Photos de nuit - Exposition

Démarré par John Lloyd, Février 14, 2022, 02:01:04

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polohc

#100
Février 18, 2022, 23:14:51
Citation de: Fred_76 le Février 18, 2022, 21:14:55
Donc en gros tu affirmes que « exposer à droite » (technique qui a fait ses preuves) est une technique bidon ?
Où vois-tu que j'ai dit ça ?
Je suis un fervent adepte de l'expo à droite, pas de l'exposition pour les ombres !
Il est plus tard que tu penses

egtegt²

#101
Février 22, 2022, 10:05:16
Citation de: Verso92 le Février 18, 2022, 07:03:01
Je ne pense pas que le problème soit là... on a le même genre de souci avec les coquelicots, par exemple.
Il me semble que le problème est en fait très simple : l'exposition est calculée sur la luminance globale, sur du gris ça fonctionne parfaitement, par contre sur une couleur vive, l'exposition va être calculée sur la luminance moyenne des trois canaux, et comme quasiment un seul canal est rempli (le rouge pour un coquelicot ou tes néons rouges), il va surexposer.

Vu rapidement ton coquelicot ne semble pas brûlé car il est rouge et pas blanc, mais en fait le canal rouge est complètement saturé donc tu as des aplats de rouge et il est plutôt Orange que rouge.

Sur les néons à mon avis c'est un peu pareil : à la prise de vue l'exposition met le néon le plus brillant à droite de l'histogramme mais comme le rouge est saturé, ça augmente en proportion l'importance des deux autres canaux et rend le rouge moins vif. Si par exemple ton néon a pour couleurs 400,50,50, ça ne semble pas surexposé à l'APN (valeur moyenne 166) mais il va écrêter à 255,50,50 et ça sera beaucoup moins rouge. Si tu baisses d'un IL, tu auras 200,25,25 et ta couleur sera respectée.

C'est un des cas où la mesure d'exposition ne fonctionne pas et où est nécessaire de sous exposer fortement pour conserver le canal non saturé.

C'est aussi la raison pour laquelle on évite de faire la balance des blancs sur du blanc car il y a un risque pour qu'un canal soit saturé et que la balance des blancs soit totalement à l'Ouest.

Verso92

#102
Février 22, 2022, 11:04:08
Citation de: egtegt² le Février 22, 2022, 10:05:16
Il me semble que le problème est en fait très simple : l'exposition est calculée sur la luminance globale, sur du gris ça fonctionne parfaitement, par contre sur une couleur vive, l'exposition va être calculée sur la luminance moyenne des trois canaux, et comme quasiment un seul canal est rempli (le rouge pour un coquelicot ou tes néons rouges), il va surexposer.

Vu rapidement ton coquelicot ne semble pas brûlé car il est rouge et pas blanc, mais en fait le canal rouge est complètement saturé donc tu as des aplats de rouge et il est plutôt Orange que rouge.

Sur les néons à mon avis c'est un peu pareil : à la prise de vue l'exposition met le néon le plus brillant à droite de l'histogramme mais comme le rouge est saturé, ça augmente en proportion l'importance des deux autres canaux et rend le rouge moins vif. Si par exemple ton néon a pour couleurs 400,50,50, ça ne semble pas surexposé à l'APN (valeur moyenne 166) mais il va écrêter à 255,50,50 et ça sera beaucoup moins rouge. Si tu baisses d'un IL, tu auras 200,25,25 et ta couleur sera respectée.

C'est un des cas où la mesure d'exposition ne fonctionne pas et où est nécessaire de sous exposer fortement pour conserver le canal non saturé.

C'est aussi la raison pour laquelle on évite de faire la balance des blancs sur du blanc car il y a un risque pour qu'un canal soit saturé et que la balance des blancs soit totalement à l'Ouest.

Pas d'accord : ça se produit avec le rouge, mais pas avec le vert ni le bleu...

egtegt²

#103
Février 22, 2022, 14:56:19
Citation de: justvr le Février 22, 2022, 11:37:10
Le blanc c'est un gris très clair  ;) donc ce n'est pas pour cette raison.
Les histogrammes des apn sont faux par nature car issu du jpeg boitier qui a une courbe de transfert non linéaire. Or on expose pour du linéaire: le raw.
Sauf que si tu as un blanc limite saturation et que tu ajoutes une lumière avec une dominante colorée, tu as un gros risque que bien que ton blanc ne soit pas saturé un des canaux soit lui saturé et que ça foute en l'air ta BdB. Je fais parfois la BdB sur du blanc mais uniquement s'il est loin de la saturation (donc du gris clair ;) ) sinon ça donne des résultats assez folkloriques. Tu peux essayer de faire la BdB sur un blanc presque cramé (mais pas tout à fait), je l'ai souvent fait et je n'ai jamais eu de bons résultats.

