LE "JUSTE PRIX" DES TELEOBJECTIFS

[seba]

Non c'est pas la première fois :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,286267.msg6828209.html#msg6828209

Il y a bien une relation entre le diamètre et le pouvoir de résolution, et bien sur entre la qualité des lentilles et la résolution.

Il y avait autrefois, avant les zooms, plusieurs 50mm dans une gamme, par exemple un haut-de-gamme, et deux de construction identiques un f1.8 et un f2. Le f2 piquait un peu moins que le f1.8.

C'est exactement pareil avec les télescope, les lunettes astro ou les jumelles de gamme identique d'un même fabricant, plus les
lentilles ou miroir sont de grand diamètre plus on sera capable de voir des détails à focale et grossissement identique.

Je me rappelle des test des optiques du Pentax Q avec son capteur 5x plus petit , la diffraction commençait à taper au-delà de f4, à f8 c'était de la soupe.

Ca vaut pour les objectifs limités par la diffraction.
Mais les objectifs photo ne sont en général (à grande ouverture) pas limités par la diffraction mais par les aberrations résiduelles.
S'il étaient limités par la diffraction, les performances maxi seraient à pleine ouverture, et bien supérieures par exemple à f/2 qu'à f/4.
Pour les télescopes et les microscopes, on recherche toujours à réduire les aberrations au maximum et ces instruments, s'ils sont bien fabriqués, sont bien limités par la diffraction.
En ce qui concerne les jumelles, le grossissement est bien faible comparé à la résolution de l'objectif, les objectifs des jumelles sont en outre assez basiques compte tenu de leur ouverture (ce sont en gros des objectifs de télescope mais plus ouverts et utilisés à faible grossissement).

[Verso92]

Il y avait autrefois, avant les zooms, plusieurs 50mm dans une gamme, par exemple un haut-de-gamme, et deux de construction identiques un f1.8 et un f2. Le f2 piquait un peu moins que le f1.8.

Non.

Le Nikkor f/2 50, par exemple, a toujours été plus réputé que le f/1.8, à sa sortie.

Autre exemple : le Minolta f/2 50 MD (4 étoiles en perfs) vs f/1.7 50 MD (3 étoiles en perfs), voir HS CI de 1987 (page 62), ci-dessous :

f/2 50 MD, centre/bord :
f/2 : Bon/Bon
f/2.8 : Très bon/Très bon
f/4 : Très bon/Très bon
f/5.6 : Très bon/Très bon

f/1.7 50 MD, centre/bord :
f/1.7 : Moyen/Faible
f/2.8 : Moyen/Moyen
f/4 : Très bon/Bon
f/5.6 : Excellent/Bon


(et, cerise sur le gâteau, le f/2 était quelquefois un f/1.8 avec le diaphragme bridé)

[remico]

Ce n'est pas le cas des Pentax M50/2 par rapport au M50/1.7 en commentaire sur une page dédiée je peux lire :

This lens is not very exciting. It was the standard lens that Pentax sold with all their M-series bodies, so it is very abundant. The lens was optimized for low-cost production and is optically not quite as good as the slightly more expensive M50/1.7 or A 50/1.7. Still, if you've never used a prime lens, you will be amazed at the quality of images you get with one of these "cheap lenses".

http://kmp.pentaxians.eu/lenses/normal/m50f2/
Le f1.7 est testé là : http://www.takinami.com/yoshihiko/photo/lens_test/pentax_normal.html

Le 50/2 est aussi moins bon car il a 5 lentilles au lieu de 6 pour le 50/1.7

Ce n'est pas grave, cela ne permet pas de prouver mon affirmation comme quoi une lentille frontale de plus grand diamètre permettrait de meilleurs résultats, et j'ai beau éplucher d'autres tests, ce doit être tout simplement une erreur.

[Verso92]

Ce n'est pas le cas des Pentax M50/2 par rapport au M50/1.7 en commentaire sur une page dédiée je peux lire :

L'exception qui confirme la règle, donc ?

[seba]

Ce n'est pas le cas des Pentax M50/2 par rapport au M50/1.7 en commentaire sur une page dédiée je peux lire :

This lens is not very exciting. It was the standard lens that Pentax sold with all their M-series bodies, so it is very abundant. The lens was optimized for low-cost production and is optically not quite as good as the slightly more expensive M50/1.7 or A 50/1.7. Still, if you've never used a prime lens, you will be amazed at the quality of images you get with one of these "cheap lenses".

http://kmp.pentaxians.eu/lenses/normal/m50f2/
Le f1.7 est testé là : http://www.takinami.com/yoshihiko/photo/lens_test/pentax_normal.html

Le 50/2 est aussi moins bon car il a 5 lentilles au lieu de 6 pour le 50/1.7

Ce n'est pas grave, cela ne permet pas de prouver mon affirmation comme quoi une lentille frontale de plus grand diamètre permettrait de meilleurs résultats, et j'ai beau éplucher d'autres tests, ce doit être tout simplement une erreur.

