Pourquoi j'ai rendu mon Z9

[jenga]

Merci pour ces rappels, bien utiles.

[Wolwedans]

Nikon indique que tout l'AF ( pas que la lecture des pixels AF  !)  est traité 120 fois par seconde lorsque la vitesse demandée est supérieure au 1/250 eme de sec.

Bref ce qu'on voit dans le viseur n'est qu'une représentation passive et simplifiée  qui ne participe en rien au contenu réel de l'image qui sera dans le fichier: focus, valeurs tonales couleurs, bruit.
En déduire des correspondance isos/focus/mesures /settings est une voie sans issue. Même si çà peut coincider qqs fois comme le Loto ...

On est d'accord que Hogan prend vraiment les ingénieurs de Nikon pour des débutants qui ne connaîtraient même pas les bases du traitement de signal.

Pour l'acquisition des trames AF/EVF il y a pour moi un compromis entre le bruit et le flou de mouvement, et à mon avis les ingénieurs le font varier en fonction du contexte : en très faible luminosité je doute qu'ils continuent à acquérir avec une vitesse aussi courte que le 1/120è (et encore 1/120è sans compter la réinitialisation du capteur et divers temps morts). Surtout si l'image est statique, il vaut mieux que l'AF augmente la durée de captation pour diminuer le bruit.

De plus quand on commence à monter en rafale il y a compétition entre les trames acquises pour l'AF/EVF et les trames acquises pour la photo : les trames AF/EVF et photo devraient être à des niveau de gain différents lorsque la scène est peu lumineuse.

Donc si le niveau de gain est constant entre les trames AF et les trames photo, le bruit vu par l'AF va bel et bien monter quand on on va augmenter la vitesse pour figer un mouvement, ce qui en faible lumière n'est pas neutre du tout: il y a 4 IL d'écart entre le 1/125è de l'AF et le 1/2000è du photographe, soit un AF qui "voit" à 6400 isos au lieu de 400 isos.
Mon hypothèse est caduque bien sûr si le réglage du gain est "instantané".

Autre hypothèse : l'anti flicker oblige à acquérir très rapidement des trames pour essayer de se caler. Typiquement il doit acquérir au 1/200è pour détecter du scintillement au 1/100è, soit des trames inutilement bruitées.

[restoc]

Pour l'acquisition des trames AF/EVF il y a pour moi un compromis entre le bruit et le flou de mouvement, et à mon avis les ingénieurs le font varier en fonction du contexte : en très faible luminosité je doute qu'ils continuent à acquérir avec une vitesse aussi courte que le 1/120è (et encore 1/120è sans compter la réinitialisation du capteur et divers temps morts). Surtout si l'image est statique, il vaut mieux que l'AF augmente la durée de captation pour diminuer le bruit.

De plus quand on commence à monter en rafale il y a compétition entre les trames acquises pour l'AF/EVF et les trames acquises pour la photo : les trames AF/EVF et photo devraient être à des niveau de gain différents lorsque la scène est peu lumineuse.

Donc si le niveau de gain est constant entre les trames AF et les trames photo, le bruit vu par l'AF va bel et bien monter quand on on va augmenter la vitesse pour figer un mouvement, ce qui en faible lumière n'est pas neutre du tout: il y a 4 IL d'écart entre le 1/125è de l'AF et le 1/2000è du photographe, soit un AF qui "voit" à 6400 isos au lieu de 400 isos.
Mon hypothèse est caduque bien sûr si le réglage du gain est "instantané".

Autre hypothèse : l'anti flicker oblige à acquérir très rapidement des trames pour essayer de se caler. Typiquement il doit acquérir au 1/200è pour détecter du scintillement au 1/100è, soit des trames inutilement bruitées.

Je ne vois pas ce que tu appelles   "trames AF" en visu,  il n' y a juste la représentation ( informatique)  du collimateur dans l'écran en surimpression ( une sorte de calque)  sur l'image du viseur mais aucun lien électronique direct : il est juste passif et à titre indicatif , avec un retard car il n'a pas priorité sur les actions principales du boîtier et en tout cas n'interagit pas avec le reste du travail d'AF. C'est vraiment juste un rappel visuel.

