Nikon NB-1

[seba]

Qui connaît ou a des infos sur cet équipement ?

[harry*92]

salut seba, yapad'koi 
https://redbook-jp.com/redbook-e/macro/mc1.html

[seba]

salut seba, yapad'koi 
https://redbook-jp.com/redbook-e/macro/mc1.html

Super, merci !

[titisteph]

L'idée de replier le faisceau lumineux semble bonne sur le papier, cela évite de voir la distance boitier - objo se modifier, mais je ne suis pas sûr que ça soit déterminant en pratique ? Et puis c'est encore plus gros qu'un soufflet.

Et quid de la perte de qualité et de luminosité  induite par tous ces miroirs?

Cela dit, c'est tout de même extraordinaire comme matériel, surtout si on tient compte de l'époque. Ca en dit long sur l'expertise de Nikon en matière de macro. Expertise qui a hélas disparue!

[harry*92]

Bonsoir, je pense que Nikon voulait proposer une alternative à l'usage du soufflet, aux grands rapports de reproduction le soufflet est beaucoup trop imprécis pour focaliser précisément, au rapport de 10:1 par exemple un objectif ouvert à p.o. pour bien régler la map, disons f2.8, donne une profondeur de champ de 2/100ème de mm à partager entre avant et arrière (allô seba ?) ; le soufflet doit assurer au mieux le 10ème de mm.

Une solution est déjà d'ajouter à l'avant du soufflet une bague à map hélicoïdale comme ci-dessous

https://fotodioxpro.com/products/nkg-nkf-mcr-vzlx

Après on passe aux systèmes de map micrométrique comme dans les microscopes et je pense que c'est ce que recherchait Nikon avec ce NB-1 avec un guidage très précis du mouvement des miroirs et une forte démultiplication de la molette de map.
Quant à l'éventuelle dégradation de l'image, elle ne dépend que de la précision du positionnement des miroirs et de la qualité de polissage ; c'est relativement facile d'obtenir des miroirs plans de haute qualité, si besoin on peut descendre à 1nm de rugosité de surface soit 1/10.000ème de mm (ce qui est largement superflu dans le cas présent).
https://www.directindustry.fr/prod/zygo-corporation/product-18003-1165699.html

amha

[seba]

...au rapport de 10:1 par exemple un objectif ouvert à p.o. pour bien régler la map, disons f2.8, donne une profondeur de champ de 2/100ème de mm à partager entre avant et arrière (allô seba ?) ; le soufflet doit assurer au mieux le 10ème de mm.

Oui c'est ce que donne le calcul.
Mais la profondeur de foyer est plus importante, du coup en déplaçant la platine arrière on a besoin d'une précision moindre.

[seba]

Oui c'est ce que donne le calcul.
Mais la profondeur de foyer est plus importante, du coup en déplaçant la platine arrière on a besoin d'une précision moindre.

En effet avec ces paramètres la profondeur de champ est de 0,02 mm mais la profondeur de foyer est de 2 mm.
On peut donc affiner la mise au point avec la platine boîtier.

[harry*92]

Merci seba, tes remarques sont toujours très pertinentes !

J'avais effectivement remarqué la différence entre régler la platine avant et l'arrière, mais tel Monsieur Jourdain j'ignorais faire usage de la "profondeur de foyer" 

A mon avis les choses ne sont pas si simples car si le mouvement de la platine arrière est plus tolérant, il est aussi moins discriminant et impose de multiples va et vient pour centrer le focus ; or la profondeur de champ ou de foyer n'est qu'une illusion de netteté liée à l'arbitraire du cercle de confusion ; pour qui veut le focus exact, il n'est pas évident qu'une courbe de map plus plate avec une variation du contraste plus progressive soit plus favorable qu'une cassure franche.

D'ailleurs pour ses objectifs "Macro-Nikkor", Nikon se serait-il fendu d'un accessoire aussi complexe qu'ingénieux avec le NB-1, s'il leur avait suffi de dire à leurs utilisateurs "prenez votre soufflet et faites la map avec la platine arrière" ?

On peut se poser la question ...

[seba]

En effet le point est difficile à évaluer car l'ouverture effective est de 30,8 et la mise au point est très progressive, mais en étant attentif (et avec un bon verre de visée), et avec quelques allers-retours, on y arrive.
il faudra que j'essaye avec le verre de visée type C ou type D + viseur DW-2 du Nikon F2.

[harry*92]

Salut seba, oui ce sera intéressant d'avoir le résultat de ta manip quand tu auras le temps.

A noter que ces questions de map ont leur pendant en astro, si on considère par exemple un télescope de formule optique Cassegrain à 2 miroirs avec ses dérivés populaires chez les astrams, les Schmitt-Cassegrain et Maksutov-Cassegrain, on peut focaliser :
soit en déplaçant un des 2 miroirs ce qui fait avancer ou reculer le foyer avec l'inconvénient de modifier la focale et de s'écarter de la distance optimale calculée pour les miroirs, celle qui minimise les aberrations,
soit en montant à l'arrière un "Crayford focuser" qui est un tube coulissant monté sur des roulements à rouleaux de haute précision et permet de déplacer le capteur (oeil à travers un oculaire ou caméra) le long du faisceau optique,
soit les deux ...

On retrouve l'équivalent de ces mouvements AV/AR d'un soufflet et de courbe de map plus pointue ou plus plate.

