14 "nouveaux" Nikkor F discontinués

[kochka]

il suffisait alors d'ajouter une sorte de tube, un espace vide (ce que fait la bague FTZ) et garder la monture F.
Mais là, marketing oblige, on refait toute une gamme au lieu d'ajouter quelques millimètres de vide à ajouter.
C'est tout de même génial la technologie !
Quelles sont "toutes" ces contraintes techniques ?

Le tube existe, c'est la bague FTZ, que demander de plus?

[M@kro]

Une révolution (n'ayons pas peur des mots) de cette nature ne se décide pas sans mûre réflexion, surtout après avoir communiqué depuis cinquante ans sur la continuité de la gamme.

Ceci est une révolution
https://www.jeuxactu.com/iphone-5-la-video-des-guignols-83070.htm

[M@kro]

Et moi je ne vois pas quel aurait été l'avantage de cette solution par rapport à la FTZ.

De conserver tout le système F déjà existant ... sans devoir subir sa disparition et devoir tout racheter en partant de zéro.

[Mistral75]

(...)

Le seul fabricant qui s'y est risqué jusqu'à présent, sauf erreur de ma part, est Sigma avec les SD Quattro (monture promise à une mort prochaine, étant données les nouvelles orientations de Sigma...) :

Sigma mais aussi Pentax avec le K-01. Un bide total alors que le reflex K-5, dont il dérivait, avait été un joli succès.

[Verso92]

Oui enfin bon, Sigma en France, il n'a pas les mêmes chiffres de vente que Canon ou Nikon non plus, mais comme quoi quand on veut, on peut le faire.

Je vois pas l'intérêt de pomper les erreurs des autres...

[kochka]

De conserver tout le système F déjà existant ... sans devoir subir sa disparition et devoir tout racheter en partant de zéro.

La bague FTZ assure la continuité dans la majorité des cas, et personne n'oblige à tout changer.
Bon l'argentique est mort, le télémétrique aussi, mais le principal est que l'évolution soit moins brutale et surtout moins contrainte par l'Etat sous peine de pénalités, telle que l'achat d'un véhicule à essence.
Là il y a réellement de quoi se révolter.
Imagines la situation :
M'sieur je voudrais bien un D5 à 6.000€.
OK pas de pb, mais il y a 4.000€ de surtaxe soit disant écolo à  payer en plus de la TVA de 1.000€, soit 100% de taxes sur le prix HT!

[Fred_G]

De conserver tout le système F déjà existant ... sans devoir subir sa disparition et devoir tout racheter en partant de zéro.

Bah non, ça n'aurait rien changé de ce point de vue. Le système F en tant que tel est condamné depuis que les miroirs ont été supprimés des boitiers.
Pour autant, la bague FTZ te permet de continuer à utiliser les optiques F.

Ta solution aurait juste privé les fabricants de sortir de nouvelles formules optiques plus performantes.

[Verso92]

De conserver tout le système F déjà existant ... sans devoir subir sa disparition et devoir tout racheter en partant de zéro.

Eh bien, c'est justement le cas : toutes mes optiques Nikkor se montent sur un boitier Z via la FTZ...

Le jour où je m'achète un Z, je ne repars pas de zéro !!!

Ta solution aurait juste privé les fabricants de sortir de nouvelles formules optiques plus performantes.

Oui...

[kochka]

Bah non, ça n'aurait rien changé de ce point de vue. Le système F en tant que tel est condamné depuis que les miroirs ont été supprimés des boitiers.
Pour autant, la bague FTZ te permet de continuer à utiliser les optiques F.

Ta solution aurait juste privé les fabricants de sortir de nouvelles formules optiques plus performantes.

Le ML permettait d'utiliser de nouvelles formules optiques de toutes façons incompatibles avec les reflex, et les progrès permis par la nouvelle formule sont incontestables.
D'où la conservation de la monture n'aurait rien changé à l'incompatibilité de nouveaux objectifs.

[seba]

Je ne vois pas en quoi cela poserait problème en vrai.

Le tirage mini imposé par le miroir réflex est une contrainte qui limite la conception de certains objectifs.