[arwed]

On est d'accord que Hogan prend vraiment les ingénieurs de Nikon pour des débutants qui ne connaîtraient même pas les bases du traitement de signal.

Pour l'acquisition des trames AF/EVF il y a pour moi un compromis entre le bruit et le flou de mouvement, et à mon avis les ingénieurs le font varier en fonction du contexte : en très faible luminosité je doute qu'ils continuent à acquérir avec une vitesse aussi courte que le 1/120è (et encore 1/120è sans compter la réinitialisation du capteur et divers temps morts). Surtout si l'image est statique, il vaut mieux que l'AF augmente la durée de captation pour diminuer le bruit.

De plus quand on commence à monter en rafale il y a compétition entre les trames acquises pour l'AF/EVF et les trames acquises pour la photo : les trames AF/EVF et photo devraient être à des niveau de gain différents lorsque la scène est peu lumineuse.

Donc si le niveau de gain est constant entre les trames AF et les trames photo, le bruit vu par l'AF va bel et bien monter quand on on va augmenter la vitesse pour figer un mouvement, ce qui en faible lumière n'est pas neutre du tout: il y a 4 IL d'écart entre le 1/125è de l'AF et le 1/2000è du photographe, soit un AF qui "voit" à 6400 isos au lieu de 400 isos.
Mon hypothèse est caduque bien sûr si le réglage du gain est "instantané".

Autre hypothèse : l'anti flicker oblige à acquérir très rapidement des trames pour essayer de se caler. Typiquement il doit acquérir au 1/200è pour détecter du scintillement au 1/100è, soit des trames inutilement bruitées.

Si tu as des explications en français basique pour le neuneu que je suis . Je ne comprends rien à tes dernières interventions. En dehors du fait d'avoir une visée sombre = un af merdique. ALors dans ce cas là, on vire l'option D9 des Z pour avoir un viseur toujours clair qlq soit les conditions de lumière. On perd l'interet de l'hybride.

[luistappa]

« Mode français basique » on

Du capteur les informations image prennent deux autoroutes, l'une vers ta carte mémoire pour te donner une image  couleur bien exposée de 48mpix, l'autre vers l'EVF et à priori l'AF. Pour l'EVF c'est pour te fabriquer une image couleur de 1mpix avec des paramètres d'affichage qui peuvent différer de ceux de l'expo.

On ne sais pas sur quel type d'image travaille l'AF, différente ou identique à celle de l'EVF.

« Mode français basique » off

[al646]

J'ai beaucoup de mal à croire ce que nous raconte Tom Hogan qui cependant a toujours été une excellente source d'information. Comment est-ce que Nikon aurait pu faire un choix aussi pénalisant pour son boitier amiral?
Si cela devait se confirmer, il reste à espérer que Nikon puisse corriger cela par firmware...

Pour la Map, les capteurs AF devraient toujours travailler à pleine ouverture, il me semble évident qu'en mode photo, comme nous l'avait expliqué TTB pour le Z6, on voit un flux video dans le viseur qui peut être par ex la lecture d'une ligne sur deux du capteur pour améliorer les performances et la fréquence de rafraichissement (sachant que la résolution du viseur est largement inférieure à celle du capteur ce n'est pas pénalisant) Pour ce flux destiné unquement à l'EVF, il n'y a aucun souci à travailler à l'ouverture sélectionnée par l'opérateur.
Lorsque l'on appuie sur le déclencheur, on passe en mode photo, pour l'AF, l'objectif doit alors être à PO (comme pour les reflex pour lesquels la visée se fait toujours à PO), ensuite , le boitier envoie la commande à l'objectif pour fermer le diaphragme à l'ouverture sélectionnée et l'intégralité des informations du capteur est alors lue, c'est ce qui sera enregistré sur la carte mémoire.

Bref, j'espère que pour une fois monsieur Hogan se trompe, ce serait malvenu que Nikon soit le seul constructeur à avoir fait ce choix incompréhensible.

