DXO Pure Raw versus Topaz Lab

[Zaphod]

Sans esprit polémique : il n'y a même pas une différence sur la date d'enregistrement du fichier ?

Alors la date du fichier est la même (puisque ça conserve la date des exifs) mais oui il y a des différences sur les propriétés (date de création, nom du fichier etc..).
J'avoue que je ne sais pas si ces propriétés font parties du fichier lui-même ou si c'est juste windows qui les stocke ailleurs, mais la commande ne compare que le contenu du fichier.
Si quelqu'un s'y connait en informatique il saura peut-être éclairer ce point

J'ai regardé, en changeant la moindre métadonnée (type commentaire jpeg, ou copyright) les fichiers ne sont plus identiques avec cette commande.

On pourrait aussi faire une différence de l'image dans un soft comme photoshop mais c'est plus long la commande diff (ou l'équivalent msdos) m'a paru le moyen le plus simple de vérifier qu'il n'y avait pas de différence (la taille en octet était identique, avec des jpeg c'est déjà un signe, surtout que dès qu'on parle d'accentuation ça a un effet sur la compression).

[Seb Cst]

Augmenter les performances du matériel, c'est kif kif
   
Ben du coup vous avez tous les deux faux

J'ai justement fait le test hier, c'est ce que je disais plus haut.
Les fichiers de sortie sont identiques au bit près, entre outil désactivé, et outil réglé à -3 / 0 / xx (la valeur du dernier curseur n'a pas d'influence)

Si en revanche, tu mets -3 / 50 / xx, le fichier de sortie est différent. Il y a donc une modification effectuée, quelle qu'elle soit, ça n'est plus équivalent à désactiver l'outil.

Donc, dire que "A -3 la netteté est effectivement désactivée, en veillant bien à ce que les deux autres réglages de ce menu soient à 0." est juste.
(même si finalement, peu importe que le réglage bokeh soit à 0, en revanche il faut que le curseur détail le soit)

Tout ça est très facile à vérifier (en désactivant les autres outils, l'export est quasi immédiat) et un petit "FC /B" sous MS dos ne laisse pas de doute car s'il dit que les fichiers sont identiques au bit près, c'est qu'il n'y a pas eu d'accentuation d'effectuée.

Alors là Zaphod tu m'impressionnes en bien !
Il en a coulé des caractères depuis mon dernier passage.

Tu as raison chef de maintenir ta position, qui est aussi celle que j'ai défendue, vis a vis de deux intervenants cherchant à nous enfumer dans les grandes largeurs...
Enfumage avec force arguments d'autorité relatifs à ce que dirait Dxo ici ou là (quitte à tordre la logique initiale des notices techniques).

Je fais tous mes traitements en visualisation à 200%.  A ce taux de grossissement l'enfumage marketing ne passe pas.

[Seb Cst]

...
...
A -3 le netteté n'est pas désactivée
ET, objet de mon sourire, en supposant qu'elle le soit, la position des deux autres réglages n'y ajoute rien.
0x 50 ou 0x 0   

A sourire pour sourire (adaptation très libre d'une chanson de Barbara).
Mais il faudrait voir à ne pas prendre les lecteurs pour des pommes, car ils peuvent tous au moins faire le test, à défaut de tous y voir clair.

...
DxO a caractérisé les combos, boitier + objectif, afin d'améliorer la performance du matériel. Les corrections proposées tiennent compte des conditions de prise de vue.
...

Là c'est encore plus beau que du Verlaine. J'en ai tiré quelques larmes d'émotion.

[Seb Cst]

De toute façon, DxO avait une bonne longueur d'avance en ce qui concerne l'optimisation optique il y a quelques années.

Aujourd'hui, les autres éditeurs ont en partie rattrapé leur retard (j'ai comparé, par exemple, ce que sortait DxO PL et C1 sur ce critère sur les mêmes images, et c'est très proche, in fine).

Ce qui est surtout frappant, c'est de constater à quel point la combinaison de ces deux logiciels fonctionne bien.

DxoPL-->DNG-->C1  conserve "plusieurs longueurs d'avance" sur chacun des deux logiciels pris séparément.

Au moins sur quelques critères précis, dont ceux qui nous occupent depuis deux ou trois pages.

[Zaphod]

Je ne crois pas qu'il y ait quelque volonté d'enfumage mais sur ce genre de discussions il est facile de faire des vérifications factuelles
Au moins j'ai appris des trucs sur cet outil, notamment sur le curseur détails que je laisse systématiquement à 50 ce qui est peut-être une erreur sur autre chose que du paysage.