[Fred_G]

Le ML permettait d'utiliser de nouvelles formules optiques de toutes façons incompatibles avec les reflex, et les progrès permis par la nouvelle formule sont incontestables.
D'où la conservation de la monture n'aurait rien changé à l'incompatibilité de nouveaux objectifs.

Oui, c'est bien ce qu'on essaie d'expliquer.

[kochka]

Oui, ce n'est pas la nouvelle monture qui pose pb en elle même, mais la décision de changer les formules optiques, devenue possible par l'opportunité de rapprocher la lentille arrière des optiques plus près du capteur.
Même si l'on avait conservé monture F, les nouveaux objectifs n'auraient pu fonctionner sur des boitiers F.
Quant c'est foutu, c'est foutu !

[luistappa]

Le ML permettait d'utiliser de nouvelles formules optiques de toutes façons incompatibles avec les reflex, et les progrès permis par la nouvelle formule sont incontestables.
D'où la conservation de la monture n'aurait rien changé à l'incompatibilité de nouveaux objectifs.

Pas tout à fait, le tirage mécanique étant sans lien avec le tirage optique, sur le Nikkor F ci-dessous, il doit être de quelques mm, en tout cas la baffle est si en arrière que cet objectif ne peut être monté sur des ML que s'ils disposent d'une obturation 100% électronique, sinon ça tape dans l'obturateur qui est plus en avant que celui qui était devant la pellicule, épaisseur du capteur oblige.
Nikkor-O 2.1cm f/4 by luis tappa, sur Flickr

Monté sur un reflex (dont le miroir peut être relevé) cela donne ça:
Nikkor-O 2.1cm f/4 by luis tappa, sur Flickr

Ne pas oublier l'étiquette avec écrit en gros et en rouge "NE PAS MONTER SUR UN NIKON D reflex!"
Beaucoup de travail en perspective pour le SAV...
Le vrai problème de la monture F était plus le diamètre et la place pour faire passer les blocs optiques de gros diamètre situés très en arrière ainsi que la motorisation.

[luistappa]

A noter le tirage optique un peu plus court que le mécanique, Canon l'a fait sur les objectifs EF-S, ils ont un détrompeur pour que l'on ne puisse pas les monter sur un boîtier 24x36 dont l'objectif APS-C toucherait alors le miroir

[Fred_G]

Oui, ce n'est pas la nouvelle monture qui pose pb en elle même, mais la décision de changer les formules optiques, devenue possible par l'opportunité de rapprocher la lentille arrière des optiques plus près du capteur.
Même si l'on avait conservé monture F, les nouveaux objectifs n'auraient pu fonctionner sur des boitiers F.
Quant c'est foutu, c'est foutu !

J'ai du mal à te comprendre. Une monture, c'est un diamètre ET un tirage.
Si tu conserves le diamètre de la monture F avec un tirage court de ML, ce n'est plus une monture F.
Et si tu calcules de nouveaux objectifs pour la monture F, ils fonctionneront nécessairement sur des boitiers F.

[Col Hanzaplast]

C'est le sens de l'histoire. Tout le monde aura remarqué que les télémétriques ont disparu avec l'arrivée du numérique.

[luistappa]

J'ai du mal à te comprendre. Une monture, c'est un diamètre ET un tirage.
Si tu conserves le diamètre de la monture F avec un tirage court de ML, ce n'est plus une monture F.
Et si tu calcules de nouveaux objectifs pour la monture F, ils fonctionneront nécessairement sur des boitiers F.

Il parle bien de conserver diamètre et tirage (mécanique) mais avec la possibilité de réduire le tirage optique sur ML.
Les objectifs F reflex se seraient monté sur le ML mais les objectifs F ML pas sur les reflex.. Sauf à relever le miroir comme dans mon exemple du Nikon F sauf que ce n'est plus prévu depuis longtemps sur les boîtiers Nikon.

Comme dans mon exemple, qui était aussi courant sur les GA télémétriques, la lentille arrière d'un objectif peut très bien être derrière la baïonnette (tirage optique).

