Filtre anti-aliasing

Démarré par bourgroyal, Septembre 27, 2021, 13:45:27

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Potomitan

#25
Septembre 30, 2021, 19:39:13
Citation de: Christophe NOBER le Septembre 30, 2021, 10:59:40
Rien à voir avec le filtre AA ...

Un peu de modestie ne fait jamais de mal...

Potomitan

#26
Septembre 30, 2021, 19:43:05 Dernière édition: Septembre 30, 2021, 19:48:39 par Potomitan
Citation de: JCCU le Septembre 30, 2021, 19:33:10
Le moiré ne se limite pas des effets de crénelage Il y a aussi (par exemple) des artefacts de couleur

Mais causé par le même problème à la source, qui, associé au quadrillage du capteur Bayer (mais pas que ce type de capteur), va donner une mauvaise reproduction du sujet.

Ici une bonne illustration des interférences entre 2 systèmes :
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Moire02.gif

Christophe NOBER

#27
Septembre 30, 2021, 20:39:51 Dernière édition: Septembre 30, 2021, 20:48:45 par Christophe NOBER
Citation de: Potomitan le Septembre 30, 2021, 19:39:13
Un peu de modestie ne fait jamais de mal...

T'as raison ma Brenda 😄

En attendant, tout ça ( les parapluies ) ne ressemble pas à du moiré 🤗

Et puis sérieusement, à ce niveau , je ne vois pas où est le problème , d'où qu'il vienne ...

Nikojorj

#28
Septembre 30, 2021, 20:54:11 Dernière édition: Septembre 30, 2021, 21:04:10 par Nikojorj
Citation de: luistappa le Septembre 29, 2021, 23:33:51
Voir cet exemple, particulièrement les parapluies blancs et le petit rouge sur les bords à la limite des plaques rainurées de polycarbonate, on peut y observer de bels effets d'escalier.
Ca, c'est du Moiré... mais dû à la structure en rainures du polycarbonate, rien à voir avec le capteur : on peut aussi le voir avec nos yeux.

Le moiré, tu peux en observer aussi sur une balustrade avec un coude à 90°, quand une des rangées de barreaux passe devant l'autre.

Moiré (physique) — Wikipédia

Citation de: JCCU le Septembre 30, 2021, 19:33:10
A7R2+ 85/1.4 monture A (avec bague LAE3) Jpeg boitier (jpeg fin car sur l'A7R2 on ne peut pas faire raw +jpeg extrafin)
Alors là d'accord! Après, pas mal de dématriceurs modernes arrivent à rattrapergommer le moiré de couleurs. Quand ça se produit en luminance, c'est moins évident.

Citation de: luistappa le Septembre 30, 2021, 11:40:33
Le filtre AA génère un léger flou aurait atténué le problème, il ne le supprime effectivement pas toujours totalement car l'effet est plus "violant" que sur de simples diagonales comme tu le fais justement remarqué sur mon exemple.
Non, le filtre AA n'y peut rien et nos yeux sont sujets au même phénomène alors que leur échantillonnage n'est pas vraiment régulier (enfin, après on peut fermer les yeux, mais c'est une façon un peu brutale de résoudre le problème).
Les problèmes de moiré que résout le filtre AA, c'est le repliement de spectre quand il reste du signal en-dessous de la fréquence de Nyquist, c'est à dire des détails trop fins pour être numérisés, et qui sont du coup numérisés de travers (c'est mieux expliqué que ce que je ferais dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Repliement_de_spectre ou dans http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF2.html#Nyquist ). Là, on est loin au-dessus.

Potomitan

#29
Septembre 30, 2021, 21:20:50
Citation de: Christophe NOBER le Septembre 30, 2021, 20:39:51
Et puis sérieusement, à ce niveau , je ne vois pas où est le problème , d'où qu'il vienne ...

Tiens ! Comme quoi on peut être d'accord parfois tous les deux !

luistappa

#30
Septembre 30, 2021, 22:13:15
"Outre ces vagues ou tourbillons, le crénelage peut également provoquer des bruits de couleur, des sauts de ton (changements de couleur aléatoires) ou des bords irréguliers et une pixellisation entre les lignes et les limites."