De toute façon je m'en rends compte au PT donc sur les histogrammes de mon logiciel, pas sur ceux de mon APN.

Citation de: Verso92 le Février 22, 2022, 11:04:08
Pas d'accord : ça se produit avec le rouge, mais pas avec le vert ni le bleu...
J'ai déjà remarqué ça, je me suis toujours dit que les rouges étaient en général bien plus saturés que les verts ou les bleus. Mais il est possible que je me trompe, je n'ai jamais fait de test très poussé sur le sujet.

D'expérience je vois souvent des photos de coquelicots orangées avec le canal rouge visiblement saturé, je ne me souviens pas avoir vu la même chose en vert ou en bleu. Mais j'ai l'impression que les verts ou les bleus purs sont plus rares que les rouges purs. Si je trouve le temps je ferai quelques essais  :)

Nikojorj

#104
Février 22, 2022, 15:00:56
Citation de: egtegt² le Février 22, 2022, 14:56:19
Sauf que si tu as un blanc limite saturation et que tu ajoutes une lumière avec une dominante colorée, tu as un gros risque que bien que ton blanc ne soit pas saturé un des canaux soit lui saturé et que ça foute en l'air ta BdB.
Normalement, un logiciel de traitement bien foutu te le dit dans ce cas là et refuse de te faite la BdB. LR au moins, c'est comme ça.

CitationD'expérience je vois souvent des photos de coquelicots orangées avec le canal rouge visiblement saturé,
Comme dit, j'avais cru comprendre que ça a à voir avec le fait que les APN Bayer sont plus sensibles au vert.

polohc

#105
Février 22, 2022, 18:03:46 Dernière édition: Février 22, 2022, 18:13:20 par polohc
Citation de: egtegt² le Février 22, 2022, 10:05:16
Il me semble que le problème est en fait très simple : l'exposition est calculée sur la luminance globale, sur du gris ça fonctionne parfaitement, par contre sur une couleur vive, l'exposition va être calculée sur la luminance moyenne des trois canaux, et comme quasiment un seul canal est rempli (le rouge pour un coquelicot ou tes néons rouges), il va surexposer.

Vu rapidement ton coquelicot ne semble pas brûlé car il est rouge et pas blanc, mais en fait le canal rouge est complètement saturé donc tu as des aplats de rouge et il est plutôt Orange que rouge.

Sur les néons à mon avis c'est un peu pareil : à la prise de vue l'exposition met le néon le plus brillant à droite de l'histogramme mais comme le rouge est saturé, ça augmente en proportion l'importance des deux autres canaux et rend le rouge moins vif. Si par exemple ton néon a pour couleurs 400,50,50, ça ne semble pas surexposé à l'APN (valeur moyenne 166) mais il va écrêter à 255,50,50 et ça sera beaucoup moins rouge. Si tu baisses d'un IL, tu auras 200,25,25 et ta couleur sera respectée.

C'est un des cas où la mesure d'exposition ne fonctionne pas et où est nécessaire de sous exposer fortement pour conserver le canal non saturé.

C'est aussi la raison pour laquelle on évite de faire la balance des blancs sur du blanc car il y a un risque pour qu'un canal soit saturé et que la balance des blancs soit totalement à l'Ouest.
J'ai regardé mes photos de coquelicots, pas de problème avec mémo expo "spot standard" et BdB 0, 0  :)

En dessous, ouvert dans PL5 "Aucune correction"
Il est plus tard que tu penses

ChatOuille

#106
Février 22, 2022, 18:22:32
Je suis Verso car cela se produit uniquement avec le rouge. Mais j'ajouterais: pas toujours, mais uniquement lors que la saturation se produit. Il y a quand-même un tas de trucs qui m'échappent. Je ne comprends pas.
Et j'ajoute qu'il y a aussi un phénomène écran. Ce n'est pas seulement un phénomène de prise de vue. Il semblerait que cela se produit uniquement avec les nouvels écrans (en tout cas avec le mien 4K). Hier, je regardais la télé et j'ai remarqué qu'un feu rouge avait bel et bien une tonalité orangée.