[Zaphod]

DxoPL-->DNG-->C1  conserve "plusieurs longueurs d'avance" sur chacun des deux logiciels pris séparément.

J'ai la même conclusion avec lightroom (sur les photos qui le nécessitent).
Faire l'opération en amont est le meilleur choix, je pense.

Le seul défaut est que sur des appareils non supportés, ça ne fonctionne pas... contrairement à un debruiteur style topaz.
Certains de mes dng de smartphones auraient besoin d'un ptit coup de deepprime mais deepprime n'en veut pas

[Seb Cst]

Je ne crois pas qu'il y ait quelque volonté d'enfumage mais sur ce genre de discussions il est facile de faire des vérifications factuelles
Au moins j'ai appris des trucs sur cet outil, notamment sur le curseur détails que je laisse systématiquement à 50 ce qui est peut-être une erreur sur autre chose que du paysage.

Les motivations profondes de nos deux compères  n'ont aucune importance pour ce sujet.
Mais quand elles sont accompagnées d'une tentative de discrédit sur les personnes, en traitant d'ignare tout intervenant ayant une démarche systématique de comparaison, il y a de quoi s'interroger.
Personnellement cela ne me fait ni chaud ni froid. C'est seulement dommage pour des lecteurs néo-utilisateurs  perdus dans la discussion.

[Seb Cst]

J'ai la même conclusion avec lightroom (sur les photos qui le nécessitent).
Faire l'opération en amont est le meilleur choix, je pense.
Le seul défaut est que sur des appareils non supportés, ça ne fonctionne pas... contrairement à un debruiteur style topaz.
...

Topaz est un "logiciel" en morceaux, ce que je trouve rédhibitoire. Sans même avoir à évoquer l'ergonomie locale ou l'efficacité.

[Pieloe]

Les fichiers de sortie sont identiques au bit près, entre outil désactivé, et outil réglé à -3 / 0 / xx (la valeur du dernier curseur n'a pas d'influence)
Si en revanche, tu mets -3 / 50 / xx, le fichier de sortie est différent. Il y a donc une modification effectuée, quelle qu'elle soit, ça n'est plus équivalent à désactiver l'outil.

Donc, dire que "A -3 la netteté est effectivement désactivée, en veillant bien à ce que les deux autres réglages de ce menu soient à 0." est juste.

Arghhh! débusqué.
Je ne suis là que pour enfumer les gens !
Je me suis surtout fait emporter par l'ambiance délétère qui règne ici 

Sans accès à PL ce WE, j'ai laissé filer l'erreur.
Effectivement, j'ai vérifié en croisant les gammes.
APN pro + objo pro   vs   APN moyen + objo entrée de gamme   et mixage des configs
Mea culpa

On est dans le détail de l'utilisation de la fonction.
De là à tout jeter ...

[Zaphod]

Il ne s'agit absolument pas de tout jeter, juste de comprendre ce que l'outil fait, et à quoi correspondent les réglages.
(Sinon je ne comprends pas le rapport entre ta réponse et le passage que tu cites.)

[Pieloe]

Il ne s'agit absolument pas de tout jeter, juste de comprendre ce que l'outil fait, et à quoi correspondent les réglages.
(Sinon je ne comprends pas le rapport entre ta réponse et le passage que tu cites.)

Pas toi Zaphod, ton analyse est pertinente.

Son intérêt reste marginal par rapport au bénéfice de la fonction.
La réaction sur le fait qu'une méconaissance accessoire remette en cause tout le discours et que certains profitent de ce flottement pour tout balancer.

Cette section de forum est en bonnes mains, je laisse la place.

[Zaphod]

Le fond de la question, c'est surtout que cet outil ne s'utilise pas pareil dans un flux "100% dxo" et dans un flux où dxo n'est que le pré-processeur.

Et donc, comment sous-doser efficacement l'effet de cet outil dans la deuxième option.
(chose que rate totalement - de mon point de vue - PureRAW)

[gerarto]

Bon, moi aussi j'ai refait quelques essais ce week-end...

