LE "JUSTE PRIX" DES TELEOBJECTIFS

[clo-clo]

Effectivement ! 

[chess]

Il y a du nouveau qui me pousse à faire une mise à jour.
Sachant que je me limite aux télés dont la lentille frontale est > 70 mm.

Chez Canon RF :
Les deux nouveautés 800 F/5.6 et 1200 F/8 m'ont poussé à créer la catégorie « prix délirant »
En effet se sont globalement des doubleurs de focale intégrés qui sont facturés respectivement 7000 € et 9000 €.
Alors que Canon était au « juste prix » sur pas mal d'optiques EF visiblement Canon profite de son exclusivité sur la monture RF.
Mais toujours pas de focale fixe légère.
 
Chez Nikon Z on cherche encore la logique :
Leur 800mm F/6.3 à 7300 € est l'optique la plus légère et la moins chère jamais produite dans la catégorie diamètre 127 mm.
Et puis ils ont sorti le 400mm F/4.5 à 3700 € qui est l'optique la plus chère jamais produite pour une focale fixe très classique (diamètre 89mm même pas Fresnel).
Au moins ils font des focales fixes légères.
Mais c'est incompréhensible de faire un effort sur le 800mm très confidentiel alors que le 400mm est potentiellement une bien plus grande série.
Et c'est injustifiable qu'une focale fixe 400mm F/4.5 coûte 2.5x le prix d'un zoom 200-500mm F/5.6 pourtant plus complexe à produire.
 
Chez Sony E la concurrence a du bon :
Le Sony 200-600 à 2000 € était déjà très compétitif sur pour un diamètre 95mm avec zoom interne.
Sigma a logiquement positionné sont 150-600 en dessous à 1400 €.
Tamron semble être en train de baisser le prix de son 150-500 vers 1250 €.
Mais toujours pas de focale fixe légère.

[chess]

Par contre même si je n'inventorie pas les optiques de diamètre 50mm
il faut noter que Canon a sorti un 100-400mm F/5.6-8 qui a l'air intéressant en poids, prix, qualité et autofocus (Il ne lui manque que la luminosité).

[tbjm]

C'est chose faite car on trouve le Tamron à 987 € à deux endroits différents.

ou ?

[chess]

La promo n'est pas restée longtemps, c'est passé de 1500 à 987 puis remonté à 1250 €.
Ca va, ça vient, pas de pub mais les moteurs de recherche sont nos amis.

[Opticien]

j'espère que le tableau de chess va atterrir au Japon, car il reflète d'assez près ce que je pense

[Powerdoc]

j'espère que le tableau de chess va atterrir au Japon, car il reflète d'assez près ce que je pense

Il me semble que pas mal de téé'objectif de la gamme RF (pas les zooms) reprennent la formule optique de la gamme EF : l'embonpoint tarifaire, me parait totalement injustifié. Mais comme le marché réagit à la loi de l'offre et la demande, tant qu'ils se vendront ...

[JCCU]

j'espère que le tableau de chess va atterrir au Japon, car il reflète d'assez près ce que je pense

Tous ceux indiqués "prix bas" vont augmenter? 

[Opticien]

Aïe ! je n'y avais pas pensé !

[livartow]

j'espère que le tableau de chess va atterrir au Japon, car il reflète d'assez près ce que je pense

Je pense surtout qu'ils vont bien rigoler si ça atterri au Japon. Car je me répète l'analyse est ultra simpliste malgré les efforts fait pour tenter d'ajouter des explications à la surévaluation tarifaire.

La seule optique pour laquelle je trouve qu'il y a une erreur en notre faveur, c'est le 800 6.3 nikon et encore l'ouverture 6.3 peut donner une piste pour cette coupure tarifaire. J'avoue que je serai curieux de connaitre l'évolution du marché des téléobjectifs ainsi que la part de marché de nikon en sortant des fixes abordables compacts comme celui là ou le 400 4.5/500 5.6. J'en voit de plus en plus, et je ne serai pas étonné qu'ils remplacent à terme les grands fixes conventionnels (400 2.8/500 4/600 4/800 5.6) dans bon nombre de besaces d'animalier. J'en connais déjà pour qui le switch a été fait par rapport au nouveau parc optique justement.

