Options obturateur Z6 j'y comprends rien !

Démarré par Pierred2x, Septembre 27, 2021, 15:42:58

« précédent - suivant »

Pierred2x

Bonjour,
Je ne comprends pas les options de l'obturateur (paramètre D5)
Quelle est la différence entre entre obturation mécanique et électronique 1er rideau, où manifestement l'obturateur mécanique opère dans les deux cas.
Il est faux de dire que l'obturation électronique 1er rideau tempère le flou de bougé de l'appareil puisque l'obturateur mécanique opère quand même...
Il me semble que la seule option pour avoir une obturation électronique seule soit d'être en mode 'silencieux'.
Alors c'est quoi ce mode obturation électronique 1er rideau ????

Didier_Driessens

je pense qu'il faut choisir "automatique" . Moins de flou de bougé avec l'obturation électronique mais si mes souvenirs sont bons, la vitesse de l'obturateur est limitée au 1/2000 . Par beau temps, on y est assez vite .
Cela voudrait dire que si vous choisissez l'option obturateur électronique tout le temps , à partie d'une certaine vitesse, vous devriez modifier le type d'obturateur --> peu pratique ...
Si vous choisissez obturateur mécanique, risque de flou de bougé aux petites vitesses.
En automatique, c'est l'appareil qui gère l'obturateur . En-dessous de 1/2000 , électronique . Au-dessus, passe en mécanique .
Si j'ai tout faux ... qu'on me corrige !

Didier

Verso92

Citation de: Pierred2x le Septembre 27, 2021, 15:42:58
Quelle est la différence entre entre obturation mécanique et électronique 1er rideau, où manifestement l'obturateur mécanique opère dans les deux cas.

En obturation électronique premier rideau, seul le rideau arrière (mécanique) opère, pas le rideau avant mécanique.

Citation de: Pierred2x le Septembre 27, 2021, 15:42:58
Il est faux de dire que l'obturation électronique 1er rideau tempère le flou de bougé de l'appareil puisque l'obturateur mécanique opère quand même...

Juste le rideau mécanique arrière (la pose est terminée : pas d'impact).

jenga

#3
Citation de: Pierred2x le Septembre 27, 2021, 15:42:58

Alors c'est quoi ce mode obturation électronique 1er rideau ????
Le balayage du capteur par le premier rideau mécanique, qui découvre le capteur ligne par ligne, est remplacé par un démarrage électronique de l'expo, ligne par ligne, avec la même vitesse de progression.

En conséquence:
-le risque de flou par "shutter shock" est considérablement réduit; la vibration induite par le démarrage du 2ème rideau ne peut affecter que la fin de l'expo des lignes recouvertes en dernier; on évite la vibration induite par le premier rideau qui, elle, peut affecter toute l'expo

-le bokeh est affecté à forte ouverture et court temps d'exposition (voir détails plus bas)
.
.
En obtu mécanique:
-à gauche, le 1er rideau (qui glisse vers la droite) approche du gros point représenté sur le capteur. Le rayon représenté expose le capteur trop tôt, parce qu'il passe sous le rideau
-à droite, le 2ème rideau approche du même point. Le rayon représenté est intercepté trop tôt, cela compense: au total, ce rayon a exposé le capteur pendant la même durée que le rayon vertical

Pour un rayon incliné dans l'autre sens, il se produit l'inverse: il commence à exposer un peu trop tard, mais l'expo se prolonge un peu après le passage du deuxième rideau, les effets se compensent également. En obturation mécanique, les erreurs de parallaxe des deux rideaux se compensent donc pour tous les rayons.

Le premier rideau électronique est en gros équivalent à un rideau mécanique qui serait plaqué exactement sur le capteur.
Dans ce cas, la compensation d'un rideau par l'autre ne fonctionne plus; le rayon représenté sur le schéma expose le point du capteur moins longtemps que le rayon vertical (il reste coupé trop tôt par le 2eme rideau mécanique, mais ne "bénéficie" pas du passage sous le premier rideau pour compenser).

