Profondeur de champ : mythe et réalité

[egtegt²]

De toute façon quelle que soit la valeur du CdC elle ne peut pas être universelle vu qu'au final ça dépend de la façon de regarder l'image.

[rol007]

Ça a déjà été évoqué plusieurs fois, comme dit Seba, les indications gravées dépendent du cercle de confusion choisi par le fabriquant et malheureusement quasiment jamais indiqué dans la documentation de l'objectif. Si il s'agit de vieux modèles, du temps de l'argentique, c'est 0.033 mm. En numérique on part sur la base de 0.016 mm pour un APS-C et 0.025 mm pour un 24 x 36 (mais ces chiffres sont contestés puisque certains estiment que l'on doit tenir compte du nombre de pixels pour calculer le CdC).

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Si ça intéresse, je possède tous les PDF de Claude Gabriel.

Je vais vérifier si j'ai toujours une sauvegarde, dans le cas contraire je te recontacte.
Si tu as ceux de P Toscani, je suis preneur car je n'ai pas gardé grand chose à mon tout grand regret.

[seba]

Ça a déjà été évoqué plusieurs fois, comme dit Seba, les indications gravées dépendent du cercle de confusion choisi par le fabriquant et malheureusement quasiment jamais indiqué dans la documentation de l'objectif.

Il est facile à calculer d'après la distance hyperfocale.

[Nerva]

Je vais vérifier si j'ai toujours une sauvegarde, dans le cas contraire je te recontacte.
Si tu as ceux de P Toscani, je suis preneur car je n'ai pas gardé grand chose à mon tout grand regret.

Claude Gabriel (ZIP contenant 26 PDF, 280 MO au total) : https://we.tl/t-oaQ6fjAcMD

J'avais à l'époque téléchargé les pages (concernant la focale et le diaphragme) de Pierre Toscani et créé un PDF, histoire d'essayer d'ingurgiter ça tranquillement. Mais contrairement aux fichiers de Claude Gabriel qui étaient en diffusion libre, je ne voudrais pas violer le droit d'auteur. Je ne sais donc pas si je peux le diffuser...

[Nerva]

Il est facile à calculer d'après la distance hyperfocale.

Oui, on peut avoir une bonne estimation comme ça (lorsque c'est bien gravé et bien lisible) : CdC = focale² ÷ (distance gravée × ouverture)

[rol007]

Claude Gabriel (ZIP contenant 26 PDF, 280 MO au total) : https://we.tl/t-oaQ6fjAcMD

J'avais à l'époque téléchargé les pages (concernant la focale et le diaphragme) de Pierre Toscani et créé un PDF, histoire d'essayer d'ingurgiter ça tranquillement. Mais contrairement aux fichiers de Claude Gabriel qui étaient en diffusion libre, je ne voudrais pas violer le droit d'auteur. Je ne sais donc pas si je peux le diffuser...

Merci.
Je comprends et je n'avais pas pensé à ça.
Je télécharge ce soir.

[seba]

Est-il facile de mesurer le grandissement pupillaire ? As tu trouvé un moyen "détourné" de le faire car il existe bien une formule générale (pour la macro au grandissement proche de 1) de la pdc qui en tient compte ?

Un exemple sur un 28mm rétrofocus.
Je photographie, à la même échelle, le diaphragme par l'avant puis par l'arrière de l'objectif.
Le grandissement pupillaire est le rapport diam. pupille sortie/diam. pupille entrée.

[seba]

Autre exemple avec un 200mm téléobjectif.

[seba]

Ensuite, connaissant le grandissement pupillaire p, dans la formule de calcul de la PdC, il faut remplacer (G+1) par :

(G/p + 1)       objectif en position normale
(Gp + 1)/p     objectif en position retournée

[rol007]

Un exemple sur un 28mm rétrofocus.
Je photographie, à la même échelle, le diaphragme par l'avant puis par l'arrière de l'objectif.
Le grandissement pupillaire est le rapport diam. pupille sortie/diam. pupille entrée.

Merci. Pour les photographier strictement à la même échelle, tu fixes la map manuellement et tu fait la photo en positionnant l'apn de telle sorte que le bord de l'orifice soit nette ?
...
Je n'arrive pas à trouver toutes les infos que tu nous donnes sur le net !

[seba]

Merci. Pour les photographier strictement à la même échelle, tu fixes la map manuellement et tu fait la photo en positionnant l'apn de telle sorte que le bord de l'orifice soit nette ?

Exactement.

Je n'arrive pas à trouver toutes les infos que tu nous donnes sur le net !

Pour ce qui est du calcul de l'ouverture effective, objectif en position normale ou retournée, c'est dans le livret d'utilisation du soufflet Nikon PB-4.

[rol007]

Exactement.

Pour ce qui est du calcul de l'ouverture effective, objectif en position normale ou retournée, c'est dans le livret d'utilisation du soufflet Nikon PB-4.

Merci.