Eh bien ! je pense que la plupart des astrams conviendront de la galère que peut-être la phase de map, il faut s'en taper des A&R pour trouver le focus parfait, sans compter la turbulence qui n'arrange rien 
Et compte tenu des variations de température et les dilatations en découlant, cette map est à refaire très, très souvent ...

Bon j'arrête là la digression, une photo d'un Crayford avec son tube coulissant, sa molette de commande directe (grise) et celle de commande démultipliée noire (1/10ème)



si la molette est solidaire d'un axe de Ø 5mm par exemple, on a un déplacement du tube coulissant de 15,7mm par tour de molette directe (*) et donc 1,57mm par tour de molette démultipliée ; c'est donc très précis mais aussi très fastidieux quand le contraste n'évolue pratiquement pas sur un A&R.
(*) bah oui pour ceux qui jouaient au morpion pendant les cours de maths au fond de la classe près du radiateur C=Pi*D 

[harry*92]

Bonjour, je me suis "amusé" à regarder ce que Nikon avait utilisé pour la map de ses télés à miroirs.

Pour les 500mm f8 et 1000mm f11, la bague de map fait déplacer le miroir secondaire (avant) grâce à une imposante hélicoïde qui assure douceur et précision.






Quand on passe à des formats plus imposants, ce système avec hélicoïde ne pourrait plus supporter le porte-à-faux de l'ensemble avant miroir + lame de fermeture ; en effet comme la masse varie avec le cube du diamètre, ça augmente très vite ; lorsqu'on passe du 1000mm f11 au 2000mm f11, on multiplie par 8 la masse de l'optique avant ...

Nikon opte alors pour le déplacement du miroir primaire (arrière), actionné soit par une grosse bague solidaire d'une hélicoïde (?) (500mm f5) soit par une molette solidaire d'une tige tirante/poussante (2000mm f11) ; ce dernier montage est semblable à ce qu'on trouve dans les télescopes amateurs ; j'en profite pour rendre à Mr Schmidt ce qui lui revient et non Schmitt comme je l'ai orthographié par erreur dans mon précédent post 





Enfin last but not least, on en vient au 1000mm f6.3, une belle bête de 10kg, où les miroirs sont fixes et la map se fait via un soufflet à l'arrière du fût.



On voit donc que Nikon a tâté de toutes les combinaisons, déplacement du miroir avant, du miroir arrière, et utilisation d'un soufflet ancêtre du Crayford que j'ai décrit au-dessus.

My two cents,
harry

[seba]

Pour le 500mm f/5 , n'est-ce pas plutôt une hélicoïde allongeant le tirage (à l'instar du soufflet) ?

[stratojs]

Sur le Sigma 800, c'est le corps supportant le miroir avant qui se déplace.

[harry*92]

Pour le 500mm f/5 , n'est-ce pas plutôt une hélicoïde allongeant le tirage (à l'instar du soufflet) ?

seba, l'homme qui a toujours raison 
(à ma décharge je voyais la bague toujours collée au fût sur toutes photos, mais en fouillant bien j'en ai trouvé une avec la bague bien reculée )

Sur le Sigma 800, c'est le corps supportant le miroir avant qui se déplace.

salut stratojs, tout dépend du nombre d'ouverture qui conditionne le diamètre de la frontale ; Nikon utilise l'hélicoïde avant jusqu'au 1000mm f11 soit + ou - Ø 100mm pour la lame de fermeture ; pour ton Sigma 800 je ne sais pas si c'est un f8 ou plus ouvert ?

[seba]

Un Reflex-Nikkor 1000 mm f/11 à mise au point interne.
Mais c'est un prototype.

[stratojs]

... salut stratojs, tout dépend du nombre d'ouverture qui conditionne le diamètre de la frontale ; Nikon utilise l'hélicoïde avant jusqu'au 1000mm f11 soit + ou - Ø 100mm pour la lame de fermeture ; pour ton Sigma 800 je ne sais pas si c'est un f8 ou plus ouvert ?

Exact, il s'agit bien d'un f8-800.

[harry*92]

Un Reflex-Nikkor 1000 mm f/11 à mise au point interne.
Mais c'est un prototype.

Ah oui je me rappelle à présent que tu en fais mention, avoir vu ça passer il y a quelques années, merci de l'exhumer 

Ce qui frappe à première vue hormis l'IF, c'est la longueur très raccourcie du fût contenant les miroirs, si l'on compare aux modèles commercialisés ; or on sait que le rapprochement des miroirs a pour effet de reculer fortement le foyer (*).

Donc pour moi Nikon a ajouté à l'arrière des miroirs un genre de relais optique contenant le bloc mobile assurant l'IF, c'est comme ça que je vois le montage.

Et ça fait encore une solution de plus à mon topo pour le système de map 

Pourquoi ne l'ont-ils pas gardée, pb d'aberrations qui aurait nécessité un genre de CRC pour les map rapprochées ? Je crains que l'on ne le sache jamais ...

(*) voir par exemple l'article https://saplimoges.fr/variation-de-la-focale-dun-schmidt-cassegrain-avec-la-mise-au-point/ un peu à la manière de Pierre Toscani, Pierre si tu nous lis

[harry*92]

Exact, il s'agit bien d'un f8-800.

