Conseil Faldug - Achat Moyen Format

[harry*92]

Bonjour Faldug, je suis un peu comme toi, en quête d'un MF pour diversifier un peu mes expériences photographiques, n'ayant jamais dépassé le format 135 à ce jour ... que ce soit en argentique ou en numérique.

Ce qui me titille le nerf optique c'est ce genre de comparaison :



l'auteur n'indique que le film utilisé : Provia 400 pour les deux ; quand on parcourt son article on lit qu'il utilise actuellement un Pentax K1000 et un Pentax 67 ça pourrait matcher. Il fournit d'autres exemples sur son site : https://shootitwithfilm.com/35mm-vs-120-choosing-a-film-format/

Rien ne prouve qu'on aurait le même écart de rendu à partir de boîtiers numériques, les capteurs FX ont tellement progressé et en face les capteurs dits MF sont loin du format 120.

Tant qu'à faire, je pense plutôt taper dans les grands capteurs, à ce jour 53,4 x 40 mm donc pas loin du 645 ; le prix de ces capteurs est prohibitif en neuf ; en occasion un boîtier comme le Blad H6D-100 se négocie encore vers les 12 000 - 15 000 € selon état. Encore bien trop cher pour moi sachant qu'il y a en plus les objectifs à mettre devant ...
Exemple : un très bel exemplaire chez MBP avec seulement 12 715 clics.



Il faut donc viser les générations précédentes, sachant que les grands capteurs sont des CCD à ces générations ; perso ça ne me gêne pas, il y a des avantages et des inconvénients, chacun à son idée là-dessus, à défaut il y a des centaines de pages sur le net qui en parlent.

Il y a quand même un point qui m'a fait sursauter dans tes affirmations :

- Phase One : produits de niche, inabordables pour moi, aucune justification pour mon usage.

J'ai l'impression que tu es passé à côté du rachat de Mamiya par Phase One en 2009 et ceux-là étaient loin d'être des burnes en MF et pas que ! ! Si Hasselblad avait une réputation méritée et disons-le portée par un brin de snobisme dans le monde de la mode et de la pub, Mamiya n'avait rien à lui envier aux côtés des Rollei, Bronica et autres Pentax (bon je vais encore me faire des amis  ) ; à l'époque une certaine Annie Leibovitz n'aurait lâché son RZ67 pour rien au monde ...


© https://www.flickr.com/photos/ensh/3664087618

à suivre : quels choix ?
en redisant que ce n'est que ma vision des choses à l'instant t 

[mingmonk]

l'auteur n'indique que le film utilisé : Provia 400 pour les deux ; quand on parcourt son article on lit qu'il utilise actuellement un Pentax K1000 et un Pentax 67 ça pourrait matcher. Il fournit d'autres exemples sur son site : https://shootitwithfilm.com/35mm-vs-120-choosing-a-film-format/

Rien ne prouve qu'on aurait le même écart de rendu à partir de boîtiers numériques, les capteurs FX ont tellement progressé et en face les capteurs dits MF sont loin du format 120.

Pourriez-vous préciser vos dires ?

[mingmonk]

Si Hasselblad avait une réputation méritée et disons-le portée par un brin de snobisme dans le monde de la mode et de la pub, Mamiya n'avait rien à lui envier aux côtés des Rollei, Bronica et autres Pentax (bon je vais encore me faire des amis  ) ; à l'époque une certaine Annie Leibovitz n'aurait lâché son RZ67 pour rien au monde ...

Ne vous en faites pas pour les amis.En argentique et en numérique, Mamiya est une marque reconnue.

Arrêtons-nous de phantasmer sur les boîtiers. L'acte photographique est mouvant, pluriel, selon nos projets, nos envies. Anne Leibovitz aurait-elle crapahuté avec son Mamiya RZ dans la jungle amazonienne ?

[egtegt²]

En fait la comparaison me semble impossible. Il compare des appareils argentiques donc il est impossible de dire si la différence en termes de couleur est due à l'optique ou au développement. Quand on veut comparer un appareil 24x36 numérique à un MF numérique, le capteur est différent alors qu'en argentique en dehors de la dimension la pellicule est strictement la même. Idem pour les logiciels embarqués qui sont différents et donc font un traitement différent (sauf peut-être entre un Fuji APS-C et un Fuji MF mais même dans ce cas ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas de différence entre les logiciels)

La seule chose qui pourrait rester comparable est le rendu entre les optiques mais vu que toute la chaîne est différente, décider de ce qui fait un rendu couleur différent entre un MF et un 24x36 ou un APS-C est vraiment délicat. Le seul cas est quand on peut utiliser la même optique sur les deux appareils mais sauf très rares exceptions ça ne marche que dans un sens.