C'est le choix de Pentax d'une formule simplifiée pour limiter les coûts, pour le 50mm f/2. Les performances s'en ressentent un peu.
D'une manière générale, plus l'objectif est ouvert, plus il est difficile de corriger les aberrations.

[livartow]

C'est le choix de Pentax d'une formule simplifiée pour limiter les coûts, pour le 50mm f/2. Les performances s'en ressentent un peu.
D'une manière générale, plus l'objectif est ouvert, plus il est difficile de corriger les aberrations.

Oui, c'est un peu plus logique dans ce sens. Car bon, parler de pouvoir de résolution max sur des 50mm... comment dire
Car canon a réussit à faire encore mieux niveau 50mm. En comparant à pleine ouverture, le meilleur est le 1.8 puis le 1.4, puis le 1.2 et le 1.0 est le plus nul.

Il y a juste une petite hypothèse derrière : que l'optique soit limitée par la diffraction, et pas par toutes les autres aberrations... C'est généralement le cas pour un télescope dans son domaine d'utilisation, mais pour tes exemples de 50mm d'autrefois, le doute m'habite.
Ça, c'est plus lié aux petits photosites qu'au diamètre de la pupille d'entrée non?
Bienvenue sur un fil de chess.

C'est une bonne découverte en effet 
Fin bref, ce fil de discussion est super sympa a lire (au 10eme degrés)

[remico]

C'est le choix de Pentax d'une formule simplifiée pour limiter les coûts, pour le 50mm f/2. Les performances s'en ressentent un peu.
D'une manière générale, plus l'objectif est ouvert, plus il est difficile de corriger les aberrations.

Voilà, c'est un choix du fabricant.

Ils auraient pu aussi choisir dans la gamme de faire un 50mm f4 hyper bien corrigé et beaucoup plus cher.

Dans les tests que j'ai posté plus il y a un 50mm f2.8 macro qui fait un peu mieux que tous les autres 50mm (110 contre 98) pourtant les tests  se font à distance standard et non macro.

Un obstacle aux objectifs fermés à l'époque argentique, en plus du viseur pour les reflexs, c'est la sensibilité des pellicules de l'époque qui devaient être dans les 100 isos, il y avait mieux mais on ne changeait pas aussi facilement ni en allant aussi haut en iso qu'aujourd'hui.

Pour revenir aux prix des téléobjectifs c'est pareil, c'est un équilibre entre ce qu'il est possible de faire techniquement et ce qu'il est possible de faire en ménageant  le prix de vente auquel on estime pouvoir le vendre, éventuellement en regardant ce que fait la concurrence pour s'aligner.

[Arnaud17]

Le juste prix des téléobjectifs est celui qui permet d'en vendre plus que les concurrents.

[Nikojorj]

A moins que ce ne soit celui qui permet d'encaisser plus de profits que les concurrents, comme dans le cas du 800/5.6RF qui est un 400/2.8 avec doubleur (de prix) intégré.

[remico]

Il y aurait selon canonrumors un brevet pour deux téléobjectif à miroir, un 800mm f5.6 et un 1200mm f8.
Et sur l'illustration c'est un 800mm f3.8 ?

https://www.canonrumors.com/canon-attempts-new-supertele-patents/

[seba]

Et sur l'illustration c'est un 800mm f3.8 ?

On dirait bien.

[Nikojorj]

https://www.mir.com.my/rb/photography/companies/canon/fdresources/fdlenses/reflex8002000/2000mm.htm

[Verso92]

https://www.mir.com.my/rb/photography/companies/canon/fdresources/fdlenses/reflex8002000/2000mm.htm

Ça nous rajeunit pas !

;-)

[remico]

Un de ceux qui ont commenté l'article et qui lis le japonais indique qu'il y aurait un diaphragme et un système de stabilisation.
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/p0200

[seba]

Un de ceux qui ont commenté l'article et qui lis le japonais indique qu'il y aurait un diaphragme et un système de stabilisation.

Un diaphragme ce serait étonnant.
D'ailleurs on n'en voit pas sur le schéma.

PS : ah si, on en voit un. Etonnant.

[Verso92]

Un diaphragme ce serait étonnant.
D'ailleurs on n'en voit pas sur le schéma.

Je me disais aussi... un diaphragme sur un cata ?

(mais je ne lis pas le japonais couramment...)

[remico]

Ce n'est qu'un brevet, des brevets qui n'ont pas abouti il doit y en avoir des paquets tant chez Canon que chez d'autres fabricants.

