applications qui le souhaitent de savoir quel espace de couleur affiche l'écran, afin de lui envoyer les bonnes informations.
Si je mets srvb dans windows, par exemple, les applications enverrons les informations comme si mon écran ne savait afficher que du srvb, et les couleurs seront trop saturées.

Il y a un paramètre qui permet de savoir si windows applique ou pas les courbes lut qui peuvent être dans le profil mais dans le cas d'une calibration hardware cocher ou pas la case n'a pas d'effet.

Verso92 · Septembre 19, 2021, 12:41:11

Citation de: Zaphod le Septembre 19, 2021, 12:35:00
Ca permet aux applications qui le souhaitent de savoir quel espace de couleur affiche l'écran, afin de lui envoyer les bonnes informations.
Si je mets srvb dans windows, par exemple, les applications enverrons les informations comme si mon écran ne savait afficher que du srvb, et les couleurs seront trop saturées.

Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça.

D'ailleurs, hier, j'avais "sRVB" dans Windows, et ça n'avait aucun impact.

J'ai changé par mon profil écran, et ça n'a rien changé non plus...

https://forum.instinct-photo.fr/viewtopic.php?t=4413

Zaphod · Septembre 19, 2021, 12:45:42

Mon ordinateur n'est pas allumé depuis plusieurs jours, quand je peux je fais des captures... mais clairement le comportement chez moi n'est pas du tout celui que tu décris (je vérifierai car bien sur ma mémoire peut me jouer des tours).

A noter que tu peux aussi totalement supprimer le profil écran et ne pas en indiquer.
C'est même l'état par défaut.

Verso92 · Septembre 19, 2021, 12:53:46

Citation de: Zaphod le Septembre 19, 2021, 12:45:42
A noter que tu peux aussi totalement supprimer le profil écran et ne pas en indiquer.
C'est même l'état par défaut.

De mémoire, il y a toujours un profil (générique) par défaut...

Zaphod · Septembre 19, 2021, 22:18:35

Oui il y a un profil générique cf. les paramètres avancées (et c'est sRVB)

La case dont je parlais c'est "utiliser l'étalonnage windows" qui permet d'utiliser le LUT loader intégré (généralement les solutions de calibration en intègrent un).

Sinon si je remplace mon profil écran par :
- sRVB : toutes les couleurs sont plus saturées dans les logiciels qui gèrent les couleurs.
- ProPhoto : là c'est le contraire, tout est fade et bizarre.

Dans firefox, désactiver la gestion des couleurs revient à ne pas prendre en compte le profil écran (ni le profil des images).