Pourquoi j'ai rendu mon Z9

[55micro]

Mais bp plus probablement un défaut de la partie logiciel de bas niveau

Pas compris. Si c'est un défaut logiciel il est transversal, donc tous les utilisateurs vont rencontrer le problème. S'il y a des résultats aléatoires entre utilisateurs dans un cas de figure type photo d'action, ce serait plutôt du domaine de dispersions liées au hard, non?

[tbjm]

Cà n'excuse rien mais comme dit depuis longtemps un Z9 c'est de l'informatique, ce n'est plus de l'électromécanique qui était facile à conceptualiser et tester à fond. Il va falloir s'habituer à penser qu'on achète un PC  et plus une œuvre d'art. Donc on achète aussi des bugs vicieux (Microsoft a dit et démontré : on ne meurre pas d'un OS plein de bugs)

tous les APN ont de l'electronique et du logiciel, bien sur il y en a de plus en plus et ils ont de plus en plus de fonctions.
Le traitement de l'info ne se fait pas mecaniquement meme avec un obtu mecanique et une visee optique.
Par contre les temps de developpement sont de plus en plus reduit, suffit de voir le nombre d'APN mis sur le marché tous les ans.

[Christophe NOBER]

...
Mais bp plus probablement un défaut de la partie logiciel de bas niveau
...

La partie logiciel , c'est de l'informatique , ça marche ou ça ne marche pas , et ceci sur tous les exemplaires de la même façon

[luistappa]

Il pourrait effectivement se produire dans certains cas, pas forcément identifiables et donc reproductibles facilement, par exemple les phénomènes de saturation ou de nettoyage perfectible de la mémoire sont vicieux.

Ils vont se produire avec certaines lourdeurs de tache enchaînées et s'aggraver jusqu'au moment où on éteint l'appareil, tout reprenant normalement à l'allumage. Parfois ça peut être résistant et c'est pour cela que le fait d'enlever et de remettre la batterie fait parfois disparaître la chose.

[Christophe NOBER]

Il pourrait effectivement se produire dans certains cas, pas forcément identifiables et donc reproductibles facilement, par exemple les phénomènes de saturation ou de nettoyage perfectible de la mémoire sont vicieux.

Ils vont se produire avec certaines lourdeurs de tache enchaînées et s'aggraver jusqu'au moment où on éteint l'appareil, tout reprenant normalement à l'allumage. Parfois ça peut être résistant et c'est pour cela que le fait d'enlever et de remettre la batterie fait parfois disparaître la chose.

ça le ferait sur tous les boitiers

[jenga]

C'est impossible pour nous de savoir si le problème est une panne matérielle, un défaut de conception matérielle ou logicielle ou une combinaison des deux.

Un exemple classique, des circuits dont la vitesse de commutation est un peu limite au regard de la fréquence d'horloge imposée. En fonction des dispersions de caractéristiques physiques d'un circuit à l'autre, au sein d'un même circuit, en fonction de la température et de la tension, des erreurs peuvent se produire de façon plus ou moins fréquente sur un exemplaire et jamais sur les autres.

Il peut aussi y avoir des erreurs de logiciel subtiles, par exemple des défauts de synchronisation entre tâches logicielles et /ou fonctions matérielles qui ne se manifestent que dans des configurations très spécifiques (configuration dans les menus, objectif monté, modes de prise de vue, etc.) et peut-être seulement pour les exemplaires dont les circuits ont certaines caractéristiques de vitesse de commutation. Compte-tenu du nombre gigantesque de combinaisons permises, cela peut affecter un utilisateur et jamais les autres.
Etc.
Etc.

Selon les méthodes de conception utilisées (méthodes dont nous ignorons tout), ce type de problème peut être fréquent ou, à l'autre extrême, être éliminé par conception.

[jenga]

.

[Rami]

La partie logiciel , c'est de l'informatique , ça marche ou ça ne marche pas , et ceci sur tous les exemplaires de la même façon

J'ai déjà connu (et été victime) d'un cas hors norme : un très léger défaut de tension sur une carte mère qui faisait qu'un 1 binaire devenait un 0, de façon systématique dans un cas, mais pas du tout le reste du temps. C'était sur un FPS ("super-calculateur" des années 90) : le même calcul plantait si on utilisait le code tel quel, marchait si on ajoutait une écriture juste avant la ligne de calcul où se produisait l'erreur. Nous n'avons jamais identifié d'autres erreurs de calcul ; FPS a mis deux ans à trouver le gag.