[rol007]

Je pense surtout qu'ils vont bien rigoler si ça atterri au Japon. Car je me répète l'analyse est ultra simpliste malgré les efforts fait pour tenter d'ajouter des explications à la surévaluation tarifaire.

La seule optique pour laquelle je trouve qu'il y a une erreur en notre faveur, c'est le 800 6.3 nikon et encore l'ouverture 6.3 peut donner une piste pour cette coupure tarifaire. J'avoue que je serai curieux de connaitre l'évolution du marché des téléobjectifs ainsi que la part de marché de nikon en sortant des fixes abordables compacts comme celui là ou le 400 4.5/500 5.6. J'en voit de plus en plus, et je ne serai pas étonné qu'ils remplacent à terme les grands fixes conventionnels (400 2.8/500 4/600 4/800 5.6) dans bon nombre de besaces d'animalier. J'en connais déjà pour qui le switch a été fait par rapport au nouveau parc optique justement.

D'accord pour le 800 f/6.3 mais je trouve qu'il y a une belle corrélation entre le pupille d'entrée (= diamètre de la lentille frontale sur téléobjectif en 24*36) et le prix.
Perso, je trouve pas l'analyse simplifiée de chess dénuée de tout fondement. Perso, la gamme R de chez Canon marque un coup sévère sur le prix : à diamètre de lentille frontale égale, le RF 100-500 est beaucoup plus cher que le EF100-400 II : ce sont tous les 2 des zooms, de poids très proches, relativement proches dans le développement (technologie très très similaire). Le RF 800 f/5.6 est anormalement cher, si le 400 f/2.8 qui en est une copie au multiplicateur intégré-près suit un jour le même prix, je peux dire adieu à mon rêve.

Regarde ce graphique : la corrélation est limpide (ce sont tous des fixes), on voit toute de suite l'anomalie de prix du 800 f/6.3 en notre faveur et l'anomalie du 800 f/5.6 en faveur du fabriquant. Chez Canon tu observerais 2 droites distinctes celle des télé EF et celle des télé RF

source : https://photographylife.com/the-nikon-z-800mm-f-6-3s-unusual-price-in-context

[M@kro]

Je pense surtout qu'ils vont bien rigoler si ça atterri au Japon.
Car je me répète l'analyse est ultra simpliste malgré les efforts fait pour tenter d'ajouter des explications à la surévaluation tarifaire.

C'est surtout que sur un objectif, il y a aussi des lentilles intermédiaires entre la frontale et la 1ère après la monture.
Or celles ci peuvent valoir bien plus chères que la frontale surtout si elles ont bénéficié d'un traitement spécifique.
Résumé un téléobjectif juste au diamètre de sa lentille frontale est assez ridicule en réalité.

[dioptre]

C'est surtout que sur un objectif, il y a aussi des lentilles intermédiaires entre la frontale et la 1ère après la monture.
Or celles ci peuvent valoir bien plus chères que la frontale surtout si elles ont bénéficié d'un traitement spécifique.
Résumé un téléobjectif juste au diamètre de sa lentille frontale est assez ridicule en réalité.

d'autant plus qu'il n'y a pas de lien entre diamètre de la lentille frontale et la pupille d'entrée contrairement à ce qui est dit plus haut

[M@kro]

d'autant plus qu'il n'y a pas de lien entre diamètre de la lentille frontale et la pupille d'entrée contrairement à ce qui est dit plus haut

Sans compter qu'avec un 2,8, tu peux faire une photo à 2,8, chose que ne pourra jamais faire avec une optique n'ouvrant qu'à 5,6 minimum ^^
Bref, il fusille toutes les optiques "pro" en 2,8 ou 4, car elles sont chères, chose compréhensible, mais forcément il y a des raisons à cela.
(grande ouverture et lentilles ED and cie, ca se paye, alors qu'un cul de bouteille, restera un cul de bouteille, même s'il existe quelques exceptions)

je note par exemple une incohérence
Canon RF 600 f/4 à 14K€ - prix haut mais plus léger, 3,090 kg, donc pourquoi pas.
https://www.canon.fr/lenses/rf-600mm-f4l-is-usm/specifications/

