Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

[Tonton-Bruno]

Tu auras beau faire ce que tu veux, si le scintillement des leds se fait à une fréquence supérieure à 250 Hz tu auras des problèmes avec le Z9.

Je ne suis pas certain qu'un D850 s'en sorte mieux.

Personne ne sait exactement d'où vient la différence, et dans quels cas précis elle se manifeste.

Comme il n'y a eu très peu de concerts photographiés au cours des 2 dernières années et que le matériel d'éclairage a évolué entretemps, quand on rencontre aujourd'hui un problème avec le Z9, rien ne dit que:

• L'appareil a été correctement configuré
• Le problème ne serait pas le même avec un D850
• Il n'y a pas de solution de contournement dont quelqu'un pourrait trouver la recette en tâtonnant

Voilà pourquoi je persiste à dire que:

• Il y a des problèmes de banding actuellement avec le Z9
• Il n'est pas certain que tout le monde utilise la configuration optimale du boîtier face à ce problème (cadence rafale lente CL)
• Il n'est pas certain que les D850 ou le D6 fassent vraiment mieux dans la même situation
• Personne n'est capable d'expliquer la nature de la différence de résultat entre l'obturateur électronique du Z9 et celle de l'obturateur mécanique du D850

Le sujet mérite d'être creusé, mais on n'en est qu'au début, pas à la conclusion après analyse des données qu'on n'a pas encore.

[M@kro]

Sur la vue éclatée du Z7II, si je ne me trompe pas, on voit bien l'obturateur mécanique en 2ème position.

Quid d'une vue éclatée d'un Z9 ?

[egtegt²]

Je ne suis pas certain qu'un D850 s'en sorte mieux.

Personne ne sait exactement d'où vient la différence, et dans quels cas précis elle se manifeste.

Comme il n'y a eu très peu de concerts photographiés au cours des 2 dernières années et que le matériel d'éclairage a évolué entretemps, quand on rencontre aujourd'hui un problème avec le Z9, rien ne dit que:

• L'appareil a été correctement configuré
• Le problème ne serait pas le même avec un D850
• Il n'y a pas de solution de contournement dont quelqu'un pourrait trouver la recette en tâtonnant

Voilà pourquoi je persiste à dire que:

• Il y a des problèmes de banding actuellement avec le Z9
• Il n'est pas certain que tout le monde utilise la configuration optimale du boîtier face à ce problème (cadence rafale lente CL)
• Il n'est pas certain que les D850 ou le D6 fassent vraiment mieux dans la même situation
• Personne n'est capable d'expliquer la nature de la différence de résultat entre l'obturateur électronique du Z9 et celle de l'obturateur mécanique du D850

Le sujet mérite d'être creusé, mais on n'en est qu'au début, pas à la conclusion après analyse des données qu'on n'a pas encore.

En quoi le message initial de Vernhet devrait-il être mise en doute ? Il a du banding avec son Z9 et d'autres n'ont pas de banding avec des Canon R6 sur le même concert. Que voudrais-tu de plus comme preuve ? Et Vernhet a fait des photos de concert auparavant avec son D6 sans banding, ça m'étonnerait que les salles de spectacle aient toutes profité du COVID pour remplacer leurs projecteurs, sachant que pendant cette période elles n'avaient pas de rentrées financières.

Que ça te plaise ou non, la question n'est pas de savoir si le Z9 fait moins bien ou pas que les appareils avec obturateur mécanique mais pourquoi il fait moins bien.

[ddi]

Je ne suis pas certain qu'un D850 s'en sorte mieux.

Personne ne sait exactement d'où vient la différence, et dans quels cas précis elle se manifeste.

Comme il n'y a eu très peu de concerts photographiés au cours des 2 dernières années et que le matériel d'éclairage a évolué entretemps, quand on rencontre aujourd'hui un problème avec le Z9, rien ne dit que:

• L'appareil a été correctement configuré
• Le problème ne serait pas le même avec un D850
• Il n'y a pas de solution de contournement dont quelqu'un pourrait trouver la recette en tâtonnant

Voilà pourquoi je persiste à dire que:

• Il y a des problèmes de banding actuellement avec le Z9
• Il n'est pas certain que tout le monde utilise la configuration optimale du boîtier face à ce problème (cadence rafale lente CL)
• Il n'est pas certain que les D850 ou le D6 fassent vraiment mieux dans la même situation
• Personne n'est capable d'expliquer la nature de la différence de résultat entre l'obturateur électronique du Z9 et celle de l'obturateur mécanique du D850

Le sujet mérite d'être creusé, mais on n'en est qu'au début, pas à la conclusion après analyse des données qu'on n'a pas encore.

