Conseil Faldug - Achat Moyen Format

[mingmonk]

A lire d'aucuns, il n'y a donc  pas de différence entre un APSC et un micro-moyen format. Ils sont sérieux ?
Et le rendu et les transitions dans les couleurs, disparus ? Et la dynamique du capteur, évaporée ? Et l'excellence de la montée en isos, inexistante ? Et le rendu de la peau, craquelé ? D'ailleurs, qui a pu écrire : « On n'a pas cet affreux mélange du lissage/cramage que peuvent produire d'autre boîtiers » ? Ou encore : « Au-delà du rendu de la peau du visage, il y a aussi toutes ces nuances de gris sans ombre absolue, magnifique... » ?
Franchement, pourquoi nous autres photographes professionnels ou amateurs passionnés dépensons tant d'argent, alors qu'il eût suffi d'un APSC, ou même d'un m4/3 (ne croyez pas que je sois condescendant, j'en possède un et que je sais que, quelque que soit le format du capteur, sous des conditions normales de lumière et un bon post-traitement, je pourrai imprimer jusqu'à de l'A2) ?

Faldug, la photo du Lumix GH2 que je n'ai pu envoyer peut être imprimée en A2 sans problème, j'étais dans des conditions normales de luminosité. Cependant, que je me désespère de ne l'avoir pas prise avec le Pentax 645D ou tout autre moyen-format. Ce plus, en vaut-il l'investissement, le coût ? A vous de voir. Je vous conseille de ne pas penser en termes de dualité ancien/moderne, reflex/mirrorless ; partez sans apriori et surtout, si possible, testez les. N'oubliez pas qu'un appareil photo n'est pas un boîtier, mais un système (objectifs, etc.). Je possède un Pentax 645D, et 645Z, Fuji GFX 100S ; chacun possède des atouts, présente des limites et des contraintes comme n'importe quel autre appareil photo.

Pour finir, n'oubliez pas le moyen format argentique. Si vous pouvez numériser vos ektas ou vos films, les résultats seront tout aussi grandioses et gratifiants. Une ekta 645, 6x7 numérisée à 4 000 dpi  équivaut à n'importe que fichier de 100 millions de pixels.

Pentax 67II, 90 mm, f11, 1/125, filtre 81B, 200 isos, Provia 100F (poussé à 200), main levée, 2011, Nikon Scan 9000

[doppelganger]

A lire d'aucuns, il n'y a donc  pas de différence entre un APSC et un micro-moyen format. Ils sont sérieux ?

Tu n'as visiblement pas bien suivi la conversation.

[doppelganger]

Je possède un Pentax 645D, et 645Z, Fuji GFX 100S ; chacun possède des atouts, présente des limites et des contraintes comme n'importe quel autre appareil photo.

Voilà une information intéressante. Si tu pouvais développer, ça aiderait peut être certains à orienter leur choix.

[mingmonk]

Sinon , pour rebondir , sur le plan technique et en fonction des conditions de prise de vue , il n'y a parfois aucun gain à posséder un MF , et puis sur d'autres ... oui ( grand tirage , conditions de lumières délicates , qualité globale )

Ah bon ? et c'est moi qui ne suit pas la discussion (je pense en effet qu'à isos identiques, à ouverture absolue, à exposition optimisée, un fichier raw d'un moyen-format est meilleur que celui d'un m4/3, APSC ou FF). Comme à votre habitude (si, si, je vous lis quotidiennement bien que je n'intervienne rarement), vous êtes dans le déni... La meilleure défense, c'est l'attaque et une certaine pointe de malhonnêteté intellectuelle. C'est mon avis, critiquable bien sûr...

[doppelganger]

Ah bon ? et c'est moi qui ne suit pas la discussion (je pense en effet qu'à isos identiques, à ouverture absolue, à exposition optimisée, un fichier raw d'un moyen-format est meilleur que celui d'un m4/3, APSC ou FF).

Disons alors que tu es dans une autre discussion, qui n'est pas celle qu'a entamé Faldug.

Comme à votre habitude (si, si, je vous lis quotidiennement bien que je n'intervienne rarement), vous êtes dans le déni... La meilleure défense, c'est l'attaque et une certaine pointe de malhonnêteté intellectuelle.

