Exposer à droite selon phaseone

[JmarcS]

Comme promis, je fais une petite démonstration de la méthode de Phaseone qu'ils ont mis en place pour que nous réglions l'exposition de leurs boitiers.

Test fait sur mon IQ4 XT (+ rodenstock 32 mm). Photos avec L'i phone.

La méthode est ultra simple. On pré règle en liveview puis on affiche les trois indicateurs de mesure de la lumière.

L'histogramme RGB classique, celui du raw (développé dans capture one puisque le boitier embarque le logiciel, du moins une partie) et le petit diagramme des trois couleurs pour voir si on clip.

Après avoir utilisé un peu le boitier, on se rend compte que l'histogramme des rbg est franchement mauvais (celui de nos boitiers reflex hélas car ultra pessimiste), que celui du raw est assez bon mais pas encore opti et que c'est vraiment le petit diagramme des trois couleurs qui permet de régler tip top ça prise de vue nous permettant d'avoir le meilleur fichier possible pour le développement.

Ci joint les photos avec les titres explicatifs...

[Gérard B.]

Les photos sont magnifiques et très informativesl

[Verso92]

[...] on se rend compte que l'histogramme des rbg est franchement mauvais (celui de nos boitiers reflex hélas car ultra pessimiste) [...]

Non, non et non.

Comme expliqué (et illustré) dans l'autre fil, l'histogramme RVB de nos reflex, c'est toi qui le choisis...

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg8314158.html#msg8314158

[JmarcS]

Photo mise en ligne après mangé et je regarderais ce que dit verso.

[JmarcS]

ok, désolé un petit prud'homme à régler intempestif

Pour en revenir à la photo...

Réponse à Verso : oui, je suis d'accord, je l'ai déjà dit d'ailleurs. Pour résumé, dans nos boitiers, on règlera la représentation le plus neutre possible (pas de contrastes, d'accentuation, de saturation, de Dlighting...). Afin d'avoir un histogramme rbg le plus représentatif possible.

Mais, malgré tout ça ne fait pas le job.

Tu vas le voir sur les photos ci jointes du phaseone qui présentent au dos du boitier les trois représentations observe le décalage entre le rbg et le raw. (les jpeg du boitier sont réglés bien sur le plus neutre possible.)

Donc ici je commence en live view, je règle au pif, je suis sur exposé sur les trois couches  (2ème photo) clic puis je baisse d'un 1/3 de diaph, y a plus que les bleus qui clip sur la première photo (désolé les photos sont sorties inversées dans le site).

[JmarcS]

puis je rebaisse 1/3 de diaph ça clip plus je suis parfait

[JmarcS]

l'histo en grand du bon réglage et la vision du zone system

[JmarcS]

zone system

[JmarcS]

Si je surexpose d'1/3 de diaphe que ce passe t il ?

[JmarcS]

1/3 au dessus dernière image

[JmarcS]

conclusion le rgb, c'est pas bon

Le raw c'est mieux

Le diagramme des trois canaux, c'est le pied !

[Christophe NOBER]

Attention , l'histogramme RGB est associé à un espace couleur , le tassement des valeurs à droite n'est pas forcément dû à une surexposition mais est représentatif d'une valeur de RGB unique en limite d'espace , donc d'une uniformité de la couleur sans nuance , un aplat de couleur , résultat essentiellement des contrastes et saturation . ( on peut voir ça facilement en soft-proofing )

A ne pas confondre avec un cramage de l'expo du RAW en luminance ou on dépasse la capacité du capteur .

L' histogramme en luminance représente mieux l'exposition du RAW , l'histogramme RGB l'étalement des canaux couleurs dans l'espace couleur .

[Nikojorj]

Merci, on voit bien sur ta photo #5 que le raw est bon alors que l'histo jpeg sature.
Tu as moyen de comparer avec RawDigger ou autre?

Détail : par contre, il n'y aurait pas un poil plus d'1/3 de diaph entre 1/30s f/4 et 1/4s f/4?

[egtegt²]

En tout cas y'a plus qu'à dire à Nikon de télécharger le manuel Phaseone et de recopier dans leurs APN, je trouve le principe de l'histogramme avec le clip dans chaque canal très bien foutu, c'est facile à lire et ça répond parfaitement aux besoins.