La mayonnaise est montée sur un cas très particulier, où probablement à peu près tous avaient plus ou moins raison !
Donc, quand DxO écrit dans sa doc que la netteté est activée (je fais court...) en dessous de 0, il doit normalement avoir raison vu qu'il doit savoir comment est conçu son logiciel.
Après, dans le cas très précis où l'on met tout à zéro, il ne se passe rien (ou si peu que ce n'est pas discernable), je ne crois pas avoir écrit le contraire (et d'ailleurs on m'a reproché des "précautions oratoires" à ce sujet). 

J'ai refait le test de Zaphod, par précaution avec une sortie Tiff au cas où la compression jpeg aurait une incidence, et je trouve comme lui. C'est effectivement plus neutre qu'une comparaison visuelle où l'œil peut croire déceler une modification au changement de réglage.

Ce que je peux affirmer, puisque depuis le début ça tourne autour de ça, c'est que :

- mettre "à zéro" les réglages de netteté de l'optique revient à n'avoir aucun effet supplémentaire sur la netteté. C'est d'ailleurs conforme à la citation de DxO faite plus haut : "l'image corrigée sera toujours au moins aussi nette que l'image originale".
- mettre "à zéro" les réglages de netteté de l'optique ne revient pas à désactiver la fonction... même s'il ne se passe rien en terme de résultat bitmap.

Je m'explique : la fonction est bien traitée lorsqu'elle est activée, même à zéro. Lorsque l'on fait un export d'une image dans ces conditions, l'export prend plus de temps que si la fonction est désactivée.
Et tous les essais que j'ai fait vont dans ce sens, même si ça joue sur peu.
Je suis parti d'un fichier où je n'ai activé que la Netteté de l'optique (au mini), et j'ai lancé un export. Puis idem en désactivant la fonction. Il suffit de comparer les temps de traitement pour le vérifier. Sauf que ma config étant assez puissante, je n'ai pas dans un premier temps trouvé de différence dans les temps de traitement affichés par DxO... vu qu'ils étaient d'une ou deux seconde par sortie. Par contre je voyais une différence d'une fraction de seconde en chronométrant, mais avec la marge d'erreur toujours possible dans la synchronisation des départ/arrêt.
J'ai finalement abouti a une différence reproductible et visible dans les temps d'export affichés par PL en partant de fichiers de 43 Mpix, (24 Mpix pour les premiers essais) et en activant le traitement du bruit DeepPRIME pour rallonger la durée. J'ai choisi cette solution parce que le traitement du bruit DP et la netteté de l'optique sont traités dans la même phase au dématriçage.
J'ai quasiment toujours une différence de + 1s avec les tests (21s contre 20s en moyenne), très peu de temps identiques (probablement une question d'arrondi à la s. ) et surtout jamais de différence en moins. CQFD

[Seb Cst]

Bonjour à tous.
Il semblerait que la discussion reparte sur de bien meilleures bases, une bonne chose.

En revanche Gerarto, dans ton message ci-dessus je trouve tes explication encore très confuses.
Et la prose Dxo semble ne pas avoir été relue par l'équipe. Je la trouve aussi fort confuse.
Je prendrai le temps quand je serai chez moi de faire quelques copies d'écran des réglages afin de clarifier les comparatifs.
En l'état de ton message #87 je ne suis pas sûr qu'un lecteur débarquant ici comprenne quoi que ce soit aux valeurs que tu attribues à chaque curseur...

Ps: l'idée de Zaphod, simple et forte, de comparer le poids des fichiers de sortie, est très facile à mettre en œuvre.
J'ai par conséquent vérifié plusieurs réglages à l'octet près (je ne suis pas allé jusqu'au bit près).

Ces mesures attestent que dans l'onglet Netteté Optique
-->Si l'on prend N=-3 & D =xxx le poids du Dng est une fonction croissante de la valeur de xxx.
L'impression visuelle à 200% est confirmée par cette mesure.
Il peut y avoir jusqu'à 4 ou 5% d'écart entre xxx=0 et xxx=100 sur mes vues tests.
-->Et bien sûr entre N=-3 & D=0 d'une part, et une commande désactivée d'autre part, le poids est rigoureusement identique.

Je ne parle évidemment que de DPL ici, et non de Pure Raw (qui n'est pas réglable).

[Seb Cst]

Oups, édition manquée.

[gerarto]

...
Ce que je peux affirmer, puisque depuis le début ça tourne autour de ça, c'est que :

- mettre "à zéro" les réglages de netteté de l'optique revient à n'avoir aucun effet supplémentaire sur la netteté. C'est d'ailleurs conforme à la citation de DxO faite plus haut : "l'image corrigée sera toujours au moins aussi nette que l'image originale".
- mettre "à zéro" les réglages de netteté de l'optique ne revient pas à désactiver la fonction... même s'il ne se passe rien en terme de résultat bitmap.
...

