Nikon NB-1

[seba]

Qui connaît ou a des infos sur cet équipement ?

[harry*92]

salut seba, yapad'koi 
https://redbook-jp.com/redbook-e/macro/mc1.html

[seba]

salut seba, yapad'koi 
https://redbook-jp.com/redbook-e/macro/mc1.html

Super, merci !

[titisteph]

L'idée de replier le faisceau lumineux semble bonne sur le papier, cela évite de voir la distance boitier - objo se modifier, mais je ne suis pas sûr que ça soit déterminant en pratique ? Et puis c'est encore plus gros qu'un soufflet.

Et quid de la perte de qualité et de luminosité  induite par tous ces miroirs?

Cela dit, c'est tout de même extraordinaire comme matériel, surtout si on tient compte de l'époque. Ca en dit long sur l'expertise de Nikon en matière de macro. Expertise qui a hélas disparue!

[harry*92]

Bonsoir, je pense que Nikon voulait proposer une alternative à l'usage du soufflet, aux grands rapports de reproduction le soufflet est beaucoup trop imprécis pour focaliser précisément, au rapport de 10:1 par exemple un objectif ouvert à p.o. pour bien régler la map, disons f2.8, donne une profondeur de champ de 2/100ème de mm à partager entre avant et arrière (allô seba ?) ; le soufflet doit assurer au mieux le 10ème de mm.

Une solution est déjà d'ajouter à l'avant du soufflet une bague à map hélicoïdale comme ci-dessous

https://fotodioxpro.com/products/nkg-nkf-mcr-vzlx

Après on passe aux systèmes de map micrométrique comme dans les microscopes et je pense que c'est ce que recherchait Nikon avec ce NB-1 avec un guidage très précis du mouvement des miroirs et une forte démultiplication de la molette de map.
Quant à l'éventuelle dégradation de l'image, elle ne dépend que de la précision du positionnement des miroirs et de la qualité de polissage ; c'est relativement facile d'obtenir des miroirs plans de haute qualité, si besoin on peut descendre à 1nm de rugosité de surface soit 1/10.000ème de mm (ce qui est largement superflu dans le cas présent).
https://www.directindustry.fr/prod/zygo-corporation/product-18003-1165699.html

amha

[seba]

...au rapport de 10:1 par exemple un objectif ouvert à p.o. pour bien régler la map, disons f2.8, donne une profondeur de champ de 2/100ème de mm à partager entre avant et arrière (allô seba ?) ; le soufflet doit assurer au mieux le 10ème de mm.

Oui c'est ce que donne le calcul.
Mais la profondeur de foyer est plus importante, du coup en déplaçant la platine arrière on a besoin d'une précision moindre.

[seba]

Oui c'est ce que donne le calcul.
Mais la profondeur de foyer est plus importante, du coup en déplaçant la platine arrière on a besoin d'une précision moindre.

En effet avec ces paramètres la profondeur de champ est de 0,02 mm mais la profondeur de foyer est de 2 mm.
On peut donc affiner la mise au point avec la platine boîtier.

[harry*92]

Merci seba, tes remarques sont toujours très pertinentes !

J'avais effectivement remarqué la différence entre régler la platine avant et l'arrière, mais tel Monsieur Jourdain j'ignorais faire usage de la "profondeur de foyer" 

A mon avis les choses ne sont pas si simples car si le mouvement de la platine arrière est plus tolérant, il est aussi moins discriminant et impose de multiples va et vient pour centrer le focus ; or la profondeur de champ ou de foyer n'est qu'une illusion de netteté liée à l'arbitraire du cercle de confusion ; pour qui veut le focus exact, il n'est pas évident qu'une courbe de map plus plate avec une variation du contraste plus progressive soit plus favorable qu'une cassure franche.

D'ailleurs pour ses objectifs "Macro-Nikkor", Nikon se serait-il fendu d'un accessoire aussi complexe qu'ingénieux avec le NB-1, s'il leur avait suffi de dire à leurs utilisateurs "prenez votre soufflet et faites la map avec la platine arrière" ?

On peut se poser la question ...