Nikon 600 f/4 à 13K€ - hors de prix (pourtant moins cher d'après lui) et 3,8Kg ... mais il n'y a pas de Nikon Z 600 f/4 (surement pour bientôt)

Ne pas oublier qu'en quelques années, Nikon (et Canon) ont fait d'énormes progrès, car les version manuelles étaient de l'ordre de 6 kg (voir +)
Puis il y a eu diverses version AF/EF qui ont perdu quasi 2 à 2,5 kg entre les premiers et derniers modèles, ce qui est énorme en vrai (1/3 du poids perdu)
Par exemple pour Nikon : Ais 600 f/4 = 6,3 kg - le petit dernier est à 3,810 kg ... le progrès est donc déjà là, la version Z devrait être aussi autour des 3,1 kg

Si on regarde la fiche technique du Nikon (qui est affiché à 14749€ au passage)
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/single-focal-length/af-s-nikkor-600mm-f-4e-fl-ed-vr#tech_specs
16 lentilles en 12 groupes (dont quatre lentilles en verre ED, deux lentilles en fluorine et des lentilles avec traitement nanocristal) et une lentille de protection en verre (traitée au fluor)
Donc réduire un objectif à 1 seule et unique lentille n'a aucun sens quand celui ci en comporte 16 en tout.

Enfin, avec les optiques pour hybrides, il y a des améliorations techniques, mais les prix restent encore très élevés (au moins pour les 2,8 et 4)

[rol007]

d'autant plus qu'il n'y a pas de lien entre diamètre de la lentille frontale et la pupille d'entrée contrairement à ce qui est dit plus haut

Ah bon, sur les courtes focales d'accord, sur les téléobjectifs ça coïncident. Mais bon admettons...si personne ne voit la corrélation entre le diamètre de la lentille frontale et le prix sur le graphique ci-dessus alors je peux plus rien pour vous. Aussi étrange que ça puisse être le graphique est clair : il y a une très belle corrélation encore une fois pour les téléobjectifs. Et selon moi, il y a un lien de cause à effet.

Probablement parce que la multitude de lentilles qui sont derrière suivent un même rapport, une même progression arithmétique au point de vue du prix.

Mais bon vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord.

[dioptre]

Ah bon, sur les courtes focales d'accord, sur les téléobjectifs ça coïncident. Mais bon admettons...si personne ne voit la corrélation entre le diamètre de la lentille frontale et le prix sur le graphique ci-dessus alors je peux plus rien pour vous. Aussi étrange que ça puisse être le graphique est clair : il y a une très belle corrélation encore une fois pour les téléobjectifs. Et selon moi, il y a un lien de cause à effet.

Probablement parce que la multitude de lentilles qui sont derrière suivent un même rapport, une même progression arithmétique au point de vue du prix.

Mais bon vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord.

tu parles de corrélation entre diamètre de la lentille frontale et prix
moi je dis de ne pas confondre ce diamètre avec celui de la pupille d'entrée

Par définition on appellera pour un système épais quelconque :
– pupille d'entrée : l'image du diaphragme donnée vers l'avant par la partie avant du sys-
tème optique,
– pupille de sortie : l'image du diaphragme donnée vers l'arrière par la partie arrière du
système optique.

[livartow]

D'accord pour le 800 f/6.3 mais je trouve qu'il y a une belle corrélation entre le pupille d'entrée (= diamètre de la lentille frontale sur téléobjectif en 24*36) et le prix.
Perso, je trouve pas l'analyse simplifiée de chess dénuée de tout fondement. Perso, la gamme R de chez Canon marque un coup sévère sur le prix : à diamètre de lentille frontale égale, le RF 100-500 est beaucoup plus cher que le EF100-400 II : ce sont tous les 2 des zooms, de poids très proches, relativement proches dans le développement (technologie très très similaire). Le RF 800 f/5.6 est anormalement cher, si le 400 f/2.8 qui en est une copie au multiplicateur intégré-près suit un jour le même prix, je peux dire adieu à mon rêve.