"En photographie, le crénelage se produit presque exclusivement là où apparaissent des motifs extrêmement complexes basés sur des séries répétitives de lignes serrées, des cercles concentriques, des angles aigus ou des grilles."

Extraits d'un doc d'Adobe en intégralité dans lien qui suit.

https://www.adobe.com/fr/creativecloud/photography/discover/anti-aliasing.html

Bonne lecture.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Nikojorj

#31
Septembre 30, 2021, 22:35:08
Tout à fait ; et ce que vise à résoudre le filtre AA, c'est bien l'interférence de ces détails avec la grille d'échantillonnage du capteur : les problèmes surviennent quand la fréquence de ces détails est proche de celle du capteur (inférieure, cf. le lien "repliement de spectre").
Le filtre AA est justement là pour gommer ces fréquences supérieures à celles du capteur.

L'interférence entre deux grilles du sujet est aussi un moiré, le filtre AA n'en peut mais : ce n'est pas à la fréquence qu'il coupe.

lucane47

#32
Octobre 01, 2021, 00:09:18
Merci JCCU. Je ne connaissais pas cet article. Reste que devoir choisir entre diffraction et/ou défocus et moiré, ce n'est pas vraiment emballant pour qui est concerné. De toute façon, moi, le moiré, je m'en aperçois toujours trop tard...

Christophe NOBER

#33
Octobre 01, 2021, 08:49:26
Citation de: luistappa le Septembre 30, 2021, 22:13:15
...
Bonne lecture.

C'est comme avec les photos avec ton 50 1.2 et leurs PDC bien trop réduites pour démontrer quoi que ce soit , là , avec ta photo de « moiré » qui n' a rien à voir avec la présence ou pas du filtre AA , on est parti pour des pages de mauvaises justifications ...

Christophe NOBER

#34
Octobre 01, 2021, 08:56:33
Citation de: Nikojorj le Septembre 30, 2021, 20:54:11
...
Alors là d'accord! Après, pas mal de dématriceurs modernes arrivent à rattrapergommer le moiré de couleurs. Quand ça se produit en luminance, c'est moins évident.
...

N'ayant que des capteurs sans filtre AA depuis 2012 , le nombre de fois où le moiré a été un problème est extrêmement rare , et comme tu dis , les logiciels s'en chargent avec plus ou moins de bonheur ( dé-saturation , perte de résolution ) .

On notera la matrice X de Fuji qui limite drastiquement son occurrence , avec pour effet de devoir rester fin en développement avec certains outils comme la netteté 🤗

JCCU

#35
Octobre 01, 2021, 15:00:06
Citation de: lucane47 le Octobre 01, 2021, 00:09:18
Merci JCCU. Je ne connaissais pas cet article. Reste que devoir choisir entre diffraction et/ou défocus et moiré, ce n'est pas vraiment emballant pour qui est concerné. De toute façon, moi, le moiré, je m'en aperçois toujours trop tard...

Et tu en as souvent des problèmes de moiré?

Parce qu'en ce qui me concerne, outre la photo que j'ai publié (qui date de 2015, qui n'a aucun intérêt en elle_même mais que je garde comme exemple), j'en ai vu très peu. J'ai eu quelques doutes sur des photos de rouge gorges sur la partie plumes du ventre qui comporte des structures très fines mais pas très évident (même en demandant à d'autres)   

JCCU

#36
Octobre 01, 2021, 15:29:05
Citation de: luistappa le Septembre 30, 2021, 22:13:15
......."

Extraits d'un doc d'Adobe en intégralité dans lien qui suit.

https://www.adobe.com/fr/creativecloud/photography/discover/anti-aliasing.html

Bonne lecture.

Une de leurs idées avant post traitement, c'est "essayez de réduire au minimum l'ouverture"
           Pas terrible pour ceux qui ont acheté des optiques F 1.2 ;D Et dans mon cas avec 100/400+ TC 1.4 , il faudrait que je sois à F/45 Pas terrible non plus....
            Et selon les exiffs sur Flickr de ta photo de parapluie , elle serait prise avec un D500...à F/11. Il devrait y avoir un début de diffraction, non? (ou alors toutes les photos vont devoir e^tre faites avec des ouvertures < F/11?