[doppelganger]

Idem pour les logiciels embarqués qui sont différents et donc font un traitement différent (sauf peut-être entre un Fuji APS-C et un Fuji MF mais même dans ce cas ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas de différence entre les logiciels)

Voir ma comparaison post #48. Différence entre logiciel embarqué, surement, au niveau du calcul et / ou interprétation de la BdB. Etant donné que la BdB n'est pas figé dans le marbre (hormis sur un jpeg boitier), on va dire que cette différence est anecdotique, en quelque sorte.

ps : elle a été faite dans C1, profil ICC générique et courbe propre à C1. Bien évidemment, même constat en appliquant une courbe linéaire, hein (parler de "rendu jpeg boitier" n'aurait aucun sens, par exemple, profil linéaire ou pas, d'ailleur)  Cette comparaison n'avait pas d'autre but que d'illustrer ce qu'a constaté Faldug et n'a rien à voir avec le potentiel de l'un ou de l'autre format, en particulier en terme de dynamique et de montée en ISO.

[JmarcS]

Un élément de réflexion : les capteurs ou les optiques ne peuvent pas progresser contrairement a ce que tu sembles croire.

Ils ont un rendu différent de part leur construction et les lois de l'optique.

Ne pas confondre avec la définition, le nbre de pixel ou les courbes dxo qui effectivement voient les Reflex ou des boitier  comme le gfx ou le blad X1D (entre reflex et moyen format) progresser sur ce point.

Mais pas du tout en terme de rendu.

[Faldug]

Il y a quand même un point qui m'a fait sursauter dans tes affirmations :

J'ai l'impression que tu es passé à côté du rachat de Mamiya par Phase One en 2009 et ceux-là étaient loin d'être des burnes en MF et pas que ! ! Si Hasselblad avait une réputation méritée et disons-le portée par un brin de snobisme dans le monde de la mode et de la pub, Mamiya n'avait rien à lui envier aux côtés des Rollei, Bronica et autres Pentax (bon je vais encore me faire des amis  ) ; à l'époque une certaine Annie Leibovitz n'aurait lâché son RZ67 pour rien au monde ...

Je parle strictement de boîtiers MF numériques, Phase One en l'occurrence.

Mamiya a des MF numériques ?
Quoiqu'il en soit ce n'est plus au catalogue depuis longtemps donc les risques cités restent de mise.

[Christophe NOBER]

... à l'époque une certaine Annie Leibovitz n'aurait lâché son RZ67 pour rien au monde ...
...

Ce qu'elle en pense vraiment : https://youtu.be/xcb4JOW3DXQ

[harry*92]

Désolé, des obligations vont m'empêcher d'être aussi présent que souhaité sur ce fil, je prends néanmoins 2 mn pour préciser ma pensée sur certains points.

Moi ce qui me frappe sur l'image côtière postée plus haut c'est plus la douceur des transitions que les variations de couleur.
Et il me semble que la raison en est simple, la même émulsion est utilisée donc a priori la même taille des cristaux d'halogénure d'argent ; le rapport des surfaces est de 4,86 (4200/864 mm^2) soit 2,2 en linéaire ; on comprend bien qu'un même gradient plus étalé donnera un rendu moins abrupt.

Si j'ai fait l'impasse sur la couleur, c'est parce qu'en numérique elle ne dépendra que des coefficients attribués aux 3 composantes RVB, afin de donner une réponse du capteur la plus réaliste possible et là, la réponse standard du fabricant pourra être modifiée a volo par l'utilisateur.

Enfin pour répondre plus précisément à mingmonk, la question que je me pose c'est pour un même nombre de pixels, par ex. 50 Mpix, quelle est l'incidence réelle de la taille du capteur ? Si un capteur est 4 fois plus grand que l'autre, ses pixels seront donc 2 fois plus larges et la définition restera la même, on l'a dit 50 Mpix.
On connaît l'incidence des grands pixels en terme de sensibilité et donc de bruit, mais quid de l'effet sur les transitions, le bokeh, cette douceur vue en argentique, le modelé, l'effet 3D ?
Ceci indépendemment des conséquences pécuniaires, ça coûte bien sûr beaucoup moins cher de réaliser un petit capteur densifié qu'un grand "aéré".