Ben là, en l'occurence, c'est toi qui attaque.

C'est mon avis, critiquable bien sûr...

On va peut être éviter.

Auto-discipline, on a dit 

[Christophe NOBER]

A lire d'aucuns, il n'y a donc  pas de différence entre un APSC et un micro-moyen format. Ils sont sérieux ?
Et le rendu et les transitions dans les couleurs, disparus ? Et la dynamique du capteur, évaporée ? Et l'excellence de la montée en isos, inexistante ? Et le rendu de la peau, craquelé ? D'ailleurs, qui a pu écrire : « On n'a pas cet affreux mélange du lissage/cramage que peuvent produire d'autre boîtiers » ? Ou encore : « Au-delà du rendu de la peau du visage, il y a aussi toutes ces nuances de gris sans ombre absolue, magnifique... » ?
...

C'est moi qui ai écrit ça , si tu es ici pour régler des comptes , ça n'est pas le lieu .

Le sujet de ce fil n'est pas la différence de rendu/performance entre formats , tu es hors sujet .

Merci de relire le titre 🙏🏻

[Christophe NOBER]

Ah bon ? et c'est moi qui ne suit pas la discussion (je pense en effet qu'à isos identiques, à ouverture absolue, à exposition optimisée, un fichier raw d'un moyen-format est meilleur que celui d'un m4/3, APSC ou FF). Comme à votre habitude (si, si, je vous lis quotidiennement bien que je n'intervienne rarement), vous êtes dans le déni... La meilleure défense, c'est l'attaque et une certaine pointe de malhonnêteté intellectuelle. C'est mon avis, critiquable bien sûr...

10 messages à votre compte et vous en êtes déjà là , ça promet .

Non , je ne ai pas dit que MF et apsc c'est pareil , relisez ...

[Buchette]

Hello,

Je ne ferai pas l'acquisition d'équipement MF numérique dans un futur proche.

La raison principale est que je dois apprendre et pratiquer davantage, car l'utilisation d'un MF n'est pas forcément synonyme de meilleurs résultats.
Mes axes d'amélioration tournent plutôt autour du matériel que le matériel lui même (savoir façonner la lumière, améliorer les cadrages, exposition, PT, etc).

Les autres raisons sont dissipées dans ce que j'ai retenu des systèmes :

- Phase One : produits de niche, inabordables pour moi, aucune justification pour mon usage.

- Les Fuji GFX : comme indiqué par plusieurs vendeurs (y compris chez ProPhot à Paris), le meilleur rapport Q/P MF actuellement sur le marché. 

Cependant, mon essai du GFX50 SII m'a montré que dans des conditions strictement identiques et si on paramètre le boîtier et l'optique de manière à avoir un résultat équivalent en terme de PDC par rapport à un Fuji APSC, les résultats en couleurs et comportement BL/HL sont quasi identiques. Je ne vois rien qui me donne envie de franchir le pas. J'observerais certainement la même chose avec le GFX100 S qui à part la résolution (élément qui ne m'a jamais fait vibrer) et un PT plus souple dans des cas de lumières difficiles (donc à la marge pour une utilisation studio ou extérieur avec lumière favorable) ne changera à priori pas grand chose non plus par rapport à ce que je connais. (Je ne parle que des atouts potentiels car il y aussi des inconvénients certains).