Thom Hogan écrit ceci :

"The Z9 is really the camera that started to confirm many of my suspicions about how Nikon is handling focus: the data is coming from the viewfinder stream, not the imaging stream. If the viewfinder is showing the subject as dark, focus suffers. If the viewfinder is showing the subject as bright, focus works. Even in low light. "

(...)

"Put another way: any underexposure of the subject that you want focus to be attained on will hurt the focus system's performance. That may provoke hunting, missed focus, or even inability to attempt focus in extreme situations. The Z system cameras actually focus quite well in low light, but only if the subject being focused is well exposed. On the Z9 Custom Setting #B4 allows the matrix meter to prioritize human faces in the exposure, but it doesn't do so for animals! Some of the contradictory statements you've seen about how the Nikon focusing performs has to do with inconsistencies in subject exposure, not focus system accuracy. "

Source : https://www.zsystemuser.com/nikon-z-system-news-and/reader-questions-answered.html

[Wolwedans]

On ne sais pas sur quel type d'image travaille l'AF, différente ou identique à celle de l'EVF.

Ce que j'ai vu de Nikon sur le Dual Stream ne précise pas ce point effectivement.

Toutefois je suis à peu près certain que le flux photo ne fait que traiter la photo: encoder Raw, Jpeg, écrire sur la carte c'est pas mal de boulot.

Mais, surtout, la photo du flux photo est dans les valeurs Diaph / Vitesse / Isos du photographe, donc pas forcément à po, potentiellement dans des isos indécents, des vitesses très lentes et donc image floue etc. Pour moi le flux photo est inopérant pour l'AF/'EVF. De plus les photos sont prises à des fréquences très basses, bien loin des 120/s théoriques de l'AF.

La communication de Nikon est vraiment axée sur l'absence de black-out: ça peut n'être que la valorisation marketing d'un système multitâches performant qu'ont, de fait Canon et Sony, sur leurs appareils sans black-out... Ou, plus probablement, que le Z9 a des processeurs dédiés au flux AF/EVF.

Mais la question reste : est-ce que l'appareil est capable de passer instantanément des paramètres photo aux paramètres AF/EVF ?

Pour moi dans le cas du diaphragme, c'est sûr que non: le retour à po prend d'autant plus de temps que le diaphgramme était très fermé, et c'est rapidement plusieurs dizaines de ms. Il me semble évident que si on ferme le diaph, les premières images destinées à l'AF/EVF ne seront pas à po, ou alors avec lag. Voire elles vont rester au diaph demandé pendant toute la rafale pour assurer exposition constante et fluidité. Cela doit se voir dans l'EVF si on a l'image à po ou pas. Bon, d'accord, si tu fermes le diaph t'es en un(e) lâche :-)

Et donc je me pose la même question pour la valeur d'amplification (± valeur iso): est-ce que le capteur peut revenir à 400 isos instantanément s'il était à 6400 isos pour la photo ? Là encore si ça se trouve le capteur reste, sur toute la durée de la rafale, à la valeur iso de la photo, ce qui bruite inutilement le flux AF/EVF quand on est à des vitesse du genre 1/2000.

Et l'autre facteur est l'anti flicker: pour moi il oblige à des temps de poses courts, ce qui va bruiter les images AF/EVF en basse luminosité. Cela peut être le facteur le pire car cela va jouer même hors rafale.

Bon ce ne sont que des spéculations..

[al646]

Pas certain du tout, sur les reflex, l'AF se fait à PO avec en plus le mirroir qui réfléchit l'image vers les capteurs AF, quand on enfonce le déclencheur, le miroir se relève et le diaphragme se ferme à la valeur choisie par l'opérateur, ensuite l'obtu s'ouvre et se referme... sur un ML, on gagne en plus le temps du miroir, bref, il n'y a aucune raison que sur un ML on ne puisse pas faire l'AF à PO...

Ce que j'ai vu de Nikon sur le Dual Stream ne précise pas ce point effectivement.

Toutefois je suis à peu près certain que le flux photo ne fait que traiter la photo: encoder Raw, Jpeg, écrire sur la carte c'est pas mal de boulot.

