Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

[Col Hanzaplast]

Si on compare la taille du marché des LED dans le monde avec la taille du marché du Z9, on comprend facilement qui doit s'adapter !

[Verso92]

et si c'était les leds qui n'étaient pas compatibles avec le Z9, aucune norme n'étant appliquée la conception de ces dernières ..?

Reste à savoir si c'est aux LED de s'adapter au Z9 ou si c'est au Z9 de s'adapter aux LED...

[jdm]

Vaudrait mieux la seconde option ...

Ça se passe comment en vidéo, pour ceux qui ont essayé ?

[al646]

L'autre hypohèse c'est qu'en obtu électronique, les pixels passent de OFF à ON puis à OFF de manière abrupte et ce durant le temps d'exposition et suivant le rythme de balayage du capteur. Exemple pour une photo au 1/1000: un premier rang de pixels de la première ligne du capteur est allumé pendant 1/1000 puis le suivant etc, ensuite pareil pour la 2ème ligne et ainsi de suite jusqu'à ce que tout le capteur aie été exposé et le temps de lecture du capteur est de 1/250, cela veut dire que durant le 1/000 de seconde de l'exposition, seul le premier 1/4 du capteur aura été exposé et lu (de là en découle la vitesse max de synchro), mais cela n'est pas un souci, c'est plus ou moins pareil en obtu mécanique... la grosse différence vient du fait qu'en obtu mécanique, les pixels sont déjà à ON avant l'ouverture du volet et exposés progressivement et de haut en bas de manière pafaitement linéaire (pas par blocs de pixels) selon le glissement des volets de l'obtu.
C'est évidemment juste une hypothèse...
Sur le petit schéma ci-dessous: à gauche obtu méca, à droite, obtu électronique pour l'exposition des pixels du capteur

J'avais indiqué une piste dans le post d'après; il semble que ce soit la même cause que pour le bokeh dissymétrique en mode obtu mixte, à savoir que l'obturateur électronique se comporte comme un obturateur mécanique qui serait placé rigoureusement contre la partie sensible du capteur au lieu d'en être très éloigné (à l'échelle des pixels).

Lorsque l'éclairage est à LED (inertie faible) et piloté en PWM, c'est-à-dire en tout ou rien (c'est la durée du "tout" par rapport à celle du "rien" qui règle l'intensité moyenne), l'éclairage passe presque instantanément de complètement éteint à complètement allumé (à une fréquence tellement élevée que l'œil ne perçoit pas de clignotement).

Lors d'un passage de "noir" à "allumé", avec un "obturateur électronique", la ligne du capteur qui vient d'être recouverte par "l'obtu électronique" n'a vu que du noir, et les suivantes voient "allumé": la transition est bien nette.

Dans le cas de l'obtu mécanique, et surtout à grande ouverture, les rayons inclinés passent sous les rideaux et viennent éclairer des centaines de lignes qui sont sous les rideaux et devraient  être masquées; à cause de cela, ces lignes qui n'auraient dû voir que du noir voient un peu de lumière (d'autant plus qu'elles sont proches de l'aplomb du rideau); la transition est très adoucie et le défaut se remarque peu ou pas.

Il est paradoxal de constater que ce phénomène gênant est beaucoup moins visible avec un obtu mécanique en raison... d'un défaut de ce dernier: c'est sa distance par rapport au capteur (en théorie c'est un obturateur "plan focal", ce qu"il n'est pas en pratique), qui empêche de saisir nettement un phénomène de clignotement qui est bien réel.

[luistappa]

Je me pose des questions:
Les leds se comportent comme une série de flash avec allumage et extinction en série. Comme au flash est-il possible de ne pas avoir de problème à partir du moment où l'on fait une PdV au dessus de la vitesse synchro-flash? Au dessus de cette vitesse, on est en balayage du capteur, toutes les partie du capteurs ne sont donc pas dans la même temporalité.

D'ailleurs à propos de la fonction anti-scintillement Nikon écrit:"Restriction, la réduction du scintillement ne s'active pas pendant la prise de vue haute vitesse" page 519.
Ils pourraient être plus clair mais hautes vitesses n'est-ce pas en générales celles au dessus le la synchro-flash?

[Sevgin, last viking of Sweden]

Ils pourraient être plus clair mais hautes vitesses n'est-ce pas en générales celles au dessus le la synchro-flash?

Quand j étais  à  l ' école de photo, on m'a dit à partir du 1/250   ( à noter qu on ne connaissait pas les tiers de vitesse à cette epoque )
Il est possible que sur chassdim,  ca soit autrement.?!!!
Et pour Mr Pinailleur,  j ai ecrit  "à partir "!!!