[JmarcS]

Merci, on voit bien sur ta photo #5 que le raw est bon alors que l'histo jpeg sature.
Tu as moyen de comparer avec RawDigger ou autre?

Détail : par contre, il n'y aurait pas un poil plus d'1/3 de diaph entre 1/30s f/4 et 1/4s f/4?

Oui, mea culpa

Je connais pas rawdigger désolé. Je n'utilise que capture one.

[JmarcS]

Attention , l'histogramme RGB est associé à un espace couleur , le tassement des valeurs à droite n'est pas forcément dû à une surexposition mais est représentatif d'une valeur de RGB unique en limite d'espace , donc d'une uniformité de la couleur sans nuance , un aplat de couleur , résultat essentiellement des contrastes et saturation . ( on peut voir ça facilement en soft-proofing )

A ne pas confondre avec un cramage de l'expo du RAW en luminance ou on dépasse la capacité du capteur .

L' histogramme en luminance représente mieux l'exposition du RAW , l'histogramme RGB l'étalement des canaux couleurs dans l'espace couleur .

J'ai un cour ce soir avec Pascal, il va me traduire ce que tu racontes (même si j'aicompris le sens) trop compliqué pour moi à froid, je te ferais la réponse ce soir ou demain.

[JmarcS]

En tout cas y'a plus qu'à dire à Nikon de télécharger le manuel Phaseone et de recopier dans leurs APN, je trouve le principe de l'histogramme avec le clip dans chaque canal très bien foutu, c'est facile à lire et ça répond parfaitement aux besoins.

Tu as résumé ma pensée ! Même si je ne suis pas un expert dans ces choses je trouves l'outil simple et comme j'en ai parlé dans "exposé à droite", je voulais vous le montrer visuellement.

Je ne comprends pas pourquoi toutes les marques ne le font pas. (Puisqu'à vous lire, ce serait simple à faire).

[JmarcS]

Autre remarque : on observera que sur ce capteur, il faut être réglé à la mesure +1/3 de diaph pour être tip top.

(J'étais en mesure matricielle et je suis sur un charte. Pas de spéculaire, tout dans un espace couleur normal (la charte).

La règle du +1 diaph 1/3 de Chauvignat... bof bof.

[Nikojorj]

Je ne comprends pas pourquoi toutes les marques ne le font pas. (Puisqu'à vous lire, ce serait simple à faire).

Oui, et l'idée traîne depuis longtemps pourtant : https://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=33267

[asak]

Autre remarque : on observera que sur ce capteur, il faut être réglé à la mesure +1/3 de diaph pour être tip top.

(J'étais en mesure matricielle et je suis sur un charte. Pas de spéculaire, tout dans un espace couleur normal (la charte).

La règle du +1 diaph 1/3 de Chauvignat... bof bof.

Ton histogramme est rgb; ton raw est plus grand que rgb donc plus 1 1/3

[Nikojorj]

ton raw est plus grand que rgb donc plus 1 1/3

Plait-il?

[JmarcS]

Plait-il?

En effet on voit bien que le bon réglage par rapport à la mesure matriciel est situé à +1/3 de diaph, c'est tout.

Je suis en style générique, on peut importer des styles fait dans capture one plus spécifique pour encore perfectionner.

[JmarcS]

Attention , l'histogramme RGB est associé à un espace couleur , le tassement des valeurs à droite n'est pas forcément dû à une surexposition mais est représentatif d'une valeur de RGB unique en limite d'espace , donc d'une uniformité de la couleur sans nuance , un aplat de couleur , résultat essentiellement des contrastes et saturation . ( on peut voir ça facilement en soft-proofing )

A ne pas confondre avec un cramage de l'expo du RAW en luminance ou on dépasse la capacité du capteur .

L' histogramme en luminance représente mieux l'exposition du RAW , l'histogramme RGB l'étalement des canaux couleurs dans l'espace couleur .

En gros d'accord avec tout.

Après, j'ai eu le droit a plein d'explications complémentaires et qui me semblent nécessaire pour régler les choses à la prise de vue et dans capture one mais comme c'est un peu ça chasse gardée, je le diffuse pas.