Merci stratojs, oui c'est ce que je pressentais, comme dit plus haut une frontale de Ø 100mm semble une limite supérieure au système d'hélicoïde avant, seba nous trouvera peut-être un contre-exemple 

Perso j'ai un Nikkor 1000mm f11 que j'ai déjà dû faire nettoyer et regraisser à 2 reprises ; quand on voit déjà les pbs que recontrent les "petits" 55mm f2.8 AiS, on imagine les contraintes de lubrification d'une hélicoïde de Ø 115mm et de longueur 80mm environ ...

[seba]

En effet le point est difficile à évaluer car l'ouverture effective est de 30,8 et la mise au point est très progressive, mais en étant attentif (et avec un bon verre de visée), et avec quelques allers-retours, on y arrive.
il faudra que j'essaye avec le verre de visée type C ou type D + viseur DW-2 du Nikon F2.

En fait j'ai les verres de visée C et M.
C : dépoli uni sans lentille de Fresnel.
M : champ clair avec lentille de Fresnel (assez visible), réticule et échelles.

Avec le viseur-loupe DW-2 le grossissement est plus important qu'avec les viseurs standards.
Donc avec le verre de visée C : en fait le grain du dépoli est assez gênant.
Avec le verre de visée M : image apparaissant plus lumineuse, mise au point sur l'image aérienne très facile. On parle toujours de mise au point parallactique dans les modes d'emploi, je ne vois pas. En déplaçant un peu l'oeil de côté, l'image et le réticule ne bougent pas l'un par rapport à l'autre.

En fin de compte, avec le verre de visée M on trouve sans ambiguïté le point en déplaçant la platine arrière. L'inconvénient est qu'avec cette méthode le rapport de reproduction varie pas mal.

Encore une remarque : changer les viseurs avec le Nikon F2 n'est pas pratique du tout, c'est très mal foutu.

[seba]

En fait j'ai les verres de visée C et M.

Erreur : type D et pas type C.

[harry*92]

Bonsoir seba, merci pour ton retour, as-tu pu faire ton test à plusieurs grandissements, éventuellement jusqu'à G=10 ?

Quand tu dis que le rapport varie pas mal, ça veut dire que pour obtenir un rapport déterminé il faut jouer alternativement sur les platines avant et arrière pour affiner ?

Je vais tenter le coup aussi de mon côté, je n'ai pas de DW-2 mais un DW-4 pour F3 avec des verres C et M ; l'échange de viseurs est effectivement beaucoup plus aisé avec le F3 et suivants ; de plus durant la commercialisation du F3, Nikon qui était en retard vs Minolta a sorti des nouveaux modèles de verres de visée "red dot" avec un dépoli plus fin.

Bien dommage que tous ces accessoires aient disparu avec les D-SLR, maintenant c'est le crop 100% sur l'écran arrière, voire le compte-fil si nécessaire 

[seba]

Bonsoir seba, merci pour ton retour, as-tu pu faire ton test à plusieurs grandissements, éventuellement jusqu'à G=10 ?

Je l'ai fait à 10x (environ).

Quand tu dis que le rapport varie pas mal, ça veut dire que pour obtenir un rapport déterminé il faut jouer alternativement sur les platines avant et arrière pour affiner ?

Comme la profondeur de foyer est assez grande, pour affiner la mise au point le déplacement de la platine arrière peut être relativement important ce qui modifie le rapport de reproduction. Ce qui est un inconvénient si on désire un rapport de reproduction donné.

[harry*92]

OK, merci seba 

[seba]

Pour donner un exemple : on désire un rapport R = 10x avec un 20 mm, distance frontale d = 22 mm et tirage  t = 220 mm.
Supposons qu'on ait fait une approche et qu'au lieu de d = 22 mm le sujet se trouve à d = 22,5 mm avant finalisation de la mise au point.

Trois méthodes : on déplace l'ensemble objectif-soufflet-boîtier, on déplace l'objectif, ou on déplace le boîtier.

Première méthode, R = 10x reste fixe
Deuxième méthode, on se retrouve avec d = 21,99496 mm et t = 220,50504 mm ,  R = 10,025x
Troisième méthode, on se retrouve avec d = 22,5 mm et t = 180 mm , R = 8x

[harry*92]

Salut seba, ta 3ème méthode n'est pas bonne puisque tu l'écris toi-même, elle te donne G=8 pour un résultat escompté de 10.

Perso je ne me casse pas la tête, bête et méchant je prends les tables de Nikon, voici un extrait de la notice du PB-6 :



je prépositionne mon soufflet aux valeurs indiquées pour G=10X avec un 20mm f2.8 inversé par exemple : bord de l'objectif à 35,5mm et tirage de 188mm (*),
ensuite j'affine la map en déplaçant tout le soufflet, vérification de G avec un réglet (3,6mm plein cadre avec un FX), si besoin ajustement de G avec la platine arrière et rebelote, en principe en 2 itérations c'est bon à quelques pouillèmes près ...

C'est intéressant de noter que pour passer de 5X à 20X avec un 20mm f2.8 inversé, la platine objectif avance de 37,6 à 34,5mm soit de 3,1mm alors que la platine boîtier recule de 87 à 392mm soit de 305mm, je ne pense pas que la question posée à brûle-pourpoint apporte une réponse même approchante 

Pour autant dans la pratique c'est quand même assez rare de tavailler à G imposé, peut-être pour garder les proportions des objets dans un catalogue ?