Bonc j'espère ne pas avoir plus embrouillé que clarifié  Mais c'est écrit dans l'urgence ... sorry.

[harry*92]

Je parle strictement de boîtiers MF numériques, Phase One en l'occurrence.

Mamiya a des MF numériques ?
Quoiqu'il en soit ce n'est plus au catalogue depuis longtemps donc les risques cités restent de mise.

Dans la corbeille de mariage, Phase One a apporté les capteurs, Mamiya les boîtiers et les optiques.
La gamme Phase One acuelle a été développée sur ce mix et le plus important c'est que la compatibilité reste totale en la gamme actuelle et les boîtiers et objectifs des gammes précédentes au standard Mamiya 645.
Sur un 645DF+ ou un XF tu peux monter n'importe quel dos et n'importe quel objectif, manuel, AF ou Schneider à obturateur central.
C'est un meccano ...

[harry*92]

Ce qu'elle en pense vraiment : https://youtu.be/xcb4JOW3DXQ

Ah Ah ! j'ai bien précisé "à l'époque" 

Bon allez, là je suis à la bourre ...

[JmarcS]

Et oui, taille des photosites, cercle d'image, distance capteur objectif pour le xt, qualité des verres et conception des objectifs : la physique dur qui ne pourra être développée en "trichant ou par le progrès dans un reflex ou un boitier intermédiaire moyen format si on veut le rendu "moyen format".

Qui lui même ne peut atteindre le rendu d'une chambre et encore moins une chambre à bascule.

C'est pas le même monde.

[mingmonk]

Pour être tout à fait transparent, voici deux captures d'écran de C1.
(La capture d'écran effectuée avec le logiciel "Capture d'écran" de Mac avait incorporé le profil de mon écran que j'ai viré pour de l'Adobe RVB dans Photoshop en même temps que j'utilisais le logiciel pour compresser l'image et respecter la limite du forum).

J'ai cherché à faire en sorte que le cadrage et la PDC quasi équivalents ne viennent pas perturber la lecture des images.
Les ISO sont identiques.
La vitesse a été la variable d'ajustement pour exposer de la manière la plus proche possible.
Ce n'est pas une comparaison scientifique mais de toute façon ma pratique n'est pas scientifique donc je pense que c'est valable.

Ici, le niveau d'alerte de cramage des HL est réglé à 250 dans C1.
J'ai ajouté un masque de réglages avec le curseur des Hautes Lumières à -100 sur chaque image.
Je vois que les HL sont un peu mieux rattrapées sur le GFX mais ça ne me bluffe pas.

Les couleurs sont proches mais pas strictement identiques ici en raison de la BDB volontairement laissée en Auto sur les boîtiers (je voulais voir leurs comportements).
J'ai pu vérifier qu'en ajustement les réglages liés à la BDB dans C1, les couleurs devenaient bien quasi identiques (courbe Provia sélectionnée sur ces 2 RAW dans C1).
(Parler de couleurs à travers des captures d'écran est un peu osé ici mais j'ai pu vérifier qu'on était bien sur la même chose).

Clairement, en voyant ça, je me suis dit que les résultats étaient trop proches pour justifier un investissement supplémentaire et que même à PDC équivalente, étant à f2.8 sur l'APSC la vitesse d'obturation est plus élevée et me permet potentiellement de prendre une personne plus facilement.

Faldug, j'ai réfléchi à votre méthodologie, et celle-ci contredit vos conclusions.
En effet, vous montrez qu'à isos égaux et PDF égale, un fichier raw d'un Fuji GFX surexposé d'environ 1,9 EV donne après post-traitement un rendu colorimétrique à peu près identique à celui d'un fichier raw d'un Fuji APSC. Vous devriez être plutôt « bluffé » par la récupération des hautes lumières.
Dans la vraie vie, vous ne mettez pas l'œil au viseur en vous demandant à quoi votre prise de vue équivaut. Avec votre GFX, l fallait ouvrir à 2.8, laisser la fonction isos auto (qui aurait affiché 1,9 au carré fois 320, soit environ 1 200 isos), et vous auriez enregistré un fichier raw au rendu colorimétrique à peu près identique à votre fichier raw APSC, avec la quintessence d'un capteur même micro-moyen format grâce à la montée en isos, le rendu des couleurs, la dynamique et – en prime – une plus faible profondeur de champ...