J'ai utilisé plusieurs color pickers et ils me disent tous que mon rouge est blanc, plutôt bleuâtre. Ces logiciels fonctionnaient très bien avec mes anciens écrans. Que quelqu'un m'explique.

Remarque : Dites-moi quelle couleur vous voyez. Je vois plutôt orange, tandis que l'écran LR est complètement rouge.  ???

frmfrm

#107
Février 22, 2022, 18:58:46
Citation de: ChatOuille le Février 22, 2022, 18:22:32
Je suis Verso car cela se produit uniquement avec le rouge. Mais j'ajouterais: pas toujours, mais uniquement lors que la saturation se produit. Il y a quand-même un tas de trucs qui m'échappent. Je ne comprends pas.
Et j'ajoute qu'il y a aussi un phénomène écran. Ce n'est pas seulement un phénomène de prise de vue. Il semblerait que cela se produit uniquement avec les nouvels écrans (en tout cas avec le mien 4K). Hier, je regardais la télé et j'ai remarqué qu'un feu rouge avait bel et bien une tonalité orangée.

J'ai utilisé plusieurs color pickers et ils me disent tous que mon rouge est blanc, plutôt bleuâtre. Ces logiciels fonctionnaient très bien avec mes anciens écrans. Que quelqu'un m'explique.

Remarque : Dites-moi quelle couleur vous voyez. Je vois plutôt orange, tandis que l'écran LR est complètement rouge.  ???

Il y a plusieurs choses qui peuvent saturer un canal RGB :

- La balance des blancs ( l'algorithme le plus simple consiste à multiplier chaque canal par un coéf. => risque de débordement) .
- Le Gamut d'un périphérique et les conversion de profils. Une couleur est hors gamut lorsqu'un canal sort de l'intervalle [0,1]  ( [0,255] )

Tu peux avoir une couleur non clippée en profoto, mais clippée en sRGB . De la même façon le gamut de ton écran doit être pris en compte. Pour voir ce qui se passe à ce niveau, tu peux faire un épreuvage vers le profil de ton écran , ou plus simple faire une capture d'écran est l'analyser.

Verso92

#108
Février 22, 2022, 19:05:35
Citation de: ChatOuille le Février 22, 2022, 18:22:32
Je suis Verso car cela se produit uniquement avec le rouge. Mais j'ajouterais: pas toujours, mais uniquement lors que la saturation se produit. Il y a quand-même un tas de trucs qui m'échappent. Je ne comprends pas.
Et j'ajoute qu'il y a aussi un phénomène écran. Ce n'est pas seulement un phénomène de prise de vue. Il semblerait que cela se produit uniquement avec les nouvels écrans (en tout cas avec le mien 4K). Hier, je regardais la télé et j'ai remarqué qu'un feu rouge avait bel et bien une tonalité orangée.

J'ai utilisé plusieurs color pickers et ils me disent tous que mon rouge est blanc, plutôt bleuâtre. Ces logiciels fonctionnaient très bien avec mes anciens écrans. Que quelqu'un m'explique.

Remarque : Dites-moi quelle couleur vous voyez. Je vois plutôt orange, tandis que l'écran LR est complètement rouge.  ???

Il peut y avoir les espaces couleurs qui jouent des tours...

Par exemple ci-dessous un rouge "pur" en Adobe RVB, puis converti en sRVB (sur un moniteur WG avec un navigateur qui gère correctement les couleurs, on doit voir une différence) :

Verso92

#109
Février 22, 2022, 19:07:39
Sans compter que les moniteurs WG ne recouvrent pas exactement l'espace couleurs "Adobe RVB".

Par exemple, le NEC PA241w (donné pour 98% de l'Adobe RVB) ne couvre pas tout à fait les verts, mais affiche des rouges dépassant l'Adobe RVB :

ChatOuille

#110
Février 22, 2022, 19:31:15
Je suis complètement paumé. Bien en dehors du profil, je trouve cela. Si je pointe sur le rouge, mon picker voir du presque noir et si je pointe sur le noir il voit du blanc.