[restoc]

C'est impossible pour nous de savoir si le problème est une panne matérielle, un défaut de conception matérielle ou logicielle ou une combinaison des deux.

Un exemple classique, des circuits dont la vitesse de commutation est un peu limite au regard de la fréquence d'horloge imposée. En fonction des dispersions de caractéristiques physiques d'un circuit à l'autre, au sein d'un même circuit, en fonction de la température et de la tension, des erreurs peuvent se produire de façon plus ou moins fréquente sur un exemplaire et jamais sur les autres.

Il peut aussi y avoir des erreurs de logiciel subtiles, par exemple des défauts de synchronisation entre tâches logicielles et /ou fonctions matérielles qui ne se manifestent que dans des configurations très spécifiques (configuration dans les menus, objectif monté, modes de prise de vue, etc.) et peut-être seulement pour les exemplaires dont les circuits ont certaines caractéristiques de vitesse de commutation. Compte-tenu du nombre gigantesque de combinaisons permises, cela peut affecter un utilisateur et jamais les autres.
Etc.
Etc.

Selon les méthodes de conception utilisées (méthodes dont nous ignorons tout), ce type de problème peut être fréquent ou, à l'autre extrême, être éliminé par conception.

Vu le niveau d'intégration de ces boîtiers modernes c'est effectivement impossible de déduire formellement un pb sans analyseurs logiques de trés haut niveau en laboratoire.

C'est impossible pour nous de savoir si le problème est une panne matérielle, un défaut de conception matérielle ou logicielle ou une combinaison des deux.

Un exemple classique, des circuits dont la vitesse de commutation est un peu limite au regard de la fréquence d'horloge imposée. En fonction des dispersions de caractéristiques physiques d'un circuit à l'autre, au sein d'un même circuit, en fonction de la température et de la tension, des erreurs peuvent se produire de façon plus ou moins fréquente sur un exemplaire et jamais sur les autres.

Il peut aussi y avoir des erreurs de logiciel subtiles, par exemple des défauts de synchronisation entre tâches logicielles et /ou fonctions matérielles qui ne se manifestent que dans des configurations très spécifiques (configuration dans les menus, objectif monté, modes de prise de vue, etc.) et peut-être seulement pour les exemplaires dont les circuits ont certaines caractéristiques de vitesse de commutation. Compte-tenu du nombre gigantesque de combinaisons permises, cela peut affecter un utilisateur et jamais les autres.
Etc.
Etc.

Selon les méthodes de conception utilisées (méthodes dont nous ignorons tout), ce type de problème peut être fréquent ou, à l'autre extrême, être éliminé par conception.

+1

Vu le niveau d'intégration HW/SW de ces boîtiers l'origine du pb est le plus souvent un mix : telle nouvelle fonction sollicite un peu plus et à la marge tel composant et c'est l'adaptation de l'un à l'autre qui est la solution  ( la petite boucle d'attente qui va bien !).  Les SAV n'ont plus les moyens d'investiguer ce genre de pb ( Un labo d'analyse logique est un monstre  et la formation d'un spécialiste très coûteuse). Probablement seul le BE d'usine peut se payer et est habilité à le faire. Le SAV n'a guère que des moyens empiriques mais qui peuvent marcher : on change sans discuter et on voit en attendant le retour du BE.

Mon Z9 reçu de SAV et retesté à forte intensité ( longues rafales au débit max, start stop fréquents pour générer de l'aléatoire)   ne semble plus poser de pb. Mais ayant changé les Cartes mémoires entre temps çà peut aussi aider à faire disparaître le pb.

Bon en tout cas le SAV  principal (Polonais ou Tchéque ?) ne discute pas et retourne vite.

[PhR]

jenga , restoc,   merci pour vos contributions.

mais la question qui me titille : est-ce que ces problèmes qu'ils soient HW ou SW, peuvent faire qu'un même boitier (mon ex par exemple) puisse faire correctement la map en lumière naturelle (des piafs, des fleurs) et soit incapable de le faire sur des athlètes, même à l'arrêt en lumière artificielle ?