Dans les constats énoncés ci-dessus, tu peux aussi rajouter que vernhet avec un Z7II au même moment et au même endroit et que hormi un AF à la traine, il n'avait pas de souci de banding avec l'obturateur mécanique dudit Z7.

[Tonton-Bruno]

J'ai lu que Francis déclarait avoir fait la moitié de la journée au Z7, mais je ne sais pas s'il a photographié les mêmes morceaux à la fois au Z7 et au Z9, et il n'a pas posté de telles photos.

Je ne sais pas si Francis était en mode rafale CL à 10i/s, parce qu'il a fallu analyser en détail la prose du manuel de référence pour découvrir l'importance de ce choix.

Je suis en revanche d'accord sur le fait qu'il est peut-être plus simple de comparer sur ce point le Z9 au Z7, qui lui dispose d'un obturateur mécanique.

[Sevgin, last viking of Sweden]

pour le comparatif il fallait pour le D6 faire changement de capteur+obturateur mécanique.

1/ je répondais tel que à "Captain" ;o)
2/ pour toi: 985€ HT au mini ( de toute façon, un devis est déclenché )

[JmarcS]

1/ je répondais tel que à "Captain" ;o)
2/ pour toi: 985€ HT au mini ( de toute façon, un devis est déclenché )

ah je croyais qu'on étais dans le cadre de la discussion : est ce qu'un obtu méca est vraiment plus cher qu'un électronique et du coup je voulais voir les deux options complètes pour comparer les prix

[jdm]

 A l'échelle de l'utilisateur, c'est le prix du boitier et des réparations qui comptent ... Le reste est de la masturbation intellectuelle, par ailleurs tu veux aussi connaitre le prix du miroir et de l'OVF que tu supprimes pour savoir si tu es volé ou pas ? 

[vernhet]

J'ai lu que Francis déclarait avoir fait la moitié de la journée au Z7, mais je ne sais pas s'il a photographié les mêmes morceaux à la fois au Z7 et au Z9, et il n'a pas posté de telles photos.

Je ne sais pas si Francis était en mode rafale CL à 10i/s, parce qu'il a fallu analyser en détail la prose du manuel de référence pour découvrir l'importance de ce choix.

Je suis en revanche d'accord sur le fait qu'il est peut-être plus simple de comparer sur ce point le Z9 au Z7, qui lui dispose d'un obturateur mécanique.

d'abord, je me suis laissé surprendre et j'ai constaté la cata seulement au dérushage et puis les jours suivants , j'ai géré pour essayer de m'en sortir en prenant le Z7 dès que je voyais que le 9 merdait: pas de temps à perdre sur des comparatifs rigoureux au cours des 3 titres sur le Printemps de Bourges...
Dans une vingtaine de jours, à Coutances (Jazz sous les Pommiers), y'aura des concerts où on n'aura pas de limitation de morceaux et sur les concerts où le 9 bandera, j'essaierai le 7 obtu méca  et le 9 avec mêmes réglages sur le même morceau. Comme je voyage en train,j'ai pas prévu de trimballer, en plus,  un réflex et le 70-200 FL, seule optique F qui me reste pour mener un test incluant un reflex.
Précision: à Bourges, j'étais bien avec antiscintillement activé et en CL à 10 vues par seconde.

[Daniel33]

Article intéressant. On peut observer que le Z9 et son nouveau processeur avec la puissance de calcul à résolu les pbs évoqués : black out, rolling shutter, visée électronique et latence... mais il aura fallut du temps et de la techno en effet pour y arriver.