Ensuite, leurs idées en post traitement "mettez du flou -gaussien ou autre- :" sur l'exemple de moiré que j'ai fourni, je mets quoi comme flou?     


.

Nikojorj

#37
Octobre 01, 2021, 16:51:35
Avec une mire et de bonnes optiques bien ouvertes, on arrive à voir du moiré sans soucis!
Par contre dans la vraie vie, c'est nettement moins évident oui.

JCCU

#38
Octobre 01, 2021, 18:13:37
Citation de: Nikojorj le Octobre 01, 2021, 16:51:35
Avec une mire et de bonnes optiques bien ouvertes, on arrive à voir du moiré sans soucis!
Par contre dans la vraie vie, c'est nettement moins évident oui.

La photo des parapluies est à F/11 et celle que j'ai posté à F/10 :P

Nikojorj

#39
Octobre 01, 2021, 18:35:58
Perso, sur mes µ4/3 16MP le moiré disparaît après f/4.

lucane47

#40
Octobre 02, 2021, 23:48:40
JCCU : "Et tu en as souvent des problèmes de moiré?"

Souvent ? Non, ou du moins je ne les remarque pas. Parfois, par exemple, avec la géométrie répétitive des tuiles d'un toit. Mais il faut la plupart du temps (a)grandir pour s'en apercevoir. Et alors en général direction poubelle. Comme quoi le filtre passe bas de mon vieux Sony A 77 II a des trous dans la raquette. Tous les autres aussi, sans doute. N'étant qu'amateur, la chose ne m'a jamais beaucoup préoccupé. Je ne me suis intéressé à ce fil que par curiosité. Je mourrai un peu moins bête.

Salut à toi.
J.B.

polohc

#41
Octobre 03, 2021, 09:40:02
Citation de: lucane47 le Octobre 02, 2021, 23:48:40
JCCU : "Et tu en as souvent des problèmes de moiré?"

Souvent ? Non, ou du moins je ne les remarque pas. Parfois, par exemple, avec la géométrie répétitive des tuiles d'un toit. Mais il faut la plupart du temps (a)grandir pour s'en apercevoir. Et alors en général direction poubelle. Comme quoi le filtre passe bas de mon vieux Sony A 77 II a des trous dans la raquette. Tous les autres aussi, sans doute. N'étant qu'amateur, la chose ne m'a jamais beaucoup préoccupé. Je ne me suis intéressé à ce fil que par curiosité. Je mourrai un peu moins bête.

Salut à toi.
J.B.
"Mais tu mourras quand même"

Tes photos concernées par le moiré sont-elles en JPEG ou en RAW développées/traitées avec quel logiciel ?
Il est plus tard que tu penses

lucane47

#42
Octobre 04, 2021, 21:16:24
POLOHC : "Mais tu mourras quand même"

Si Arte et toi le disent…

Je n'ai pas retrouvé l'exemple auquel je pensais. J'ai dû le balancer. Pour répondre à ta question, les deux mon général, selon mon humeur. Dans tous les cas je passe par la case DxO Elite pour dématricer si Raw et pour bénéficier des corrections optiques. Puis sortie en Tiff et souvent PSE 14 ou Faststone dont j'aime bien jouer avec l'outil "Courbes". À chacun sa tambouille. Mais je ne suis qu'un amateur peu éclairé et peu exigeant.

Bonne soirée,

J.B.

bourgroyal

#43
Octobre 05, 2021, 02:06:33
Fort captivant de vous lire. En ce qui concerne l'A100, merci pour vos condoléances  ;D . Je viens  de me commander l'A 7ll. Il est présentement en rupture de stock. Je l'ai eu à $1399 CAN...sans objo. Le 20mm attendra qqs temps. Pas de presse, l'hiver arrive à grand pas et les températures fortement négatives, très dur pour les boitiers. Reste à savoir si ce boitier va dépasser les performances époustouflantes de l'A100...gros contrat pour le 7ll... ;)

JCCU

#44
Octobre 05, 2021, 13:15:08
Citation de: bourgroyal le Octobre 05, 2021, 02:06:33
...... Reste à savoir si ce boitier va dépasser les performances époustouflantes de l'A100...gros contrat pour le 7ll... ;)