Regarde ce graphique : la corrélation est limpide (ce sont tous des fixes), on voit toute de suite l'anomalie de prix du 800 f/6.3 en notre faveur et l'anomalie du 800 f/5.6 en faveur du fabriquant. Chez Canon tu observerais 2 droites distinctes celle des télé EF et celle des télé RF

source : https://photographylife.com/the-nikon-z-800mm-f-6-3s-unusual-price-in-context

Oui, d'accord... mais du coup avec cette double droite EF/RF chez canon on en revient à une affirmation ultra simple : le prix n'est clairement pas calculé par rapport au diamètre de sa frontale. Oui c'est tout à fait normal qu'il y ait une corrélation plus ou moins proche sachant que le cout de production est assez fortement lié à la taille des lentilles utilisées. Mais l'exclusivité d'une optique, sa technologie, sa date de mise sur le marché, son intérêt auprès du photographe lambda entrent tout autant dans le calcul.
C'est vrai dans tous les domaines de haute technologie : de la puissance des processeurs, la capacité de stockage, la taille d'un écran... etc

[Opticien]

Ah bon, sur les courtes focales d'accord, sur les téléobjectifs ça coïncident. Mais bon admettons...si personne ne voit la corrélation entre le diamètre de la lentille frontale et le prix sur le graphique ci-dessus alors je peux plus rien pour vous. Aussi étrange que ça puisse être le graphique est clair : il y a une très belle corrélation encore une fois pour les téléobjectifs. Et selon moi, il y a un lien de cause à effet.

Probablement parce que la multitude de lentilles qui sont derrière suivent un même rapport, une même progression arithmétique au point de vue du prix.

Mais bon vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord.

Attention! comme l'apprennent les techniciens d'essais quand ils débutent en laboratoire, des corrélations, même bonnes à plus de 90% peuvent n'être qu'apparentes: en effet, l'un n'est pas forcément la conséquence de l'autre, mais peut-être ont-ils une cause commune.
Exemple: s'il y a une corrélation, même à 97%, entre les courbes de ventes des machines à laver et les cancers recensés, cela ne veut pas obligatoirement dire que les machines à laver donnent le cancer ni que les cancers vendent des machines à laver!!! Mais il qu'y a + probablement une conséquence de la vie moderne / les ventes de machines à laver d'une part, et la diffusion de cancers d'autre part.
Maintenant, s'agissant des téléobjectifs: le prix peut un peu dépendre du diamètre de la frontale, mais le problème est bcp plus complexe que cela:
- les lentilles en fluorure de calcium sont plus longues à croître en laboratoire quand le diamètre final s'accroit
- plus l'ouverture réelle de l'objo augmente, et plus il faut corriger les aberrations optiques qui apparaissent
- plus l'image grossit, plus les défauts de limages obtenue apparaissent: donc la précision mécano-optique doit aussi progresser (pour parler simplement)
-etc etc
certaines de ces causes font varier le prix linéairement, d'autres selon une puissance 2
- 

[rol007]

Attention! comme l'apprennent les techniciens d'essais quand ils débutent en laboratoire, des corrélations, même bonnes à plus de 90% peuvent n'être qu'apparentes: en effet, l'un n'est pas forcément la conséquence de l'autre, mais peut-être ont-ils une cause commune.
Exemple: s'il y a une corrélation, même à 97%, entre les courbes de ventes des machines à laver et les cancers recensés, cela ne veut pas obligatoirement dire que les machines à laver donnent le cancer ni que les cancers vendent des machines à laver!!! Mais il qu'y a + probablement une conséquence de la vie moderne / les ventes de machines à laver d'une part, et la diffusion de cancers d'autre part.
Maintenant, s'agissant des téléobjectifs: le prix peut un peu dépendre du diamètre de la frontale, mais le problème est bcp plus complexe que cela:
- les lentilles en fluorure de calcium sont plus longues à croître en laboratoire quand le diamètre final s'accroit
- plus l'ouverture réelle de l'objo augmente, et plus il faut corriger les aberrations optiques qui apparaissent
- plus l'image grossit, plus les défauts de limages obtenue apparaissent: donc la précision mécano-optique doit aussi progresser (pour parler simplement)
-etc etc
certaines de ces causes font varier le prix linéairement, d'autres selon une puissance 2
-

Ok, de la nuance, de la prudence ok avec tout ça. Mais bon le verre est quand même le matériau de base dans un téléobjectif même s'il est de nature et de finitions variables, et qu'il faut ajouter l'électronique, le fut, les contrôles qualités,...

