Photolab 5 et simulation de film Fuji...

[doppelganger]

Si DxO a mis aussi longtemps pour commencer à prendre en charge les x-trans, c'est que ça devait quand même être un travail plus que conséquent, non ?

Le jeu n'en valait pas la chandelle. Ils ont reconsidéré la question quand ils ont convenu que ça pouvait devenir rentable.

Après, il est bien sûr possible de comparer les résultats avec LR... Sauf que LR (ACR...) ne s'embête pas à tester les combinaisons : un profil colorimétrique par boîtier et c'est tout, vu que les les profils d'objectifs sont fournis par le fabricant. Et s'il n'en a pas... on s'en passe, s'il en a un, c'est le profil générique intégré pour tous les boîtiers sans possibilité de le désactiver ou de moduler ses corrections.

En l'occurrence, ceux qui ne sont pas foulés, pour le coup, se sont les gars de chez DxO. Dans le cas des fichiers RAF, la liste des profils est plus fournie chez la concurrence et plus fidèle aux profils de la marque.

Quand aux profils d'objectifs, nous sommes entré, avec le système ML, dans une nouvelle ère. Si Adobe et les autres proposent leurs propres interprétations des corrections d'objectif (tout comme DxO), on a à minima, le choix de préférer les corrections constructeur. En effet, comme celles-ci sont intégrés aux fichier RAW, il n'y a qu'à se servir. Le gros avantage, c'est qu'une optique, à peine sortie, est de suite corrigée. Pas besoin d'attendre des jours, voir, des mois (voir plus !).

Bien évidemment, j'ai aussi fait quelques tests comparatifs entre PL et LR, et je trouve quand même une "certaine" différence entre les deux, surtout en hauts iso où ça devient flagrant avec l'utilisation de DeepPRIME.   

Là, Photolab a l'avantage, en effet.

[gerarto]

Le jeu n'en valait pas la chandelle. Ils ont reconsidéré la question quand ils ont convenu que ça pouvait devenir rentable.
...

Mon petit doigt me dit que ce n'est pas que "ça pouvait devenir rentable",
Mais bien quand ça s'est avéré technologiquement possible en lien avec l'évolution de leur moteur de dématriçage et de la correction du bruit... Rares sont les entreprises qui se privent d'une part de marché potentielle pour le plaisir.

Un indice : pourquoi la réduction de bruit Prime n'est pas prise en charge pour les x-trans et seulement eux ?

En l'occurrence, ceux qui ne sont pas foulés, pour le coup, se sont les gars de chez DxO. Dans le cas des fichiers RAF, la liste des profils est plus fournie chez la concurrence et plus fidèle aux profils de la marque.
...

Qui te dit que ce n'est pas susceptible de s'améliorer ?  Dans la mesure où c'est une émulation des profils de sortie jpeg boîtiers, il faut probablement une base de données conséquente de cas de prise de vue.

...
Quand aux profils d'objectifs, nous sommes entré, avec le système ML, dans une nouvelle ère. Si Adobe et les autres proposent leurs propres interprétations des corrections d'objectif (tout comme DxO), on a à minima, le choix de préférer les corrections constructeur. En effet, comme celles-ci sont intégrés aux fichier RAW, il n'y a qu'à se servir. Le gros avantage, c'est qu'une optique, à peine sortie, est de suite corrigée. Pas besoin d'attendre des jours, voir, des mois (voir plus !).
...

C1, je ne sais pas, mais...
Adobe ne propose plus guère sa propre interprétation des corrections d'objectifs pour tous les objectifs récents ML en particulier (c'était vrai, mais ça c'était avant ! ). Il utilise :
- pour une partie de plus en plus faible en pourcentage ses propres profils (concerne surtout les objectifs plus anciens)
- soit le profil fourni par la marque mais non intégré. La vérification est facile : le résultat est exactement le même lorsque on traite le raw dans ACR(LR) ou dans le dématriceur de la marque.
- ou enfin de manière qui devient la norme au fil du temps, le profil intégré du fabriquant embarqué dans le raw. Avec pour corollaire que l'on ne peut même pas le désactiver ou le moduler !