[77mm]

Bonjour, désolé d'apprendre tes déconvenues.

J'ai effectué plusieurs reportages (évènements) en lumière mixte et artificielle et je j'ai eu aucun problème de map, et a fortiori sur des sujets immobiles !

Ne pas réussir la map sur un sujet immobile me semble totalement incongru... 

[PhR]

ça a pourtant été la réalité et pas qu'une fois.
mais cela correspond aussi aux remontées que j'ai eut depuis les salles de presse sports.
certains, n'ont pas de soucis avec leur Z9;
d'autres ne l'utilisent qu'en diurne, repassant sur le d6 pour les nocturnes,.... etc

[77mm]

Je ne nie pas ces retours et je n'ai pas grand chose à dire si ce n'est qu'exprimer ma sympathie et que cela ne correspond pas à mon expérience, mais je ne fais pas de sport en salle. Mais ces sports ne se pratiquent pas dans l'obscurité et sur un sujet immobile, ne pas réussir la map me semble impensable.

Je n'ai pas de problème particulier et je n'ai pas changé ma manière de procéder au z9.

Je donne deux exemples, qui n'ont posé aucune difficulté.

1) Photo récente au 135mm à f/1.8 à 5h30 du matin, lever du soleil. RAS.

2) Un jpeg boîtier de ma toute première série d'essais, dans mon jardin le 20 janvier 2022 à 17h27, la nuit tombe, je joue avec mon chien qui me ramène son frisbee. Pelage noir, yeux noirs, nuit tombante et map sur les yeux de près au 50mm ouvert à PO. Au Z6, inutile de dire que c'est quasi impossible à faire.

J'ai en mémoire également Jared Polin faisant des photos de basketteurs au 50mm ouvert à 1.2.

Tout ceci étant dit, je pense qu'il y a une différence sensible d'acquisition suivant l'ouverture. Je n'ai pas fait des tests rigoureux à f/5.6 mais j'ai déjà ressenti une différence.

[77mm]

Thom Hogan écrit ceci :

"The Z9 is really the camera that started to confirm many of my suspicions about how Nikon is handling focus: the data is coming from the viewfinder stream, not the imaging stream. If the viewfinder is showing the subject as dark, focus suffers. If the viewfinder is showing the subject as bright, focus works. Even in low light. "

(...)

"Put another way: any underexposure of the subject that you want focus to be attained on will hurt the focus system's performance. That may provoke hunting, missed focus, or even inability to attempt focus in extreme situations. The Z system cameras actually focus quite well in low light, but only if the subject being focused is well exposed. On the Z9 Custom Setting #B4 allows the matrix meter to prioritize human faces in the exposure, but it doesn't do so for animals! Some of the contradictory statements you've seen about how the Nikon focusing performs has to do with inconsistencies in subject exposure, not focus system accuracy. "

Source : https://www.zsystemuser.com/nikon-z-system-news-and/reader-questions-answered.html

[Christophe NOBER]

J'ai déjà connu (et été victime) d'un cas hors norme : un très léger défaut de tension sur une carte mère qui faisait qu'un 1 binaire devenait un 0, de façon systématique dans un cas, mais pas du tout le reste du temps. C'était sur un FPS ("super-calculateur" des années 90) : le même calcul plantait si on utilisait le code tel quel, marchait si on ajoutait une écriture juste avant la ligne de calcul où se produisait l'erreur. Nous n'avons jamais identifié d'autres erreurs de calcul ; FPS a mis deux ans à trouver le gag.

C'est donc un problème électronique 🤗

[Christophe NOBER]

...

1) Photo récente au 135mm à f/1.8 à 5h30 du matin, lever du soleil. RAS.
...

Très beau rendu , parfaitement exposée et développée

[77mm]

Merci c'était l'occasion de faire quelques essais, je sors peu à cette heure 

[PhR]

Thom Hogan écrit ceci :

"The Z9 is really the camera that started to confirm many of my suspicions about how Nikon is handling focus: the data is coming from the viewfinder stream, not the imaging stream. If the viewfinder is showing the subject as dark, focus suffers. If the viewfinder is showing the subject as bright, focus works. Even in low light. "

(...)