Le MR me semble supérieur de nos jours sur tous les points. (poids, aide à la prise de vue, visée nocturne amplifiée, visualisation de la profondeur de champ, boitier plus petit, possibilité de style visible dans le viseur, focus peacking). Et surtout plus de pb de netteté comme je viens de le découvrir récemment. (décalage front back focus).

Le seul pb qui me semble subsister est ce pb avec les leds. Reste à voir si vraiment ça marche mieux ailleurs et si c'est le cas, nikon sera faire un up grade à l'avenir.

Il doit bien exister ici où la quelques soucis de suivis erratiques et MAP non constantes, quelques difficultés de mise au point en basse lumière qui occasionnent des images très très molles, la où un D ne rencontre aucun souci.

[Sevgin, last viking of Sweden]

ah je croyais qu'on étais dans le cadre de la discussion : est ce qu'un obtu méca est vraiment plus cher qu'un électronique et du coup je voulais voir les deux options complètes pour comparer les prix

Si c'est sur ce forum que tu cherches la réponse: elle y est probablement mais il y a toujours une personne qui croit savoir plus que les autres, qui s'étale ( bon c'est souvent erroné, mais passons: il ne faut pas le dire ici!!! )
Bref ceux qui savent le disent une fois ou s'en vont!
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Mais note que la chasse aux éléments "mécaniques"  n'a pas commencé au Z9.

[Tonton-Bruno]

Précision: à Bourges, j'étais bien avec antiscintillement activé et en CL à 10 vues par seconde.

Ok. Dans ce cas il n'y a guère d'espoir possible.
Si en plus les jours suivants tu passais au Z7 dès que le Z9 merdait et que l'obtu mécanique du Z7 faisait correctement le job, l'affaire est entendue, même si un dossier photo réalisé avec les 2 boîtiers en même temps te donnera plus de billes vis à vis de Nikon.

[Verso92]

ah je croyais qu'on étais dans le cadre de la discussion : est ce qu'un obtu méca est vraiment plus cher qu'un électronique et du coup je voulais voir les deux options complètes pour comparer les prix

Rappel : un obturateur électronique n'a pas d'existence physique (donc pas de coût ni de fiabilité intrinsèque).

C'est juste une façon de parler (exploitation des signaux de pilotage de l'électronique de capture/lecture, sans recours à l'obturateur mécanique, pour faire court).

[audio-promo]

Faut pas s'inquiéter, Nikon va rapidement proposer une solution et ce d'autant plus vite que le problème commence à remonter de plusieurs côtés (après dpreview, un allemand du forum systemkamera parle du même souci avec son Z9)
Je suis certain que Nikon planche activement sur un nouveau firmware anti-scintillement qui rendra l'obtu mécanique entièrement obsolete.

c'est à espérer en effet.

mais pour le 30 février de quelle année ? 

[hendrix]

Cher tous,

Premier post depuis 10 ans je crois 

Connaissant très bien les capteurs scientifiques Scmos (mais attention pas ceux commerciaux des appareils photos),
Je sais que suivant les différents modes de Rolling shutter utilisés et aucun synchronisme avec les sources, il vous sera impossible de récolter le même nombre de photon pour chaque zone du capteur. Dans mes applications scientifiques, je synchronise donc parfaitement la source avec le défilement pixel à pixel du capteur. C'est facile à démontrer. Pour éviter le problème que vous observez il faut donc synchroniser la source avec le régime du rolling shutter de la caméra. Malheureusement vous ne pouvez pas communiquer avec les sources de spectacle et votre boitier  .

l'obturateur mécanique évite donc ce problème comme l'exemple que je rappelle ci dessous, car le nombre de photon sera le même pour chaque zone du capteur ! Probablement que canon utilise un mode global Shutter (tout les pixels synchronisés) mais qui peux accroitre le bruit de lecture, mais qui réduit fortement le problème.
Nikon semble avoir choisi une autre voie en mode Rolling Shutter pour réduire le bruit de lecture et accroitre la vitesse dans le film ou autre (et la période correspond à l'architecture des différents compartiment de plusieurs zones de Rolling?? qui connait bien ces capteurs nikon? cela donne quoi avec des hélices d'hélicoptères?).. Donc on observe une sorte de moirage, zone à zone, et périodique en fonction des technologies d'éclairement utilisées car le capteurs est beaucoup trop grand par rapport à la vitesse du Rolling Shutter (entre 0.9 et 4 µs je pense)!