- Hasselblad : 
    - Gamme H :
        - version H6, lorsque je me dit que c'est disponible neuf au catalogue et que c'est la version la plus moderne de la gamme, cela me semble archaïque. C'est aussi inabordable en neuf pour moi et très certainement en occasion aussi (budget de 8K avec une optique).
        - Versions H4/H5 : commencent à dater, disponible seulement d'occasion (donc j'accepterais potentiellement plus facilement le côté archaïque) mais l'incertitude de trouver une bonne occasion ne me plaît qu'à moitié. Aussi et surtout, le coût de l'entretien peut potentiellement être lourd. Cela implique trop de risques d'avoir un système KO sans pouvoir me permettre d'en racheter un « rapidement ». Les possibilités de rendus sont potentiellement de haut niveau (potentiellement car cf. ma « raison principale » plus haut).
        - Les optiques neuves sont hors budget et les occasions peuvent présenter des inconvénients similaires à ce que j'évoque pour les boîtiers (disponibilité et coût de l'entretien).
        - Suite de la gamme en neuf incertaine (plus aucune sortie depuis 5 ans).
    - Gamme X :
        - Le boîtier X1DII est actuellement le plus récent et corrige certains éléments du X1D. Le seul élément potentiellement différenciant par rapport aux Fuji GFX -serait- les couleurs Hasselblad mais il faudrait que je l'essaie pour voir si je trouve mieux ou pas. A part cela, les Fuji GFX ont plus d'atouts (IBIS, AF, écran orientable à minima). A essayer.
        - Un X2D devrait sortir, j'attends de voir.
        - Les optiques XC : je ne suis actuellement pas certain que leur signature me plaise (rendu HL hors focus notamment). La présence d'un obturateur central ne fait pas le poids si le rendu ne me plaît pas. Si le rendu des optiques ne me plaît réellement pas (mais il faut essayer), je ne pourrais pas retenir la gamme X car ce système ne peut pas accueillir d'optiques tierces à par des H (mais je n'ai jamais été friand des bagues d'adaptation et cela n'enlève pas les inconvénients cités au-dessus).

- Pentax :
    - 645Z : Même capteur que les GFX50 SII et X1DII mais dans un boîtier qui manque de modernité pour dire qu'il est encore disponible neuf au catalogue. Il n'a jamais été revu et Pentax n'a sorti aucun autre boîtier depuis 8 ans, ce n'est pas forcément engageant/rassurant.

Merci pour certaines des interventions sur le fil "Situation sur les MF numériques".

Peut-être que l'acquisition d'un système MF n'est que partie remise 

Pour revenir à ton texte initial, qui est très bien, si aujourdhui j'avais le choix et que l'entretien n'était pas la priorité principale je chercherais un H4D-60 (je n'ai jamais vu un H5D-60 passer d'occasion) ou un boitier avec un P65+. Pour les H4, 5 et 6 ils sont toujours pris en charge par hasselblad, donc même si tu as un problème avec tu as la perspective d'avoir quelquechose de réparé (et d'alléger considérablement ton porte monnaie).
Je suis convaincu que, sauf bond technologique/manufacturing majeur, il n'y aura pas d'appareils photo proposé avec des capteurs numériques plus gros dans le futur.

[Faldug]

Sur des exports avec "nivellement" approximatif de la BdB, de l'exposition et recadrage 3:2. Ces images ont été faites avec deux boitiers de format de capteur différent, sans intention de chercher une équivalence. D'ailleurs, la focale en "équivalence", n'y est pas. Les deux avec leur profil C1 générique respectif et courbe C1 Film Standard, soit, tout ce qu'il y a de plus "standard", dans C1.

Merci pour cette confirmation (sur une photo plus sympa).
Ça confirme un peu ma projection, pourquoi compléter mon XT3 (sur lequel je peux mettre des optiques plus que correctes) si en fait je peux déjà atteindre ce résultat dans la grande majorité des cas ?
La seule chose à laquelle je pense est éventuellement des recadrages en PT avec moins d'appréhension et/ou des impressions en très grand format également possibles.
A part, cela le reste me semble plutôt trop à la marge ou sur des cas particuliers.

[Faldug]

Pour revenir à ton texte initial, qui est très bien, si aujourdhui j'avais le choix et que l'entretien n'était pas la priorité principale je chercherais un H4D-60 (je n'ai jamais vu un H5D-60 passer d'occasion) ou un boitier avec un P65+. Pour les H4, 5 et 6 ils sont toujours pris en charge par hasselblad, donc même si tu as un problème avec tu as la perspective d'avoir quelquechose de réparé (et d'alléger considérablement ton porte monnaie).
Je suis convaincu que, sauf bond technologique/manufacturing majeur, il n'y aura pas d'appareils photo proposé avec des capteurs numériques plus gros dans le futur.

Merci pour tes conseils vis à vis du marché Buchette.
Il n'y aura effectivement certainement pas de capteur plus grand que celui présent sur le H4D-60 par exemple.
Tu serais donc tenté par encore plus grand que ce que tu as ?