Mais, surtout, la photo du flux photo est dans les valeurs Diaph / Vitesse / Isos du photographe, donc pas forcément à po, potentiellement dans des isos indécents, des vitesses très lentes et donc image floue etc. Pour moi le flux photo est inopérant pour l'AF/'EVF. De plus les photos sont prises à des fréquences très basses, bien loin des 120/s théoriques de l'AF.

La communication de Nikon est vraiment axée sur l'absence de black-out: ça peut n'être que la valorisation marketing d'un système multitâches performant qu'ont, de fait Canon et Sony, sur leurs appareils sans black-out... Ou, plus probablement, que le Z9 a des processeurs dédiés au flux AF/EVF.
Mais la question reste : est-ce que l'appareil est capable de passer instantanément des paramètres photo aux paramètres AF/EVF ?

Pour moi dans le cas du diaphragme, c'est sûr que non: le retour à po prend d'autant plus de temps que le diaphgramme était très fermé, et c'est rapidement plusieurs dizaines de ms. Il me semble évident que si on ferme le diaph, les premières images destinées à l'AF/EVF ne seront pas à po, ou alors avec lag. Voire elles vont rester au diaph demandé pendant toute la rafale pour assurer exposition constante et fluidité. Cela doit se voir dans l'EVF si on a l'image à po ou pas. Bon, d'accord, si tu fermes le diaph t'es en un(e) lâche :-)

Et donc je me pose la même question pour la valeur d'amplification (± valeur iso): est-ce que le capteur peut revenir à 400 isos instantanément s'il était à 6400 isos pour la photo ? Là encore si ça se trouve le capteur reste, sur toute la durée de la rafale, à la valeur iso de la photo, ce qui bruite inutilement le flux AF/EVF quand on est à des vitesse du genre 1/2000.

Et l'autre facteur est l'anti flicker: pour moi il oblige à des temps de poses courts, ce qui va bruiter les images AF/EVF en basse luminosité. Cela peut être le facteur le pire car cela va jouer même hors rafale.

Bon ce ne sont que des spéculations..

[Wolwedans]

Pas certain du tout, sur les reflex, l'AF se fait à PO avec en plus le mirroir qui réfléchit l'image vers les capteurs AF, quand on enfonce le déclencheur, le miroir se relève et le diaphragme se ferme à la valeur choisie par l'opérateur, ensuite l'obtu s'ouvre et se referme... sur un ML, on gagne en plus le temps du miroir, bref, il n'y a aucune raison que sur un ML on ne puisse pas faire l'AF à PO...

Concrètement, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'objectifs dont le diaphragme est capable de se fermer/ouvrir 30 fois par seconde, et encore plus si c'est de plusieurs crans. Peut-être que c'est le cas de tous les Z, mais sur les anciens je doute.

Et même si certains en sont capables, ce n'est pas instantané donc cela ralentit la cinématique d'ensemble: il faut attendre l'ouverture complète pour lancer l'acquisition de l'image, attendre la lecture complète du capteur pour relancer la fermeture... L'absence de cinématique miroir ne change pas grand chose, c'était fait en parallèle.

Pour avoir testé avec ce qui était il y a 2 ans l'état de l'art en Canon, il n'y a quasiment aucun objectif qui tient les 16 i/s sur Canon 1D-X III dès qu'on ferme ne serait-ce que d'1/3 de diaph.

La plupart ralentissent dès f3,2: 24-70 f2,8 II, 35 f1,4 II. Les Sigma 20/35/50/105 Art et tous les anciens Canon ralentissent dès f1,6 etc. Seule exception de ce que j'ai pu tester, le 400 f2,8 III ne commence à ralentir qu'à partir de f11. Mais je ne sais pas quel serait son comportement à 30 i/s.

[restoc]

Heureusement que pas grand monde lit tout çà pour comprendre comment fonctionne l'AF ...