[seba]

En effet le point est difficile à évaluer car l'ouverture effective est de 30,8 et la mise au point est très progressive, mais en étant attentif (et avec un bon verre de visée), et avec quelques allers-retours, on y arrive.
il faudra que j'essaye avec le verre de visée type C ou type D + viseur DW-2 du Nikon F2.

[harry*92]

Salut seba, oui ce sera intéressant d'avoir le résultat de ta manip quand tu auras le temps.

A noter que ces questions de map ont leur pendant en astro, si on considère par exemple un télescope de formule optique Cassegrain à 2 miroirs avec ses dérivés populaires chez les astrams, les Schmitt-Cassegrain et Maksutov-Cassegrain, on peut focaliser :
soit en déplaçant un des 2 miroirs ce qui fait avancer ou reculer le foyer avec l'inconvénient de modifier la focale et de s'écarter de la distance optimale calculée pour les miroirs, celle qui minimise les aberrations,
soit en montant à l'arrière un "Crayford focuser" qui est un tube coulissant monté sur des roulements à rouleaux de haute précision et permet de déplacer le capteur (oeil à travers un oculaire ou caméra) le long du faisceau optique,
soit les deux ...

On retrouve l'équivalent de ces mouvements AV/AR d'un soufflet et de courbe de map plus pointue ou plus plate.

Eh bien ! je pense que la plupart des astrams conviendront de la galère que peut-être la phase de map, il faut s'en taper des A&R pour trouver le focus parfait, sans compter la turbulence qui n'arrange rien 
Et compte tenu des variations de température et les dilatations en découlant, cette map est à refaire très, très souvent ...

Bon j'arrête là la digression, une photo d'un Crayford avec son tube coulissant, sa molette de commande directe (grise) et celle de commande démultipliée noire (1/10ème)



si la molette est solidaire d'un axe de Ø 5mm par exemple, on a un déplacement du tube coulissant de 15,7mm par tour de molette directe (*) et donc 1,57mm par tour de molette démultipliée ; c'est donc très précis mais aussi très fastidieux quand le contraste n'évolue pratiquement pas sur un A&R.
(*) bah oui pour ceux qui jouaient au morpion pendant les cours de maths au fond de la classe près du radiateur C=Pi*D 

[harry*92]

Bonjour, je me suis "amusé" à regarder ce que Nikon avait utilisé pour la map de ses télés à miroirs.

Pour les 500mm f8 et 1000mm f11, la bague de map fait déplacer le miroir secondaire (avant) grâce à une imposante hélicoïde qui assure douceur et précision.






Quand on passe à des formats plus imposants, ce système avec hélicoïde ne pourrait plus supporter le porte-à-faux de l'ensemble avant miroir + lame de fermeture ; en effet comme la masse varie avec le cube du diamètre, ça augmente très vite ; lorsqu'on passe du 1000mm f11 au 2000mm f11, on multiplie par 8 la masse de l'optique avant ...

Nikon opte alors pour le déplacement du miroir primaire (arrière), actionné soit par une grosse bague solidaire d'une hélicoïde (?) (500mm f5) soit par une molette solidaire d'une tige tirante/poussante (2000mm f11) ; ce dernier montage est semblable à ce qu'on trouve dans les télescopes amateurs ; j'en profite pour rendre à Mr Schmidt ce qui lui revient et non Schmitt comme je l'ai orthographié par erreur dans mon précédent post 





Enfin last but not least, on en vient au 1000mm f6.3, une belle bête de 10kg, où les miroirs sont fixes et la map se fait via un soufflet à l'arrière du fût.



On voit donc que Nikon a tâté de toutes les combinaisons, déplacement du miroir avant, du miroir arrière, et utilisation d'un soufflet ancêtre du Crayford que j'ai décrit au-dessus.

My two cents,
harry

[seba]

Pour le 500mm f/5 , n'est-ce pas plutôt une hélicoïde allongeant le tirage (à l'instar du soufflet) ?

[stratojs]

Sur le Sigma 800, c'est le corps supportant le miroir avant qui se déplace.