[JmarcS]

Je reste pragmatique, soit cela m'est utile, soit pas. Le débat scientifique m'indiffère .

Et il faut juger du résultat avec ses moyens : les miens sont limités dans ce domaine.

[JmarcS]

Interessant ces visualisations directes et on voit bien les deux histogrammes RVB différents.
Ceci étant il serait interessant de savoir quel espace couleur est sélectionné pour le jpeg et quel profil d'entrée et courbes sont sélectionnées pour l'histogramme du raw si cela est paramétrable bien sûr, ou pour le raw est ce l'équivalent de Rawdigger comme paramétrage (avec addition des deux canaux verts) ?

Merci

Tien pour vous répondre sur ce point : dans le phaseone, on ne peut choisir son espace couleur et on ne change rien à la représentation des jpegs a part leur contraste (très limité)

La seule chose qu'on peut faire c'est importer un style (là il est réglé en "par défaut") on a la choix a landscape, portrait...ou un qui s'appelle iq professeur ? (J'ai un youtube à regarder à ce propos).

Importer un style semble être interessant, je vais le faire bientôt.

[paul.AU]

Je ne comprends pas pourquoi toutes les marques ne le font pas. (Puisqu'à vous lire, ce serait simple à faire).

Oui, je suis d'accord, c'est une honte.
En realité c'est très simple à faire, ils ont depuis longtemps les infos retours direct des sensors, ce depuis que le live-view existe. Mais encore faut-ils que cela s'inscrive sur leur roadmap.
Bon, après il ya des alternatives, mais toutes un peu contraignantes (shoot connecté, ou bracketing par exemple). Ma préférence allant pour la seconde, car elle satisfait ma pratique, plutot orientée architecture architecture.
Les fabricants se sont plutôt orientés pour faciliter la vie des photographes, et se concentrent sur les automatismes (algos d'auto expo, face exposure, etc, AF, etc). Ce qui est certain c'est que les photographes pros un peu techniciens sont moins biens lotis que les vidéastes pour ces questions là.

[Verso92]

Oui, je suis d'accord, c'est une honte.
En realité c'est très simple à faire, ils ont depuis longtemps les infos retours direct des sensors, ce depuis que le live-view existe. Mais encore faut-ils que cela s'inscrive sur leur roadmap.
Bon, après il ya des alternatives, mais toutes un peu contraignantes (shoot connecté, ou bracketing par exemple). Ma préférence allant pour la seconde, car elle satisfait ma pratique, plutot orientée architecture architecture.
Les fabricants se sont plutôt orientés pour faciliter la vie des photographes, et se concentrent sur les automatismes (algos d'auto expo, face exposure, etc, AF, etc). Ce qui est certain c'est que les photographes pros un peu techniciens sont moins biens lotis que les vidéastes pour ces questions là.

Le problème, en fait, c'est que ça n'intéresse quasiment personne (donc, pas vendeur !).

[asak]

L'avertisseur des hautes lumières c'est bien aussi 

[Verso92]

L'avertisseur des hautes lumières c'est bien aussi 

Où ça ?

[asak]

Sur nikon

[JmarcS]

C'est lié a jpeg même si réglé sur flat, tu es loin en précision de l'indicateur des trois canaux qui clipent.

[Verso92]

Sur nikon

Le problème, c'est qu'il faut savoir s'en servir...

C'est lié a jpeg même si réglé sur flat, tu es loin en précision de l'indicateur des trois canaux qui clipent.

Comme déjà évoqué, c'est toi qui choisis, pas l'appareil...

(rien de magique là derrière... juste du bon sens et un minimum de curiosité)

[asak]

C'est lié a jpeg même si réglé sur flat, tu es loin en précision de l'indicateur des trois canaux qui clipent.

Srgb ou RVB c'est selon. Mais si tu regardes bien tes clip c'est quasi identique 1/3 ou 2/3 ; a ce que l'on aurait avec un ff  Niveau canaux c'est groupir en effet, mais est ce que c'est réellement un désavantage

[paul.AU]

Il y a une vieille technique d'histogramme sur appareil numérique qui donnait des résultats approchant (mais jvous le dis cash, c'etait vraiment pourri, trop de contraintes).
Cherchez UNIWB.