Traduction google d'une page :

Le premier groupe de lentilles LF a un premier miroir de réflexion M1 et un second miroir de réflexion M2, et une image intermédiaire est formée entre le premier miroir de réflexion M1 et le second miroir de réflexion M2. Le deuxième groupe de lentilles LR a un diaphragme d'ouverture SP, un groupe de lentilles de mise au point Lfo et un groupe de lentilles de correction de flou d'image Lis. Au moment de la mise au point, la mise au point est effectuée en déplaçant le groupe de lentilles de mise au point Lfo vers le côté image. Pour la correction du tremblement de l'image (isolation des vibrations), le groupe de lentilles de correction du tremblement de l'image Lis est utilisé pour l'axe optique OA.

[Nikojorj]

Päs de diaph mais potentiellement AF donc... Même si c'est surtout du vaporware pour l'instant.

[seba]

Päs de diaph mais potentiellement AF donc... Même si c'est surtout du vaporware pour l'instant.

Le deuxième groupe de lentilles LR a un diaphragme d'ouverture SP,...

C'est ce qu'il y a écrit mais en fermant le diaphragme la pupille est un anneau de plus en plus fin avec beaucoup de diffraction.

[remico]

Päs de diaph mais potentiellement AF donc... Même si c'est surtout du vaporware pour l'instant.

Il y a bien le diaphragme mais j'ai mis le schéma et la légende du schéma dans deux messages distincts.
Cannonnews a fait un article sur le même sujet, ils précisent que cela peut être pour d'autres application que la photo, scientifiques ou pour les satellites. Pour les satellites je vois pas trop l'utilité d'un système de stabilisation ou de mise au point. Il est aussi précisé que cette formule optique n'est pas classique avec le miroir plus proche de la lentille frontale et une lentille interne.
https://www.canonnews.com/canon-patent-application-curious-catadioptric-optical-system

Il y en avait eu en 2021 un autre brevet de Canon déposé aux US pour ces mêmes objectifs catadioptriques mais avec une formule plus classique, on pourrait dire que c'est du vaporware et qu'à chaque année son brevet, mais ces brevets coûtent de l'argent, certaines petites sociétés ne peuvent pas prendre de brevet au niveau mondial, trop cher et se font piller leurs idées.
https://petapixel.com/2021/05/15/canon-might-be-planning-super-cheap-super-telephoto-lenses/

[chess]

généralement a qualité de lentilles égales un objectif moins ouvert sera moins bon

A qualité de lentille égale c'est exactement l'inverse qui se produit.

Mais comme faire un objectif 50mm F/1.2 est très exigeant en qualité de lentille, dans la pratique un 50mm F/1.2 fermé à F/2 sera presque toujours meilleur qu'un 50mm F/1.8 fermé à F/2.
En gros le principe de "qui peut le plus 'd'ouverture) peut le moins".

Je précise au passage pour Verso92 qu'un 50mm full frame n'est pas un téléobjectif, la difficulté de fabrication tient davantage à la finesse de réalisation de lentilles asphériques, cet article ne s'applique pas.
Il ne s'applique pas non plus aux grands angles.
Et pour les télé il est seulement un indicateur.

[seba]

A qualité de lentille égale c'est exactement l'inverse qui se produit.

C'est quoi la qualité de lentille ?

[Nikojorj]

http://www.lalentillevertedupuy.com/ ?

[chess]

Il faut peut-être demander à celui qui a écrit cette aberration (pas chromatique celle-ci).

Mais moi je la définirais comme le moins d'écart possible entre ce qui a été calculé (dans la formule optique) et ce qui est obtenu (dans la pratique) c'est-à-dire :
- homogénéité du verre
- précision dimensionnelle
- qualité de surface
- traitements anti-reflets sans nuire aux points 2 et 3
- répétabilité de tout le processus

Après dans l'optique il faudra ajouter la précision de positionnement de chaque lentille.

Si on a réussi a faire une optique  bonne à F/1.2 (quand on utilise tout la surface des lentillse)
alors elle est a toutes les chances d'être bonne à F/2 (quand on utilise la partie la plus centrale).

[chess]

Par rapport au Sigma 150-600 F/5-6.3 au prix de 1400 € pour une lentille frontale de 95mm,
le Tamron 100-500 F/5-6.7 paraissait un peu cher à 1500 € pour une lentille frontale de 74mm
(les deux sont de très bonne qualité).

Damien Bernal avait prédit un probable ajustement à la baisse du prix du Tamron.

C'est chose faite car on trouve le Tamron à 987 € à deux endroits différents.
Voilà qui va me permettre de patienter en attendant une focale fixe 400mm F/4.5 compatible Sony.
Je ne voulais pas investir 2000 € dans un zoom "temporaire" mais 987 € c'est vraiment cadeau.