[OldyNikon]

Thom Hogan écrit ceci :

"The Z9 is really the camera that started to confirm many of my suspicions about how Nikon is handling focus: the data is coming from the viewfinder stream, not the imaging stream. If the viewfinder is showing the subject as dark, focus suffers. If the viewfinder is showing the subject as bright, focus works. Even in low light. "
(...)

Je lis avec grand intérêt ce qu'écrit Thom Hogan, mais sur ce point, je suis désolé de ne pas vérifier ses dires.

Conditions de l'expérience : Z9 + MC 105mm f2.8, map Wide Area L, dans la pénombre, le Z9 ne fait pas la mise au point.

La bague de l'objectif étant programmée pour une compensation d'exposition, en qq secondes on peut réaliser de multiples essais...

...+2, le sujet dans le viseur devient très clair... toujours pas de mise au point.

...+5, le viseur devient éblouissant... pas de mise au point.

...pour vérifier 0, -2 (le viseur devient sombre), pas de mise au point, évidemment.

Dans une zone à peine mieux éclairée (mais néanmoins bien sombre), le Z9 dans les mêmes conditions (f2.8 ), fait correctement la mise au point, comme d'habitude (quelle que soit la compensation d'expo, et donc la luminosité du sujet dans l'EVF).

Je n'ai pas constaté de corrélation entre la visée dans l'EVF (sujet sombre ou clair) et la facilité de la mise au point. L'éclairage global de la scène est le facteur qui détermine la mise au point. Je ne demande qu'à être démenti, l'expérience est très facile à réaliser.

[seba]

Conditions de l'expérience : Z9 + MC 105mm f2.8, map Wide Area L, dans la pénombre, le Z9 ne fait pas la mise au point.

Quel niveau de pénombre ? Le posemètre donne encore une mesure ?

[tbjm]

Thom Hogan écrit ceci :

"The Z9 is really the camera that started to confirm many of my suspicions about how Nikon is handling focus: the data is coming from the viewfinder stream, not the imaging stream. If the viewfinder is showing the subject as dark, focus suffers. If the viewfinder is showing the subject as bright, focus works. Even in low light. "

(...)

"Put another way: any underexposure of the subject that you want focus to be attained on will hurt the focus system's performance. That may provoke hunting, missed focus, or even inability to attempt focus in extreme situations. The Z system cameras actually focus quite well in low light, but only if the subject being focused is well exposed. On the Z9 Custom Setting #B4 allows the matrix meter to prioritize human faces in the exposure, but it doesn't do so for animals! Some of the contradictory statements you've seen about how the Nikon focusing performs has to do with inconsistencies in subject exposure, not focus system accuracy. "

Source : https://www.zsystemuser.com/nikon-z-system-news-and/reader-questions-answered.html

dans l'EVF tu vois une image de ce que sera ta photo.
l'AF depend de l'eclairement de la scene et de la sensibilite de l'APN, ce je ne sais pas pour combien est donné le Z9, mais si il y a un prob c'est pour un exemplaire.
Desactive l'effet liveview dans le viseur ? est-ce que cela change la sensi de l'AF ? ca peut changer le temps de refresh car il y a de traitement en moins.

[55micro]

Pas certain du tout, sur les reflex, l'AF se fait à PO

Seba, je crois qu'il faudrait que tu repostes ton petit schéma qui montre le fonctionnement du module AF des reflex...

[Tonton-Bruno]

Merci OldyNikon pour ce test qui infirme les déclarations de Thom Hogan.

[seba]

Seba, je crois qu'il faudrait que tu repostes ton petit schéma qui montre le fonctionnement du module AF des reflex...

Ce qu'il voulait dire, c'est que sur les réflex le diaphragme est complètement ouvert pendant la visée (et pendant l'opération de mise au point aussi).

[OldyNikon]

Quel niveau de pénombre ? Le posemètre donne encore une mesure ?

J'ai du mal a reproduire EXACTEMENT les conditions nocturnes, mais aujourd'hui 1/8sec f2.8 6400iso, le Z9 ne fait pas la map en Wide Area L.
Augmenter la luminosité du sujet dans l'EVF n'améliore rien.

