Liseuse Kobo Elipsa

[airV]

Ce que je voulais dire, c'est que pour des ouvrages comme j'ai cités (des poèmes, des romans, des pièces de théâtre...) le numéro de page ne sert à rien, il n'a pas raison d'être (sauf cas particulier, par exemple si l'on veut mettre en avant telle édition -- précisément). En se reportant au numéro de chapitre / chant / vers, etc., on retrouve la source (mettons d'une citation) quelles que soient les éditions, ces dernières se compteraient-elles par milliers. Avec ce genre de textes, la liseuse est adaptée. Un numéro de chapitre ou de vers, d'acte et de scène, reste le même en papier et en numérique.
Ça pose problème quand un éditeur ou un traducteur bouleverse l'ordre établi, parce qu'il croit que c'est mieux ainsi. Si on lui donne raison, il devient la nouvelle référence; dans le cas contraire, il faut se méfier si on s'y réfère. C'est pourquoi il existe parfois deux références d'un même passage, une que l'on indique à la suite de l'autre entre parenthèses.

Mais pour ce qui est du numéro de page..., on s'en moque toujours  .

Oui j'ai bien compris mais dans le cas d'un écrit scientifique, cette approche approximative n'est pas admise et il faut se conformer aux normes quel que soit le type d'ouvrage auquel on se réfère. Les références complètes de l'édition sur laquelle on a travaillé sont indiquées en bibliographie. Et de plus en plus souvent il est même demandé de ne plus indiquer seulement l'ouvrage, mais les pages qui ont servi à étayer le raisonnement.

[Bélisaire]

Oui j'ai bien compris mais dans le cas d'un écrit scientifique, cette approche approximative n'est pas admise et il faut se conformer aux normes quel que soit le type d'ouvrage auquel on se réfère. Les références complètes de l'édition sur laquelle on a travaillé sont indiquées en bibliographie. Et de plus en plus souvent il est même demandé de ne plus indiquer seulement l'ouvrage, mais les pages qui ont servies à étayer le raisonnement.

« Approche approximative », c'est une plaisanterie, ou bien nous ne parlons pas de la même chose. Convaincs-moi qu'il est approximatif de dire (pour reprendre mon exemple) Homère, Odyssée, XVIII, 79.

Tu évoques un « écrit scientifique » ; je ne sais pas si tu parles de celui qui fait référence à, ou de celui auquel on fait référence.

Dans le premier cas, imaginons une approche scientifique de l'œuvre d'Homère. Comment veux-tu faire référence à un passage précis du poème en citant un numéro de page ? Le lecteur, pour peu qu'il ait la bonne édition (et en grec par-dessus le marché), va se casser la tête à relire la page pour répérer le ou les vers dont il est question. Ça, c'est approximatif. (Ce genre de pratique est courante chez les auteurs d'avant le XVIIIe siècle). Donc ton affirmation « il faut se conformer aux normes quel que soit le type d'ouvrage auquel on se réfère » n'est pas probante.

Dans le second cas, d'un ouvrage scientifique auquel on fait référence: là nous sommes d'accord, et c'est ce que j'ai dit plus haut.

[airV]

Pour ton exemple d'Homère à la rigueur encore qu'il convient de préciser sur quelle édition tu te bases pour ton travail et non simplement citer l'Odyssée, puisque justement les traductions peuvent différer

Mais tu parlais aussi de roman et dans ce cas il faut bien en passer par les numéros de pages, ainsi que pour tous les ouvrages qui n'ont pas d'autres repérage que leur pagination.

Mais je te renvoie au lien que j'ai mis qui aborde de manière simplifiée une des normes en vigueur dès lors qu'on doit fournir des indications bibliographiques.

[airV]

Par exemple pour la série photographique des Vanitas que je suis en train de mettre en place, j'ai rédigé un texte préalable d'une vingtaine de pages que j'ai considéré comme une problématique dont le développement serait ensuite la série de photos.

Parce que j'ai été formé de cette manière et que je souhaitais discuter de ce texte avec d'autres universitaires j'ai adopté une forme scientifique pour l'établissement des références bibliographiques. Parmi celles-ci j'en ai de type romanesque comme par exemple un récit de Borges. Dans la bibliographie il apparaît comme suit :

BORGES Jorge Luis, 1939. Pierre Menard, autor del « Quijote », trad. fr. Pierre Menard, auteur du « Quichotte », in Fictions.  Traduction depuis l'espagnol (Argentine) de Roger Caillois, Nestor Ibarra et Paul Verdevoye, révisée par Jean Pierre Bernès, Gallimard, 1957, 1965, nouvelle éd. 2018, Coll. «Folio», n° 614, 206 pages, Paris, pp. 39-51.
Paru dans la revue Sur en mai 1939, Réimpression dans le livre El Jardín de senderos que se bifurcan (1941).