[Faldug]

Sauf que je voulais justement avoir la même profondeur de champ sur mon test, voilà pourquoi j'ai fermé sur le GFX.
De plus, on ne cherche pas toujours à avoir une faible profondeur de champ.

Enfin, je souhaitais être à mêmes ISO pour ne pas désavantager un système par rapport à l'autre. Du coup, la variable d'ajustement a été de baisser la vitesse sur le MF, ce qui par chance n'était pas trop pénalisant ici car le sujet était quasiment immobile.
Mais globalement, pour une personne dont je ne maîtrise pas les mouvements, il m'aurait fallu une vitesse supérieure et donc une montée en ISO sur le MF (car je le répète, je souhaitais avoir cette PDC et pas une autre).
Au final, l'APSC l'emporterait presque car au 1/80s vs obligé de descendre au 1/25s sur le MF.
Enfin, si je souhaitais sécuriser la vitesse car sujet non maîtrisé, j'aurais donc dû augmenter les ISO sur le MF (à 800 ISO environ j'imagine).
Dans ce cas, le gain en dynamique du capteur MF aurait certainement bien moins visible, le boîtier APSC pouvant "tranquillement" rester à 320 ISO (déja qu'à ISO égaux ça ne me bluffe pas sur ce genre de scène).
(Que dire si je m'étais mis à 160 ISO au 1/40s avec un XT4 dont le capteur est aussi stabilisé... ? J'aurais toujours eu une vitesse supérieure à celle du MF... ; toujours à PDC équivalente).

[Faldug]

Faldug, j'ai réfléchi à votre méthodologie, et celle-ci contredit vos conclusions.
En effet, vous montrez qu'à isos égaux et PDF égale, un fichier raw d'un Fuji GFX surexposé d'environ 1,9 EV donne après post-traitement un rendu colorimétrique à peu près identique à celui d'un fichier raw d'un Fuji APSC. Vous devriez être plutôt « bluffé » par la récupération des hautes lumières.

Le fichier du GFX n'est absolument pas surexposé, j'étais à pile 0 EV sur l'échelle d'exposition lors de la PDV (idem sur le XT3).

Aussi, ma volonté n'était pas de savoir si c'était mieux à la marge sur des valeurs extrêmes. Je voulais si c'était mieux tout court. Cela n'a pas emporté mon coeur 

[mingmonk]

Je ne mets pas en cause vous motivations et votre méthodologie, mais vos conclusions.

Pour pouvoir comparer objectivement un capteur APSC et un capteur micro-moyen format, trois paramètres sont à respecter :
1. focale mMF = 1,9 x focale APSC
2. ouverture mMF = 1,9  x ouverture APSC
3. isos mMF = 1,9 au carré x isos APSC ( j'arrondis à 1200 isos = 1,9 x 1,9 x 320).

Vous décidez de ne pas tenir compte du paramètre isos. Pourquoi pas ? Alors, votre fichier raw mMF a été surexposé de 1,9 EV. Vous ne pouvez pas être déçu par la récupération des hautes lumières. Moi, je trouve cela bluffant objectivement, rationnellement, scientifiquement, d'autant plus que le rendu colorimétrique est a peu près identique à celui de votre APSC ( à quoi i il ressemblerait votre fichier APSC surexposé de 1,9 EV).
Ensuite, votre fichier raw mMF équivaut à un fichier ayant pour paramètre 2.8, 1200 isos environ ( entre 5,3 et 2,8, il y a environ 1,9 EV). Donc, a ouverture absolue (ouverture égale), votre fichier raw mMF est rmeilleur que votre capteur APSC, la colorimétrie restant a peu près identique si vous choisissez le même profil...

[mingmonk]

votre fichier raw mMF a été surexposé de 1,9 EV

Par rapport au fichier raw APSC qui équivaut au fichier objectivement au fichier mMF.