Maintenant on voit clairement sur le graphique les anomalies de prix des deux 800 mm chez Nikon.
C'est assez troublant tout de même. Chez Sony on a le 200-600 qui a un prix "anormalement " bas par rapport à une droite de corrélation du même genre. Chez Canon on a 2 anomalies au prix anormalement haut : le 800 f/5.6 et le 1200 f/4 mais rien en anomalie de prix bas...

Bon après on justifie comme on veut, moi ce sont les anomalies de prix bas qui m'intéressent en tant que consommateur. Mais il n'y a rien dans ma marque favorite. Le 200-600 de Sony et le 800 f/6.3 de Nikon m'ont tout de suite tapé dans l'oeil. Chez Canon, ils n'ont visiblement pas besoin d'appâter le client.

[rol007]

tu parles de corrélation entre diamètre de la lentille frontale et prix
moi je dis de ne pas confondre ce diamètre avec celui de la pupille d'entrée

Par définition on appellera pour un système épais quelconque :
– pupille d'entrée : l'image du diaphragme donnée vers l'avant par la partie avant du sys-
tème optique,
– pupille de sortie : l'image du diaphragme donnée vers l'arrière par la partie arrière du
système optique.

Sur le graphique c'est mis " entrance pupil ", c'est pourtant le diamètre de la lentille frontale qui est pris en compte.

Ok mea culpa.

[rol007]

Oui, d'accord... mais du coup avec cette double droite EF/RF chez canon on en revient à une affirmation ultra simple : le prix n'est clairement pas calculé par rapport au diamètre de sa frontale. Oui c'est tout à fait normal qu'il y ait une corrélation plus ou moins proche sachant que le cout de production est assez fortement lié à la taille des lentilles utilisées. Mais l'exclusivité d'une optique, sa technologie, sa date de mise sur le marché, son intérêt auprès du photographe lambda entrent tout autant dans le calcul.
C'est vrai dans tous les domaines de haute technologie : de la puissance des processeurs, la capacité de stockage, la taille d'un écran... etc

Oui voilà dit comme ça, c'est moins brutal.

Je me demande ce qu'il vaut optiquement ce nikon 800 f/6.3. Je ne serais pas étonné si on me disait que cette optique est fabriquée en Chine, en tout cas pas au Japon

[M@kro]

Je ne serais pas étonné si on me disait que cette optique est fabriquée en Chine, en tout cas pas au Japon

Il me semble que bon nombre d'usines Nikon et Canon ne soient pas au Japon, on en a eu la "preuve" quand il y a eu le Tsunami qui a frappé la Thailande, le Vietnam, etc ...
Mais que ce soit fabriqué au Japon ou non, je pense que la cahier des charges est identique, ce sont les coûts de MO qui y sont juste moins chers.

[Opticien]

.....................
Maintenant on voit clairement sur le graphique les anomalies de prix des deux 800 mm chez Nikon.
C'est assez troublant tout de même. Chez Sony on a le 200-600 qui a un prix "anormalement " bas par rapport à une droite de corrélation du même genre. Chez Canon on a 2 anomalies au prix anormalement haut : le 800 f/5.6 et le 1200 f/4 mais rien en anomalie de prix bas...
.......................

sur ce point, je te rejoins

[chess]

Résumé un téléobjectif juste au diamètre de sa lentille frontale est assez ridicule en réalité.

Encore une fois le diamètre de lentille frontale est un indicateur de prix assez fiable pour les téléobjectifs
mais bien sûr les anomalies peuvent avoir des explications :
- qualité optique, verre spécial ou technologie spécifique comme une lentille de Fresnel ?
- matériaux légers et chers comme titane ou carbone ?
- zoom ou focale fixe ?
- petite série ?
- ou simple volonté de faire un prix d'appel ou au contraire de se gaver ?

A chacun de se faire son idée.
Ceci dit je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir pensé à cette corrélation.

[seba]

- matériaux légers et chers comme titane ou carbone ?

Le titane n'est pas spécialement léger.