C'est peut-être plus visible sur cette vue:
Nikkor-O 2.1cm f/4 by luis tappa, sur Flickr

Voir aussi le 2,8 cm pour Nikon S
https://i.ebayimg.com/images/g/340AAOSw-wtenuOa/s-l1600.jpg
Ou le 3.5cm
https://i.ebayimg.com/images/g/GMQAAOSwH~xifMia/s-l1600.jpg

[kochka]

J'ai du mal à te comprendre. Une monture, c'est un diamètre ET un tirage.
Si tu conserves le diamètre de la monture F avec un tirage court de ML, ce n'est plus une monture F.
Et si tu calcules de nouveaux objectifs pour la monture F, ils fonctionneront nécessairement sur des boitiers F.

Tout à fait.
C'est pourquoi ce n'est pas l'augmentation de la taille de la monture qui pose le plus de pb de compatibilité, mais le calcul des objectif en tenant compte des avantages qu'offre de la place gagnée par la disparition du miroir, et pour ne pas rester bloqué sur les anciennes contraintes.
Seuls quelques objectifs F, bien spécifiques avaient été conçus pour fonctionner avec le miroir relevé. En particulier, de mémoire, un des premiers FY.
Pour en revenir au point de départ, le choix de l'évolution des S me parait d'abord motivée par l'amélioration apportée les nouvelles possibilité de calcul des optiques, plutôt que de vouloir en priorité pousser au remplacement du matériel, qui n'est qu'une conséquence, certes non négligeable, mais reste davantage une conséquence qu'un motif prioritaire.

[Verso92]

C'est le sens de l'histoire. Tout le monde aura remarqué que les télémétriques ont disparu avec l'arrivée du numérique.

Pas tout à fait...  ;-)

[luistappa]

C'est surtout les reflex qui ont réduit le nombre de fabricants de télématiques 24x36 à objectifs interchangeables aux doigts de la main d'un menuisier maladroit

Leica, Voigtlanger, Zeiss Ikon et Contax, j'oublie quelqu'un ou c'est tout?

Et encore, pour le dernier à disparaître, je pense qu'il vivotait plus qu'il n'existait vraiment. Quand Voigtlanger a annoncé l'arrêt des Bessa, j'ai essayé de trouver un R4M mais le temps d'y réfléchir les derniers en stock étaient partis.

[big jim]

Tout à fait.
C'est pourquoi ce n'est pas l'augmentation de la taille de la monture qui pose le plus de pb de compatibilité, mais le calcul des objectif en tenant compte des avantages qu'offre de la place gagnée par la disparition du miroir, et pour ne pas rester bloqué sur les anciennes contraintes.
Seuls quelques objectifs F, bien spécifiques avaient été conçus pour fonctionner avec le miroir relevé. En particulier, de mémoire, un des premiers FY.
Pour en revenir au point de départ, le choix de l'évolution des S me parait d'abord motivée par l'amélioration apportée les nouvelles possibilité de calcul des optiques, plutôt que de vouloir en priorité pousser au remplacement du matériel, qui n'est qu'une conséquence, certes non négligeable, mais reste davantage une conséquence qu'un motif prioritaire.

Les exemples d'objectifs ci-dessus montrent qu'il y avait des solutions techniques pour faire des grands angles à faible tirage, qui auraient pu se monter sur des ML sans aucune contrainte d'interférence mécanique, mais évidemment pas sur des reflex modernes.
Maintenant, entre la motivation liée à l'amélioration de certains objectifs, essentiellement GA, et celle liée à des facteurs économiques, comment dire !... 

Les fabricants d'appareils photo on surfé pendant 15 ans sur la vague du numérique, avec des parcs entiers à remplacer et un renouvellement assez rapide du fait des évolutions notables à chaque génération de capteurs. On est maintenant dans un marché mature, avec des améliorations plutôt kaizen sur les capteurs en terme de définition / gestion du bruit. De plus, les smartphones ont pris quasiment tout le marché des compacts, voire plus.