Et lorsque j'y fait référence dans le texte il apparaît comme ceci dans le corps de texte : (Borges, 1939) ou comme cela si il s'agit d'une citation (Borges, 1939, p. xx)

[Bélisaire]

Je n'ai pas encore lu le texte ci-dessus.

Pour ton exemple d'Homère à la rigueur encore qu'il convient de préciser sur quelle édition tu te bases pour ton travail et non simplement citer l'Odyssée, puisque justement les traductions peuvent différer

Non. Si le travail est rigoureux, parce que scientifique, c'est le texte original (grec) qui est pris en considération (sauf si on critique les traductions de l'œuvre).
Maintenant, il peut y avoir plusieurs éditions différentes, avec des variantes ; dans ce cas, au besoin, il convient de préciser celle(s) dont on s'est servi. Mais toujours pas de numéro de page en vue.

Mais tu parlais aussi de roman et dans ce cas il faut bien en passer par les numéros de pages, ainsi que pour tous les ouvrages qui n'ont pas d'autres repérage que leur pagination.

Si le roman est découpé en chapitres, c'est le numéro de chapitre qui compte. Imagine que tu traites de Notre-Dame de Paris, de Victor Hugo, qui a connu des centaines d'éditions. Tu ne crois pas plus simple de préciser « chapitre II », plutôt que de donner un numéro de page d'une édition qu'un pour cent de tes lecteurs connaît ?
Bien sûr, s'il n'y a aucun repérage, on fait au mieux avec ce qu'on a.

Mais je te renvoie au lien que j'ai mis qui aborde de manière simplifiée une des normes en vigueur dès lors qu'on doit fournir des indications bibliographiques.

J'ai consulté la page. Il ne faut pas confondre la note de bas de page avec la bibliographie. Dans cette dernière, il s'agit de la référence générale au(x) ouvrage(s) consultés. La note de bas de page est ponctuelle et doit être plus précise.

La page internet donne « l'exemple un chapitre d'un livre publié » :

Bourdieu, P.(1977), "The forms of capital", in Richardson, J.G. (Ed.), Handbook of Theory and Research for the Sociology of Education, Greenwood Press, New York, NY, pp. 311-56.

Tu te rends compte que tu ne peux pas placer vingt fois cette mention (en changeant le numéro des pages) si tu fais référence vingt fois à cet ouvrage ? D'ailleurs, les auteurs utilisent un ibid. ou « ouvrage cité » que personnellement je trouve agaçant, quand il faut revenir une dizaine de pages en arrière pour savoir de quoi on parle.
Pour reprendre l'exemple ci-dessus, admettons que je me serve de l'ouvrage de Bourdieu (et uniquement de celui-là). J'écrirais en note de bas de page :
Pierre Bourdieu, p. 311-356.
Et dans la bibliographie, je reprendrais la phrase citée ci-dessus, sans les numéros de pages. (Soit dit par parenthèses, je ne comprends pas qu'ils se contentent d'un « P. », plutôt que d'écrire « Pierre »).

[airV]

Dans la norme Harward, les ouvrages ne sont pas indiqués en bas de page mais dans le corps de texte d'une manière simplifiée. Comme je te l'ai indiqué dans mon post précédent.

Normalement le ibid utilisé en bas de page ne fait référence qu'au dernier ouvrage cité. Il est utilisé seul et ne remplace pas en principe le titre d'un ouvrage après un nom d'auteur. Et de mémoire ibid n'est pas utilisé dans la norme Harward, mais à vérifier.

[Bélisaire]

(...)

Parce que j'ai été formé de cette manière et que je souhaitais discuter de ce texte avec d'autres universitaires j'ai adopté une forme scientifique pour l'établissement des références bibliographiques. Parmi celles-ci j'en ai de type romanesque comme par exemple un récit de Borges. Dans la bibliographie il apparaît comme suit :

BORGES Jorge Luis, 1939. Pierre Menard, autor del « Quijote », trad. fr. Pierre Menard, auteur du « Quichotte », in Fictions.  Traduction depuis l'espagnol (Argentine) de Roger Caillois, Nestor Ibarra et Paul Verdevoye, révisée par Jean Pierre Bernès, Gallimard, 1957, 1965, nouvelle éd. 2018, Coll. «Folio», n° 614, 206 pages, Paris, pp. 39-51.
Paru dans la revue Sur en mai 1939, Réimpression dans le livre El Jardín de senderos que se bifurcan (1941).