(*) le tirage indiqué c'est du bord de la platine avant (+ bague si inversion) jusqu'au plan focal du boîtier, ce n'est pas la longueur du soufflet ...

[titisteph]

aux grands rapports de reproduction le soufflet est beaucoup trop imprécis pour focaliser précisément, au rapport de 10:1 par exemple un objectif ouvert à p.o. pour bien régler la map, disons f2.8, donne une profondeur de champ de 2/100ème de mm à partager entre avant et arrière (allô seba ?) ; le soufflet doit assurer au mieux le 10ème de mm.

C'est pas faux, mais comme tu le suggères, la solution est de munir l'objectif d'une bague de mise au point, pour finaliser cette dernière avec précision.
C'est ce qu'Olympus OM proposait avec ses deux objectifs "micro" 38mm F-2,8 et 20mm F2. La précision est suffisante, c'est parfaitement utilisable ainsi.

Seul bémol : il y a parfois des petits décalages du cadrage quand on change le sens de rotation de la bague. A ces rapports (je suis allé jusqu'à X16), la moindre imprécision mécanique est amplifiée.
Pas trop gênant en pratique, mais il faut faire attention en focus stacking : tourner la bague toujours dans le même sens sur toute la série.

[Opticien]

.................
Pour autant dans la pratique c'est quand même assez rare de tavailler à G imposé, peut-être pour garder les proportions des objets dans un catalogue ?
..................

cela peut arriver, essentiellement en sciences et techniques; par ex., en contrôle optique, ou en granulométrie

[harry*92]

C'est pas faux, mais comme tu le suggères, la solution est de munir l'objectif d'une bague de mise au point, pour finaliser cette dernière avec précision.
C'est ce qu'Olympus OM proposait avec ses deux objectifs "micro" 38mm F-2,8 et 20mm F2. La précision est suffisante, c'est parfaitement utilisable ainsi.

Seul bémol : il y a parfois des petits décalages du cadrage quand on change le sens de rotation de la bague. A ces rapports (je suis allé jusqu'à X16), la moindre imprécision mécanique est amplifiée.
Pas trop gênant en pratique, mais il faut faire attention en focus stacking : tourner la bague toujours dans le même sens sur toute la série.

Bonsoir titisteph, j'avoue n'avoir malheureusement jamais pratiqué le système macro d'Olympus, malgré l'excellente réputation de la marque tant pour ses qualités d'opticien que d'ergonomie de ses accessoires ; un système sans concurrence en son temps pour les rapports > 1:1 ?

Aussi je suis allé voir sur "mir.com" le descriptif des objectifs macro que tu cites, 20mm f2 et 38mm f2.8, car pour monter à 16X, mazette ce n'est pas rien, il faut pousser l'optique dans ses derniers retranchements avec au départ une formule particulièrement soignée.
https://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/olympusom1n2/shared/zuiko/htmls/macrozuikoB.htm

Et là on trouve des formules parfaitement symétriques à 6 lentilles, peut-on trouver formule plus équilibrée et plus harmonieuse, merci Mr Gauss, avec ces 2 blocs opposés qui annulent leurs aberrations ? Donc pour moi pas étonnant qu'Olympus ait su en tirer la quintessence et tu as dû (ou tu dois encore) bien te faire plaisir avec cet équipement 
Y compris en domptant les petits problèmes mécaniques inévitables ...

[harry*92]

cela peut arriver, essentiellement en sciences et techniques; par ex., en contrôle optique, ou en granulométrie

Salut opticien, effectivement je n'avais pas pensé à ça, on voit le praticien 

[titisteph]

Aussi je suis allé voir sur "mir.com" le descriptif des objectifs macro que tu cites, 20mm f2 et 38mm f2.8, car pour monter à 16X, mazette ce n'est pas rien, il faut pousser l'optique dans ses derniers retranchements avec au départ une formule particulièrement soignée.

Après consultation de mes archives, je suis même monté à X18 avec le 20mm F2 macro d'Olympus (voire image jointe). J'avais additionné le soufflet et le tube auto 65-116. C'était à l'époque de l'argentique, et donc sans focus stacking, mais l'image reste regardable!

Cette optique est excellente, mais j'ai longtemps cru que ce n'était pas le cas, car j'avais tendance à trop la diaphragmer (je fermais à 4, voire, 5,6). La diffraction donne des résultats catastrophiques. En fait, elle donne son meilleur à... 2,8!

Mais là, bonjour l'absence totale de PDC. Les images sont quasi abstraites.

[titisteph]

Au rapport X13,6 au diaph 2,8, et avec focus stacking, ça donne ça en numérique. J'ai simplement monté une bague d'adaptation Leitax sur la plus petite bague allonge pour pouvoir assembler mon Nikon D750 sur le soufflet OM.

Je n'ai qu'une vignette issue de mon site web, c'est un peu pixellisé, mais je vous assure que l'original est mieux.

Vous pouvez la voir ainsi que d'autres sur mon site :https://tdacunha.com/macros/

[titisteph]

Bonsoir titisteph, j'avoue n'avoir malheureusement jamais pratiqué le système macro d'Olympus, malgré l'excellente réputation de la marque tant pour ses qualités d'opticien que d'ergonomie de ses accessoires ; un système sans concurrence en son temps pour les rapports > 1:1 ?

