Microajustement pour les ML...

[livartow]

Salut,
Peux tu poser la question inverse la prochaine fois ??

Pourquoi des MR sur un ML??
De ce que tu dis, ils semble que le sav ait fait un MR logiciel sur le R7, d'où le fait que seul le 400 nu soit corrigé.
Qu'en est-il de ton R6?
On peut espérer que la fonction MR sur les ML soit présente mais cachée...?

Tout micro-ajustement est fait de manière logicielle depuis belle lurette à vrai dire.
Mais j'ai tourné cette question dans tous les sens, et la réponse était aussi évasive que tous les intervenants sur le forum à savoir "impossible d'avoir un décalage car map sur capteur". En gros, pour l'instant, c'est un peu le déni, mais prise en charge sans poser de questions avec une procédure qui existe bel et bien.

Je reste persuadé que les problèmes de calage optique avec un AF à phase, qu'il soit sur le capteur ou avec un module dédié au bas de la cage est dépendant de l'optique et des micro variations de son centrage. D'où les variabilités entre deux objos identiques sur un même boitier : il faut faire les réglages par optique, avec identification du numéro de série pour différencier les deux réglages.

Seul l'avenir nous dira si canon fera comme sony et nikon en ajoutant cette fonction dans un menu dédié. Mais après cette discussion la seule proposition qui m'a été faite était "passez au RF, qui est optimisé pour la game ML et sera donc exempt de ce genre de problème (ce qui semble véridique)". Mais dans ma situation, c'est une option totalement exclue : j'utilise encore trop souvent mes réflex classiques, la bague électronique ne me permet pas de faire une correction du point en AI servo, et je n'aime pas le flou d'arrière plan du dernier modèle 

[gebulon]

Merci pour ta réponse, perso je ne suis pas près non plus à claquer autant pour ses boîtiers avec autant de défauts 

Je comprends le principe que chaque optique peut avoir des différences de réglages, il peut aussi arriver que le capteur de l'apn soit en cause, c'est ce que j'avais sur mes D4 avec des MR à ~ 15 alors que rien sur le D3s (avec les mêmes optiques)

Il faudrait que je me replonge dedans mais je ne comprends pas comment un AF phase peut être trompé, surtout s'il est plus précis dans le cas du Ml.
Bref, pas folichon tout ça, cela demande à mûrir semble-t-il

[Wolwedans]

Seul l'avenir nous dira si canon fera comme sony et nikon en ajoutant cette fonction dans un menu dédié. Mais après cette discussion la seule proposition qui m'a été faite était "passez au RF, qui est optimisé pour la game ML et sera donc exempt de ce genre de problème (ce qui semble véridique)". Mais dans ma situation, c'est une option totalement exclue : j'utilise encore trop souvent mes réflex classiques, la bague électronique ne me permet pas de faire une correction du point en AI servo, et je n'aime pas le flou d'arrière plan du dernier modèle 

Tu exagères, ce n'est pas parce que cette espèce endémique d'arbre préfère doubler ses branches pour assurer l'hiver qu'il faut généraliser :-)
https://www.flickr.com/photos/146690177%40N07/52341511859

Plaisanterie à part, est-ce que les 400 v1 et v2 s'en sortiraient spectaculairement mieux je ne sais pas, un 400 f1,4 je dis pas.
D'après TDP le 400 II est un 380mm alors que le 400 III et un 371mm, cela doit jouer un tout petit peu. Mais il est clair que les formules sont très différentes.

[gebulon]

Tu exagères, ce n'est pas parce que cette espèce endémique d'arbre préfère doubler ses branches pour assurer l'hiver qu'il faut généraliser :-)
https://www.flickr.com/photos/146690177%40N07/52341511859

Plaisanterie à part, est-ce que les 400 v1 et v2 s'en sortiraient spectaculairement mieux je ne sais pas, un 400 f1,4 je dis pas.
D'après TDP le 400 II est un 380mm alors que le 400 III et un 371mm, cela doit jouer un tout petit peu. Mais il est clair que les formules sont très différentes.

Bien joué ton humour, vu que cette photo est bien là pour mettre en évidence ce défaut...
Sinon pas sûr que le RF s'en sorte mieux, ni un V2 d'ailleurs, mais bon pour moi c'est trop lourd, j'avais hésité lors du switch canikon, mais non...