[Bernard2]

Après, j'ai découvert au bout d'un certain temps un dysfonctionnement du D850, relaté ici (précision AF en live view + faible lumière). Certains comportements ne sont pas forcément toujours facile à prévoir/imaginer...

En reflex cela a toujours été le cas chez Nikon (et c'est pareil en ML mais je n'ai pas vérifié avec le Z9) et c'est dû au fait que en mode LV la mesure AF se fait à l'ouverture programmée.
Plus cette ouverture est petite plus l'imprécision est grande (logique)
Il suffit de se mettre à 2m d'un sujet, de diaphragmer à PO (2,8 ou plus ouvert) et de réaliser une map en observant la bague de distance: celle ci fera un aller-retour de faible amplitude en distances avant de se positionner.
Ensuite faire la même chose mais diaphragmé à f/11 et vous allez constater que l'aller retour va être considérablement plus important en amplitude. C'est le signe d'une difficulté à déterminer un pic de contraste très précis avec une telle PdC.
Et dans ce cas plusieurs mesures successives permettront de montrer des résultats MaP différents pour les mêmes conditions de PdV. Certes on sera largement dans le PdC vu le diaph mais pas au top.
Je n'ai aucune idée de la raison de ce choix de fonctionnement (c'est toujours à PO chez Canon). Lors d'une discussion sur ce sujet on m'a proposé le fait que cela permettrait de compenser le shift focus de certains objectifs... mais même si l'idée est astucieuse,  je doute un peu.

[Verso92]

En reflex cela a toujours été le cas chez Nikon (et c'est pareil en ML mais je n'ai pas vérifié avec le Z9) et c'est dû au fait que en mode LV la mesure AF se fait à l'ouverture programmée.
Plus cette ouverture est petite plus l'imprécision est grande (logique)
Il suffit de se mettre à 2m d'un sujet, de diaphragmer à PO (2,8 ou plus ouvert) et de réaliser une map en observant la bague de distance: celle ci fera un aller-retour de faible amplitude en distances avant de se positionner.
Ensuite faire la même chose mais diaphragmé à f/11 et vous allez constater que l'aller retour va être considérablement plus important en amplitude. C'est le signe d'une difficulté à déterminer un pic de contraste très précis avec une telle PdC.
Et dans ce cas plusieurs mesures successives permettront de montrer des résultats MaP différents pour les mêmes conditions de PdV.

Ce que je voulais dire, en citant cet exemple, c'est que certains comportements ne sont pas forcément facilement prédictibles (le contraste était plutôt élevé dans mon cas, et heureusement que j'ai vérifié sur l'ACL. Mais pour d'autres PdV sympas, je m'en suis rendu compte après coup, hélas...).

[JCCU]

J'ajoute que j'ai posé la question précisément et frontalement puisque, en tant que déjà utilisateur d'un Z7 ll (quand j'ai obligation de silence), je savais l'incompatibilité de l'obtu électronique DU Z7 ll avec certaines Led. Et à mes questions sur le problème LED, ces Nikon men m'ont répondu: " problème résolu".Comme j'avais recueilli le même son de cloche de la part du'un autre membre du Plaza qui a ma confiance, j'ai pensé que je pouvais y aller....

Et il dit quoi, maintenant , ce membre du Plazza ?

[namzip]

Bonjour le fil,

J'ai relaté des problèmes de refus de déclenchement avec mon D780 sous éclairage LED. J'ai fais remonté l'info à Nikon France.
Après plusieurs Emails qui portaient sur les conditions de prise de vue (réglage du boitier, mode AF et tous les réglages)
Réponse évasive en évoquant la réduction du scintillement.
Au cours de mon reportage j'avais réinitialisé le boitier et le problème avait disparu.
J'ai refait des essais et mis en évidence le phénomène avec l'option réduction du scintillement sur on et sur off.
Sur off déclenchement avec banding sur des vitesses supérieures à la syncro, sur on délai au déclenchement sans banding peu importe la vitesse (entre 1/60 et 1/500).
Voilà pour le D780. Je ne sais pas si ça peut être transposé au Z9.

PS: j'ai oublié de préciser que les tests ont été faits avec une seule source LED alors que lors du reportage l'éclairage de la scène était constitué de plusieurs sources.

[Verso92]

Merci à audio-promo d'avoir pris le temps d'illustrer le problème.


Même si c'est avec le D850, dont l'obturateur électronique est plus lent que celui du Z9, ça permet de poser certaines questions.

[salamander]

Maintenant je comprend très bien que ces bandes soient gênantes si l'on est perfectionniste

Oui, bien sûr.....va essayer de vendre les fichiers rayés aux magazines, et on en reparle...