D'un point de vue industriel, il était donc logique de changer de monture. C'est un gros investissement en R&D, mais cela relance la machine...
D'un point de vue utilisateur, c'est beaucoup moins évident. Quand on a plusieurs milliers d'€ en longues focales F, pour lesquelles la monture Z n'apporte strictement rien optiquement parlant, c'est vite vu. Et si la bague FTZ est une solution d'appoint, je sais par expérience avec les TC comment ça peut souffrir avec des objectifs lourds, avec les faux contacts qui apparaissent etc...

Donc, verso, inutile de ressortir ta moquette à fumer, pas de leçon à recevoir de toi. De toutes façons, on est devant un fait accompli.
Inutile de gloser avec la FTZ quand on n'est pas équipé avec les objectifs pour lesquels cette voie pose des problèmes un peu plus important qu'avec un 70-200 f/4...

[kochka]

Pas tout à fait...  ;-)

Il en reste parfois dans une niche pour acheteur aux poches bien remplies.
Ce sera bien tôt le marché ces "continuation".
On peut se commander une réplique parfaite des Jaguar C du Mans
https://www.jaguar.fr/news/jaguar-type-c-continuation.html
Un autre propose une évolution des Ferrari 250 avec un moteur modernisé ( because blocage par Ferrari des copies de l'original, après l'affaire de la reconstruction d'une GTO sur un châsse de 2+2).

[kochka]

Les exemples d'objectifs ci-dessus montrent qu'il y avait des solutions techniques pour faire des grands angles à faible tirage, qui auraient pu se monter sur des ML sans aucune contrainte d'interférence mécanique, mais évidemment pas sur des reflex modernes.
Maintenant, entre la motivation liée à l'amélioration de certains objectifs, essentiellement GA, et celle liée à des facteurs économiques, comment dire !... 

Les fabricants d'appareils photo on surfé pendant 15 ans sur la vague du numérique, avec des parcs entiers à remplacer et un renouvellement assez rapide du fait des évolutions notables à chaque génération de capteurs. On est maintenant dans un marché mature, avec des améliorations plutôt kaizen sur les capteurs en terme de définition / gestion du bruit. De plus, les smartphones ont pris quasiment tout le marché des compacts, voire plus.

D'un point de vue industriel, il était donc logique de changer de monture. C'est un gros investissement en R&D, mais cela relance la machine...
D'un point de vue utilisateur, c'est beaucoup moins évident. Quand on a plusieurs milliers d'€ en longues focales F, pour lesquelles la monture Z n'apporte strictement rien optiquement parlant, c'est vite vu. Et si la bague FTZ est une solution d'appoint, je sais par expérience avec les TC comment ça peut souffrir avec des objectifs lourds, avec les faux contacts qui apparaissent etc...

Donc, verso, inutile de ressortir ta moquette à fumer, pas de leçon à recevoir de toi. De toutes façons, on est devant un fait accompli.
Inutile de gloser avec la FTZ quand on n'est pas équipé avec les objectifs pour lesquels cette voie pose des problèmes un peu plus important qu'avec un 70-200 f/4...

Pour l'instant, la FTZ est la solution d'adaptation pour tous ceux qui ne veulent pas réinvestir, tout en profitant des avantages des ML
Au pire, si elle s'use, en racheter une autre n'est pas un pb.
Il restera toujours quelques cas d'incompatibilité, mais limités, et au pire il y a encore des reflex en vente et le marché de l'occasion n'est pas interdit. De quoi voir venir pendant quinze ans.
Ce qui gène, c'est de constater que les optiques F n'évolueront plus, et que si l'on veut profiter des progrès "offert" par les nouvelles optiques, il faudra passer à la caisse.
Mais là rien de nouveau sous le soleil.

[luistappa]

Je comprends quand même le questionnement, il me semble qu'à sa sortie Nikon parlait de 700g max en porte-à-faux. Côté objectif OK, les gros truc on les porte par l'objectif et ils ont des colliers mais avec un Z9 de 1340g en porte-à-faux arrière, ça donne quoi?

[kochka]

Il faudrait poser la question à Nikon, par écrit:
Soit ils s'engagent, soit ils éludent, et tu auras la réponse dans les deux cas.