[doppelganger]

Sauf que je voulais justement avoir la même profondeur de champ sur mon test, voilà pourquoi j'ai fermé sur le GFX.

C'est pourtant clair depuis le début.

[mingmonk]

Relisez-moi, et vous vous apercevrez que c'est parfaitement clair...

[doppelganger]

Relisez-moi, et vous vous apercevrez que c'est parfaitement clair...

Ce qui est clair, c'est que tu t'entêtes à vouloir imposer ta méthodologie de comparaison, qui est parfaitement claire mais dont on se fout complet, dans le cas présent. Puisque depuis le début, Faldug a expliqué la sienne, le pourquoi et le comment.

[mingmonk]

Ce qui est clair, c'est que tu t'entêtes à vouloir imposer ta méthodologie de comparaison, qui est parfaitement claire mais dont on se fout complet, dans le cas présent. Puisque depuis le début, Faldug a expliqué la sienne, le pourquoi et le comment.

Je n'impose rien. Je ne m'entête pas. Je pensais que vous eussiez développé un argumentaire logique, rationnel, objectif. Mais je crois à la maïeutique, donc je vais tenter de vous exposer non pas ma méthodologie, mais la méthodologie.
On ne compare pas des objets qui ne sont pas de même nature. Et quand  ils appartiennent à une même classe d'objets, on a besoin d'un mètre étalon, d'une unité de mesure.
Comme je l'ai écrit précédemment, pour comparer objectivement un capteur mMF et un capteur APSC, trois paramètres sont nécessaires.  Si on prend les données fournies par Faldug (et non par moi), le fichier APSC nous montre une ouverture de 2.8 et une sensibilité de 320 isos, donc le fichier équivalent mMF est un fichier qui a une ouverture 5.3 et une sensibilité arrondie à 1200isos, la focale de l'objectif nMF étant 1,9 fois la focale APSC...
Faldug a décidé de garder les paramètres de la focale et de l'ouverture, et de raisonner à sensibilité de capteur égale. Le fichier mMF qu'il nous propose présente les paramètre suivants : ouverture 5.2, isos 320. Donc, ce fichier  a été surexposé de 1,9 EV par rapport au fichier de référence nMF. Je ne pense pas qu'on puisse écrire que les résultats sont proches entre les deux capteurs.
Cela signifie tout simplement que le capteur nMF est capable d'enregistrer plus d'informations que le capteur APSC , quelles que soient les conditions de luminosité et le profil colorimétrique choisi.

[doppelganger]

Je n'impose rien. Je ne m'entête pas. Je pensais que vous eussiez développé un argumentaire logique, rationnel, objectif. Mais je crois à la maïeutique, donc je vais tenter de vous exposer non pas ma méthodologie, mais la méthodologie.

Au risque de me répéter, je m'en fout, de ta méthodologie. Ce n'est pas ce que Faldug cherchait à faire, ce qu'il a dit, redit et re-redit... Sa méthodologie est raccord avec son intention.

Est-ce clair ?

[mingmonk]

Vous préférez l'invective. Cela ne vous grandit pas Gourou Dopplelganger. Dans le déni et malhonnête intellectuellement, avais-je écrit précédemment... Cela se présice.

[Faldug]

Aucun des fichiers n'est une "référence", c'est une comparaison, c'est tout.

Il s'agit simplement de deux photos exposées normalement (pas de surexposition ou sous-exposition entre l'une et l'autre), avec une PDC similaire pour en avoir la même lecture.
(Bien sûr, j'aurais pu sous-exposer un peu plus les deux images pour mieux conserver les HL puis remonter les BL en PT mais c'est pas le test que je voulais faire, je voulais plutôt une exposition neutre, à 0 EV).

A refaire, j'aurais bien opéré de la même manière.

D'ailleurs, j'estime avoir plutôt été fairplay dans ma démarche de comparaison, car j'aurais pu exiger la même vitesse et aurais dû augmenter les ISOs du MF, ce que je n'ai pas fait pour voir si je trouvais mieux ou non, à ISO égaux.

[doppelganger]

Vous préférez l'invective. Cela ne vous grandit pas Gourou Dopplelganger. Dans le déni et malhonnête intellectuellement, avais-je écrit précédemment... Cela se présice.

Visiblement, ce n'est pas clair.

ps : rigolo, ton couplet sur le déni et la malhonnêteté. Un comble