Verso92

#111
Février 22, 2022, 19:35:10
Citation de: ChatOuille le Février 22, 2022, 19:31:15
Je suis complètement paumé. Bien en dehors du profil, je trouve cela. Si je pointe sur le rouge, mon picker voir du presque noir et si je pointe sur le noir il voit du blanc.

Ton "picker" ne pointe visiblement pas au bon endroit...  ;-)


(le fond est un gris foncé 64/64/64)

polohc

#112
Février 22, 2022, 19:43:33
Citation de: ChatOuille le Février 22, 2022, 18:22:32
...

J'ai utilisé plusieurs color pickers et ils me disent tous que mon rouge est blanc, plutôt bleuâtre. Ces logiciels fonctionnaient très bien avec mes anciens écrans. Que quelqu'un m'explique.

Remarque : Dites-moi quelle couleur vous voyez. Je vois plutôt orange, tandis que l'écran LR est complètement rouge.  ???
Je vois du rouge-orangé

Mais ton fichier JPEG ouvert dans PS donne bien du rouge : 200-74-33
Il est plus tard que tu penses

tkosak

#113
Février 22, 2022, 20:44:34
Citation de: ChatOuille le Février 22, 2022, 19:31:15
Je suis complètement paumé. Bien en dehors du profil, je trouve cela. Si je pointe sur le rouge, mon picker voir du presque noir et si je pointe sur le noir il voit du blanc.
Pour info, le picker ne picke pas sur l'écran, mais dans la mémoire système, dans la zone où est fabriquée l'image qui sera envoyée à l'écran. Et si mes résidus de connaissances d'informaticien sont bonnes, il picke même avant le driver.

Verso92

#114
Février 22, 2022, 21:01:54 Dernière édition: Février 22, 2022, 21:07:40 par Verso92
En fait, pour moi (mais ce n'est que mon avis, hein, pas taper !), le principal, en photo de nuit, quand on opère en RAW, c'est de préserver toutes les valeurs utiles, et de jouer après, éventuellement, en dev'...

egtegt²

#115
Février 22, 2022, 22:09:01
Citation de: Verso92 le Février 22, 2022, 21:01:54
En fait, pour moi (mais ce n'est que mon avis, hein, pas taper !), le principal, en photo de nuit, quand on opère en RAW, c'est de préserver toutes les valeurs utiles, et de jouer après, éventuellement, en dev'...
C'est assez évident pour moi. La difficulté est que parfois on a de très gros contrastes avec une nuit noire et des zones éclairées très lumineuses. Quelle que soit l'explication réelle une chose est sûre : sur ta photo avec un néon rouge qui ne l'est pas, le problème vient du fait que le néon est très lumineux par rapport au reste de la photo.

frmfrm

#116
Février 23, 2022, 01:44:00
Citation de: justvr le Février 22, 2022, 23:16:08
Pour votre coquelicot ou néon rouge/rouge orangé.
http://www.cmp-color.fr/prophoto.html
Rien de neuf.

Il y a un gars qui avait posté ici une photo de voiture qui ne tenait même pas dans l'AdobeRGB :

http://belnea.free.fr/5dsr/orangelarge.jpg

Ci-dessous :
- une simple conversion de Prophoto -> sRGB en mode relatif
- une rapide correction colorimétrique avant la conversion puis une légère augmentation de la saturation après.

Cela serait peut être mieux en partant d'une image 16 bits et en passant un peu plus de temps ;-)

ChatOuille

#117
Février 23, 2022, 01:55:54
Citation de: tkosak le Février 22, 2022, 20:44:34
Pour info, le picker ne picke pas sur l'écran, mais dans la mémoire système, dans la zone où est fabriquée l'image qui sera envoyée à l'écran. Et si mes résidus de connaissances d'informaticien sont bonnes, il picke même avant le driver.
Merci pour cette info. Je ne comprends rien car j'ai essayé avec deux colorpickers (dernière version). C'est probablement encore un problème de l'écran 4K. J'en ai pas mal avec certains logiciels. Je constate bien que la mesure obtenue n'a rien à voir avec la position du curseur, mais elle est fortement décalée, et cela, avec toous les navigateurs. En revanche, au niveau Photohop et LR tout est parfait. Par exemple, les deux carrés rouges de Verso ont bien 254 de rouge et zéro pour V et B. Mais le rouge est aperçu différemment sur les deux images à cause du profil. Normal! Avec tous mes écrans anciens cela fonctionnait bien, mais maintenant je me demande à quoi ce color picker peut servir.  ???