[harry*92]

Pour le 500mm f/5 , n'est-ce pas plutôt une hélicoïde allongeant le tirage (à l'instar du soufflet) ?

seba, l'homme qui a toujours raison 
(à ma décharge je voyais la bague toujours collée au fût sur toutes photos, mais en fouillant bien j'en ai trouvé une avec la bague bien reculée )

Sur le Sigma 800, c'est le corps supportant le miroir avant qui se déplace.

salut stratojs, tout dépend du nombre d'ouverture qui conditionne le diamètre de la frontale ; Nikon utilise l'hélicoïde avant jusqu'au 1000mm f11 soit + ou - Ø 100mm pour la lame de fermeture ; pour ton Sigma 800 je ne sais pas si c'est un f8 ou plus ouvert ?

[seba]

Un Reflex-Nikkor 1000 mm f/11 à mise au point interne.
Mais c'est un prototype.

[stratojs]

... salut stratojs, tout dépend du nombre d'ouverture qui conditionne le diamètre de la frontale ; Nikon utilise l'hélicoïde avant jusqu'au 1000mm f11 soit + ou - Ø 100mm pour la lame de fermeture ; pour ton Sigma 800 je ne sais pas si c'est un f8 ou plus ouvert ?

Exact, il s'agit bien d'un f8-800.

[harry*92]

Un Reflex-Nikkor 1000 mm f/11 à mise au point interne.
Mais c'est un prototype.

Ah oui je me rappelle à présent que tu en fais mention, avoir vu ça passer il y a quelques années, merci de l'exhumer 

Ce qui frappe à première vue hormis l'IF, c'est la longueur très raccourcie du fût contenant les miroirs, si l'on compare aux modèles commercialisés ; or on sait que le rapprochement des miroirs a pour effet de reculer fortement le foyer (*).

Donc pour moi Nikon a ajouté à l'arrière des miroirs un genre de relais optique contenant le bloc mobile assurant l'IF, c'est comme ça que je vois le montage.

Et ça fait encore une solution de plus à mon topo pour le système de map 

Pourquoi ne l'ont-ils pas gardée, pb d'aberrations qui aurait nécessité un genre de CRC pour les map rapprochées ? Je crains que l'on ne le sache jamais ...

(*) voir par exemple l'article https://saplimoges.fr/variation-de-la-focale-dun-schmidt-cassegrain-avec-la-mise-au-point/ un peu à la manière de Pierre Toscani, Pierre si tu nous lis

[harry*92]

Exact, il s'agit bien d'un f8-800.

Merci stratojs, oui c'est ce que je pressentais, comme dit plus haut une frontale de Ø 100mm semble une limite supérieure au système d'hélicoïde avant, seba nous trouvera peut-être un contre-exemple 

Perso j'ai un Nikkor 1000mm f11 que j'ai déjà dû faire nettoyer et regraisser à 2 reprises ; quand on voit déjà les pbs que recontrent les "petits" 55mm f2.8 AiS, on imagine les contraintes de lubrification d'une hélicoïde de Ø 115mm et de longueur 80mm environ ...

[seba]

En effet le point est difficile à évaluer car l'ouverture effective est de 30,8 et la mise au point est très progressive, mais en étant attentif (et avec un bon verre de visée), et avec quelques allers-retours, on y arrive.
il faudra que j'essaye avec le verre de visée type C ou type D + viseur DW-2 du Nikon F2.

En fait j'ai les verres de visée C et M.
C : dépoli uni sans lentille de Fresnel.
M : champ clair avec lentille de Fresnel (assez visible), réticule et échelles.

Avec le viseur-loupe DW-2 le grossissement est plus important qu'avec les viseurs standards.
Donc avec le verre de visée C : en fait le grain du dépoli est assez gênant.
Avec le verre de visée M : image apparaissant plus lumineuse, mise au point sur l'image aérienne très facile. On parle toujours de mise au point parallactique dans les modes d'emploi, je ne vois pas. En déplaçant un peu l'oeil de côté, l'image et le réticule ne bougent pas l'un par rapport à l'autre.