C'est couillon mais c'est ainsi, rien à faire...

Thomas

Je re-publie un post de audio-promo car la différence entre obturateur mécanique et électronique n' est parfois pas aussi minime que certain aiment à le laisser penser :
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[JCCU]

...Pour éviter le problème que vous observez il faut donc synchroniser la source avec le régime du rolling shutter de la caméra. Malheureusement vous ne pouvez pas communiquer avec les sources de spectacle et votre boitier  .
...

Même si çà se causait, tu ferais comment pour synchroniser si tu as plusieurs sources qui sont complètement asynchrones entre elles? 

[vernhet]

Ok. Dans ce cas il n'y a guère d'espoir possible.
Si en plus les jours suivants tu passais au Z7 dès que le Z9 merdait et que l'obtu mécanique du Z7 faisait correctement le job, l'affaire est entendue, même si un dossier photo réalisé avec les 2 boîtiers en même temps te donnera plus de billes vis à vis de Nikon.

des billes, des billes bof, j'vais pas intenter un procès !! En fait, la seule chose utile que je pense demander bien poliment à Nikon, c'est de me prêter sur la durée des festivals d'été, les optiques F que je possédais et  que j'ai revendues, pour pouvoir remettre en service mes boîtiers réflex que j'ai conservés, opportunément, pour le coup: vu leur nombre de clics, j'en aurais tiré trop peu à la revente !Après l'été, on peut espérer que le Z9 "LEDgate" sera résolu par firmware ou par la sortie d'un Z9 "s". Si j'obtiens pas ce prêt, je pourrais envisager de  changer de crèmerie.

[Col Hanzaplast]

Quand on pense que tout cela est du au covid long qui a touché le responsable des obturateurs chez Nikon...

[egtegt²]

Même si çà se causait, tu ferais comment pour synchroniser si tu as plusieurs sources qui sont complètement asynchrones entre elles? 

Il y a des chances que les sources soient synchrones pour la bonne et simple raison qu'elles sont alimentées avec la même source. Mais ça ne change pas grand chose, même synchronisé, si tes sources sont à une fréquence de 1200 Hz, je ne vois pas comment ça t'éviterait le banding.

[jenga]

Pour rappel : un post de Alesis2 avec la photo publiée >>
Je ne peux pas croire qu'une photo en Z qui produit ça et une autre nickel en Canon , il n'y ait que la diffraction ...

Par contre il n'y a toujours pas d'explication vraiment convaincante sur le fait que les appareils à obturateur mécaniques n'ont pas le problème. Il y a bien l'hypothèse de la diffusion de la lumière entre le volet et le capteur mais ça n'est qu'une hypothèse et elle peine à expliquer pleinement le phénomène.

J'ai fait le calcul, voir ci-après, et la distance entre obtu mécanique et plan focal explique très bien comment le phénomène de stores vénitiens (cf. photo d'Alesis2, prise au z9, citée ci-dessus) est masqué par un obtu mécanique.

L'image en bas de ce post est la photo d'Alesis2 dans laquelle j'ai simulé l'effet d'un obtu mécanique dans la partie supérieure gauche.

Il ne s'agit pas de diffusion (les distances en jeu sont au moins 100000 fois trop faibles pour ça); il ne s'agit pas de diffraction (les distances en jeu sont 1000 à 10000 fois trop grandes pour ça), mais tout simplement de parallaxe.

Plus important: ce masquage ne concerne pas spécialement l'arrière-plan, pas plus que les zones défocalisées ou non. Il ne concerne que les variations brusques d'éclairage.
Pour la raison que j'ai expliquée dans un autre post et que je ne détaille pas ici pour ne pas perdre le fil, l'erreur de parallaxe induite par un rideau  sur un rayon donné compense exactement celle induite par l'autre rideau sur ce même rayon, tant que l'éclairage est stable pendant le défilement de la fente. Heureusement, car sinon il serait impossible de faire des photos nettes.

Si l'éclairage varie, il se produit ce que je détaille ci-après.