[Wolwedans]

Oui aucun objectif n'échappe à ce genre de chose, ça m'est arrivé avec absolument tous, réputés pour leur "crémeux" ou pas.

Livartow, une question à laquelle tu as peut-être déjà répondu mais je n'ai pas retrouvé:
Est-ce que le décalage était visible (ou est visible avec les TC) dans l'EVF ou LV, c'est à dire que l'AF était toujours décalé, ou seulement sur la photo ?

[GBo]

Bonjour je me permets de répondre à la place de Livartow : une fois la MAP faite et avant déclenchement, sur le plan de la netteté ce qu'on voit dans l'EVF d'un MirrorLess visant une cible fixe est identique* à la photo qui va suivre puisque issue du même capteur, il ne peut pas y avoir de différences à ce niveau. En ML on n'est plus dans le cas des reflex classiques où le verre dépoli servant à la visée optique pouvait présenter une image différente de celle du capteur, entre autre pour des raisons de précision de construction du système "reflex" bien nommé.

(*) sauf pour la PdC bien sûr (Profondeur de Champ), car si on choisit de fermer le diaph pour la prise de vue, la PdC sera différente puisque l'image de l'EVF lors de la visée correspondra à ce que voit le capteur lorsque l'objo est encore à pleine ouverture, à moins de faire fermer le diaph aussi à la visée, ce qui est parfaitement possible sur les ML que je connais.

[Wolwedans]

Bonjour je me permets de répondre à la place de Livartow : une fois la MAP faite et avant déclenchement, sur le plan de la netteté ce qu'on voit dans l'EVF d'un MirrorLess visant une cible fixe est identique* à la photo qui va suivre

Oui oui c'est la théorie sur laquelle nous sommes tous d'accord...
Cette théorie est censée empêcher "par construction" tout décalage, et pourtant c'est bien ce qui'a constaté Livartow.

D'où ma question:
- Si c'est décalé dans le viseur et sur la photo, problème d'AF
- Si c'est calé dans le viseur et décalé sur la photo, l'AF fonctionne mais le point est décalé pendant la cinématique de prise de vue, même si en théorie le R7 n'est pas censé toucher à l'AF. Mais il le fait peut-être, ou action sur IS/IBIS, ou firmware des objectifs à mettre à jour ou on ne sait pas.

[GBo]

Oui oui c'est la théorie sur laquelle nous sommes tous d'accord...
Cette théorie est censée empêcher "par construction" tout décalage, et pourtant c'est bien ce qui'a constaté Livartow.

Ce que je disais dans ce post n'est pas théorique mais "vrai" et "vérifié", et ça n'a pas de rapport avec les MAP imparfaites sur ML avec certains objos, j'ai même  tenté une explication sur le thread du R7. En gros les seuls ML pour lesquels la MAP est parfaite pour tous les objos AF (sur cible fixe j'entends) sont les ML qui font appel à l'algorithme bien connu de détection de contraste maximum pour l'autofocus, car l'algo accompagne l'objo jusqu'au bout, en boucle fermée sur le résultat final, c'est-à-dire l'image elle-même.
Problème, cet algo est par son principe même lent à converger, trop lent pour la photo d'action et seul Panasonic s'évertue à n'utiliser que celui-ci. Les autres constructeurs utilisent l'AF par détection de phase dont le dispositif désormais est directement intégré sur le capteur (contrairement au reflex pour lequel le capteur est masqué pendant la MAP).
Certains constructeurs comme Sony utilisent intelligemment une combinaison des deux types d'AF, phase sur capteur et constraste. Les ML Canon ? Que la phase sur capteur à ma connaissance.

[Fab35]

Ce que je disais dans ce post n'est pas théorique mais "vrai" et "vérifié", et ça n'a pas de rapport avec les MAP imparfaites sur ML dont j'ai tenté une explication sur le thread du R7. En gros les seuls ML où la MAP sur est parfaite (sur cible fixe j'entends) sont les ML dont l'AF fait appel à l'algorithme bien connu de détection de contraste maximal. Problème, cet algo est lent à converger, trop lent pour la photo d'action et seul Panasonic s'évertue à n'utiliser que celui-ci. Les autres constructeurs sont passés à l'AF par détection de phase, avec le dispositif directement intégré sur capteur, ou une combinaison des deux types d'AF.