Dans ce mode, les rayons très inclinés n'exposent donc pas le capteur pendant la même durée, selon leur provenance (certains exposent plus que le rayon vertical, d'autres moins). Cela déforme le bokeh des objectifs à grande ouverture.
C'est d'autant plus sensible que la durée d'expo est courte, c'est-à-dire lorsque l'intervalle entre rideaux diminue: le surplus ou le manque d'expo (selon la direction du rayon) devient plus important en proportion de la durée totale d'expo.


Rami

Nikonairien (ou presque)

luistappa

Illustration en image

Citation de: luistappa le Août 31, 2021, 15:24:07
Un problème technique dont j'avais connaissance mais que j'avais oublié, cela se passe dans les HL en arrière plan sur le scout.

Hight lights by luis tappa, sur Flickr

Hight lights by luis tappa, sur Flickr

La première avec le 1er rideau électronique la deuxième sans. Déjà rapporté mais j'avoue ne pas comprendre techniquement pourquoi, les bulles de bokhe sont tronquées avec le premier rideau électronique.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

jenga

#6
Citation de: luistappa le Septembre 28, 2021, 19:39:09
Illustration en image
Magnifique illustration, merci!

En effet, les bulles blanches à l'arrière plan, sur le scooter, sont carrément coupées en deux dans la 1ère photo, dans la direction de défilement de l'obturateur (en vertical). Je suppose que tu étais à grande ouverture et temps d'expo très court.

C'est dû au phénomène que j'essayais d'expliquer, plus haut. En obturation mécanique, l'obturateur est "loin" du capteur, les rayons inclinés passent sous les rideaux ou au contraire sont arrêtés trop tôt, selon leur direction, mais l'effet des deux rideaux sur un rayon donné se compense.

En obturation "1er rideau élec", tout se passe comme si le premier rideau était plaqué exactement sur le capteur et ça ne se compense plus.

Sur le schéma ci-dessous, l'obturateur se déplace de gauche à droite. J'ai représenté le 1er rideau électronique par un rideau plaqué contre le capteur, le deuxième rideau mécanique est plus haut.
On suit 3 rayon, le rayon vertical "rayon V" et deux rayons très inclinés, d'un côté (rayon 1) et de l'autre (rayon 2).

A l'étape 1, l'obturateur commence à découvrir le gros point au centre du capteur.
-le rayon V et le rayon 2 exposent le capteur
-le rayon 1 est déjà coupé par le 2eme rideau, et juste avant il était coupé par le premier rideau: il n'a pas exposé et n'expose pas le capteur.

A l'étape 2, c'est normalement la fin d'expo pour le gros point au centre du capteur
-le rayon V n'expose plus
-le rayon 2 expose encore, de façon parasite, parce que le premier rideau est trop bas
-le rayon 1 n'expose bien sûr toujours pas

A l'étape 3:
le rayon 2 finit enfin d'exposer, les autres sont bloqués depuis longtemps.

Conclusion, sur cet exemple en obturation mixte:
-les rayons très inclinés d'un côté n'exposent pas du tout le capteur
-les rayons très inclinés de l'autre côté exposent trop longtemps.

Cela induit une dissymétrie pour tous les points de l'image, mais elle est surtout visible dans le bokeh où il y a peu de "matière", à forte ouverture (rayons très inclinés), et temps d'expo très court (la durée des expos manquantes ou excédentaires est importante par rapport à la durée totale).

Merci encore pour ce bel exemple.

luistappa

PS : oui les photos pour illustrer le phénomène sont faites à f1.2 1/8000.

PS2: merci pour tes explications Jenga.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Dub

Citation de: luistappa le Septembre 29, 2021, 09:58:43
PS : oui les photos pour illustrer le phénomène sont faites à f1.2 1/8000.

PS2: merci pour tes explications Jenga.

+1

Merci beaucoup...  ;)

Pierred2x

#9
Merci à tous pour vos explications éclairantes.  ;)
Mais alors quel est l'intérêt de ce mode 'électronique 1er rideau' par rapport au mode 'Silencieux' purement électronique ? (Mis à part la facilité de bascule entre 'mécanique' et 'électronique 1er rideau' en mode automatique) due à la configuration des menus.
Désolé si vous me trouvez un peu lent...

luistappa

Le balayage de l'obturation électronique est lente (voir la vitesse basse de la synchro flash dans ce mode) donc rolling shutter visible assuré.