Et lorsque j'y fait référence dans le texte il apparaît comme ceci dans le corps de texte : (Borges, 1939) ou comme cela si il s'agit d'une citation (Borges, 1939, p. xx)

Personne ne te reprochera d'écrire ainsi ta référence (encore heureux, tu vas me répondre).
Mais ta précision « pp*. 39-51 » est inutile dans une bibliographie, si, comme tu le dis, dans le corps du texte tu reprends « Borges p. xx ». C'est redondant.

Ensuite, cet exemple est un peu à part dans la mesure où Pierre Menard, autor del « Quijote » est court, quelques pages, dans un ensemble plus large. Pas besoin des numéros de pages : tu prends la table des matières, tu trouves PIERRE MÉNARD, AUTEUR DU QUICHOTTE entre L'APPROCHE D'ALMOTASIM et les LES RUINES CIRCULAIRES. Tu t'y reportes. Comme je l'ai mentionné dans le précédent message, c'est autre chose si tu fais des références dans un bouquin de 1000 pages.

*Puisqu'on est dans la rigueur scientifique, l'abréviation de « pages » est p. (et non pp) , Lexique des règles typographiques, 2002, p. 10.

(...)
Normalement le ibid utilisé en bas de page ne fait référence qu'au dernier ouvrage cité. Il est utilisé seul et ne remplace pas en principe le titre d'un ouvrage après un nom d'auteur. Et de mémoire ibid n'est pas utilisé dans la norme Harward, mais à vérifier.

D'accord. Mais le dernier ouvrage cité, il est situé où ? Dix pages en avant ? Personnellement, je ne me sers jamais de ibid. sauf si le livre en question est mentionné juste avant.

[airV]

Mais ta précision « pp*. 39-51 » est inutile dans une bibliographie, si, comme tu le dis, dans le corps du texte tu reprends « Borges p. xx ». C'est redondant.

Absolument pas puisque pp 39-51 fait référence dans la bibliographie à la nouvelle concernée dans le recueil, alors que le p. xx indique la page précise dans le cas d'une citation ou d'un passage précis qui est commenté, qui par exemple ici pourrait être : (Borges, 1939, p. 42) , ou si sur plusieurs pages : (Borges, 1939, pp. 40-41) ce n'est pas la même chose.
Si dans le texte il est fait référence à la nouvelle dans sa totalité, il n'y a pas de numéro de page mentionné, uniquement (Borges, 1939)

Il est d'usage d'employer p. lorsqu'on mentionne une page et pp. dans le cas d'un ensemble de pages. Dans le cas présent celui qui va de la p. 39 à la p. 51.

Tout cela est clairement expliqué dans le lien que j'ai fourni.

[Bélisaire]

Je ne crois pas que nos échanges intéresse grand-monde  .

J'avais compris ce que tu écris, et je pensais l'avoir fait comprendre.
Pour ton exemple de la nouvelle, j'ai précisé que personne ne te reprochera d'avoir écrit comme cela.

Toutefois, pour éviter une redondance dans la bibliographie, il est (aussi) d'usage d'écrire : Pierre Menard, autor del « Quijote » in Fictions, etc.
Encore une fois, dans une note de bas de page (ou de fin de volume), on indique la référence exacte, avec, pour ce qui nous concerne, le numéro de la page ou des pages. Je n'ai pas à redire sur ce que tu as écrit.

Dans la bibliographie, qui est généraliste, on mentionne le nom de l'œuvre, l'ensemble des pages éventuellement (comme tu l'as fait) si la référence est unique; en d'autres termes, si l'ensemble des pages forme un « ouvrage unique », à part entière, et c'est le cas ici puisqu'il s'agit d'une nouvelle.

Si, dans le cours de l'essai, tu te sers abondamment d'une source, mettons qu'à maintes reprises, tu écris en bas de page : Machin, p. 10 ; Machin, p. 22-23 ; et ce, à cinquante reprises, dans la bibliographie, tu ne répéteras pas l'ensemble des pages déjà mentionnées : tu te limiteras à citer l'œuvre et ce qui va avec (auteur, éditeur, année...). C'est (aussi) une question de bon sens.