Une chose est sûre, c'est que t'es vraiment prêt à tout pour défendre doudou....

Le plus beau, dans l'affaire, c'est d'aller s'attaquer à un intervenant qui sait de quoi il parle...et pas qu'un peu...

Bref....

[Yves PRA]

Pour revenir juste sur un seul point : banding selon le type d'obturateur :
Mon premier problème de bandes noires concernait un Fuji X-E3. Photos de l'exposition Leonard de Vinci au Louvre (pas pris le D800 + zoom 2,8 à cause du poids, du volume, de la densité du public et de l'absence de stabilisation).
Obturateur électronique pour rester discret : 1/60 à 1/80 à F4 ou 5,6 = bandes noires énormes sur toutes les images. (TOUT l'éclairage est faite LEDs, soit en direct soit en transparence sur des radiographies de tableaux).
Rapidement réglé sur "obturateur mécanique seul", retour au début de l'expo : exactement le même probleme !!
Seule solution trouvée, diminuer les ISO et fermer un peu (F5,6 à F8) pour rester systématiquement sous 1/30 (merci la stabilisation efficace).
Certaines photos réalisées pile au 1/30 comportent une bande, il fallait etre vraiment en dessous.
J'ai aussi tenté de monter ISO et vitesses (> 1/320) mais les bandes noires restaient en place, en variant leur nombre et leur largeur.
Curieusement je n'avais aucune bande noire dans le viseur EVF quel que soit la vitesse.
Je suppose qu'un musée comme le Louvre, quand il doit éclairer des originaux de cette rareté, ne mégote pas sur la qualité des LEDs employées. Mais avant d'obtenir des indications techniques sur ces éclairages il doit falloir chercher longtemps.
NB : pas d'anti scintillement sur ce boitier, ou alors pas trouvé.
NB 2 j'ai réalisé plus tard avec ce boitier, en obturateur mécanique seul là encore, des essais avec un "anneau LED" pour macro (un bidule Meike à 30 euros, CRI 95, pas de la Haute Qualité) : aucune bande noire, 1/10 ou 1/450 ! Curieux, non ?

[MFloyd]

Merci à audio-promo d'avoir pris le temps d'illustrer le problème.
Même si c'est avec le D850, dont l'obturateur électronique est plus lent que celui du Z9, ça permet de poser certaines questions.

Exact, moi j'ai fait mes tests au D850.

[MFloyd]

Quand j étais  à  l ' école de photo, on m'a dit à partir du 1/250   ( à noter qu on ne connaissait pas les tiers de vitesse à cette epoque )
Il est possible que sur chassdim,  ca soit autrement.?!!!
Et pour Mr Pinailleur,  j ai ecrit  "à partir "!!!

Moi aussi. Mais c'était au temps où les animaux parlaient encore ...

[Bernard2]

La seule chose qui aurait du sens serait de comparer des appareils concurrents sur le même cas avec les mêmes réglages. Et bien sûr que le système anti flicker soit bien actif.
Mais par principe même il n'existe pas aujourd'hui d'appareils avec obturation globale qui seule pourrait permettre de régler définitivement le problème des bandes dans ces conditions.
Les possibilités d'adaptation des systèmes "anti flickers" sont forcément limitées à certaines conditions (vitesses d'obturation et fréquences des LEDs).

[Tonton-Bruno]

Pour le D850, j'étais tombé sur le problème dès son achat, à la première exposition que je suis allé photographier au Palais Galliera.

Je m'étais mis en Liveview obtu électronique et toutes mes photos présentaient du banding (sans parler du moiré des étoffes et des reflets des vitrines, mais c'est une autre histoire).

J'ai d'abord calé la vitesse au 1/25s mais ça  ne changeait rien. Je suis passé en obtu mécanique et là Bingo, le problème avait disparu !

Le Z6 se comporte exactement comme le D850, et il n'y a aucun banding au 1/25s du moment qu'on est en obrturateur mécanique, mais c'est aussi pourri que sur le D850 quand on passe en obtu électronique.

Je suis certain que le Z9, avec son obtu électronique, m'a aucun banding quand on reste à une vitesse de 1/25s, et on doit pouvoir aller jusqu'au 1/100s sans problème.

Pour les vitesses supérieures, je pensais qu'il pouvait faire aussi bien que le D850, mais je commence à avoir des doutes.

Néanmoins il convient de s'assurer que ceux qui ont eu des problèmes avaient bien activé l'anti-scintillement* dans le menu "photo".

* Cette option est destinée aux vitesses élevées.

Il y a une première option qui active un signal dans le viseur (le mot "flicker" se met à clignoter en bas à droite dans le viseur) et une seconde option de menu qui est l'anti-scintillement lui-même. Il faut bien penser à activer les deux options.