On ne va pas refaire le débat sur la qualité des profils DxO, mais si DxO se donne la peine de faire des profils d'objectifs pour corriger les jpeg boîtier déjà passés à la moulinette du profil intégré, je me dis qu'il y a peut-être une raison !

Après, c'est vrai qu'avec PhotoLab cette qualité se paye par un temps d'attente certain par rapport à la concurrence. Mais on n'est pas totalement démuni puisque la correction manuelle est possible en attendant, même si ce n'est qu'un palliatif.

[Zaphod]

Non la correction manuelle n'est pas une possibilité viable.
Pas sur des objos à correction intégrée.

Ce que dxo pourrait faire relativement facilement, c'est - en l'absence de profil spécifique - de proposer de prendre en compte les corrections "officielles" dont les valeurs sont indiquées dans les métadonnées des fichiers...

Ca m'est déjà arrivé d'acheter un objo relativement nouveau (olympus 12-45 f/4) et c'est totalement inutilisable avec dxo pendant les quelques mois qui précédent la sortie du module.
La moindre des choses ça serait de générer des DNG qui contiennent toujours les métadonnées de corrections intégrées, pour que Lightroom - par exemple - puisse appliquer la correction optique intégrée sur les DNG qui viennent de dxo.

[doppelganger]

Mon petit doigt me dit que ce n'est pas que "ça pouvait devenir rentable",
Mais bien quand ça s'est avéré technologiquement possible en lien avec l'évolution de leur moteur de dématriçage et de la correction du bruit... Rares sont les entreprises qui se privent d'une part de marché potentielle pour le plaisir.

Ton petit doigt te dit ce que tu veux bien entendre.

Un indice : pourquoi la réduction de bruit Prime n'est pas prise en charge pour les x-trans et seulement eux ?

Parce que codé avec le cul ? https://youtu.be/aeePeVUW6-k

Question : crois-tu que Prime sera un jour disponible pour les fichiers X-Trans ?

[gerarto]

Ton petit doigt te dit ce que tu veux bien entendre.

Parce que codé avec le cul ? https://youtu.be/aeePeVUW6-k

Question : crois-tu que Prime sera un jour disponible pour les fichiers X-Trans ?

1 - Mon petit doigt le tient de quelque source sure... De toute façon, je n'ai absolument aucun intérêt à la prise en charge des x-trans vu que je n'ai pas de Fuji. Donc je n'ai absolument rien à "entendre" de ce côté là !

2 - C'est possible, voire probable, mais plus tard : encore une fois lié à la technologie...   

[doppelganger]

Qui te dit que ce n'est pas susceptible de s'améliorer ?  Dans la mesure où c'est une émulation des profils de sortie jpeg boîtiers, il faut probablement une base de données conséquente de cas de prise de vue.

Amélioré, pourquoi pas.

Dire que c'est une émulation des jpeg sortie du boitier est faux. Et ça n'a rien à voir avec une quelconque quantité de données. Tu peux déjà oublier l'IA, si c'est à ça que tu penses.

C1, je ne sais pas, mais...
Adobe ne propose plus guère sa propre interprétation des corrections d'objectifs pour tous les objectifs récents ML en particulier (c'était vrai, mais ça c'était avant ! ). Il utilise :
- pour une partie de plus en plus faible en pourcentage ses propres profils (concerne surtout les objectifs plus anciens)
- soit le profil fourni par la marque mais non intégré. La vérification est facile : le résultat est exactement le même lorsque on traite le raw dans ACR(LR) ou dans le dématriceur de la marque.
- ou enfin de manière qui devient la norme au fil du temps, le profil intégré du fabriquant embarqué dans le raw. Avec pour corollaire que l'on ne peut même pas le désactiver ou le moduler !

C1 en propose régulièrement et profite de chaque nouvelle version pour en rajouter. Mais qu'importe, j'ai envie de dire (je parle pour moi, puisque je pars du principe que le mieux placé pour corriger, c'est le constructeur)

On ne va pas refaire le débat sur la qualité des profils DxO, mais si DxO se donne la peine de faire des profils d'objectifs pour corriger les jpeg boîtier déjà passés à la moulinette du profil intégré, je me dis qu'il y a peut-être une raison !