Je pense que Nikon n'était pas en reste à la grande époque, et je sais que les optiques Photar de Leitz étaient réputées aussi pour les grands rapports (les photos d'insectes de Claude Nuridsani et Marie Pérenou - les auteurs de Microcosmos- étaient faites avec du Photar et un 50mm macro Nikon inversé).

Mais seul Olympus était capable de proposer un système permettant de shooter à main levée aux grands rapports jusqu'à X9. Grâce aux optiques de 38 et de 20mm à diaph auto, combinées au tube télescopique 65-116 qui conserve l'automatisme du diaph. On peut photographier à visée à pleine ouverture, et le diaph se ferme à l'ouverture de travail lors du déclenchement. Comme un objo banal!

Uniquement Canon, des années après, a pu proposer un système équivalent avec son objo MPE.

Faire un photo à main levée à X9, certes, ce n'était pas facile, mais avec un appui et de l'entraînement, j'y arrivais (ci-joint exemple)! Aidé en cela par le flash et un verre de visée ultra lumineux et précis.
Et les rapports autour de X4 (avec le 38mm), c'était quotidien.

Hélas, je ne peux plus profiter de tous ces avantages en numérique, vu que j'ai perdu l'automatisme du diaph (la came de transmission est spécifique à Olympus). J'en suis réduit à shooter au soufflet des sujets statiques. En plus, on ne voit rien dans le viseur du D750, c'est Live View obligatoire. Du coup, c'est beaucoup moins drôle, et j'ai plus ou moins abandonné la macro en numérique, à part quelques images de temps en temps.

[luistappa]

Dommage d'avoir abandonné, as-tu essayé avec un Nikon Z?

[titisteph]

Ca ne va rien changer, vu que la commande du diaph est mécanique, et qu'il n'y a aucun moyen d'y remédier.
Il faudrait qu'un fabriquant produise une bague d'adaptation robotisée avec un levier qui actionne le bras du diaph. Pas demain la veille!

[luistappa]

Je pensais plus à travailler en diaph réel en bénéficiant du viseur électronique...

[seba]

Cette optique est excellente, mais j'ai longtemps cru que ce n'était pas le cas, car j'avais tendance à trop la diaphragmer (je fermais à 4, voire, 5,6). La diffraction donne des résultats catastrophiques. En fait, elle donne son meilleur à... 2,8!

J'utilise un Nikkor 20mm f/3,5 AIs (inversé sur soufflet) mais la qualité est au mieux vers f/5,6-f/6,3.
Résultats moins bons qu'avec l'Olympus.

[titisteph]

Je pensais plus à travailler en diaph réel en bénéficiant du viseur électronique...

Au oui, c'est une option à laquelle je n'avais pas pensé en effet! Mais je ne suis pas sûr que la visée soit encore bonne après tous les diaphs de perdus en raison des forts rapports dont on parle?

Mais de toute façon, je ne souhaite pas changer de boitier, et cela fait des années que je ne pratique plus vraiment la macro au quotidien.

[luistappa]

C'est un point donc je ne suis pas certain non plus. J'ai un soufflet pour Canon FD je ne fais plus trop de macro non plus mais faudrait que je regarde ce que cela donne sur mon A7II.

[harry*92]

Salut titisteph, effectivement ce 20mm f2 a l'air superlatif quand on voit ce que tu arrivais à en faire à 18X en argentique ! Et donc ça ne fait que confirmer la réputation d'Olympus (et de l'opérateur  ). Bravo tu devais quand même cramer un peu de pellicule 

Pour la concurrence à l'époque je parlais des rapports > 1 complètement intégrés au système, avec continuité du couplage diaph en particulier ; bien sûr toutes les marques permettaient avec des soufflets de dépasser le 1:1 mais avec moins de souplesse qu'Olympus.
A côté des systèmes natifs, même si on peut toujours tout monter sur tout avec les bons adaptateurs, les Photar étaient pour le plupart en monture RMS, celle des microscopes ce qui montre bien leur filiation ; chez Nikon le système Multiphot était un ensemble dédié, à mi-chemin entre la macrophoto et la photomicrographie.

Sinon le Nikon Z a aussi pour lui son mode d'obturation électronique et de ne pas avoir à remonter le miroir avant la pdv ; avec une télécommande c'est 100% sans vibration, pas négligeable aux grands rapports.
Même un Z50, avec son demi-capteur de Z7 peut donner des résultats spectaculaires, voir les photos de 4mpx 

[Col Hanzaplast]

Mais je ne suis pas sûr que la visée soit encore bonne après tous les diaphs de perdus en raison des forts rapports dont on parle ?

C'est juste une perte de lumière. L'avantage avec les sans-mirroirs modernes, c'est que le viseur permet de voir même dans le noir complet.

[Opticien]

? noir complet.. il faut quand même qq photons!

[luistappa]

Ben oui Photo - Graphie

Les ML ne font pas de miracle non plus, à f16 la visée reste de qualité pour des' PdV en extérieur le jour mais quand tu es par exemple à f16 3s c'est très bruité, il faut ouvrir pour faire la MaP.

Or en macro ça sera le cas quand, entre autre, tu travailles au flash

Toute la différence entre un système a diaph auto et un diaph manuelle, la rapidité d'exécution.