Je reprends ce que j'ai déjà écrit, je n'y reviendrai pas. Pour ce qui concerne les ouvrages « littéraires », on peut dire classiques, on s'y réfère, en note de bas de page ou de fin de volume, par leur « découpage » interne : chapitre, strophe, vers, acte / scène, chant, etc. La page, on s'en fout, sauf si on ne peut pas faire autrement. Dans la bibliographie, tu mentionnes l'auteur, l'œuvre, l'édition, etc. Je ne vais pas te faire cet affront : j'ai des tonnes d'exemples à te montrer. -- C'est pourquoi j'ai fait un distinguo entre ce type d'ouvrages et un essai, qu'on peut qualifier de scientifique, où le numéro de page est de rigueur.

Pour ce qui est de l'abréviation de « pages », c'est p. Je t'ai mis la référence « puriste ».

On emploie pp, parce que c'est l'usage maintenant et parce que de nombreux auteurs l'ont fait et qu'on n'est pas arrivé à leur faire comprendre que c'est p. C'est comme l'orthographe : on ne réussit pas à instruire les gamins, alors on légalise leurs fautes (et on se donne bonne conscience dans la foulée).

[airV]

Je ne crois pas que nos échanges intéresse grand-monde  .

J'avais compris ce que tu écris, et je pensais l'avoir fait comprendre.
Pour ton exemple de la nouvelle, j'ai précisé que personne ne te reprochera d'avoir écrit comme cela.

Toutefois, pour éviter une redondance dans la bibliographie, il est (aussi) d'usage d'écrire : Pierre Menard, autor del « Quijote » in Fictions, etc.
Encore une fois, dans une note de bas de page (ou de fin de volume), on indique la référence exacte, avec, pour ce qui nous concerne, le numéro de la page ou des pages. Je n'ai pas à redire sur ce que tu as écrit.

Dans la bibliographie, qui est généraliste, on mentionne le nom de l'œuvre, l'ensemble des pages éventuellement (comme tu l'as fait) si la référence est unique; en d'autres termes, si l'ensemble des pages forme un « ouvrage unique », à part entière, et c'est le cas ici puisqu'il s'agit d'une nouvelle.

Si, dans le cours de l'essai, tu te sers abondamment d'une source, mettons qu'à maintes reprises, tu écris en bas de page : Machin, p. 10 ; Machin, p. 22-23 ; et ce, à cinquante reprises, dans la bibliographie, tu ne répéteras pas l'ensemble des pages déjà mentionnées : tu te limiteras à citer l'œuvre et ce qui va avec (auteur, éditeur, année...). C'est (aussi) une question de bon sens.

Je reprends ce que j'ai déjà écrit, je n'y reviendrai pas. Pour ce qui concerne les ouvrages « littéraires », on peut dire classiques, on s'y réfère, en note de bas de page ou de fin de volume, par leur « découpage » interne : chapitre, strophe, vers, acte / scène, chant, etc. La page, on s'en fout, sauf si on ne peut pas faire autrement. Dans la bibliographie, tu mentionnes l'auteur, l'œuvre, l'édition, etc. Je ne vais pas te faire cet affront : j'ai des tonnes d'exemples à te montrer. -- C'est pourquoi j'ai fait un distinguo entre ce type d'ouvrages et un essai, qu'on peut qualifier de scientifique, où le numéro de page est de rigueur.

Pour ce qui est de l'abréviation de « pages », c'est p. Je t'ai mis la référence « puriste ».

On emploie pp, parce que c'est l'usage maintenant et parce que de nombreux auteurs l'ont fait et qu'on n'est pas arrivé à leur faire comprendre que c'est p. C'est comme l'orthographe : on ne réussit pas à instruire les gamins, alors on légalise leurs fautes (et on se donne bonne conscience dans la foulée).

N'étant pas un de ceux qui ont établi cette norme dite Harward je te renvoie vers ce lien où tu trouveras toutes les précisions quant à son usage.

https://www.emeraldgrouppublishing.com/archived/portal/fr/authors/harvard/1.htm

[Bélisaire]

N'étant pas un de ceux qui ont établi cette norme dite Harward je te renvoie vers ce lien où tu trouveras toutes les précisions quant à son usage.

Manière élégante d'en finir  .

[Bélisaire]

N'étant pas un de ceux qui ont établi cette norme dite Harward je te renvoie vers ce lien où tu trouveras toutes les précisions quant à son usage.

Je te fais remarquer que Harvard (avec v, pas un w) fait l'impasse sur les références aux œuvres classiques dont j'ai parlé. D'où la sage idée de ne pas se laisser enfermer dans un système, sous peine de se retrouver coincé.