Citation de: polohc le Février 22, 2022, 19:43:33
Je vois du rouge-orangé
Mais ton fichier JPEG ouvert dans PS donne bien du rouge : 200-74-33
Merci de m'aider à éclaircir les mystères. Ça me rassure, car chez moi, c'est exactement la même chose. J'ai essayé avec 4 navigateurs et seulement Firefox montre une couleur un peu plus rougeâtre, mais jamais rouge comme sur PS. Pour tous les autres c'est bien orange.

egtegt²

#118
Février 23, 2022, 09:47:03
En passant j'ai une question : sur mon APN je peux choisir l'espace colorimétrique entre AdobeRGB et sRGB, est-ce que c'est juste pour le jpeg ou est-ce que ça s'applique également au RAW ? J'imagine que c'est juste au jpeg mais j'aimerais être sûr.

Verso92

#119
Février 23, 2022, 09:59:32
Citation de: egtegt² le Février 23, 2022, 09:47:03
En passant j'ai une question : sur mon APN je peux choisir l'espace colorimétrique entre AdobeRGB et sRGB, est-ce que c'est juste pour le jpeg ou est-ce que ça s'applique également au RAW ? J'imagine que c'est juste au jpeg mais j'aimerais être sûr.

Juste pour le Jpeg "boitier".

(alors, bien sûr, c'est pris en compte pour les Jpeg intégrés au RAW : aperçu et vignette pour les NEF Nikon)

John Lloyd

#120
Février 23, 2022, 13:35:09
Vu les conditions "difficiles" de prise de vue pour ce type de photos, je shoote toujours en RAW pour avoir plus de souplesse en post traitement, pour en tirer quelque chose de satisfaisant.

Pardonnez-moi si ma question est "stupide", mais y-a-t'il un "avantage" à faire une correction d'expo à la prise de vue (en RAW), sachant qu'on peut le faire manuellement en post traitement (DP par exemple) ?

Verso92

#121
Février 23, 2022, 13:38:20
Citation de: John Lloyd le Février 23, 2022, 13:35:09
Vu les conditions "difficiles" de prise de vue, pour en tirer quelque chose de satisfaisant, je shoote toujours en RAW pour avoir plus de souplesse en post traitement. Pardonnez-moi si ma question est "stupide", mais y-a-t'il un "avantage" à faire une correction d'expo à la prise de vue (en RAW), sachant qu'on peut le faire manuellement en post traitement (DP par exemple) ?

Pour moi, comme évoqué précédemment, il n'y a pas d'intérêt particulier à sous-exposer à la PdV (vs P/T), mais, pour en avoir parlé avec d'autres photographes à plusieurs reprises, je sais que tout le monde ne partage pas cet avis.

Après, dans les faits, dès qu'il y a des zones lumineuses dans le champ, tu es quasiment obligé de sous-exposer pour les préserver. Donc...

John Lloyd

#122
Février 23, 2022, 13:47:12
Citation de: Verso92 le Février 23, 2022, 13:38:20
Pour moi, comme évoqué précédemment, il n'y a pas d'intérêt particulier à sous-exposer à la PdV (vs P/T), mais, pour en avoir parlé avec d'autres photographes à plusieurs reprises, je sais que tout le monde ne partage pas cet avis.

Après, dans les faits, dès qu'il y a des zones lumineuses dans le champ, tu es quasiment obligé de sous-exposer pour les préserver. Donc...

Merci beaucoup pour ton retour Fabrice  :)

Verso92

#123
Février 23, 2022, 16:39:15
Citation de: John Lloyd le Février 23, 2022, 13:47:12
Merci beaucoup pour ton retour Fabrice  :)

De nada !

;-)

Nikojorj

#124
Février 24, 2022, 09:23:56
Citation de: John Lloyd le Février 23, 2022, 13:35:09
Pardonnez-moi si ma question est "stupide", mais y-a-t'il un "avantage" à faire une correction d'expo à la prise de vue (en RAW), sachant qu'on peut le faire manuellement en post traitement (DP par exemple) ?
Quand c'est cramé, c'est cramé et ça fait de l'information qui manque, tu peux essayer de maquiller mais ça ne se corrige pas vraiment.
C'est le nœud du problème de ce fil.
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