En fin de compte, avec le verre de visée M on trouve sans ambiguïté le point en déplaçant la platine arrière. L'inconvénient est qu'avec cette méthode le rapport de reproduction varie pas mal.

Encore une remarque : changer les viseurs avec le Nikon F2 n'est pas pratique du tout, c'est très mal foutu.

[seba]

En fait j'ai les verres de visée C et M.

Erreur : type D et pas type C.

[harry*92]

Bonsoir seba, merci pour ton retour, as-tu pu faire ton test à plusieurs grandissements, éventuellement jusqu'à G=10 ?

Quand tu dis que le rapport varie pas mal, ça veut dire que pour obtenir un rapport déterminé il faut jouer alternativement sur les platines avant et arrière pour affiner ?

Je vais tenter le coup aussi de mon côté, je n'ai pas de DW-2 mais un DW-4 pour F3 avec des verres C et M ; l'échange de viseurs est effectivement beaucoup plus aisé avec le F3 et suivants ; de plus durant la commercialisation du F3, Nikon qui était en retard vs Minolta a sorti des nouveaux modèles de verres de visée "red dot" avec un dépoli plus fin.

Bien dommage que tous ces accessoires aient disparu avec les D-SLR, maintenant c'est le crop 100% sur l'écran arrière, voire le compte-fil si nécessaire 

[seba]

Bonsoir seba, merci pour ton retour, as-tu pu faire ton test à plusieurs grandissements, éventuellement jusqu'à G=10 ?

Je l'ai fait à 10x (environ).

Quand tu dis que le rapport varie pas mal, ça veut dire que pour obtenir un rapport déterminé il faut jouer alternativement sur les platines avant et arrière pour affiner ?

Comme la profondeur de foyer est assez grande, pour affiner la mise au point le déplacement de la platine arrière peut être relativement important ce qui modifie le rapport de reproduction. Ce qui est un inconvénient si on désire un rapport de reproduction donné.

[harry*92]

OK, merci seba 

[seba]

Pour donner un exemple : on désire un rapport R = 10x avec un 20 mm, distance frontale d = 22 mm et tirage  t = 220 mm.
Supposons qu'on ait fait une approche et qu'au lieu de d = 22 mm le sujet se trouve à d = 22,5 mm avant finalisation de la mise au point.

Trois méthodes : on déplace l'ensemble objectif-soufflet-boîtier, on déplace l'objectif, ou on déplace le boîtier.

Première méthode, R = 10x reste fixe
Deuxième méthode, on se retrouve avec d = 21,99496 mm et t = 220,50504 mm ,  R = 10,025x
Troisième méthode, on se retrouve avec d = 22,5 mm et t = 180 mm , R = 8x

[harry*92]

Salut seba, ta 3ème méthode n'est pas bonne puisque tu l'écris toi-même, elle te donne G=8 pour un résultat escompté de 10.

Perso je ne me casse pas la tête, bête et méchant je prends les tables de Nikon, voici un extrait de la notice du PB-6 :



je prépositionne mon soufflet aux valeurs indiquées pour G=10X avec un 20mm f2.8 inversé par exemple : bord de l'objectif à 35,5mm et tirage de 188mm (*),
ensuite j'affine la map en déplaçant tout le soufflet, vérification de G avec un réglet (3,6mm plein cadre avec un FX), si besoin ajustement de G avec la platine arrière et rebelote, en principe en 2 itérations c'est bon à quelques pouillèmes près ...

C'est intéressant de noter que pour passer de 5X à 20X avec un 20mm f2.8 inversé, la platine objectif avance de 37,6 à 34,5mm soit de 3,1mm alors que la platine boîtier recule de 87 à 392mm soit de 305mm, je ne pense pas que la question posée à brûle-pourpoint apporte une réponse même approchante 

Pour autant dans la pratique c'est quand même assez rare de tavailler à G imposé, peut-être pour garder les proportions des objets dans un catalogue ?

(*) le tirage indiqué c'est du bord de la platine avant (+ bague si inversion) jusqu'au plan focal du boîtier, ce n'est pas la longueur du soufflet ...