[titisteph]

Bravo tu devais quand même cramer un peu de pellicule

Ah oui, c'est vrai! J'en ai cramé, de la pellicule! En moyenne, je sortais entre trois et six bonnes images par film de 36 poses (pour les photos d'insectes dans la nature). Parfois seulement une ou deux, et je crois bien avoir une fois tout balancé à la poubelle. Entre les mouvements de l'insecte, la difficulté à cadrer avec précision, le point, etc., les écueils étaient nombreux.

Mais il y a une chose que je salue : le matos Olympus ne m'a jamais pris en traître. L'OM-2n que je dédiais exclusivement à la macro (j'y avais installé à demeure le verre de visée spécial et la prise flash pour câbles TTL) n'a jamais défailli. Et surtout, chose incroyable, il n'a JAMAIS planté l'exposition! Quelle que soit la couleur de l'insecte (sombre ou claire), l'expo tombait toujours juste. Mieux qu'une matricielle. Je pouvais faire du contre jour avec mes flashs, ajouter dans l'équation un flash manuel (pour éclaircir l'arrière-plan), c'était toujours parfait et régulier à longueur de film sans aucune intervention de ma part. Je n'ai jamais bracketté, et n'ai qu'exceptionnellement joué du correcteur d'expo. Pourtant, toujours en diapo, réputé difficile à maîtriser.

Cette qualité m'a beaucoup soulagé, car je n'avais qu'à me concentrer sur le cadrage, le point et le sujet sans autre inquétude (c'est déjà pas mal...). Je savais qu'ensuite, l'OM-2 allait assurer.

Aujourd'hui, tout est encore en état de marche, sauf pour un de mes flashs T32 (les condensateurs ont grillé, ça n'aime pas l'inactivité pendant longtemps).

L'emploi d'un mirrorless est effectivement une alternative intéressante, mais je ne vais pas investir tant que mon D750 marche bien, simplement parce que la macro n'est plus ma priorité.

Pour le 20mm F2, oui, c'est un objo unique, mais je préfère quand même son grand frère le 38mm. Celui-là, je l'ai adoré. Bien plus facile à utiliser, ne serait-ce que du fait qu'aux rapports X3 à X7, il y a plus de PDC et moins de diffractions qu'aux rapports X9 à X18! Et le 38mm pique mieux dans l'absolu.

En argentique, le 20mm, je l'ai très très peu utilisé, c'était vraiment difficile de sortir une bonne image sans stacking. Je l'ai redécouvert en numérique, car je pouvais profiter de son meilleur diaph (2,8) tout en ayant assez de PDC grâce au stacking. Mais bon, le stacking, ce n'est pas la panacée non plus, ça apporte tout un wagon de difficultés et d'artefacts divers.

[AlainNx]

? noir complet.. il faut quand même qq photons!

Il y a longtemps, mon fils se repérait dans les catacombes parisiennes avec son Coolpix SQ.
Le capteur voyait ce que l'oeil ne détectait pas, dans le noir complet.

[titisteph]

Sinon le Nikon Z a aussi pour lui son mode d'obturation électronique et de ne pas avoir à remonter le miroir avant la pdv ; avec une télécommande c'est 100% sans vibration, pas négligeable aux grands rapports.

Oui, c'est un plus intéressant, en effet! Aussi étonnant que ça puisse paraître, il m'est arrivé d'avoir des flous de bougé même au flash (quand il donne son maximum, l'éclair s'allonge), tant le moindre mouvement est amplifié. Dans ce cas, je relève le miroir du D750. En argentique, je n'avais pas le souci, soit que l'OM2 avait un miroir mieux amorti, soit que la résolution du film était insuffisante.

Mais il m'est arrivé de travailler en tungstène à fort rapport (donc avec des poses de plusieurs secondes). Là, je changeais de boitier et passais à l'OM-4 qui a une fonction de relevage du miroir (couplée au retardateur... c'est pas pratique, mais mieux que rien).

[luistappa]

Macro en K25... Effectivement il fallait un « peu » de flash(s)!

[seba]

Il y a longtemps, mon fils se repérait dans les catacombes parisiennes avec son Coolpix SQ.
Le capteur voyait ce que l'oeil ne détectait pas, dans le noir complet.

Oui enfin...sans photons pas d'image.
En outre, pour l'oeil, après une vingtaine de minutes dans l'obscurité il devient très sensible (sensibilité anéantie après une brève exposition à une lumière plus intense).

[titisteph]

Macro en K25... Effectivement il fallait un « peu » de flash(s)!

Ce jour-là, oui, j'étais en K25, mais je n'ai fait qu'un seul film ou deux en K25. Je n'ai pas trop aimé son rendu en macro, et ses 25 ISO, c'était trop limite.

Mon film habituel était l'ektachrome Elite 50. Le meilleur film selon moi pour la discipline. Bien saturée mais sans excès, contraste raisonnable, grain extrêmement fin. J'ai été tellement triste quand Kodak l'a fait disparaître. Je me suis rabattu sur l'E100VS, mais une page était tournée. La Velvia, c'était trop contrasté.

[luistappa]

Je me disais bien
Chapeau pour la photo des ailes de papillons, super rendu.