[Buchette]

Parfois je vois un H4D60 passer et je suis prêt a appuyer sur la gachette puis je regarde mes photos et je me dis que j'en ai pas "besoin" mais plutot envie. J'essaye d'oublier

[mingmonk]

C'est moi qui ai écrit ça , si tu es ici pour régler des comptes , ça n'est pas le lieu .

Le sujet de ce fil n'est pas la différence de rendu/performance entre formats , tu es hors sujet .

Merci de relire le titre

Si l'ironie participe aux règlements de comptes... Quel drôle d'état d'esprit !

Faldug a envisagé de passer d'un format APSC à un format moyen format, c'est donc bien le sujet...

[Christophe NOBER]

Merci pour cette confirmation (sur une photo plus sympa).
Ça confirme un peu ma projection, pourquoi compléter mon XT3 (sur lequel je peux mettre des optiques plus que correctes) si en fait je peux déjà atteindre ce résultat dans la grande majorité des cas ?
La seule chose à laquelle je pense est éventuellement des recadrages en PT avec moins d'appréhension et/ou des impressions en très grand format également possibles.
A part, cela le reste me semble plutôt trop à la marge ou sur des cas particuliers.

L' apport d'un MF ne se voit pas nécessairement sur des photos développées , surtout celles avec des lumières faciles ( du point de vue dynamique et sensibilité ) .

Le meilleur moyen de pouvoir comparer , c'est avec une utilisation expérimentée du développement de fichiers respectifs , là on voit la souplesse des fichiers MF sur lesquels on peut tirer en douceur , mais pour en avoir l'expérience , il faut passer du coté obscur et ça n'est pas gratuit ( sauf éventuellement possibilité de prêt ) .

Si tu as le budget et que cela ne représente pas un "effort" déraisonnable , passe en MF , mais si ça n'est pas le cas , sache qu'avec un apsc et qq belles optiques , on peut faire peu ou prou la même chose sachant que sur une photo , ce qui compte sont principalement le sujet , la lumière , le cadrage bien avant la qualité du matériel , qui en l'occurence ( XT3 ) est excellent 🤗

PS : si tu achètes avec un doute , pense aussi à la possibilité de revente ...

[tenmangu81]

Juste en passant : il y a une signature couleur Fuji, comme il y a une signature couleur Hasselblad ou Phase One ou Pentax pour un logiciel donné. Les comparaisons faites concernent jusqu'ici uniquement la taille du capteur. Et, comme dit Christophe et comme tu dis, Faldug, on peut presque faire la même chose avec un miniMF qu'avec un APS-C (en sachant que tout dépend de ce qu'on entend par "presque").

[doppelganger]

Juste en passant : il y a une signature couleur Fuji, comme il y a une signature couleur Hasselblad ou Phase One ou Pentax pour un logiciel donné. Les comparaisons faites concernent jusqu'ici uniquement la taille du capteur. Et, comme dit Christophe et comme tu dis, Faldug, on peut presque faire la même chose avec un miniMF qu'avec un APS-C (en sachant que tout dépend de ce qu'on entend par "presque").

Voici un bon résumé.

[mingmonk]

L' apport d'un MF ne se voit pas nécessairement sur des photos développées , surtout celles avec des lumières faciles ( du point de vue dynamique et sensibilité ) .

Le meilleur moyen de pouvoir comparer , c'est avec une utilisation expérimentée du développement de fichiers respectifs , là on voit la souplesse des fichiers MF sur lesquels on peut tirer en douceur , mais pour en avoir l'expérience , il faut passer du coté obscur et ça n'est pas gratuit ( sauf éventuellement possibilité de prêt ) .

Si tu as le budget et que cela ne représente pas un "effort" déraisonnable , passe en MF , mais si ça n'est pas le cas , sache qu'avec un apsc et qq belles optiques , on peut faire peu ou prou la même chose sachant que sur une photo , ce qui compte sont principalement le sujet , la lumière , le cadrage bien avant la qualité du matériel , qui en l'occurence ( XT3 ) est excellent 🤗

PS : si tu achètes avec un doute , pense aussi à la possibilité de revente ...

Nous sommes d'accord.

[mingmonk]

Juste en passant : il y a une signature couleur Fuji, comme il y a une signature couleur Hasselblad ou Phase One ou Pentax pour un logiciel donné.