[Verso92]

Avait il un Nikon D qui fonctionnait sans pb avant ?

Ben oui, forcément (plusieurs)...

[Yves PRA]

Ce qui est sur c'est que le photographe ne peut rien faire concernant les LED :
elles envahissent tout le marché, de la salle de bain à la salle de concert (pratiques, durables, moins cher à l'usage, effets de couleurs etc).
Le photographe (Pro ou amateur) subit ce type de lumière et ne peut ni les changer, ni les régler, ni même connaitre à l'avance leur paramètres (fréquence, etc)
Au photographe de trouver sa parade, +/- aidé par la technologie de son matériel (anti scintillement).
Ce que j'ai pu trouver dans mon musée et qui m'a sauvé la mise est strictement inutilisable pour le Pro qui photographie un concert ou un match et ne pourra pas descendre en dessous du 1/200 voire du 1/500.
Le pire reste quand même l'éclairage hétérogène-bricolé genre église/chapelle/petite expo : un peu d'halogène, une louche de LED de provenance variée, un zeste de lumière du jour, un poil d'incandescence résiduelle, une goutte de bougies, le tout saupoudré de fluoro-compact ! Même en RAW/RAF/NEF les portraits évoluent du vert martien à la jaunisse carabinée, quand à reproduire les nuances d'une aquarelle, bon courage (heureusement il reste le Noir & Blanc... A condition de ne pas avoir de bandes noires !)
Ces discussions sur la lumière artificielle me rappellent des articles de 1890 sur les débuts du flash à poudre de magnésium : "comment ne pas mettre le feu au studio et aux modèles"
(accessoires indispensables : le seau d'eau, la lance, les gants en amiante)
Depuis ça s'est arrangé !

NB en voyant les exemples de Tonton Bruno au D850, je me rends compte d'un oubli dans mes modestes essais : rester en obturation électronique et vitesse en dessous du 1/30.
Petite erreur sur les photos : les deux comportent "obturateur électronique" en bleu ! Je suppose que la seconde c'est "mécanique" (celle sans bande noire) ?

[jdm]

.
Au 1/250, en obturation à balayage (méca ou élec, peu importe), que pouvais-tu espérer d'autre?

Ben ...

Avec un vulgaire Fuji en ES (erreur momentanée) au 1/180
La vitesse d'acquisition du capteur est d'environ 1/30, leds 1200Hz => 40 bandes ...    (Le Z9 V. acquisition 1/200 Leds 1200Hz => 6 bandes sur les copains plus avant)



Par contre en obtu mécanique au 1/250 - jamais remarqué de banding, là en fait, c'est un constat que je ne m'explique pas ! 

[yorys]

Ben oui, forcément (plusieurs)...

C'est d'autant plus incompréhensible qu'il se soit fait ainsi "avoir" de la sorte, la base aurait été d'en conserver au moins un...

[jdm]

...

Je suis certain que le Z9, avec son obtu électronique, m'a aucun banding quand on reste à une vitesse de 1/25s, et on doit pouvoir aller jusqu'au 1/100s sans problème.

...

C'est aussi mon ressenti si l'acquisition du capteur est au 1/200 il faut rester en dessous

[egtegt²]

N'empêche que même si c'était écrit en petit caractères dans la doc, tout ce que j'ai lu et entendu sur le Z9 c'est que l'obturateur électronique à 1/250 résolvait entièrement les soucis de LED, visiblement ça n'est pas si simple.

Je ne m'explique toujours pas pourquoi un appareil avec obturateur mécanique n'a pas le problème avec des LEDS qui sont à 1200 Hz mais force est de constater que c'est le cas. (L'explication sur la diffusion de la lumière parce que le rideau est éloigné du capteur ne me convainc pas, si c'était le cas il serait impossible d'avoir une image nette, quand on prend une photo, les rayons vont en ligne droite jusqu'au capteur)

[jdm]

...

Je ne m'explique toujours pas pourquoi un appareil avec obturateur mécanique n'a pas le problème avec des LEDS qui sont à 1200 Hz mais force est de constater que c'est le cas. (L'explication sur la diffusion de la lumière parce que le rideau est éloigné du capteur ne me convainc pas, si c'était le cas il serait impossible d'avoir une image nette, quand on prend une photo, les rayons vont en ligne droite jusqu'au capteur)

Tout à fait, et on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ... 

[Verso92]

Tout à fait, et on est plusieurs à ne rien comprendre, c'est pas forcement rassurant ... 

Ne pas comprendre n'est pas trop grave.

Francis a pourtant clairement posé la question aux représentants de la marque avant de se lancer. Chacun appréciera leur sérieux à sa juste valeur...