Lorsqu'on possède un bridge (parfois + bonnette), y a-t-il un moyen de "calculer" le pdc. En effet pas moyen de connaître, d'estimer la pupille de sortie.
Je te demande ça car on peut, avec ce dispositif parfois peu coûteux, obtenir de forts grossissements et en fermant l'ouverture de manière drastique (f/8 sur des capteurs de 1/ 2,3" équivalent à du f/44 sur 24*36), avoir un rendu proche (pour autant qu'on regarde sur un petit format) d'un stack et ce, en une seule prise
exemple :
https://www.flickr.com/photos/gardenersassistant/albums/72157716560933651
Je ne sais pas comment il fait ses calculs
https://www.flickr.com/photos/gardenersassistant/50271438433/

[rol007]

Ensuite, connaissant le grandissement pupillaire p, dans la formule de calcul de la PdC, il faut remplacer (G+1) par :

(G/p + 1)       objectif en position normale
(Gp + 1)/p     objectif en position retournée

Que devient la focale d'un objectif retourné ?

[seba]

Lorsqu'on possède un bridge (parfois + bonnette), y a-t-il un moyen de "calculer" le pdc. En effet pas moyen de connaître, d'estimer la pupille de sortie.
Je te demande ça car on peut, avec ce dispositif parfois peu coûteux, obtenir de forts grossissements et en fermant l'ouverture de manière drastique (f/8 sur des capteurs de 1/ 2,3" équivalent à du f/44 sur 24*36), avoir un rendu proche (pour autant qu'on regarde sur un petit format) d'un stack et ce, en une seule prise
exemple :
https://www.flickr.com/photos/gardenersassistant/albums/72157716560933651
Je ne sais pas comment il fait ses calculs
https://www.flickr.com/photos/gardenersassistant/50271438433/

Non je pense que si le grandissement pupillaire est inconnu on ne peut pas calculer la PdC. Mieux vaut l'estimer ou la mesurer sur des prises de vues.
Je n'ai pas trop compris le tableau en lien, mais f/45 (ouverture effective) en 24x36 c'est déjà très fermé et la diffraction affecte beaucoup la netteté.
Les ouvertures équivalentes (pour la diffraction) sont dans le rapport des formats.

[seba]

Que devient la focale d'un objectif retourné ?

A l'endroit ou retourné, la distance focale est la même.

[rol007]

1 Non je pense que si le grandissement pupillaire est inconnu on ne peut pas calculer la PdC. Mieux vaut l'estimer ou la mesurer sur des prises de vues.
2 Je n'ai pas trop compris le tableau en lien, mais f/45 (ouverture effective) en 24x36 c'est déjà très fermé et la diffraction affecte beaucoup la netteté.
Les ouvertures équivalentes (pour la diffraction) sont dans le rapport des formats.

1 ok
2 Je pense que c'est l'ouverture effective calculée en fonction de la hauteur cadrée (à des distances de map différentes) pour différentes config mais là où ça coince c'est sur l'ouverture qui est constante pour les config brigde + bonnette raynox. Je vais oublier ça.  Et oui effectivement, il y a une perte non négligeable de détails comme tu peux le constater dans ce comparatif :

• Stack : https://www.flickr.com/photos/gardenersassistant/51195823261/sizes/l/
• en un coup à f/45 "?" : https://www.flickr.com/photos/gardenersassistant/51196602169/sizes/l/

Sur le site du logiciel de stack zerenesystems, on peut voir une formule de calcul de la pdc différente (elle peut l'être, on est en mode macro) :
Table 2-A – Determine DOF (step size) from magnification and nominal f-number
https://zerenesystems.com/cms/stacker/docs/tables/macromicrodof

"Numbers in the above table can be closely reproduced by the formula DOF = (0.0022*N*N*(m+1)*(m+1))/(m*m) , where N is the F-number and m is magnification.
Example: F-number 5.6 and magnification 0.50 computes as DOF = (0.0022*5.6*5.6*(0.50+1)*(0.50+1))/(0.50*0.50) = 0.6209 . "
The following Table 2-B is for users who fit any of the following profiles:

    All users of modern Nikon macro lenses whose minimum f-number changes depending on magnification. (When using these lenses, the value you set into the camera is actually the "effective aperture", already corrected for magnification.)
    All users of add-on closeup lenses ("diopter filters").
    All users of "reversed lens combos" (short reversed in front of long), when aperture is set on the rear lens.
    All users of "reversed lens combos", when aperture is set on the front lens AND effective aperture is calculated as front lens f-number * magnification.
    Example: 50 mm f/5.6 on the front, 100 mm on the rear, magnification = 100/50 = 2.0, effective aperture = 2*5.6 = f/11, use the f/11.0 column of the table to find DOF = 0.067 mm.

As before, a range of values appears in bold face. If you're using a camera with an APS-C size sensor ("crop factor" 1.5 or 1.6), then you should pick a value near the middle of the bold range. Full-frame users should choose from the right side (larger f-numbers); Four-Thirds users choose from the left side (smaller f-numbers). Entries in italics should be avoided if possible because those combinations will lose significant sharpness from diffraction.