C'est sur ce point que les ML à capteur empilé font la différence.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

egtegt²

Citation de: Pierred2x le Septembre 29, 2021, 13:07:03
Merci à tous pour vos explications éclairantes.  ;)
Mais alors quel est l'intérêt de ce mode 'électronique 1er rideau' par rapport au mode 'Silencieux' purement électronique ? (Mis à part la facilité de bascule entre 'mécanique' et 'électronique 1er rideau' en mode automatique) due à la configuration des menus.
Désolé si vous me trouvez un peu lent...
En mode purement électronique, l'appareil parcourt chaque ligne en faisant ce qui suit :
- Réinitialisation des valeurs de la ligne à 0
- Exposition
- Lecture des valeurs de la ligne
Tout ça sans qu'aucun rideau ne soit fermé
Selon les appareils cette opération peut durer jusqu'à 1/4 de seconde, tu as bien une exposition courte de chaque ligne mais au total ta photo met 1/4 de seconde à être prise, ce qui peut provoquer des effets de rolling shutter assez importants. Si veux avoir une idée, scanne une image avec un scanner à plat et bouge la feuille pendant le scan.

En obturation électronique avec le premier rideau, la séquence est différente, l'appareil parcourt chaque ligne et fait :
- Réinitialisation des valeurs de la ligne à 0
- Exposition
- Occultation de la ligne par le rideau
Puis il va lire le contenu de la photo tranquillement car l'obturateur est fermé.

Comme la réinitialisation des valeurs à 0 est bien plus rapide que la lecture, ça permet un temps d'obturation global bien plus faible ce qui limite le rolling shutter.

Pour rappel, en obturation classique, l'appareil suit la séquence suivante :
- Fermeture de l'obturateur
- Réinitialisation des valeurs de tout le capteur à 0
- Ouverture du premier rideau
- Fermeture du second rideau
- Lecture des valeurs obturateur fermé
Là le rolling shutter est limité au temps de parcours des rideaux, qui correspond en gros à la vitesse maxi de synchronisation avec flash.

Pierred2x

Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 17:30:32
En mode purement électronique, l'appareil parcourt chaque ligne en faisant ce qui suit :
- Réinitialisation des valeurs de la ligne à 0
- Exposition
- Lecture des valeurs de la ligne
Tout ça sans qu'aucun rideau ne soit fermé
Selon les appareils cette opération peut durer jusqu'à 1/4 de seconde, tu as bien une exposition courte de chaque ligne mais au total ta photo met 1/4 de seconde à être prise, ce qui peut provoquer des effets de rolling shutter assez importants. Si veux avoir une idée, scanne une image avec un scanner à plat et bouge la feuille pendant le scan.

En obturation électronique avec le premier rideau, la séquence est différente, l'appareil parcourt chaque ligne et fait :
- Réinitialisation des valeurs de la ligne à 0
- Exposition
- Occultation de la ligne par le rideau
Puis il va lire le contenu de la photo tranquillement car l'obturateur est fermé.

Comme la réinitialisation des valeurs à 0 est bien plus rapide que la lecture, ça permet un temps d'obturation global bien plus faible ce qui limite le rolling shutter.

Pour rappel, en obturation classique, l'appareil suit la séquence suivante :
- Fermeture de l'obturateur
- Réinitialisation des valeurs de tout le capteur à 0
- Ouverture du premier rideau
- Fermeture du second rideau
- Lecture des valeurs obturateur fermé
Là le rolling shutter est limité au temps de parcours des rideaux, qui correspond en gros à la vitesse maxi de synchronisation avec flash.