Je souscris à votre assertion, et cela peut même constituer un paramètre primordial dans l'achat d'un moyen format. Je partage la sensation que peuvent éprouver les possesseurs d'un Hasselblad à la vue de leurs fichiers raw. Pour ma part, je considère que c'est le meilleur rendu colorimétrique, la meilleure base de travail, suivi du Pentax 645D, du Pentax 645Z, puis des Fuji (je ne parle pas de Phase One, car je ne connais pas).

[mingmonk]

L' apport d'un MF ne se voit pas nécessairement sur des photos développées , surtout celles avec des lumières faciles ( du point de vue dynamique et sensibilité ) .

Le meilleur moyen de pouvoir comparer , c'est avec une utilisation expérimentée du développement de fichiers respectifs , là on voit la souplesse des fichiers MF sur lesquels on peut tirer en douceur , mais pour en avoir l'expérience , il faut passer du coté obscur et ça n'est pas gratuit ( sauf éventuellement possibilité de prêt ) .

Un précision tout de même : ce n'est pas parce que cela ne se voit pas avec des lumières faciles que le fichier raw ne contient pas plus d'informations. Lorsque je voyage, dans la mesure du possible, je prends deux formats - le m4/3 et le micro-moyen format. C'est un délice de développer le fichier raw du micro-moyen format ; la musique n'est pas identique pour le m4/3, surtout du point de vue colorimétrique, des contrastes, etc.

[Thomas73]

J'ai effectivement oublié de citer le système Leica S, sûrement pour ces raisons : boîtier et optiques trop onéreuses pour moi et les occasions comme toujours, il faut tomber sur des bonnes.

Hello,

Sans trop chercher, voici ce que tu peux trouver au jour d'aujourd'hui :

Chez Images Photo Beaumarchais (Paris) :
- un S 35/2.5 en état neuf, garanti 12 mois, à 2500 EUR TTC (prix neuf : 6700 EUR TTC!!)
- un S APO-Macro 120/2.5 en état neuf, garanti 12 mois, à 3300 EUR TTC

Au Leica Store Beaumarchais (Paris) :
- un S 35/2.5 CS (obtu central) en état neuf en boite, garanti 6 mois, à 4690 EUR TTC (prix catalogue : 8000 EUR TTC!!)
- un S 35/2.5 en parfait état, garanti 6 mois, à 4290 EUR TTC
- un S 35/2.5 en parfait état avec emballage, garanti 6 mois, à 2995 EUR TTC
- un TS APO 120/5.6 (décentrement & bascule), modèle démo avec emballage, garanti 24 mois, à 2500 EUR TTC (prix catalogue : 6590 EUR TTC!!)
- un S APO 180/3.5, en parfait état avec emballage, garanti 6 mois, à 2995 EUR TTC (prix catalogue : 6700 EUR TTC!!)

Et en cherchant mieux (revendeurs sérieux en Allemagne, eBay Europe & eBay US, petites annonces du forum US GetDPi ou Summilux...), on peut en trouver bien d'autres, avec de superbes affaires à la clé...

J'aurais pu faire le même bilan il y a 6 mois ou je pourrai te le refaire dans 6 mois, avec d'autres focales de la gamme...

Alors, les optiques S rares et chères en occasions??... 

[Buchette]

Hello,

Sans trop chercher, voici ce que tu peux trouver au jour d'aujourd'hui :

Chez Images Photo Beaumarchais (Paris) :
- un S 35/2.5 en état neuf, garanti 12 mois, à 2500 EUR TTC (prix neuf : 6700 EUR TTC!!)
- un S APO-Macro 120/2.5 en état neuf, garanti 12 mois, à 3300 EUR TTC

Au Leica Store Beaumarchais (Paris) :
- un S 35/2.5 CS (obtu central) en état neuf en boite, garanti 6 mois, à 4690 EUR TTC (prix catalogue : 8000 EUR TTC!!)
- un S 35/2.5 en parfait état, garanti 6 mois, à 4290 EUR TTC
- un S 35/2.5 en parfait état avec emballage, garanti 6 mois, à 2995 EUR TTC
- un TS APO 120/5.6 (décentrement & bascule), modèle démo avec emballage, garanti 24 mois, à 2500 EUR TTC (prix catalogue : 6590 EUR TTC!!)
- un S APO 180/3.5, en parfait état avec emballage, garanti 6 mois, à 2995 EUR TTC (prix catalogue : 6700 EUR TTC!!)