Et la fourmi dont on voit le détail des yeux... Surtout quand on sais à quelle vitesse  peuvent bouger ces bestioles!

[titisteph]

Tu sais, c'était souvent des coups de chance.

Je ne me souviens plus trop, mais la fourmi devait être occupée par un truc pour rester en place. Je mettais souvent de l'eau sucrée pour les attirer. Ou bien je les shootais sur leur lieu de dégustation (un fruit qui pourrit, par exemple).

Parfois on n'a droit qu'à une seule image, comme celle-ci, prise à la volée à main levée. En plus j'étais debout, sans appui, au rapport X4. Mon matériel était en configuration "reportage" (deux flashs solidaires du boitier montés sur des bras), je vois cette mouche sur sa feuille, je m'approche, elle recule un peu... Dès que je la vois nette dans le viseur, je déclenche. Lorsque le miroir est revenu en position basse, il n'y avait plus rien dans le viseur. Elle avait décollé pendant que le miroir se rabaissait, quelques microsecondes après le flash (c'est lui qui l'a fait fuir!). J'ai découvert la bonne surprise au retour du labo! C'est ce genre d'image qui donne envie de braver les difficultés, même si elle reste perfectible (le cadrage aurait mérité d'être plus peaufiné, mais je n'ai pas pu).

Mon époque macro a surtout consisté à passer l'essentiel de mon temps à déballer du matos pour rien. Fallait vraiment avoir la foi. Comme je détestais les photos faites avec un flash frontal, je me faisais suer à tout sortir à chaque fois. C'est pourquoi je me cantonnais aux espèces pas trop mobiles, ou bien aux comportements prévisibles et faciles d'accès. Je sortais rarement du jardin.

Fallait vraiment avoir du temps devant soi! Maintenant, avec une famille et un emploi de salarié, ce genre de discipline n'est plus compatible. Et puis, j'en ai eu marre de tout ce matos et des contraintes qui vont avec. J'aimais bien aussi le côté exploit en argentique. En numérique, c'est devenu bien plus facile, du coup, ça m'a moins amusé.

C'est comme la photo nocturne, j'ai adoré en faire sur film, et en numérique, j'ai trouvé ça trop facile, alors ça m'a démotivé.

[harry*92]

Bonsoir titisteph, superbe ce gros plan sur la mouche, même en numérique c'est très loin d'être évident car tu devais être bien en deçà de sa distance de sécurité, alors en argentique ... comme tu le dis, one shot et la surprise au labo !

Merci pour tous ces commentaires toujours très intéressants que ce soit sur ton matos ou sur tes anecdotes de pdv, c'est toujours agréable de sentir le passionné et le perfectionniste derrière ses écrits 

Toujours au sujet du matos, je vois qu'il y a toujours au catalogue de Laowa (=Venus Optics) un objectif macro 25mm f2.8 2.5X-5X, disponible tant en monture F que Z, un petit MP-E en somme que Nikon ne s'est jamais donné la peine de sortir.
https://laowa.fr/macro/26-97-25mm-f28-objectif-ultra-macro-grossissement-25-5x.html#/40-monture-nikon_z
Il y a un retour avec pas mal d'illustrations, ça ne m'a pas l'air d'un cul de bouteille ...
http://www.matthieu-berroneau.fr/laowa-25-mm-f2-8-macro-2-5-5x-changement-dechelle/

[titisteph]

Oui, j'ai suivi avec intérêt la sortie de cet objo Laowa. C'est effectivement une excellente solution actuelle, très valable. La qualité semble tout-à-fait au rendez-vous, ça se voit tout de suite sur les images montrées sur le second lien (bravo à l'opérateur qui semble bien maîtriser le sujet).

Pour l'anecdote, je n'ai jamais vraiment réussi la moindre image d'une araignée saltique comme celles présentées ici. Elles se barraient systématiquement dès que je m'approchais d'elles. Je n'ai pas trouvé le truc. D'habitude les insectes ne bronchent pas trop dès lors qu'on s'approche d'eux de façon lente et progressive (ils détectent le mouvement). Mais là, ces araignées vous voient sûrement très bien arriver de loin! Dès que je m'approchais, elles reculaient par petits bonds instantanés.

Et il faut savoir que c'est un jeu très difficile, car il n'est pas facile de trouver le sujet dans le cadre à de tels rapports : il faut viser au bon endroit, et tomber dans la zone de netteté. Sinon, vous ne voyez rien si vous visez à côté ou bien trop loin ou près. Du coup, c'était un jeu impossible avec les saltiques : dès que je les avais trouvées dans le viseur, elles se barraient. C'est pourquoi j'admire beaucoup ceux qui réussissent à les shooter. Peut-être qu'ils profitent d'une température fraîche, qui rend amorphes les insectes (ils sont plus réactifs quand il faut chaud).

Pour revenir au Laowa, il s'agit ni plus ni moins qu'un 25mm optimisé pour la macro avec tube allonge télescopique intégré. Exactement le remplaçant de mon 38mm et son tube auto 65-116, qui permettait des rapports similaires en pratique.

C'est intelligemment fait, le bout de l'optique n'a pas un diamètre trop large, ça permet d'éclairer sur les côtés. Il y a une vraie bague de diaph, et c'est très bien, car les boitiers actuels vous trompent souvent sur le diaph en macro, car ils tiennent comptent de la perte de lumière en fonction du tirage. Par exemple, mon 60mm macro Nikon m'indique F16 dans le viseur, alors que d'un point de vue PDC, je suis à F8!