Oui, et si l'objo n'exécute pas 100% correctement la consigne boitier (pour x raisons), on peut avoir un front/back focus sur un ML à PDAF, même si on nous a présenté le concept comme imperméable aux FF/BF !
Comme déjà dit, il faudrait une confirmation du point une fois la consigne exécutée, pour remettre une petit touche en cas de besoin, mais ça ralentirait le cycle AF !
La seule solution est d'avoir des objos dont la précision de map en fonction d'une consigne est chirurgicale pour visser sur des ML dont on exige du razor-sharp bien légitimement ! Et là hélas, peut-être que les RF sont plus précis que les EF, tant en mécanique qu'en cartographie des distances...
Mon bon vieux Tam 150-600G1 fait parfois du front focus au lointain avec le R5, mais son âge est déjà important et sa précision de positionnement de la mécanique de map vers l'infini est peut-être insuffisante, sans parler d'une éventuelle faille de compatibilité tout simplement.
Donc on attend le retour des calages AF sur nos boitiers R pour palier à tout FF/BF irritant, quitte à assister l'utilisateur avec une procédure semi-auto, simple et rapide.

[rsp]

Ce que je disais dans ce post n'est pas théorique mais "vrai" et "vérifié", et ça n'a pas de rapport avec les MAP imparfaites sur ML avec certains objos, j'ai même  tenté une explication sur le thread du R7. En gros les seuls ML pour lesquels la MAP est parfaite pour tous les objos AF (sur cible fixe j'entends) sont les ML qui font appel à l'algorithme bien connu de détection de contraste maximum pour l'autofocus, car l'algo accompagne l'objo jusqu'au bout, en boucle fermée sur le résultat final, c'est-à-dire l'image elle-même.
Problème, cet algo est par son principe même lent à converger, trop lent pour la photo d'action et seul Panasonic s'évertue à n'utiliser que celui-ci. Les autres constructeurs utilisent l'AF par détection de phase dont le dispositif désormais est directement intégré sur le capteur (contrairement au reflex pour lequel le capteur est masqué pendant la MAP).
Certains constructeurs comme Sony utilisent intelligemment une combinaison des deux types d'AF, phase sur capteur et constraste. Les ML Canon ? Que la phase sur capteur à ma connaissance.

Tu as raison, l'utilisation d'une mesure de contraste seul suppose de dépasser le point de netteté pour y revenir ensuite. Mais c'est un peu plus compliqué que ça : les capteurs Sony ont des emplacements spécifiques sur le capteur où des photosites sont remplacés par un capteur de phase alors que chez Canon tous les photosites sont constitués de 2 parties (droite et gauche, la coupure est verticale) et peuvent potentiellement être utilisés par l'AF. Canon pourrait aussi utiliser une mesure de contraste à un moment dans le processus.
Par ailleurs Panasonic avait un "truc" nommé DFD (depth from defocus) supposé aider l'AF à base de contraste (je ne sais pas à quel point ça améliore les choses ?).

[JCCU]

.....
Seul l'avenir nous dira si canon fera comme sony et nikon en ajoutant cette fonction dans un menu dédié. .....

Dans le cas de Sony, c'est en voie de disparition 

[Fab35]

Dans le cas de Sony, c'est en voie de disparition 

Avec tous les objos, même anciens ? Assurément ?

[gebulon]

Reste que rien n'explique le pourquoi d'une lecture fausse de l'AF phase SUR le capteur...

En reflex, vu que le module Af est déporté, il lit et suppose de la place précise du capteur dans le boîtier pour donner un focus qui est largement assez précis avec tous les objectifs, mêmes tes ouverts.
On peut en revanche bien comprendre les variations que cela peut induire.

Pour le Ml, mesure se faisant directement sur le capteur, je ne vois pas comment ce pourrait ne pas fonctionner, parce que même si un objectif est décaler (a moins d'être hors vraiment hors limites) pas de raison pour moi d'avoir de problème.

Sauf si le réglage de la lecture de phase demande une calibration et qu'elle est mal effectuée.
Mais dans ce cas le décalage devrait apparaître avec tous les optiques.