Le sujet est cependant un peu "vache" (une porte sans trop de contraste, ouverte sur un couloir très sombre. Sur le montant de la porte mieux éclairé, la map est instantanée. Pour faire le test, il faut trouver des conditions dans lesquelles le Z9 ne fait pas la map, pas facile...).

[OldyNikon]

Merci OldyNikon pour ce test qui infirme les déclarations de Thom Hogan.

Chaque fois que j'aurai l'occasion de rencontrer une situation où le Z9 ne fait pas la map (pas facile à trouver !), je tournerai la bague de compensation de l'exposition pour éclaircir l'EVF, et poursuivre ce test.

[Lechauve]

Je vais te spoiler, mais contant, en fait, ça s'écrit"content"...

tout dépend comment tu la payé!

[Wolwedans]

Ce qu'il voulait dire, c'est que sur les réflex le diaphragme est complètement ouvert pendant la visée (et pendant l'opération de mise au point aussi).

Oui, comme sur les ML. Mais ce qui change désormais c'est la vitesse de la rafale, qui est indirectement liée au ML via l'obturateur électronique: comme je le disais plus haut, il n'est pas sûr du tout que le diaph (un élément mécanique, il en reste !) soit capable de faire 20 ou 30 aller-retour par seconde entre une position fermée et la po. Et même si c'est possible combien de temps peut-il rester à po pour l'acquisition AF dans une cinématique complexe.
Pour moi en rafale rapide il y a un moment où l'AF fonctionne à l'ouverture de la photographie, et plus à po.

[Wolwedans]

Je lis avec grand intérêt ce qu'écrit Thom Hogan, mais sur ce point, je suis désolé de ne pas vérifier ses dires.

Oui le gars avait je crois une assez bonne crédibilité dans l'univers Nikon, c'est moyen son plan, là !

Question: dans tes tests est-ce que tu avais l'anti-flicker activé ?
Et est-ce que l'image EVF apparaissait très bruitée ?

[seba]

J'ai du mal a reproduire EXACTEMENT les conditions nocturnes, mais aujourd'hui 1/8sec f2.8 6400iso, le Z9 ne fait pas la map en Wide Area L.
Augmenter la luminosité du sujet dans l'EVF n'améliore rien.

Le sujet est cependant un peu "vache" (une porte sans trop de contraste, ouverte sur un couloir très sombre. Sur le montant de la porte mieux éclairé, la map est instantanée. Pour faire le test, il faut trouver des conditions dans lesquelles le Z9 ne fait pas la map, pas facile...).

On est à IL0 pour 100 ISO, pourtant d'après les spécification l'AF peut descendre bien en-dessous.

[55micro]

Ce qu'il voulait dire, c'est que sur les réflex le diaphragme est complètement ouvert pendant la visée (et pendant l'opération de mise au point aussi).

Oui bien sûr, mais je crois qu'il y a confusion avec la lumière qui arrive ensuite sur le module AF des reflex. Je n'ai pas retrouvé ton petit schéma à ce sujet.

[Fred_G]

Ce qui m'interpelle dans cette histoire, c'est que ceux qui utilisent le 50mm f/1.2 à pleine ouverture en très faible lumière ne semblent pas rencontrer de difficultés de mise au point, malgré la très faible pdc.

Peut-on imaginer que, justement, cette très faible pdc contribue à une meilleure efficacité de l'AF ?

[doppelganger]

Ce qui m'interpelle dans cette histoire, c'est que ceux qui utilisent le 50mm f/1.2 à pleine ouverture en très faible lumière ne semblent pas rencontrer de difficultés de mise au point, malgré la très faible pdc.

Peut-on imaginer que, justement, cette très faible pdc contribue à une meilleure efficacité de l'AF ?

Les constructeurs annoncent toujours la sensibilité AF de leur boitier à l'ouverture la plus grande (constaté chez Fuji et vu récemment sur le dernier boitier présenté par Canon). Par exemple, Fuji annonce toujours des chiffres avec le 50mm f/1 monté sur le boitier.

C'est plus la quantité de lumière qui semble compter, que la PdC.