Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

Démarré par vernhet, Avril 20, 2022, 23:15:41

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Tonton-Bruno

#100
Avril 22, 2022, 18:23:46
Citation de: Daniel33 le Avril 22, 2022, 17:54:05
Il y a un point que je souhaite que tu m'éclaircisses sur tes démos précédentes : En quoi les reflex ne seraient pas affectés par la lumière d'arrière plan alors que ce serait le cas pour le Z9?
Les reflex sont tout autant affectés par la lumière d'arrière-plan.

Je récapitule:
Depuis le D5 et le D850, les reflex savent détecter le scintillement de la lumière principale et caler le déclenchement de l'obturateur de façon à en minimiser l'effet au maximum. C'est l'option anti-scintillement du menu "Photographie".

Cette option existe aussi dsur les ML, et lorsque le temps de balayage de l'obturateur est semblable à celui d'un obturateur mécanique, c'est-à-dire 1/250s, les résultats sont aussi bons.

Néanmoins ce système ne marche pas très bien si le scintillement ne provient que d'un éclairage secondaire moins puissant que l'éclairage principal, et qui parfois ne concerne qu'une fraction de l'image, comme les bandeaux publicitaires.

Dans ce cas très particulier, pour une raison que j'ignore, les boîtiers ML qui ont des obturations électroniques rapides restent plus sensibles au phénomène de scintillement de l'éclairage secondaire que ceux disposant d'un obturateur mécanique classique.

Le phénomène a été présenté très précisément par DPReview dès la sortie du Z9, à travers les reportages d'un photographe de sport.

Jared Polin a lui aussi montré qu'il avait un peu de banding avec le Z9 sur l'arrière-plan de photos de concert rock avant même la diffusion générale du Z9.

Il semblerait maintenant que ce phénomène soit plus fréquent qu'on ne le pensait, car les éclairages de scène qui le causent ont l'air d'être en train de se répandre, et cela devient un vrai problème.

Daniel33

#101
Avril 22, 2022, 18:49:41
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 22, 2022, 18:23:46
Les reflex sont tout autant affectés par la lumière d'arrière-plan.

Je récapitule:
Depuis le D5 et le D850, les reflex savent détecter le scintillement de la lumière principale et caler le déclenchement de l'obturateur de façon à en minimiser l'effet au maximum. C'est l'option anti-scintillement du menu "Photographie".

Cette option existe aussi dsur les ML, et lorsque le temps de balayage de l'obturateur est semblable à celui d'un obturateur mécanique, c'est-à-dire 1/250s, les résultats sont aussi bons.

Néanmoins ce système ne marche pas très bien si le scintillement ne provient que d'un éclairage secondaire moins puissant que l'éclairage principal, et qui parfois ne concerne qu'une fraction de l'image, comme les bandeaux publicitaires.

Dans ce cas très particulier, pour une raison que j'ignore, les boîtiers ML qui ont des obturations électroniques rapides restent plus sensibles au phénomène de scintillement de l'éclairage secondaire que ceux disposant d'un obturateur mécanique classique.

Le phénomène a été présenté très précisément par DPReview dès la sortie du Z9, à travers les reportages d'un photographe de sport.

Jared Polin a lui aussi montré qu'il avait un peu de banding avec le Z9 sur l'arrière-plan de photos de concert rock avant même la diffusion générale du Z9.

Il semblerait maintenant que ce phénomène soit plus fréquent qu'on ne le pensait, car les éclairages de scène qui le causent ont l'air d'être en train de se répandre, et cela devient un vrai problème.

Merci pour ta réponse et les efforts que tu fais pour aider à la compréhension de multiples problématiques  ;)

Ce côté plus sensible du Z9 et autres ML va forcement faire des mécontents c'est une évidence. A ce niveau de budget difficile d'admettre de régresser sur certains points même si d'autres points progressent par ailleurs.

Pour les scènes de Foot de Dpreview je ne pense pas que ce soit le banding de photos de spectacle évoqué ici; les lignes sont contenues dans le panneau pub et ce genre de situation se retrouve aussi en usage Reflex.

Tonton-Bruno

#102
Avril 22, 2022, 18:55:11
Pour moi c'est le même phénomène (lumière secondaire) mais plus localisé.