Effective aperture = f-number shown on camera (Four-Thirds, APS-C, Full-Frame)

[seba]

1 ok
2 Je pense que c'est l'ouverture effective calculée en fonction de la hauteur cadrée (à des distances de map différentes) pour différentes config mais là où ça coince c'est sur l'ouverture qui est constante pour les config brigde + bonnette raynox. Je vais oublier ça.  Et oui effectivement, il y a une perte non négligeable de détails comme tu peux le constater dans ce comparatif :

• Stack : https://www.flickr.com/photos/gardenersassistant/51195823261/sizes/l/
• en un coup à f/45 "?" : https://www.flickr.com/photos/gardenersassistant/51196602169/sizes/l/

Je ne vois pas de différence de piqué ?

Sur le site du logiciel de stack zerenesystems, on peut voir une formule de calcul de la pdc différente (elle peut l'être, on est en mode macro) :
Table 2-A – Determine DOF (step size) from magnification and nominal f-number
https://zerenesystems.com/cms/stacker/docs/tables/macromicrodof

"Numbers in the above table can be closely reproduced by the formula DOF = (0.0022*N*N*(m+1)*(m+1))/(m*m) , where N is the F-number and m is magnification.
Example: F-number 5.6 and magnification 0.50 computes as DOF = (0.0022*5.6*5.6*(0.50+1)*(0.50+1))/(0.50*0.50) = 0.6209 . "
The following Table 2-B is for users who fit any of the following profiles:

    All users of modern Nikon macro lenses whose minimum f-number changes depending on magnification. (When using these lenses, the value you set into the camera is actually the "effective aperture", already corrected for magnification.)
    All users of add-on closeup lenses ("diopter filters").
    All users of "reversed lens combos" (short reversed in front of long), when aperture is set on the rear lens.
    All users of "reversed lens combos", when aperture is set on the front lens AND effective aperture is calculated as front lens f-number * magnification.
    Example: 50 mm f/5.6 on the front, 100 mm on the rear, magnification = 100/50 = 2.0, effective aperture = 2*5.6 = f/11, use the f/11.0 column of the table to find DOF = 0.067 mm.

As before, a range of values appears in bold face. If you're using a camera with an APS-C size sensor ("crop factor" 1.5 or 1.6), then you should pick a value near the middle of the bold range. Full-frame users should choose from the right side (larger f-numbers); Four-Thirds users choose from the left side (smaller f-numbers). Entries in italics should be avoided if possible because those combinations will lose significant sharpness from diffraction.

Effective aperture = f-number shown on camera (Four-Thirds, APS-C, Full-Frame)

Au premier abord tout ça me semble faux car la profondeur de champ, selon les tableaux, varie comme le carré de l'ouverture, alors qu'en réalité elle varie comme l'ouverture.

[seba]

Non je pense que si le grandissement pupillaire est inconnu on ne peut pas calculer la PdC.

Mais on peut mesurer photométriquement l'ouverture effective (en comparant avec un objectif d'ouverture connue).
Quitte à faire une mesure, autant mesurer directement la profondeur de champ.
Calculer la profondeur de champ n'a d'intérêt que pour éviter des manips, et à mon sens est utile pour déterminer le pas pour du focus stacking sans tâtonner.

[seba]

La table de profondeur de champ du Micro-Nikkor 55mm f/3,5.
On peut comparer avec les résultats des formules, par exemple au rapport 1/2.

[egtegt²]

Sans unités on ne peut comparer à rien

[seba]

Sans unités on ne peut comparer à rien

C'est en mètres.

[seba]

Par exemple, au rapport 1/2 et à f/32 , dans le tableau Nikon on trouve une profondeur de champ de 13mm.
On calcule 12,7mm mais d'après la formule de l'article CI on trouve 19mm.

[seba]

Des tables de profondeur de champ publiées par Leitz (pour le système Aristophot).

[rol007]

Une autre formule mais équivalente (écrite autrement) à celle publiée par seba
https://www.cambridgeincolour.com/forums/thread3481.htm

Total DoF = 2NC(1 + M/P) / [ M^2 - (CN/f)^2 ]

where: N = aperture, C = circle of confusion diameter, M = subject magnification (discussed above), f = focal length

et p = Pupil magnification

[rol007]

Mais on peut mesurer photométriquement l'ouverture effective (en comparant avec un objectif d'ouverture connue).
Quitte à faire une mesure, autant mesurer directement la profondeur de champ.
Calculer la profondeur de champ n'a d'intérêt que pour éviter des manips, et à mon sens est utile pour déterminer le pas pour du focus stacking sans tâtonner.

Oui, c'est juste que je me demandais comment on pouvais évaluer le grandissement pupillaire p de l'optique d'un bridge avec ou sans bonnette, ou encore celui d'une optique (zoom) + bonnette