Pour moi c'était évident, mais ça mérite une précision : Par tous les réglages "à zéro", je ne parlais pas des curseurs, mais de l'effet du réglage. Soit pour les curseurs :
- Globale  -3
- Détails    0
- Bokeh  100 - Etant entendu qu'aux réglages Globale + Détails ci dessus, la valeur n'a pas d'importance (pas de bokeh à préserver) 

[Zaphod]

Donc, quand DxO écrit dans sa doc que la netteté est activée (je fais court...) en dessous de 0, il doit normalement avoir raison vu qu'il doit savoir comment est conçu son logiciel.

C'est écrit comme ça parce que contrairement à un réglage classique (<0 rajoute du flou, >0 rajoute de la netteté) ici on a toujours un effet >=0.
C'est assez clair, je trouve :

Globale : DxO a défini un réglage par défaut de 0 pour le curseur Globale, dont la plage s'étend de -3 à +3. Les réglages négatifs, de
- 3 à 0, ne diminuent pas la netteté de l'image, il s'agit de corrections plus subtiles (l'image corrigée sera toujours au moins aussi
nette que l'image originale). Même à 0, la netteté est renforcée par rapport à l'original. Pour diminuer la netteté (dans le cas d'un
portrait, par exemple), déplacez le curseur Globale ver la gauche et, pour l'augmenter, allez dans l'autre sens. La Netteté de l'optique
est une correction dite intelligente, qui est capable de contenir ses effets dans les zones bruitées de l'image, ou si celle-ci a été prise
à haute sensibilité ISO.

"Au moins aussi nette" ça comprend effet 0.

Un réglage négatif type -2 / -1 augmente lui (assez fortement) la netteté mais ça personne ici n'a soutenu l'inverse (j'ai juste dit que c'était anti intuitif).

- mettre "à zéro" les réglages de netteté de l'optique ne revient pas à désactiver la fonction... même s'il ne se passe rien en terme de résultat bitmap.

Ben si puisque l'image générée est rigoureusement identique.

Que dxo fasse éventuellement une passe d'analyse d'image pour ne pas prendre en compte les résultats peu importe, ce qui compte c'est le résultat : l'image est identique, pixel par pixel. La fonction n'a pas d'effet.

[Zaphod]

Ce qui m'intrigue c'est le curseur détail, qui malheureusement ne semble pas être coefficienté par le réglage global.

Détails : Le curseur Détails est réglé à 50 par défaut. Il renforce le micro contraste des détails les plus fins de l'image. Cette
correction subtile peut s'avérer très utile en photo de paysage, mais est déconseillée en portrait, car elle peut révéler tous les détails
disgracieux de la peau.

INFO : Contrairement au Masque de netteté, les outils Netteté de l'optique ne génèrent pas de halos blancs le long des contours, lors de
l'accentuation de la netteté.

Globalement, ça veut dire que le réglage par défaut à 50 n'est pas adapté pour les portraits... et qu'il faut donc adapter ce réglage au type de photo... faut que j'essaie des valeurs à 0 ou à 25 voir ce que ça change.

Ce qui est dit dans "INFO" est étonnant car dans pas mal d'exemples issus de PureRaw on voit justement ces halos blancs le long des contours, or PureRaw n'est pas censé avoir de masque de netteté activé.

[Zaphod]

Après, dans le cas très précis où l'on met tout à zéro, il ne se passe rien (ou si peu que ce n'est pas discernable), je ne crois pas avoir écrit le contraire (et d'ailleurs on m'a reproché des "précautions oratoires" à ce sujet). 

Réponse 41 et 55 notamment.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,323120.msg8177548.html#msg8177548
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,323120.msg8178019.html#msg8178019
Je ne vois pas le problème à reconnaitre qu'on s'est trompé (ce qui n'est pas bien grave... c'est juste une discussion sur un forum ).

Et il y a une différence entre "si peu que ça n'est pas discernable" et "images générées rigoureusement identiques".

[Seb Cst]

Bon, ben il y a encore du chemin à faire pour que nos deux compères reconnaissent officiellement, sur ce fil, la pleine et unilatérale responsabilité de leurs erreurs successives.
Mais on va y arriver. Ce sont deux gentlemen sous leurs airs bourrus.