Pour les comparer , il faudrait en avoir la même utilisation. Des photos que je me rappelle, le A100, ce n'était pas vraiment de "la photo urbaine de nuit et spectacle intimiste", non ? (parce que le A100 noté à 476 isos par DXO et pas stabilisé ,ce n'est pas forcément l'idéal pour ce type de photos)

dio

#45
Octobre 05, 2021, 13:59:02
Citation de: lucane47 le Octobre 02, 2021, 23:48:40
Parfois, par exemple, avec la géométrie répétitive des tuiles d'un toit. Mais il faut la plupart du temps (a)grandir pour s'en apercevoir. Et alors en général direction poubelle.

Pourquoi la poubelle ?
Une imprimante est un violent filtre passe-bas. C'est pas parce qu'on voit des défauts à zoom 100% qu'ils seront perceptibles sur un tirage.

Niveau photo BAC -1  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

Scribulon

#46
Octobre 09, 2021, 13:17:52
Citation de: dio le Octobre 05, 2021, 13:59:02
Pourquoi la poubelle ?
Une imprimante est un violent filtre passe-bas. C'est pas parce qu'on voit des défauts à zoom 100% qu'ils seront perceptibles sur un tirage.
Et quand bien même, ça n'est pas parce que de vagues défauts optiques y sont en zoomant vaguement perceptibles qu'une photo mérite la poubelle ; étrange critère, étrange priorité.
Du reste, même les images de pubs, censément faites avec du matériel sensationnel dans des conditions hypercontrôlées, et qui ont dû passer nombre de validations, ont des défauts bien visibles, sans zoom. J'ai sous les yeux une page de pub pour des "aides auditives" : une charmante et extatique jeune femme y porte un pull en laine dont le rendu est — selon les critères qui ont cours auprès des chassimiens — une blague pure et simple : ça bavoche allègrement, que ce soit termes de couleurs, de texture ou de lumière... Une laide laine, un cachemire de cauchemar... Apparemment, elle n'est pas partie à la poubelle pour si peu. Il n'est même pas impossible que ces prétendus défauts aient été provoqués, pour coller à je ne sais quel ésotérique concept communicant ou à une quelconque rêverie esthétique du photographe...
(Et je ne dis rien d'une autre, à quelques pages de là, pour un célèbre vignoble ; elle est pourtant, en termes de bon artisanat, d'une hideur toute particulière : HL cramées, bdb surchauffée, textures coulantes, ou rongées par le bruit !... Elle n'en fut pas moins publiée dans un grand magazine.)

Nikojorj

#47
Octobre 09, 2021, 14:54:41
Citation de: Scribulon le Octobre 09, 2021, 13:17:52
Et quand bien même, ça n'est pas parce que de vagues défauts optiques y sont en zoomant vaguement perceptibles qu'une photo mérite la poubelle ; étrange critère, étrange priorité.
Le moiré est classiquement un ou deux ordres de grandeur plus grand que les détails qui le génèrent, et ça fait quand même souvent moche.

Sur le fond, bien d'accord pour dire que la valeur technique d'une photo n'aide pas grand-chose pour sa valeur esthétique et émotionnelle.

polohc

#48
Octobre 10, 2021, 09:35:48
Citation de: Scribulon le Octobre 09, 2021, 13:17:52
...
(Et je ne dis rien d'une autre, à quelques pages de là, pour un célèbre vignoble ; elle est pourtant, en termes de bon artisanat, d'une hideur toute particulière : HL cramées, bdb surchauffée, textures coulantes, ou rongées par le bruit !... Elle n'en fut pas moins publiée dans un grand magazine.)
... est-ce la validation de la qualité technique, voire artistique d'une image ?
Il est plus tard que tu penses

dechab

#49
Octobre 10, 2021, 09:42:55
Citation de: polohc le Octobre 10, 2021, 09:35:48
... est-ce la validation de la qualité technique, voire artistique d'une image ?

90% des choix se font par suivisme, snobisme...
il est bien vu dans certains milieux d'être ci ou ça et les "papes" du milieu donnent les bons points à ceux qui "suivent" bien...
...
les moutons qui suivent... ça fait ce qu'on appelle "une société"
perso je ch.e sur ce monde là !  ;D
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