[JmarcS]

Srgb ou RVB c'est selon. Mais si tu regardes bien tes clip c'est quasi identique 1/3 ou 2/3 ; a ce que l'on aurait avec un ff  Niveau canaux c'est groupir en effet, mais est ce que c'est réellement un désavantage

Ba non regarde mes photos quand ça clip, l'histogramme est à le rue depuis longtemps donc si tu te bases sur l'histogramme, tu es à la rue.

Je dits pas que c'est grave, bien sur que non mais t'es pas optimisé.

[Christophe NOBER]

Oui, je suis d'accord, c'est une honte.
...

Bof 🤗

Je n' ai aucun problème pour exposer au mieux mes clichés , l'histogramme RAW serait peut être un petit plus en terme de  précision dans des cas extrêmes mais n' apporterait rien en terme de qualité .
L'histogramme d'un jpeg "optimisé" est suffisamment précis pour être exploité .
J' ai très peu de différence entre les histogrammes de mon boitier et ceux observés dans LR avec des fichiers développés via DCP linéaires .

Il vaut mieux connaître son matériel et ses automatismes qu'attendre un hypothétique apport qualitatif d'un histogramme RAW .

[JmarcS]

Oui,

Je dirais même que le matériel importe moins que d'être un bon photographe.

On a des exemples sur youtube toujours amusant de match amateur avec matos pro contre pro avec appareil premier prix

On peut trouver des raisons divers pour photographier : avec mon i phone, c'est un carnet de note que je peux partager en 2s. Le Leica, le kif du noir et blanc (recherche de contraste et graphisme), le Z9 pour faire un peu tout quelque soit la situation (genre 4*4) et un moyen format pour le plaisir de la perfection technique.

Et là je m'amuse à faire tout au max (profil, lcc, prendre son temps, développement soigné...).

Dès fois la photo à l'i phone est meilleur mais bon, on est là pour s'amuser, je ne vie pas de mes photos (ça me gacherait le plaisir).

Pour résumer : y a pas de règles et tant qu'on kif, tout est bon.

[paul.AU]

Bof 🤗

Je n' ai aucun problème pour exposer au mieux mes clichés , l'histogramme RAW serait peut être un petit plus en terme de  précision dans des cas extrêmes mais n' apporterait rien en terme de qualité .

Bah si justement, exposer correctement, ca signifie négocier avec le meilleur signal-bruit obtenable. Ainsi vous gangez en bruit, et sur la dynamique.
Ainsi on va dire en moyenne vous gagnez un bon diaph par rapport à une expo plus centrée.
C'est d'autant plus important si on a un matériel qui commence à se faire vieux.

Après oui, il y a d'autres techniques pour gagner en dynamique, en réduction de bruit, à commencer par un bon derawtiseur par exemple (je pense à photolab avec l'option deep prime )

[asak]

Ba non regarde mes photos quand ça clip, l'histogramme est à le rue depuis longtemps donc si tu te bases sur l'histogramme, tu es à la rue.

Je dits pas que c'est grave, bien sur que non mais t'es pas optimisé.

Tout les capteurs clip au même endroit..c'est normalisé et ça clip sur du blanc. Il suffit de connaître le décalage entre avertisseur et clip.
Le raw n'est pas forcément optimisé si tu as dans le champ de mesure une lumière spectrale qui t'amènerai à la sous ex par exemple. Avec un histo bien calé à droite

[JmarcS]

Oui les spéculaire foutent la merde on est d'accord dans ce cas on peut se mettre sur une mesure plus centrale.

[paul.AU]

lumière spectrale

C'est quoi une lumière non spectrale ?

[Christophe NOBER]

Bah si justement, exposer correctement, ca signifie négocier avec le meilleur signal-bruit obtenable. Ainsi vous gangez en bruit, et sur la dynamique...

Non , c'est mon analyse après des années de pratique . ( et développement linéaire )

Pour ce qui est de la négociation meilleur signal-bruit ( HL/BL/ISO), je pratique régulièrement : https://christophe-nober.photodeck.com/-/galleries/voyages

Il faut au moins un diaphragme d'écart pour commencer à voir un début de différence à peine visible dans les ombres ( observation fichiers brackettés ) ... or , mon histogramme jpeg « fade » boitier n'est pas faux à plus d'1/3 d'IL .