DxO a basé son business là-dessus. Et oui, on ne va pas refaire le match. Chacun sa sensibilité face à ces procédés.

Après, c'est vrai qu'avec PhotoLab cette qualité se paye par un temps d'attente certain par rapport à la concurrence. Mais on n'est pas totalement démuni puisque la correction manuelle est possible en attendant, même si ce n'est qu'un palliatif.

Qualité est un bien grand mot. Tout ce que je demande, c'est que la distorsion et autres défauts du genre soient maitrisés par le constructeur. Le reste n'est que formalité, dès lors que ces corrections sont incluses dans le fichier et interprétés en post-prod.

D'ailleurs, je suis étonné de voir la différence entre C1 et Photolab, sur mes tests récents sur boitier + optique Fuji, en ce qui concerne la distorsion (et pas que). Je sais pas si j'ai bien fait mais pour retomber sur mes pattes, il a fallu que, dans l'outils Distorsion, je coche la case "Conserver les proportions", sinon, à 16mm (APS-C), la différence avec les corrections constructeurs étaient significatives. Je ne parle même pas de la correction du vignetage, que j'ai désactivé, sinon, par défaut j'avais une image avec les bords "blanchis" à l'excès.

Ce qui est sur, avec la façon de faire de DxO c'est qu'il y a le revers de la médaille. Par exemple, je n'ai pas trouvé le profil du XF 50mm f/1, sortie il y a un an. Ou encore la prise en charge du GFX 100S qui vient juste d'arriver avec Photolab 5, pour un boitier sortie en début d'année. Pour mon GFX 50S II, va falloir attendre un moment, je pense. Par grave, y'a C1

[doppelganger]

1 - Mon petit doigt le tient de quelque source sure... De toute façon, je n'ai absolument aucun intérêt à la prise en charge des x-trans vu que je n'ai pas de Fuji. Donc je n'ai absolument rien à "entendre" de ce côté là !

Le fait est que tu ne dépenses pas des ressources pour un marché qui n'existe pas (ou pas rentable). Si DxO a pris le temps, c'est peut être une question de techno et ou / d'adaptation du moteur. Là-dessus, je te rejoins volontiers mais ce qui est sur, c'est que si ce n'était pas rentable, comme ça l'est depuis 2 ou 3 ans, DxO n'aurait rien fait.

D'ailleurs, chez les concurrents, c'est pareil. Adobe a (bien) amélioré la qualité du dématriçage des X-Trans, à également travaillé sur les simulations de film Fuji. Quand à Capture One, ils sont en étroite collaboration avec Fuji. Tout ceci est récent.

2 - C'est possible, voire probable, mais plus tard : encore une fois lié à la technologie...

J'ai un peu de mal à voir l'intérêt de cramer du gaz sur Prime, pour les X-Trans. L'avenir de Prime est ailleurs.

[doppelganger]

J'ai un peu de mal à voir l'intérêt de cramer du gaz sur Prime, pour les X-Trans. L'avenir de Prime est ailleurs.

Quand je dis que l'avenir de Prime est ailleurs, je pense à DeepPrime.

[Zaphod]

Mon petit doigt me dit que ce n'est pas que "ça pouvait devenir rentable",
Mais bien quand ça s'est avéré technologiquement possible en lien avec l'évolution de leur moteur de dématriçage et de la correction du bruit... Rares sont les entreprises qui se privent d'une part de marché potentielle pour le plaisir.

Ben en fait vous dites la même chose : ça aurait demandé trop de ressources pour que ça puisse être rentable
Ca n'est pas que ça n'était pas possible puisque ça s'est fait (il "suffisait" de tout refaire niveau dématriçage).

Quand à la dispo de Prime pour Fuji, ça n'a aucun intérêt.
Prime reste dispo pour les autres boitiers, c'est obligatoire à mon sens car si on a traité une photo avec Prime, on doit être capable d'en refaire un export à l'avenir.
(on ne peut pas systématiquement tout refaire tous les réglages sur les photos déjà traitées).

C'est pour la même raison, je pense, que Ligthroom embarque tous les anciens moteurs de dématriçage même dans les nouvelles versions.