Verso92

#103
Avril 22, 2022, 19:01:43
Citation de: Daniel33 le Avril 22, 2022, 18:49:41
Pour les scènes de Foot de Dpreview je ne pense pas que ce soit le banding de photos de spectacle évoqué ici; les lignes sont contenues dans le panneau pub et ce genre de situation se retrouve aussi en usage Reflex.

Oui : ce n'est pas très esthétique, mais rien à voir avec les exemples vus ici...

jenga

#104
Avril 22, 2022, 21:53:00
Citation de: egtegt² le Avril 22, 2022, 14:10:11
Ce qui est étonnant sur ton exemple c'est qu'il y a 5 ou 6 bandes. Comme le Z9 est censé balayer le capteur en 1/250, ça signifie qu'il y aurait une fréquence de l'éclairage aux alentours de 1250-1500 Hz. Je ne connais pas les matériels d'éclairage pro donc c'est possible mais c'est tout de même étonnant.

Je me serais attendu à plein de choses mais clairement pas autant de bandes.

De la même façon, je ne vois pas comment ça pourrait être différent avec un rideau vu qu'il va à la même vitesse environ sur les reflex.

Il doit y avoir une faille soit dans mon raisonnement soit dans mes connaissances (soit dans les deux), mais je ne vois pas quoi.
Bien vu!
La fréquence de l'éclairage est en effet probablement élevée et ton estimation tombe très près de la fréquence de 1100Hz évoquée ici à titre indicatif pour du matériel de scène (voir le paragraphe "what's the resolution?"):
https://www.mothergrid.de/fachwissen/dimming-led-lights-basics-and-difficulties/

Le réglage de l'intensité s'effectue par PWM (variation de largeur d'impulsions) à haute fréquence, sans rapport avec la fréquence secteur.

jenga

#105
Avril 22, 2022, 22:03:27
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 22, 2022, 18:23:46
Les reflex sont tout autant affectés par la lumière d'arrière-plan.

(...)

Dans ce cas très particulier, pour une raison que j'ignore, les boîtiers ML qui ont des obturations électroniques rapides restent plus sensibles au phénomène de scintillement de l'éclairage secondaire que ceux disposant d'un obturateur mécanique classique.
Il semble que ce soit dû au fait que "l'obturateur électronique" se comporte comme un obturateur mécanique qui serait plaqué rigoureusement contre le capteur, au lieu d'en être éloigné de quelques millimètres.

Lorsque la LED passe brutalement de éteinte à allumée (ce qui est instantané lorsqu'elle est pilotée en PWM, donc en tout ou rien, voir mon post précédent), la ligne du capteur qui vient d'être recouverte par "l'obtu électronique" n'a vu que du noir, et la suivante ne voit que du blanc: la transition est bien nette.

Dans le cas de l'obtu mécanique, et à grande ouverture, les rayons inclinés passent sous les rideaux et viennent éclairer des lignes qui sont en principe déjà masquées par l'obturateur: la transition est adoucie.

Du coup, le phénomène est moins visible en obtu mécanique, parce que partiellement flouté (surtout à grande ouverture et court temps de pose, c'est-à-dire lorsque la fente d'obturateur est étroite; cela correspond bien aux photos de sport).

luistappa

#106
Avril 22, 2022, 22:49:26
La position de l'obturateur me semble une excellente piste, similaire à la raison des bulles de bokeh coupées.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Mistral75

#107
Avril 22, 2022, 23:04:39
Sans compter qu'il y a de la diffraction causée par la fente de l'obturateur, d'autant plus que celle-ci est plus étroite, ce qui "adoucit" encore plus le phénomène.

Verso92

#108
Avril 23, 2022, 10:31:17
Citation de: luistappa le Avril 22, 2022, 22:49:26
La position de l'obturateur me semble une excellente piste, similaire à la raison des bulles de bokeh coupées.

Oui, enfin... "quelques millimètres", faut pas exagérer.

Citation de: Mistral75 le Avril 22, 2022, 23:04:39
Sans compter qu'il y a de la diffraction causée par la fente de l'obturateur, d'autant plus que celle-ci est plus étroite, ce qui "adoucit" encore plus le phénomène.

Adoucir... là (dans l'exemple de audio-promo, post #91), les bandes sont présentes avec l'obturateur électronique, et absentes avec l'obturateur mécanique.