Il faut savoir sortir de la théorie 🤗

[asak]

C'est quoi une lumière non spectrale ?

merci....
Reflet spéculaire

[paul.AU]

Non , c'est mon analyse après des années de pratique . ( et développement linéaire )

C'est bien, moi je vous parle de données scientifiques, mesurables. Mais votre pratique et vos photos de vacances valent certainement mieux que tout cela.

Il faut au moins un diaphragme d'écart pour commencer à voir un début de différence à peine visible dans les ombres ( observation fichiers brackettés ) ... or , mon histogramme jpeg « fade » boitier n'est pas faux à plus d'1/3 d'IL .
Il faut savoir sortir de la théorie 🤗

Vous voulez vraiment parler de JND noise ? car justement j'ai pas envie.
Restons dans les grandes lignes.
Plus vous exposez, moins vous avez de bruit. Le secret c'est d'exposer le maximum, sans saturer le capteur. Après, chacun peut faire sa tambouille, mais la solution de Phase one semble la plus propre de ce que j'ai vu jusqu'à présent, point à la ligne. Et je serai heureux que d'autre fabricant l'adopte, ca m'évitera de me casser le cul à bracketter (pour choisir la meilleure en post prod), et de me farcir des datas dont j'ai pas besoin.

[Christophe NOBER]

...
Vous voulez vraiment parler de JND noise ? car justement j'ai pas envie.
...

Vous ne m' avez pas lu , je vous expliquais qu'un histogramme boitier avec un jpeg bien paramétré offrait une solution suffisamment précise ( de l'ordre du 1/3 d' IL ) .

Les analyses pseudo-scientifiques en photographie , ça va 5mn ...

Faites des photos et on en reparle 😉

[paul.AU]

Vous ne m' avez pas lu , je vous expliquais qu'un histogramme boitier avec un jpeg bien paramétré offrait une solution suffisamment précise ( de l'ordre du 1/3 d' IL ) .

Les analyses pseudo-scientifiques en photographie , ça va 5mn ...

Faites des photos et on en reparle 😉

Bcp de boitiers n'offrent pas ce genre de réglage, d'ailleurs j'ai des doutes quant au vôtre, et aux valeurs que vous annoncez, qu'il faudrait croire sur parole.
Le pseudo-scientifique c'est vous.
A bon entendeur...

[Christophe NOBER]

Bcp de boitiers n'offrent pas ce genre de réglage, d'ailleurs j'ai des doutes quant au vôtre, et aux valeurs que vous annoncez, qu'il faudrait croire sur parole.
Le pseudo-scientifique c'est vous.
A bon entendeur...

Faites des photos 🤗

PS : 99% ne sont pas des photos de vacances ( comme vous le dites avec un ton dédaigneux pour tenter de dévaloriser mon travail ) , ce sont avant tout des photos , et elles témoignent d'une pratique , ce qui est déjà ça 🤗

[doppelganger]

Pour ce qui est de la négociation meilleur signal-bruit ( HL/BL/ISO), je pratique régulièrement : https://christophe-nober.photodeck.com/-/galleries/voyages

Bien agréables à regarder, tes photos de vacances 

[Christophe NOBER]

Bien agréables à regarder, tes photos de vacances 

Thanks 😉

[JmarcS]

C'est vrai que les couleurs sont belles et les photos d'urbanismes réussies

Je ne sais pas si je gagnes ou pas mais si phaseone le permet j'utilise leur méthode.

Et sur les autres boitiers, je fais comme tout le monde.

Je suppose que le gfx permet d'aller un peu plus loin qu'un reflex normal (leica/nikon/canon...). Meilleur dynamique.

Donc ce qui est vrai dans ta pratique est peut être plus sensible avec un Z9 par exemple

[Christophe NOBER]

C'est vrai que les couleurs sont belles et les photos d'urbanismes réussies

Je ne sais pas si je gagnes ou pas mais si phaseone le permet j'utilise leur méthode.

Et sur les autres boitiers, je fais comme tout le monde.