Mais pour Fuji, il est impossible d'avoir une photo déjà traitée avec Prime... donc le besoin, bof.
Et DeepPrime marche même sur des configs bidon (mon PC a près de 9 ans, et DeepPrime fonctionne nickel - très lentement, mais nickel).

[gerarto]

...
Dire que c'est une émulation des jpeg sortie du boitier est faux. Et ça n'a rien à voir avec une quelconque quantité de données. Tu peux déjà oublier l'IA, si c'est à ça que tu penses.
...

Je maintiens émulation : voir sa définition dans le dictionnaire. Si tu préfère en d'autres mots et en beaucoup plus long : c'est la simulation du rendu particulier à tel ou tel "type d'image". DxO (pas plus qu'Adobe probablement) n'a jamais prétendu qu'il s'agissait de la copie exacte du rendu. Seul Fuji le peut, et éventuellement ceux avec qui il aura passé des accords pour leur fournir la recette.
Après il est évident que cette simulation peut être améliorée en fonction du retour des utilisateurs, qui soumettent des cas précis (des photos...) qui n'ont pas forcément été vus dans la phase de mise au point.

Après on peut aussi se dire que copier le rendu exact des styles Fuji n'intéresse peut-être qu'un nombre limité d'utilisateurs de DxO (ou LR, etc...) puisque les jpeg directs n'ont pas forcément mauvaise réputation. Simple hypothèse de ma part.

...
Qualité est un bien grand mot. Tout ce que je demande, c'est que la distorsion et autres défauts du genre soient maitrisés par le constructeur. Le reste n'est que formalité, dès lors que ces corrections sont incluses dans le fichier et interprétés en post-prod.
...

Si tu savais comme certains constructeurs se lâchent sur les défauts optiques sous prétexte qu'il y a une correction logicielle derrière !
J'ai fait ici quelques découvertes assez stupéfiantes... ou DxO s'en sortait miraculeusement bien par rapport à d'autres qui utilisaient les profils embarqués.
.

...
D'ailleurs, je suis étonné de voir la différence entre C1 et Photolab, sur mes tests récents sur boitier + optique Fuji, en ce qui concerne la distorsion (et pas que). Je sais pas si j'ai bien fait mais pour retomber sur mes pattes, il a fallu que, dans l'outils Distorsion, je coche la case "Conserver les proportions", sinon, à 16mm (APS-C), la différence avec les corrections constructeurs étaient significatives. Je ne parle même pas de la correction du vignetage, que j'ai désactivé, sinon, par défaut j'avais une image avec les bords "blanchis" à l'excès.
...

Normalement, je dis bien normalement la case "Conserver les proportions" est généralement sans effet avec la plupart des objectifs, et elle n'est utile que pour les objectifs très grand-angle ou fisheye.
Cochée, elle sert essentiellement à maintenir les proportions de l'image mais peut entrainer un recadrage plus important.
Et décochée elle permet parfois de récupérer de l'image sur les bords au détriment du maintien strict des proportions. Au delà de ces focales "basses" le phénomène n'existe plus. Bon, je ne suis pas sûr qu'un 16 mm APS-C soit un fisheye ! Mais cocher ladite case était la bonne solution pour régler le problème si la formule optique n'était pas au top.
Après et encore une fois, les corrections "constructeur" sont loin d'être parole d'évangile, j'ai eu maintes fois l'occasion de le constater.

Par contre, à part un bug toujours possible sur un objectif particulier (ou des données exifs mal lues ou pas conformes), il est rarissime que la correction de vignetage pose problème. Mais ça peut arriver dans certains cas de figure avec un même objectif qui réagira différemment - pour une même focale/ouverture - selon les conditions d'éclairement, en particulier à contre jour, mais pas que. J'ai eu à une époque un objectif qui présentait ce défaut. La solution dans ce cas consiste à déplier les réglages avancés et à agir sur le curseur de préservation. 

[doppelganger]

Je maintiens émulation : voir sa définition dans le dictionnaire. Si tu préfère en d'autres mots et en beaucoup plus long : c'est la simulation du rendu particulier à tel ou tel "type d'image". DxO (pas plus qu'Adobe probablement) n'a jamais prétendu qu'il s'agissait de la copie exacte du rendu. Seul Fuji le peut, et éventuellement ceux avec qui il aura passé des accords pour leur fournir la recette.
Après il est évident que cette simulation peut être améliorée en fonction du retour des utilisateurs, qui soumettent des cas précis (des photos...) qui n'ont pas forcément été vus dans la phase de mise au point.