JCCU

#109
Avril 23, 2022, 11:00:46
C'est un problème connu depuis ....un certain temps

Déjà en 2015 avec l'A7S....
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,230298.msg5475697.html#msg5475697
(un peu dommage qu'une grande partie des photos aient disparu dans le crash forum mais il reste des références aux LED)

Crinquet80

#110
Avril 23, 2022, 11:22:50
Il serait intéressant de voir ce qu'il en est dans les mêmes conditions pour le A1, R3 vs Z9.

Christophe NOBER

#111
Avril 23, 2022, 12:15:14
Citation de: audio-promo le Avril 22, 2022, 16:07:57
....
3 source  "lambda" Prise de vue en lie View  6400 ISO  1/2000 s f:3.5 NIKON D850
...
4 prise de vue avec obturation mécanique toujours au 1/2000 de s 6400 ISO NIKON D850
...

La différence est quand même incroyable 😳

J' avais déjà vu des images où le bokeh était altéré par la prise de vue en obturateur électronique ( source forum Sony ), même si les cas sont spécifiques avec les lumières artificielles , ça ne donne pas envie de se passer d'obturateur mécanique tout de suite

77mm

#112
Avril 23, 2022, 13:27:26
Pour moi cela dépend de la pratique. Il ne faut ni minimiser ni amplifier le phénomène.

Je suis d'accord avec Yorys. Le lecteur lambda des pages sport d'un journal ne fera peut-être jamais attention au banding des panneaux publicitaires.

Personnellement, je n'ai pas encore rencontré ce problème.

Verso92

#113
Avril 23, 2022, 13:43:45
Citation de: 77mm le Avril 23, 2022, 13:27:26
Je suis d'accord avec Yorys. Le lecteur lambda des pages sport d'un journal ne fera peut-être jamais attention au banding des panneaux publicitaires.

Le lecteur lambda ne fera pas la différence entre un SP et un APN haut de gamme, de toute façon.

(et là, Gaëtan, il ne s'agit pas de banding sur des panneaux publicitaires...)

PhR

#114
Avril 23, 2022, 14:38:15
Citation de: 77mm le Avril 23, 2022, 13:27:26
Pour moi cela dépend de la pratique. Il ne faut ni minimiser ni amplifier le phénomène.

Je suis d'accord avec Yorys. Le lecteur lambda des pages sport d'un journal ne fera peut-être jamais attention au banding des panneaux publicitaires.

Personnellement, je n'ai pas encore rencontré ce problème.

De toute manière, avec les panneaux publicitaires, s'ils sont réglés au max de leur intensité, c'est d'éblouissement qu'il faut parler, pas de banding !  :(
Il ya quelques saisons, j'avais demandé au responsable de la gestion de panneaux de diminuer l'intensité lumineuse, et côté photo c'était très bien.
Mais le retour (de flamme !!  ;) ) a été immédiat; un sponsor a menacé de se retirer si on ne mettait pas sa pub au max !

alesis2

#115
Avril 23, 2022, 14:41:25
Bonjour

Exemple typique encore de ce que produit souvent  le Z9 en concert avec des vitesses supérieures à 1/100 eme ..C'était hier soir au Printemps de Bourges .. j'étais à 1/500 eme de sec.. le collègue à mes cotés shootait en Canon R5 et R6  et au 500 eme aussi .. ses photos étaient nickels ..Conclusion avec le Z9 il il est conseillé lorsqu'on fait du concert de shooter au 1/100 eme de seconde GRAND MAX voire en dessous  ..  donc choisir de préferénce des artistes très statiques ou (et ) très âgés et surtout pas du rock ou du rap !!!! Il y a de quoi être franchement démotivé  !!

doppelganger

#116
Avril 23, 2022, 14:42:29
Citation de: Christophe NOBER le Avril 23, 2022, 12:15:14
J' avais déjà vu des images où le bokeh était altéré par la prise de vue en obturateur électronique ( source forum Sony ), même si les cas sont spécifiques avec les lumières artificielles , ça ne donne pas envie de se passer d'obturateur mécanique tout de suite

Encore indispensable aujourd'hui, selon moi.