Je suppose que le gfx permet d'aller un peu plus loin qu'un reflex normal (leica/nikon/canon...). Meilleur dynamique.

Donc ce qui est vrai dans ta pratique est peut être plus sensible avec un Z9 par exemple

Sur le lien donné , il y a tous les formats : du m4/3 au MF .

Evidemment , le signal des plus petits formats se dégrade plus rapidement , c'est moins tolérant aux lumières délicates et aux montées en ISO ... mais la méthode de contrôle d'exposition ( histogramme jpeg boitier "flat" ) reste la même 🤗

[egtegt²]

Le sujet n'est pas de savoir si c'est indispensable ou pas, c'est de bien comprendre comment ça fonctionne, ce qui permet ensuite de régler son appareil en toute connaissance de cause. Mais il est aussi tout à fait possible de faire d'excellentes photos avec une méthodologie totalement empirique, ce qui ne remet pas pour autant en cause l'intérêt de comprendre comment ça marche.

Il n'y a pas besoin de comprendre les lois de la gravitation pour taper dans un ballon

[THX]

Je crois aussi que les histogrammes visible sur les écrans des boitiers correspondent aux jpg avec un leurs profil associé, comme Standard, Portrait, Paysage, etc. Donc on peut voir toute sorte d'histogramme selon le mode choisi, dans certain cas c'est cramé et pas dans d'autres. Par exemple je trouve que l'histogramme en mode profil neutre est souvent plus proche de celui du raw en ouverture de la photo en post traitement.
C'est difficile de faire une très bonne exposition à droite sans l'expérience sur un mode en particulier.

Mais on peut rêver, un jour viendra ou l'histogramme du boitier sera celui du fichier raw à la manière de  rawdigger !

[JmarcS]

Je ne connais pas rawdigger mais pour voir un histogramme  il faut lui attribuer un profil et une courbe donc il y a bien des choix a faire

[Verso92]

Je ne connais pas rawdigger mais pour voir un histogramme  il faut lui attribuer un profil et une courbe donc il y a bien des choix a faire

RawDigger montre les données RAW (pas besoin de profil, donc).


Après, quand il faudra développer la photo, il faudra bien attribuer un profil, etc.

D'où l'intérêt statistique des données de RawDigger, à condition de ne pas en faire un dogme...

[egtegt²]

Je ne connais pas rawdigger mais pour voir un histogramme  il faut lui attribuer un profil et une courbe donc il y a bien des choix a faire

Evidemment, mais à moins de choisir des profils ou des courbes tordues, l'impact sera surtout sur la forme de l'histogramme, pas sur les valeurs extrêmes qui elles bougeront peu. Quel que soit le profil et la courbe, un noir reste un noir et un blanc un blanc.

[Verso92]

Evidemment, mais à moins de choisir des profils ou des courbes tordues, l'impact sera surtout sur la forme de l'histogramme, pas sur les valeurs extrêmes qui elles bougeront peu.

Elles vont beaucoup bouger, au contraire (notamment les HL)...

[JmarcS]

Elles vont beaucoup bouger, au contraire (notamment les HL)...

+1
Une courbe linéaire par exemple limitera les hl

[paul.AU]

Je ne connais pas rawdigger mais pour voir un histogramme  il faut lui attribuer un profil et une courbe donc il y a bien des choix a faire

Oui et non.
Dans rawdigger, vous pouvez afficher votre histogramme en linéaire, et je crois que vous pouvez aussi  lui appliquer un "gamma", mais au final ca ne change rien sur le clipping des valeurs, et c'est de ca dont on parle ici. cela ne change que l'échelle (logarithmique ou non) des valeurs de l'histogramme.

Par contre si vous appliquez une transformation (la transformation des boitiers raw->jpg par exemple), non seulement vous modifiez la répartition des valeurs, mais le plus souvent vous les tronquez (le jpg clippera avant le raw, en tout cas jamais après... lol), et ca c'est la résultante de l'opération de transformation effectuée. Elle inclue ainsi plusieurs opérations, celles ayant le plus d'impact étant  la tonecurve, et la Whitebalance. L'histogramme des valeurs ne correspond alors plus qu'aux valeurs transformées (le jpg).