"Put another way: any underexposure of the subject that you want focus to be attained on will hurt the focus system's performance. That may provoke hunting, missed focus, or even inability to attempt focus in extreme situations. The Z system cameras actually focus quite well in low light, but only if the subject being focused is well exposed. On the Z9 Custom Setting #B4 allows the matrix meter to prioritize human faces in the exposure, but it doesn't do so for animals! Some of the contradictory statements you've seen about how the Nikon focusing performs has to do with inconsistencies in subject exposure, not focus system accuracy. "

Source : https://www.zsystemuser.com/nikon-z-system-news-and/reader-questions-answered.html

intéressant .

[77mm]

Oui, je vais en tenir compte dans mes reportages.

[Daniel33]

Bonjour, désolé d'apprendre tes déconvenues.

J'ai effectué plusieurs reportages (évènements) en lumière mixte et artificielle et je j'ai eu aucun problème de map, et a fortiori sur des sujets immobiles !

Ne pas réussir la map sur un sujet immobile me semble totalement incongru... 

Lors de mon essai en lumière naturelle le Z9 de test a été irréprochable en terme de netteté dans certaines situations et à l'ouest à d'autres moments.

En résumé les photos sont parfaitement nettes quand le sujet est inondé de soleil et quand le sujet est dans l'ombre si le reste de la scène l'est aussi.
( Ex. la photo de ton chien)
Ce n'est pas bon du tout quand le sujet est moyennement éclairé par la lumière naturelle et que l'arrière plan est lui par contre plus éclairé.
( Mouette et support très flou et rien de net)

Peut on trouver des caractéristiques communes avec les soucis de netteté de PhR sur du handball ? Sur le principe de basse lumière sur le sujet et arrières plan parfois plus contrastés?

En tout cas j'ai rencontré à peu près le même souci que lui sur les oiseaux posés toujours dans le contexte évoqué, jamais en pleine lumière.

[Daniel33]

intéressant .

C'est exactement ça ! Et pour le couplet de monter les ISO c'est ce qu'a fait sur du handball  l'utilisateur 3 évoqué hier. La netteté s'est améliorée mais il a fallu grimper pas mal. Nous étions plus à ce moment la dans une recherche empirique de solution pour éliminer un possible flou de bougé.   

[Wolwedans]

Thom Hogan écrit ceci :
"The Z9 is really the camera that started to confirm many of my suspicions about how Nikon is handling focus: the data is coming from the viewfinder stream, not the imaging stream. If the viewfinder is showing the subject as dark, focus suffers. If the viewfinder is showing the subject as bright, focus works. Even in low light. "
(...)

Très intéressant ! Toutefois, même si l'AF travaille sur le flux d'image, pour moi Nikon ne peut que travailler sur la version brute de ce flux qui est trituré dans tous les sens, à commencer par un sous échantillonnage massif vue la définition de l'EVF. Qu'ils n'aient pas pensé à se placer avant les divers ajustements d'exposition me semble peu crédible...

En revanche il y a peut-être un sujet concernant les amplis des convertisseurs (isos), leur pilotage plus ou moins rapide, les flux, le logiciel qui pilote tout ça etc:

Typiquement, j'imagine qu'il y a un iso optimum pour l'AF, qui est fatalement différent de ce que veut le photographe. Par exemple optimum de rapport S/B corrélé à la vitesse de vidage de capteur.

Du coup quand on débarque au 1/2000è, et si les isos sont les mêmes pour la photo et pour l'AF, l'AF va voir du bruit inutile à 6400 isos là où il aurait pu bosser à 800 isos. Et si on passe aussi le seuil des "dual gain" c'est potentiellement pire.

Enfin bon, c'est une hypothèse.

Dans tous les cas ce n'est censé influencer que l'AF contraste ?

En revanche, avec mon Canon R5 en dual pixel, si ce problème d'iso existe il va influencer aussi bien l'AF phase que l'AF contraste. Chuis foutu, sauf si le gain est bien piloté à chaque trame.

[Tonton-Bruno]

Une solution est peut-être de passer en mesure spot.

Un visage c'est du gris moyen. Grâce au suivi du sujet le collim est toujours sur le visage donc l'AF se trouve dans sa zone de confort (sujet bien éclairé). Les sujets sont nets et bien exposés.

J'ai essayé sur Z9 en extérieur sujet à l'ombre plus fort contre-jour et c'était nickel.