Chapeau, merci !  ;)
Ca devient quand même compliqué de tout maitriser sur ces APN.
La photo, c'était quand même plus simple avant les hybrides...(Entre les occultations de viseur, les balayages de capteurs et j'en passe).
Que je sois clair, j'apprécie beaucoup mon Z6 et comme je 'bosse' souvent avec 2 boitier (Z6+D4) j'ai hâte de tout passer en hybride y compris la plupart de mes optiques (pour gagner en poids/homogénéité), mais c'est quand même complexe à tout appréhender d'autant plus que les fabricants ne documentent pas grand chose sur le détail de leur fonctionnement (A moins que j'ai loupé quelque chose...).

jdm


C'était plus simple, mais les bougés de vitesses critiques sont mieux contrôlables, la mise au point des objos manuels aussi, l'expo éventuellement.
dX-Man

jdm

#14
Citation de: Pierred2x le Septembre 29, 2021, 19:22:00
... les fabricants ne documentent pas grand chose sur le détail de leur fonctionnement (A moins que j'ai loupé quelque chose...).

On a bachoté la chose sur le forum quand TTB a eu son Z6 au début du Z ...

Nikon aussi, car ils ont ajouté le passage automatique de obtu. électronique premier rideau (EFSC) à l'obturateur mécanique seul à partir d'un certain seuil de vitesse, 1/250 je crois, pour éviter des écarts de synchro.
dX-Man

Verso92

Citation de: jdm le Septembre 29, 2021, 22:09:09
C'était plus simple, mais les bougés de vitesses critiques sont mieux contrôlables, la mise au point des objos manuels aussi, l'expo éventuellement.

Plus de latitudes sur le résultat, au bout du compte... mais il faut remettre sans arrêt son "métier" en question.

J'ai connu ça tout au long de ma carrière professionnelle...  ;-)

jdm

Citation de: Verso92 le Septembre 29, 2021, 22:14:07
Plus de latitudes sur le résultat, au bout du compte... mais il faut remettre sans arrêt son "métier" en question.

J'ai connu ça tout au long de ma carrière professionnelle...  ;-)

A toute échelle, on y passe tous, quand c'est dans le bon sens, faut pas hésiter ...  :)
dX-Man

egtegt²

Citation de: Pierred2x le Septembre 29, 2021, 19:22:00
Chapeau, merci !  ;)
Ca devient quand même compliqué de tout maitriser sur ces APN.
La photo, c'était quand même plus simple avant les hybrides...(Entre les occultations de viseur, les balayages de capteurs et j'en passe).
Que je sois clair, j'apprécie beaucoup mon Z6 et comme je 'bosse' souvent avec 2 boitier (Z6+D4) j'ai hâte de tout passer en hybride y compris la plupart de mes optiques (pour gagner en poids/homogénéité), mais c'est quand même complexe à tout appréhender d'autant plus que les fabricants ne documentent pas grand chose sur le détail de leur fonctionnement (A moins que j'ai loupé quelque chose...).
Oui et non : rien ne t'empêche d'ignorer ces nouveaux modes et de rester en mode classique avec les deux rideaux, et tu te retrouves fondamentalement avec les mêmes paramètres qu'en argentique, la seule différence étant le capteur à la place de la pellicule :) Et à mon avis on peut largement se passer de ces modes d'obturation électronique même si parfois ils peuvent être bien pratiques.

al646

#18
Si je résume (merci de corriger si je me suis planté):

L'obturateur électronique n'a pas d'impact sur le bokeh et expose fidèlement, mais il peut provoquer les problèmes suivants:
- risque de banding au vitesses très élevées
- déformation de sujets se déplacant très rapidement (on a vu des exemples de roues ovales...)

L'obtu mécanique est plutôt polyvalent mais peut provoquer les soucis bien connus:
- aux vitesses lentes: vibration / shutter shock
- aux vitesses très courtes: tendance à sureposer et légère dégradation du bokeh

L'obtu électronique 1er rideau est semblable à l'obtu mécanique mais évite le problème des vibrations aux vitesses lentes, par contre, le bokeh se dégrade dès le 1/1000ème

Je dirais donc qu'il serait bien de rester en obtu électronique 1er rideau jusqu'au 1/160, de jongler entre obtu électronique et obtu mécanique entre 1/250  et 1/2000 (si sujet avec déplacement rapide, rester en obtu mécanique) et de rester en obtu mécanique au-delà du 1/2000ème
Attention aussi qu'en cas d'utilisation d'un flash, il faut alors rester en obtu mécanique.