Et en cherchant mieux (revendeurs sérieux en Allemagne, eBay Europe & eBay US, petites annonces du forum US GetDPi ou Summilux...), on peut en trouver bien d'autres, avec de superbes affaires à la clé...

J'aurais pu faire le même bilan il y a 6 mois ou je pourrai te le refaire dans 6 mois, avec d'autres focales de la gamme...

Alors, les optiques S rares et chères en occasions??... 

Je me suis constitué un Kit 50+80+150mm pour moins de 3000€ sur hasselblad H. Les offres que tu postes ont certes de grosses réductions mais restent très chères dans l'absolu.  Le S n'est pas le boitier budget que je conseillerais au primo accedant désolé.

[Faldug]

Je me suis constitué un Kit 50+80+150mm pour moins de 3000€ sur hasselblad H. Les offres que tu postes ont certes de grosses réductions mais restent très chères dans l'absolu.  Le S n'est pas le boitier budget que je conseillerais au primo accedant désolé.

C'est effectivement très raisonnable pour 3 optiques, même d'occasion.

L' apport d'un MF ne se voit pas nécessairement sur des photos développées , surtout celles avec des lumières faciles ( du point de vue dynamique et sensibilité ) .

Le meilleur moyen de pouvoir comparer , c'est avec une utilisation expérimentée du développement de fichiers respectifs , là on voit la souplesse des fichiers MF sur lesquels on peut tirer en douceur , mais pour en avoir l'expérience , il faut passer du coté obscur et ça n'est pas gratuit ( sauf éventuellement possibilité de prêt ) .

Si tu as le budget et que cela ne représente pas un "effort" déraisonnable , passe en MF , mais si ça n'est pas le cas , sache qu'avec un apsc et qq belles optiques , on peut faire peu ou prou la même chose sachant que sur une photo , ce qui compte sont principalement le sujet , la lumière , le cadrage bien avant la qualité du matériel , qui en l'occurence ( XT3 ) est excellent 🤗

PS : si tu achètes avec un doute , pense aussi à la possibilité de revente ...

Je suis en phase avec l'ensemble du message.
Aussi, rappeler les principes de base d'une bonne photo ne fait pas de mal, je vais essayer de m'accrocher à ça pour le moment.

[Christophe NOBER]

C'est effectivement très raisonnable pour 3 optiques, même d'occasion.
Je suis en phase avec l'ensemble du message.
Aussi, rappeler les principes de base d'une bonne photo ne fait pas de mal, je vais essayer de m'accrocher à ça pour le moment.

👍

Oui , laisse l'idée faire son chemin , pas de précipitation , peut être qu'un jour tout ça te paraîtra plus évident 😉

[Thomas73]

Je me suis constitué un Kit 50+80+150mm pour moins de 3000€ sur hasselblad H. Les offres que tu postes ont certes de grosses réductions mais restent très chères dans l'absolu.  Le S n'est pas le boitier budget que je conseillerais au primo accedant désolé.

Oui, c'est vrai que les optiques Blad HC sont plus faciles à trouver en occasion et moins chères, surtout depuis la commercialisation des versions avec le fameux carré orange, qui permettent la pleine compatibilité avec les boitiers X (via la bague XH) et H6D (vitesse de l'obtu central jusqu'au 1/2000s) : la cote des anciennes générations a pris une claque!!

Au passage, j'ai un HCD 28mm (sans carré orange) en état neuf, avec son emballage complet, à vendre... 

[tenmangu81]

Je suis en phase avec l'ensemble du message.
Aussi, rappeler les principes de base d'une bonne photo ne fait pas de mal, je vais essayer de m'accrocher à ça pour le moment.

Si on ne ressent pas, pour une raison ou une autre, le besoin de passer au moyen format, il faut retarder tout achat inconsidéré, réfléchir, et profiter au mieux du système qu'on possède et qu'on maîtrise.

[jmk]

Si on ne ressent pas, pour une raison ou une autre, le besoin de passer au moyen format, il faut retarder tout achat inconsidéré, réfléchir, et profiter au mieux du système qu'on possède et qu'on maîtrise.

Pas mieux 😊