Pour chiffrer le phénomène, j'ai mesuré la distance entre obturateur et plan focal sur un D5500 dont l'électronique a rendu l'âme, ce qui m'a permis de faire la mesure sans trop craindre de toucher l'obturateur avec la pige de profondeur. J'ai mesuré 6mm.
Il s'agit bien de la distance au plan focal, dont la position est repérée sur le boîtier, et non de la distance à la face extérieure du module capteur.

Cela permet de chiffrer le phénomène:


Le rideau est en haut, le capteur en bas. La distance entre les deux est 6mm.

Les rayons représentés sont les rayons extrêmes du cône d'ouverture. La photo d'Alesis2 est prise à f/4, la distance entre A et B, ou entre B et C est donc 6/4= 1,5mm. La distance AC est donc 2,4mm.

Le schéma représente les rayons à l'instant où l'éclairage LED passe de éteint à allumé.
-le pixel C ne reçoit que le rayon extrême, tout le reste du cône est masqué par le rideau; il est éclairé à quasiment 0
-le pixel B reçoit la moitié gauche du cône d'ouverture; la moitié droite est occultée par le rideau; il est éclairé à 50%
-le pixel A reçoit la totalité du cône, il est éclairé à 100%
Entre C et A, l'éclairage vu par le capteur varie donc de 0% à 100%

Bien que l'apparition de l'éclairage soit instantanée, le capteur enregistre une transition de 2,4 mm au niveau capteur entre le tout noir et le tout éclairé.
Il se produit bien sûr un phénomène analogue lors de la transition inverse d'allumé à éteint, au niveau de l'autre rideau.

En obtu électronique, il faut imaginer le rideau plaqué contre le plan focal: à l'instant où l'éclairage s'allume, tout ce qui est à droite du pixel B est entièrement noir, et tout ce qui est à gauche de B est entièrement éclairé. La transition est bien nette (hélas!).

Ce floutage de 2,4mm au niveau capteur est énorme, cela représente 10% de la hauteur de l'image. Je rappelle que cela ne concerne que les situations de variations brusques d'éclairage, en éclairage stable la parallaxe d'un rideau est exactement compensée par celle de l'autre.

Pour finir, j'ai appliqué au coin supérieur gauche de la photo d'Alesis2 un floutage de diamètre égal à 10% de la hauteur de l'image, pour simuler l'effet d'un obtu mécanique:

[Christophe NOBER]

J'ai fait le calcul, voir ci-après,...

Merci de t' être donné cette peine 👍🏻

Mais :
- je ne sais pas d'où vient cette valeur d' inclinaison qui me parait excessive ( les opticiens compléteront ... )
- l'inclinaison ( si tant est qu'elle puisse être aussi forte ) n'est pas la même selon l'endroit où tu es sur le capteur avec des effets opposés , maximum aux bords et nul au centre , si elle devait générer un "vignettage" , il ne serait pas de la même valeur , créant ainsi des courbes et non pas des droites

Je peux me tromper 🤗

[namzip]

Beau dessin. 
Quid des filtres, matrice et autres qui ont des indices de réfraction.
De plus, les puits photoniques appelés vulgairement pixels, comment se comportent ils avec des rayons obliques?
Des utilisateurs de Canon ML ont ils de meilleurs résultats en obturation électronique et hautes vitesses d'obturation avec le même type d'éclairage?
Le seul témoignage est celui de DPR où l'utilisateur du Z9 avait comparé avec un collègue en R qui avait aussi les mêmes problèmes.

[JCCU]

Il y a des chances que les sources soient synchrones pour la bonne et simple raison qu'elles sont alimentées avec la même source. Mais ça ne change pas grand chose, même synchronisé, si tes sources sont à une fréquence de 1200 Hz, je ne vois pas comment ça t'éviterait le banding.