Celui qui n'aime pas jongler pourra se contenter de rester en permanence en obtu mécanique excepté aux vitesses lentes ou il reste intéressant de basculer en obtu électronique 1er rideau

ciol46

Citation de: al646 le Septembre 30, 2021, 00:16:37
Si je résume (merci de corriger si je me suis planté):

L'obturateur électronique n'a pas d'impact sur le bokeh et expose fidèlement, mais il peut provoquer les problèmes suivants:
- risque de banding au vitesses très élevées
- déformation de sujets se déplacant très rapidement (on a vu des exemples de roues ovales...)

L'obtu mécanique est plutôt polyvalent mais peut provoquer les soucis bien connus:
- aux vitesses lentes: vibration / shutter shock
- aux vitesses très courtes: tendance à sureposer et légère dégradation du bokeh

L'obtu électronique 1er rideau est semblable à l'obtu mécanique mais évite le problème des vibrations aux vitesses lentes, par contre, le bokeh se dégrade dès le 1/1000ème

Je dirais donc qu'il serait bien de rester en obtu électronique 1er rideau jusqu'au 1/160, de jongler entre obtu électronique et obtu mécanique entre 1/250  et 1/2000 (si sujet avec déplacement rapide, rester en obtu mécanique) et de rester en obtu mécanique au-delà du 1/2000ème
Attention aussi qu'en cas d'utilisation d'un flash, il faut alors rester en obtu mécanique.
Exact, et donc de se mettre en mode automatique car c'est que le mode automatique fait. Obtu elec 1er rideau jusqu'au 1/320s et ensuite obtu mécanique pour tout ce qui est au-delà.

ergodea

En parlant de rideaux, pour la 1ère fois, j'ai eu une grosse frayeur : les rideaux du z6 sont restés fermés. En éteignant l'appareil et en le rallumant, rien ne changeait. Je me suis rappelée des problèmes similaires avec d'anciens boîtiers, j'ai donc enlevé la batterie, puis je l'ai remise et cela a débloqué le système. Une explication?

egtegt²

Citation de: al646 le Septembre 30, 2021, 00:16:37
Si je résume (merci de corriger si je me suis planté):

L'obturateur électronique n'a pas d'impact sur le bokeh et expose fidèlement, mais il peut provoquer les problèmes suivants:
- risque de banding au vitesses très élevées
- déformation de sujets se déplacant très rapidement (on a vu des exemples de roues ovales...)

L'obtu mécanique est plutôt polyvalent mais peut provoquer les soucis bien connus:
- aux vitesses lentes: vibration / shutter shock
- aux vitesses très courtes: tendance à sureposer et légère dégradation du bokeh

L'obtu électronique 1er rideau est semblable à l'obtu mécanique mais évite le problème des vibrations aux vitesses lentes, par contre, le bokeh se dégrade dès le 1/1000ème

Je dirais donc qu'il serait bien de rester en obtu électronique 1er rideau jusqu'au 1/160, de jongler entre obtu électronique et obtu mécanique entre 1/250  et 1/2000 (si sujet avec déplacement rapide, rester en obtu mécanique) et de rester en obtu mécanique au-delà du 1/2000ème
Attention aussi qu'en cas d'utilisation d'un flash, il faut alors rester en obtu mécanique.

Celui qui n'aime pas jongler pourra se contenter de rester en permanence en obtu mécanique excepté aux vitesses lentes ou il reste intéressant de basculer en obtu électronique 1er rideau
Plutôt d'accord à ceci près que l'effet roues ovales ne nécessite pas d'objets se déplaçant si vite que ça. C'est le cas en obturateur mécanique car le temps de parcours des rideaux est entre 1/125 et 1/250 sur la majorité des appareils. Par contre en obturateur électronique, le temps de parcours du capteur est beaucoup plus long et du coup ça limite son utilisation à des scènes où il y a vraiment peu de mouvement.