Tu peux maintenir ce que tu veux, le fait est que t'as pas vraiment compris le principe des simulations de film Fuji. Quand au sujet de la fidélité du rendu de ces dernières, tu démontres une nouvelle fois que tu ne sais pas de quoi tu parles. Sache que Adobe, d'après les illustrations d'un membre du forum, propose des rendus plutôt convaincant, à la différence de DxO.

Alors oui, DxO n'a jamais prétendu que ce qu'il propose était une copie exacte et moi, je mets en garde les fujistes sur le fait que la liste les "profils" proposés par DxO est incomplète et que le rendu n'a rien à voir et parfois trompeur, puisque les noms employés sont parfois identiques.

Donc, pour les fujistes qui sont attachés aux simulations de film de la marque, il faut oublier Photolab et par la même occasion PureRaw. Car dans l'état actuel, le passage pas la case DNG linéaire rend l'utilisation des simulations de film Fuji, dans C1, inopérante.

Après on peut aussi se dire que copier le rendu exact des styles Fuji n'intéresse peut-être qu'un nombre limité d'utilisateurs de DxO (ou LR, etc...) puisque les jpeg directs n'ont pas forcément mauvaise réputation. Simple hypothèse de ma part.

Tout à fait. Sauf que jusqu'à preuve du contraire, les simulations de film Fuji ne concernent que les fujistes et ceux-là ne risquait pas d'utiliser les produits DxO pour leurs fichiers RAF. Après, comme je dis plus haut, il est me parait opportun de souligner ce que l'on peut faire et pas faire avec Photolab er les fichier RAF (Bayer ou X-Trans, du reste).

Si tu savais comme certains constructeurs se lâchent sur les défauts optiques sous prétexte qu'il y a une correction logicielle derrière !
J'ai fait ici quelques découvertes assez stupéfiantes... ou DxO s'en sortait miraculeusement bien par rapport à d'autres qui utilisaient les profils embarqués.

Oui, on en avait déjà parlé et il est vrai que visiblement (je l'ignorais) en µ4/3, ça semble spécial. Aussi, je comprends que l'on n'utilise pas le même matériel et que l'on n'a pas les mêmes attentes à ce niveau.

[doppelganger]

Normalement, je dis bien normalement la case "Conserver les proportions" est généralement sans effet avec la plupart des objectifs, et elle n'est utile que pour les objectifs très grand-angle ou fisheye.
Cochée, elle sert essentiellement à maintenir les proportions de l'image mais peut entrainer un recadrage plus important.

C'est exactement ce que j'ai constaté. Dans mon cas, l'effet est palpable et je retrouve quelque chose de très proche des corrections constructeurs. Ça me va bien comme ça.

Après et encore une fois, les corrections "constructeur" sont loin d'être parole d'évangile, j'ai eu maintes fois l'occasion de le constater.

Oui mais dans mon cas et avec le matériel qui est le mien, je n'ai pas à m'en plaindre.

Par contre, à part un bug toujours possible sur un objectif particulier (ou des données exifs mal lues ou pas conformes), il est rarissime que la correction de vignetage pose problème. Mais ça peut arriver dans certains cas de figure avec un même objectif qui réagira différemment - pour une même focale/ouverture - selon les conditions d'éclairement, en particulier à contre jour, mais pas que. J'ai eu à une époque un objectif qui présentait ce défaut. La solution dans ce cas consiste à déplier les réglages avancés et à agir sur le curseur de préservation.

Je ne parle pas d'un bug mais d'une correction excessive.

[doppelganger]

Ben en fait vous dites la même chose : ça aurait demandé trop de ressources pour que ça puisse être rentable
Ca n'est pas que ça n'était pas possible puisque ça s'est fait (il "suffisait" de tout refaire niveau dématriçage).