Cà m'étonnerait En tout cas, ce que j'ai constaté, c'est que l'effet "store vénitien", je l'obtenais souvent sur une couleur mais pas sur une autre (par exemple sur le rouge mais pas sur le bleu) Et pas du tout convaincu que les lampes servant à éclairer le chanteur aient la même alimentation que celles servant pour le fond

[Daniel33]

Beau dessin. 
Quid des filtres, matrice et autres qui ont des indices de réfraction.
De plus, les puits photoniques appelés vulgairement pixels, comment se comportent ils avec des rayons obliques?
Des utilisateurs de Canon ML ont ils de meilleurs résultats en obturation électronique et hautes vitesses d'obturation avec le même type d'éclairage?
Le seul témoignage est celui de DPR où l'utilisateur du Z9 avait comparé avec un collègue en R qui avait aussi les mêmes problèmes.

Lu un test du R3 sur le blogphoto où lors d'un match de hand aucun banding n'apparaissait pour l'auteur de l'article  alors que son collègue equipé d'un R6 en avait.
Il signale que l'anti scintillement du R6 n'est actif qu'avec l'obturateur mécanique. Et que le R3 qui a un mode anti scintillement classique comme le Z9 avait l"anti scintillement haute frequence activé avec l'obturateur électronique.
Rien n'est dit sur la vitesse d'obturation obtenue par ce biais mais si les photos étaient correctes la vitesse devait être plus élevées que celles évoquées parfois ici pour éviter le banding.

[jenga]

Merci de t' être donné cette peine 👍🏻

Mais :
- je ne sais pas d'où vient cette valeur d' inclinaison qui me parait excessive ( les opticiens compléteront ... )

Merci pour ton retour.

Voir par exemple les paragraphes "angle d'ouverture" et "nombre d'ouverture" de https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_instruments-photo/instru-ap-ouverture.html
C'est simplifié, mais suffisant pour les estimations dont nous avons besoin (on parle de mm, pas de microns).

L'angle entre les rayons extrêmes du cône que j'ai représenté sur mon dessin est "l'angle d'ouverture".


Cet angle est l'inverse du "nombre d'ouverture"
Par exemple, quand on parle de "f/4", cas de la photo prise en exemple, le nombre d'ouverture est 4 et l'angle d'ouverture 1/4 de radian, soit environ 15 degrés.

Cet angle est l'angle entre les rayons extrêmes du cône; l'angle entre le rayon moyen (vertical sur mon dessin) et le rayon extrême est donc la moitié: à f/4, il vaut donc 1/8 de radian soit environ 7 degrés.

Et je me rends compte que je me suis trompé ce matin  en considérant l'angle complet et non sa moitié. L'inclinaison est donc la moitié de ce que j'ai écrit.

A f/4, la zone de flou générée par un obtu mécanique lors d'une variation rapide d'éclairage mesure donc 1,2 mm et non 2,4mm, ce qui correspond à 5% de la hauteur du capteur et non 10%.

Bien sûr, cela augmenterait, proportionnellement, à plus grande ouverture.

J'ai donc refait la simulation sur l'image de Alesis2, en appliquant un flou de diamètre 5% de la hauteur et non 10%.
Voir ci-après.

- l'inclinaison ( si tant est qu'elle puisse être aussi forte ) n'est pas la même selon l'endroit où tu es sur le capteur avec des effets opposés , maximum aux bords et nul au centre , si elle devait générer un "vignettage" , il ne serait pas de la même valeur , créant ainsi des courbes et non pas des droites

Je suppose que tu parles du rayon moyen, celui qui est "au centre" du cône d'ouverture. En effet, ce rayon moyen peut être incliné (cela dépend de la formule optique) lorsqu'on s'éloigne du centre. J'ai représenté un cas proche du centre pour simplifier.

Mais si le rayon moyen s'incline quand on s'éloigne du centre, tous les rayons du cône s'inclinent également, ce qui augmente la distance de passage sous l'un des deux rideaux et donc élargit la transition et augmente le floutage.

Je peux me tromper 🤗

Tout comme moi

Voici l'image de Alesis2 avec dans son coin supérieur gauche un flou de diamètre 5% de la hauteur et non 10% comme appliqué par erreur ce matin.

On devine un peu d'ondulation résiduelle, mais je ne sais pas si on y ferait attention d'emblée.
C'est pour cela que j'aurais souhaité voir des photos de la même scène, prises à la même ouverture, au z9 et avec un autre APN à obto mécanique.