Ce que j'ignore en revanche, c'est si le diaph a bien une visée auto à pleine ouverture? Car si ça tourne à diaph réel, c'est vite rédhibitoire. Je crains un peu que ça soit quand même le cas, car si j'examine l'arrière de l'optique, je ne vois aucune came mécanique. Qui peut me dire?

Cela dit je ne vais toujours pas l'acheter, car comme je le disais, je ne pratique plus. Et il faudrait en plus que je change de boitier, vu que le viseur du D750 n'est pas adapté (le dépoli est trop sombre).
Mon 38mm me satisfait pour des shoots occasionnels (je le mets sur soufflet, et c'est parfait, car il y a un système pour viser à PO, via un levier. Ca demande de le manipuler au moment de shooter, mais ce n'est pas grave, puisqu'on est sur trépied de toute façon). Evidemment, je ne pourrai plus faire de photos à main levée.

[bruno-v]

Salut,
En optique spécialisée macro & d'excellente réputation il y a aussi ça :
https://global.canon/en/c-museum/product/sp8.html
https://global.canon/en/c-museum/product/sp9.html
a+

[titisteph]

Tout-à-fait, je connais aussi. Jamais essayé, mais elles sont réputées en effet.

Mais ces deux optiques nécessitent un adaptateur monture microscope vers monture reflex, et la visée se fait à diaph réel. Comme les Photar de Leitz.
Les premières versions des 20 et 38mm d'Olympus étaient aussi faites ainsi. Ensuite, ils ont revu la copie et ont créé des optiques plus lumineuses et performantes, avec monture normale, diaph auto et bague de mise au point intégrée.

On se demande d'ailleurs pourquoi seul Olympus a eu cette idée. Il a fallu attendre que Canon sorte son MPE pour que la macro à fort rapport soit aussi simple à pratiquer que chez Olympus.

[harry*92]

Salut titisteph, oui tu as raison le Laowa est démuni de tout à l'arrière de sa baïonnette, ni contacts ni came, donc dans tous les cas utilisation à ouverture réelle ; simplement pour qui n'a pas de boîtier Canon c'est quand même la seule solution pour avoir l'équivalent d'un MP-E en terme de grossissement.

Photographylife en a réalisé un essai très sérieux, dans lequel il reprend tes constatations sur le viseur trop sombre des DSLR mais juge la visée au Mirroless un peu plus aisée même si très bruitée :
"With a mirrorless camera rather than a DSLR, you won't get such a dark viewfinder image. Instead, you'll get a much noisier view as the camera has to boost the brightness of the image on your EVF or rear LCD. This, too, can make focusing harder, although in my experience it's not quite as bad as having a dark viewfinder on a DSLR." 
https://photographylife.com/reviews/venus-laowa-25mm-f-2-8-2-5-5x-ultra-macro/2  voir § "Dark Viewfinder"

Tu n'en as pas besoin, moi non plus  c'est juste pour dire qu'on aura essayé de faire le tour de la question 

[seba]

Pour la macro à rapports élevés, j'ai testé ce montage : un zoom 12,5-75mm f/1,8 qu'on trouve assez facilement (je l'ai eu pour 10 euros).
Monté inversé, dans cette configuration, en zoomant, les grandissements vont de 2x à 7,8x (plus si on rajoute une bague allonge).
C'est très pratique car la longueur du fût reste fixe.

[harry*92]

Bonsoir seba, je vois que as dégotté un objectif ciné 16mm à monture C, le montage est intéressant car on reste dans des Ø raisonnables avec une ouverture inimaginable même pour un objectif DX.
La qualité optique n'a pas de raison d'être mauvaise, reste à voir le champ embrassé 

Perso j'avais été rebuté par la nécessité de passer des 52mm de la BR-2a aux 72 voire 77mm des zooms GA, sans compter le risque d'arrachement sur les quelques filets des bagues step-up chinoises ...
Mais là tu dois être dans les 250g et la BR-2a est costaude, tant que le zoom tient le coup mais il a l'air très compact.

Bien vu ton montage 

[seba]

Le 24x36mm est couvert sans problème.
Je n'ai pas fait de tests approfondis mais sans bague allonge les bords sont faibles, ça s'améliore avec une bague. On peut aussi le monter sur un soufflet, ce zoom n'est pas très lourd.
Comparé à mon Nikkor 20mm f/3,5 , résultats assez proches, avec le zoom il faut diaphragmer aussi (l'image est assez bonne à f/4 ou f/5,6).
La gamme de rapports de reproduction est très étendue. Un fabricant pourrait reprendre ce principe mais avec un objectif calculé spécialement pour cet usage.

[titisteph]

Salut titisteph, oui tu as raison le Laowa est démuni de tout à l'arrière de sa baïonnette, ni contacts ni came, donc dans tous les cas utilisation à ouverture réelle

C'est bien ce que je craignais. Quel dommage, on perd l'intérêt principal de la chose! Car atteindre les rapports couverts par ce caillou, c'est très simple, n'importe quel grand angle monté à l'envers le permet. Mais viser à pleine ouverture, ça, c'est une autre histoire!

Donc, le remplaçant du MPE n'est pas encore arrivé.