Quand à la dispo de Prime pour Fuji, ça n'a aucun intérêt.
Prime reste dispo pour les autres boitiers, c'est obligatoire à mon sens car si on a traité une photo avec Prime, on doit être capable d'en refaire un export à l'avenir.
(on ne peut pas systématiquement tout refaire tous les réglages sur les photos déjà traitées).

C'est pour la même raison, je pense, que Ligthroom embarque tous les anciens moteurs de dématriçage même dans les nouvelles versions.

Mais pour Fuji, il est impossible d'avoir une photo déjà traitée avec Prime... donc le besoin, bof.

Tellement de bon sens dans tes interventions 

Zaphod président ! 

Et DeepPrime marche même sur des configs bidon (mon PC a près de 9 ans, et DeepPrime fonctionne nickel - très lentement, mais nickel).

J'ai pas testé avec la v5 mais j'ai récemment re-testé ma config avec C1, pour des exports, afin de répondre sur un autre fil. J'ai profité d'avoir Photolab en version d'essai pour voir. Et tout ce que je peux dire, c'est que c'est pas mal, avec l'accélération matériel activée.

[Zaphod]

Si tu savais comme certains constructeurs se lâchent sur les défauts optiques sous prétexte qu'il y a une correction logicielle derrière !

Ca n'a rien de stupéfiant... c'est un choix de conception.
Que ce choix ne te plaise pas, ok (ça ne me plaisait pas au début non plus avant de voir que ça marchait bien en pratique).

Ca n'est pas "sous pretexte que", ils ont défini le standard pour pouvoir concevoir leurs objos avec plus de distorsion pour avoir un compromis de moins à faire, vu que ça se corrige sans problème de façon logicielle.

J'ai fait ici quelques découvertes assez stupéfiantes... ou DxO s'en sortait miraculeusement bien par rapport à d'autres qui utilisaient les profils embarqués.

Le choix critiquable en m43 c'est celui de ne pas vouloir corriger complètement la distorsion logiciellement, juste la ramener dans des limites "classiques".
C'est la différence avec dxo qui vise à éliminer la distorsion, et présente donc un avantage pour des photos d'architecture, par exemple.

Mais les profils dxo ne sont pas parfaits non plus, même si l'avantage c'est qu'on peut la doser comme on veut.
J'ai eu un objo à la distorsion surcorrigée (une exception car en général c'est très bon).

En revanche le vignetage est quasi systématiquement surcorrigé, perso je mets sur 30% par défaut, environ.
Ca n'est pas un problème isolé, même si la surcorrection est variable d'un objo à l'autre (sur mon 25 mm f/1.4 à pleine ouverture, les coins sont cramés avec la correction à 100%).

La correction du piqué est également excessive, probablement un effet de mode.
Là encore, ça se dose.

[rsp]

Ca n'a rien de stupéfiant... c'est un choix de conception.
Que ce choix ne te plaise pas, ok (ça ne me plaisait pas au début non plus avant de voir que ça marchait bien en pratique).

C'est une tendance générale, d'ailleurs personne ne se plaint que cela permette à certains avions de voler.
Je suis d'accord avec toi, à un certain moment il faut se soucier de ce qui nous importe réellement : le résultat. Comment l'industriel l'obtient, c'est du deuxième ordre tant que ça ne limite l'utilisation.

En revanche le vignetage est quasi systématiquement surcorrigé, perso je mets sur 30% par défaut, environ.
Ca n'est pas un problème isolé, même si la sur correction est variable d'un objo à l'autre (sur mon 25 mm f/1.4 à pleine ouverture, les coins sont cramés avec la correction à 100%).
La correction du piqué est également excessive, probablement un effet de mode.
Là encore, ça se dose.

J'ai lu plusieurs fois ce reproche, je ne le retrouve pas sur mes couples objectifs + boitiers Canon.

[Zaphod]

Ben faut déjà un objo avec pas mal de vignettage (donc généralement focale fixe qui ouvre à f/1.4)
Mais la sous correction ne pose pas de problème pour les autre objos parce qu'il n'y a pas grand chose à corriger.

[rsp]

Ben faut déjà un objo avec pas mal de vignettage (donc généralement focale fixe qui ouvre à f/1.4)

Dans le genre, le 1,4/24 LII se pose là !