[Seb Cst]

Pour ma part j'ai préparé ce document.
Il indique comment varie le poids d'un fichier en Octets en fonction du paramètre Détails du menu "Netteté Optique" de DPL 4.

La mesure implique évidemment que tous les autres paramètres doivent rester fixes...

Pour toute la série de mesures:
*  N=-3.00
*   D=x (variable)
*   B=0

Pour rappel:
*   N=-3.00
*   D=0
*   B=0
Equivaut à la désactivation complète de l'accentuation (poids identique à une commande décochée).

On observe une augmentation du poids au fur et à mesure que le curseur Détails augmente, avec un curieux saut pour les basses valeurs.

[Seb Cst]

Les curseurs Netteté  & Détails n'ont pas le même effet visuel.
On peut supposer que N agit sur les plus basses fréquences, tandis que D en sélectionne des plus élevées.
(dans le style de ce que propose Raw Therapee mais en plus simple que chez RT).
Simple hypothèse de travail basée sur l'analogie visuelle et sur celle des commandes.

L'action du curseur détails n'est pas facile à observer en dessous de 100%.
C'est typiquement la commande destinée à un travail très fin pour sur-échantillonnage.

[Zaphod]

Moi j'ai lancé des tests, en faisant "quelques" versions de chaque image avec une variation des curseurs "globale" et "détails".
Mais j'attends le résultat, 23 images en 50 minutes il m'en reste 9.
Ca me permet de tester la v5 aussi, mais globalement c'est kif kif par rapport à la v4 niveau temps de traitement pour moi (pas de surprise, les gains étaient donnés pour les configs performantes, surement grâce au GPU, et chez moi c'est CPU only).

[Seb Cst]

Dans la discussion qui nous occupe il faut faire varier un paramètre à la fois bien sûr, sinon dans dix pages on y est encore...
J'imagine que tu as pris cette précaution.

[Zaphod]

Oui, j'ai fait à curseur "globale" constant varier les détails, et inversement.
J'ai regardé vite fait sur l'image mais il n'y a que sur les DNG exportés que je peux vraiment juger le résultat, c'est pour ça que j'ai du exporter

Bon, globalement peu de surprises :

1) Le curseur "détail" est assez fin. La différence entre 0 et 100 n'est pas frappante, et plus facile à détecter sur les paysages que sur les portraits.
Bref, la valeur de 50 semble être passe partout, je ne vais pas m'embêter à faire des presets différents.

2) Le curseur "netteté globale" est plus violent (mais progressif, forcément, vu qu'on peut varier de -3 à +3).
Là aussi, les portraits semblent finalement mieux préservés que les paysages, où l'effet peut paraitre parfois grossier si on augmente trop.

3) En mettant de côté le curseur "détail" j'ai comparé :
(A) Image sortie à -2 en DNG, accentuée ensuite dans Lightroom
(B) Image sortie à 0 en DNG, pas accentuée dans Lightroom
Et
(C) Image sortie à 0 en DNG, accentuée ensuite fortement dans Lightroom
(D) Image sortie à +3 en DNG, pas accentuée dans Lightroom

Je compare bien sur (A vs. B) et (C vs. D)

Globalement, je préfère systématiquement la version "hybride" A>B et C>D.
L'accentuation de dxo me semble un peu plus grossière.
En augmentant le rayon du filtre netteté de Lightroom, ça se rapproche.
Je n'ai pas trouvé que les version "DxO" (donc B et D) généraient moins d'effets de bords (halos).

Ce qui m'amène aux conclusions suivantes :
- L'outil "netteté de l'optique" est un bon outil qui ne génère pas d'artefacts génants, même en portrait.
- Pour un export DNG il est de bon ton de sous-doser ce réglage (entre -2 et -1 pour mon goût personnel). Je reste à 50 pour détails.
- Pour des images qui supportent une bonne accentuation, pas besoin de revenir dans DxO, la netteté de Ligthroom fait le job de façon plus fine.

J'aurais pu, bien sur, comparer une sortie avec module désactivé totalement, comparé à une accentuation dans Lightroom, mais j'ai oublié avant de générer, donc ça sera pour un autre jour.
De mémoire, je l'avais déjà fait, et ça donnait de moins bons résultats que "module dxo sous dosé + légère accentuation lightroom si besoin" mais ça mérite un second avis.

Bon tout ça pour finalement ne rien changer à mon workflow