Pas pu essayer en intérieur salle de sport.

[Wolwedans]

Une solution est peut-être de passer en mesure spot.

C'est quand même curieux que cela puisse avoir une influence: la mesure de la lumière ne sert en théorie qu'à régler le triplet vitesse / diaph / iso en fonction de ce que souhaite le photographe, ce n'est pas censé avoir la moindre influence sur ce que "voit" l'AF quand il analyse les trames capturées (à pleine ouverture) pour lui pou l'EVF. Sauf contrainte technique du capteur qui empêcherait dans certains cas le Z9 de capturer optimalement pour l'AF / EVF.

J'essaierai quand même ce soir sur mon R5 pour voir si le bruit dans l'EVF dépend du réglage iso ou pas.

De mémoire non, le bruit augmente évidemment quand la lumière diminue (et la vitesse de rafraichissement finit aussi par baisser). Je me souviens avoir pris des photos de nuit de gamins jouant au badminton, ça suivait encore les corps (plan large au 50mm).
Quand je dis "nuit" :  f1,2  1/60è  51200 isos. Je ne dis pas que c'était des photos mémorables, mais j'étais bluffé et cela serait étonnant qu'un Z9 ne fasse pas au moins aussi bien.
De même récemment l'œil d'un lion avançant vers moi est suivi sans problème à f2,8  1/400è  51200 isos, ce qui fait 5 IL plus lumineux que la photo de Badminton mais c'est vraiment sombre quand même.

[restoc]

Très intéressant ! Toutefois, même si l'AF travaille sur le flux d'image, pour moi Nikon ne peut que travailler sur la version brute de ce flux qui est trituré dans tous les sens, à commencer par un sous échantillonnage massif vue la définition de l'EVF. Qu'ils n'aient pas pensé à se placer avant les divers ajustements d'exposition me semble peu crédible...

En revanche il y a peut-être un sujet concernant les amplis des convertisseurs (isos), leur pilotage plus ou moins rapide, les flux, le logiciel qui pilote tout ça etc:

Typiquement, j'imagine qu'il y a un iso optimum pour l'AF, qui est fatalement différent de ce que veut le photographe. Par exemple optimum de rapport S/B corrélé à la vitesse de vidage de capteur.

Du coup quand on débarque au 1/2000è, et si les isos sont les mêmes pour la photo et pour l'AF, l'AF va voir du bruit inutile à 6400 isos là où il aurait pu bosser à 800 isos. Et si on passe aussi le seuil des "dual gain" c'est potentiellement pire.

Enfin bon, c'est une hypothèse.

Dans tous les cas ce n'est censé influencer que l'AF contraste ?

En revanche, avec mon Canon R5 en dual pixel, si ce problème d'iso existe il va influencer aussi bien l'AF phase que l'AF contraste. Chuis foutu, sauf si le gain est bien piloté à chaque trame.

Effectivement Hogan a un soucis....
Il mélange tout dans cette phrase isolée qui laisse penser que Nikon serait assez stupide pour  tuer  l'avantage essentiel des ML, cad les pixels AF directement sur le capteur d'une part et directement accessibles à la CPU  à trés haute cadence ( grâce à la RAM  Random Access ...) sous les photosites du à la conception du capteur du Z9.
C'est justement  là que réside toute la puissance du Z9 et Nikon irait asservir bêtement  ces perfs de haut niveau  à un canal de visu à base définition (XVGA vs 45 Mpix ...) lequel est triplement compressé , en flux etplus en RAdom et en plus en retard sur l'AF . LA CPU elle a dejà analysé quatre fois les pixels AF pendant ce temps: Nikon indique que tout l'AF ( pas que la lecture des pixels AF  !)  est traité 120 fois par seconde lorsque la vitesse demandée est supérieure au 1/250 eme de sec.

Bref ce qu'on voit dans le viseur n'est qu'une représentation passive et simplifiée  qui ne participe en rien au contenu réel de l'image qui sera dans le fichier: focus, valeurs tonales couleurs, bruit.
En déduire des correspondance isos/focus/mesures /settings est une voie sans issue. Même si çà peut coincider qqs fois comme le Loto ...

A l'inverse se pencher sur le rôle VR/IBIS/AF semble bien montrer qu'il y a qqs pb.