J'ai trouvé ce tableau sur les temps de lecture du capteur https://leblogphoto.net/comparatif-rolling-shutter-classement/
on est entre 1/20 s et 1/105 s, donc pas mal plus lent que l'obturateur mécanique. Et ils n'ont pas mis le Hasselblad x1d : 1/3 s. Le Z6II est à 1/40s.

luistappa

#22
1/150 pour le Sony A9 et pas dispo au moment du test le A1 est à 1/200 (fiche technique et mesuré à 1/210 par Damien), on est enfin à des valeurs de reflex même si un peu en dessous des meilleurs.
Je ne doute pas qur sur le Z9 Nikon réussira à avoir quelque choe au pire entre A9 et A1 sans négliger qu'ils puissent faire mieux ;)

Je n'ai pas en tête la valeur du R3 mais ce qui est clair c'est qu'avec les technos des derniers flagship, l'obturateur électronique va pouvoir être utiliser  (enfin) sans arrières pensée de rolling shutter et le scintillement. La seule question est finalement, quand y aurons nous droit sur les APN de la gamme "non pro"?

Raté chez Canon avec les R6/R5, chez Nikon faudra attendre les Mark III, Sony pourrait peut-être surprendre les MK III étant "vieux" et la gamme MK IV n'ayant pas vraiment été déclinée. La encore je pense que c'est plus la résolution des problèmes production/transport actuels qui seront limitant que la capacité de faire. Je mettrai quand même une piècette sur Sony pour les premier à faire ruisseler les capteurs empilés, tout bonnement parce que leur capteur date de 2017 et en 4 ans on peut quand même espéré qu'ils ont réussit à baisser les couts de production. même si comme toujours il reste la question : "quand le voudront-ils?"
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

jenga

#23
Citation de: luistappa le Septembre 30, 2021, 13:50:59
1/150 pour le Sony A9 et pas dispo au moment du test le A1 est à 1/200 (fiche technique et mesuré à 1/210 par Damien), on est enfin à des valeurs de reflex même si un peu en dessous des meilleurs.
Je ne doute pas qur sur le Z9 Nikon réussira à avoir quelque choe au pire entre A9 et A1 sans négliger qu'ils puissent faire mieux ;)

Je n'ai pas en tête la valeur du R3 mais ce qui est clair c'est qu'avec les technos des derniers flagship, l'obturateur électronique va pouvoir être utiliser  (enfin) sans arrières pensée de rolling shutter et le scintillement. La seule question est finalement, quand y aurons nous droit sur les APN de la gamme "non pro"?

Raté chez Canon avec les R6/R5, chez Nikon faudra attendre les Mark III, Sony pourrait peut-être surprendre les MK III étant "vieux" et la gamme MK IV n'ayant pas vraiment été déclinée. La encore je pense que c'est plus la résolution des problèmes production/transport actuels qui seront limitant que la capacité de faire. Je mettrai quand même une piècette sur Sony pour les premier à faire ruisseler les capteurs empilés, tout bonnement parce que leur capteur date de 2017 et en 4 ans on peut quand même espéré qu'ils ont réussit à baisser les couts de production. même si comme toujours il reste la question : "quand le voudront-ils?"
De mémoire,le R3 permet la synchro flash en obtu électronique au 1/180 ème, donc la vitesse de balayage/lecture est un poil plus rapide que cela (il faut un peu de marge correspondant au temps de déclenchement du flash, communications comprises).
Canon semble avoir buté sur la barre symbolique du 1/200, mais c'est très bon tout de même, proche des obturateurs mécaniques plan focaux.

Le A1 est en effet à un peu moins de 1/200, ce qui est deux fois et quelques plus performant que le R3 (puisqu'il faut lire 2 fois plus de photosites)... mais sur cet appareil Sony a introduit un obtu mécanique balayant en moins de 1/400, ce qui redonne une longueur d'avance à la mécanique pour contrer le rolling shutter.
Pas mal pour un "fabricant de consoles"  ;)

egtegt²

Tout ça signifie qu'on s'approche d'un global shutter, ce qui serait pas mal.