Christophe NOBER

#117
Avril 23, 2022, 14:45:30 Dernière édition: Avril 23, 2022, 14:56:22 par Christophe NOBER
Citation de: alesis2 le Avril 23, 2022, 14:41:25
Bonjour

Exemple typique encore de ce que produit souvent  le Z9 en concert avec des vitesses supérieures à 1/100 eme ..C'était hier soir au Printemps de Bourges .. j'étais à 1/500 eme de sec.. le collègue à mes cotés shootait en Canon R5 et R6  et au 500 eme aussi .. ses photos étaient nickels ..Conclusion avec le Z9 il il est conseillé lorsqu'on fait du concert de shooter au 1/100 eme de seconde GRAND MAX voire en dessous  ..  donc choisir de préferénce des artistes très statiques ou (et ) très âgés et surtout pas du rock ou du rap !!!! Il y a de quoi être franchement démotivé  !!

C'est problématique 😕

Verso92

#118
Avril 23, 2022, 14:45:35
Citation de: alesis2 le Avril 23, 2022, 14:41:25
Exemple typique encore de ce que produit souvent  le Z9 en concert avec des vitesses supérieures à 1/100 eme ..C'était hier soir au Printemps de Bourges .. j'étais à 1/500 eme de sec..

Qu'en pense le lambda ?

al646

#119
Avril 23, 2022, 14:48:43
Suivant le type de panneaux LED, tous afficheront du banding (le R3 dispose d'un mode anti-scintillement apparemment plus efficace et dans certains cas y sera moins sujet, mais il est certain que certains éclairages porduiront le même phénomène que sur le Z9) Après, sur le A1 et le R3, il suffira de passer en obtu mécanique, qui selon certaines explications atténue les soucis de banding (mais cela ne résoudra pas les soucis dans 100% des cas) Il est clair que pour certains, la présence d'un obtu mécanique est un plus, du moins tant que Nikon ne propose pas une solution qui pourrait être une simple mise-à-jour du firmware.

Citation de: Crinquet80 le Avril 23, 2022, 11:22:50
Il serait intéressant de voir ce qu'il en est dans les mêmes conditions pour le A1, R3 vs Z9.

Christophe NOBER

#120
Avril 23, 2022, 14:55:34
Citation de: al646 le Avril 23, 2022, 14:48:43
... la présence d'un obtu mécanique est un plus, du moins tant que Nikon ne propose pas une solution qui pourrait être une simple mise-à-jour du firmware.

Un job t' attend 😁

alesis2

#121
Avril 23, 2022, 14:59:26
Il est clair  que si Nikon avait opté - comme pour les Z7 et Z6 -   pour obtu electronique + mécanique  le problème serait beaucoup moins ennuyeux.. même si  en  obturation  mécanique cela arrive mais  beaucoup moins fréquemment et de manière plus légère  !! Drôle d'idée que cet obtu 100% electronique alors que de toute évidence la technologie n'est pas au point contrairement aux probables mensonges ( je ne peux pas imaginer qu'ils ne savaient pas..) du marketing Nikon... 

doppelganger

#122
Avril 23, 2022, 15:18:39
Citation de: alesis2 le Avril 23, 2022, 14:59:26Drôle d'idée que cet obtu 100% electronique alors que de toute évidence la technologie n'est pas au point contrairement aux probables mensonges ( je ne peux pas imaginer qu'ils ne savaient pas..) du marketing Nikon...

Je pense que l'on est quelques uns à avoir été surpris, et en même temps, sceptique, quand on a appris la nouvelle. A part le lambda, bien sur  ;)

J'avais même trouvé ça couillu, de la part de Nikon.

JCCU

#123
Avril 23, 2022, 15:38:57
Citation de: Crinquet80 le Avril 23, 2022, 11:22:50
Il serait intéressant de voir ce qu'il en est dans les mêmes conditions pour le A1, R3 vs Z9.

Avec le A1 ou le R5

Le R3 a moins de pixels, ce qui peut influer sur la lecture du capteur (sinon les smartphones et les bridges vont être très favorisés  :D)

JCCU

#124
Avril 23, 2022, 15:43:29
Citation de: Christophe NOBER le Avril 23, 2022, 12:15:14
..... , ça ne donne pas envie de se passer d'obturateur mécanique tout de suite

Ben, tant qu'il n'y aura pas de capteur FF avec global shutter .....

Le problème de l'obturateur mécanique, c'est qu'un bon obturateur mécanique, ce n'est pas donné Et ce n'était probablement pas compatible d'un discours "le Z9, cà fait comme le A1 mais à 1000E de moins"
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