[gebulon]

Il est d'ailleurs assez étrange que quand on a un reflex avec un problème de MR, on utilise la visée LV pour comparer, se détournant ainsi du module AF pour avoir une lecture de la map directement sur le capteur.
Pour quoi dans ce cas cela fonctionne et pas en ML directement??

Bref, heureusement je ne suis pas technicien canon, je m'arracherai les 3 cheveux qui me reste 😂

[GBo]

Comme dit plus haut, la visée LiveView d'un reflex est celle du capteur (modulo la PdC finale), en quoi cela est-il étrange de s'en servir pour juger de la MAP obtenue par d'autres moyens ?

"...Sauf si le réglage de la lecture de phase demande une calibration et qu'elle est mal effectuée."
A supposer une lecture de phase correcte, il y a ensuite loin de la coupe aux lèvres : je rappelle que quand la mesure est faite, il y a ensuite un mouvement de l'équipement optique dans l'objectif à accomplir, ce mouvement est d'une exactitude qui dépend de l'implémentation du manufacturier de l'objectif. Comme déjà dit, avec l'AF d'un Canon R en mode photo one-shot, on ne refait pas une passe complète (i.e. vérification sur l'image elle-même) une fois que l'objectif a effectué son mouvement.

[Fab35]

Comme dit plus haut, la visée LiveView d'un reflex est celle du capteur (modulo la PdC), en quoi cela est-il étrange de s'en servir pour juger de la MAP obtenue par d'autres moyens ?

"...Sauf si le réglage de la lecture de phase demande une calibration et qu'elle est mal effectuée."
A supposer une lecture de phase correcte (ce qui est un autre débat qui nous entrainerait sur le terrain de la métrologie), il y a ensuite loin de la coupe aux lèvres : je rappelle que quand la mesure est faite, il y a ensuite un mouvement de l'équipement optique dans l'objectif, ce mouvement est d'une exactitude qui dépend de l'implémentation du manufacturier de l'objectif. Comme déjà dit, avec l'AF d'un Canon R en mode photo one-shot, on ne refait pas une passe complète (i.e. vérification sur l'image elle-même) une fois que l'objectif a effectué son mouvement.

Je crois en effet que certains ne comprennent pas que l'objo applique une consigne donnée par le boitier (supposée exacte) et que l'objo peut aussi ne pas appliquer correctement cette consigne, créant un décalage de focus, surtout en effet si le boitier ne refait pas une vérif de la map une fois la consigne effectuée par l'objo, ce qui semble être le cas avec les PDAF, contrairement aux CDAF.

L'apn mesure le sujet à 10m, fournit cette consigne à l'objo, mais l'objo cale son bloc optique sur un plan de netteté réelle à 9.95m : front focus ... et le boitier ne le sait pas !

Peut-être que la précision mécanique et électronique des RF est meilleure à ce petit jeu, du moins avec les protocoles des boitiers R...

[GBo]

On est sur la même ligne Fab35.

[livartow]

Perso je vous laisse supputer. Mais quoiqu'il arrive canon n'interviendra pas sur l'optique... Et la précision des mouvements moteur sur gamme EF n'est pas en cause.

[GBo]

Comment le sais-tu ? l'autre hypothèse pour ton problème d'objo EF sur boitier R serait que le format numérique des consignes a changé sur interface RF vs. l'interface EF, et là c'est pas mieux car il y a peut-être de la perte dans la conversion (troncature etc...) pour adapter les consignes natives R aux objos EF.
Si quelqu'un trouve les brevets en anglais décrivant ces interfaces respective je veux bien les lire, c'est un peu mon métier (bien que plus dans l'imagerie).

[Fab35]

Perso je vous laisse supputer. Mais quoiqu'il arrive canon n'interviendra pas sur l'optique... Et la précision des mouvements moteur sur gamme EF n'est pas en cause.

A ce stade, nous ne pouvons que supputer !
Si Canon intervient sur le boitier et pas sur l'optique, c'est que le boitier a, a priori, bel et bien une zone de stockage de N° de séries d'objos avec un offset spécifique ou une table de correction spécifique, un peu façon MR avec nos reflexs, non ?
Dans ce cas, une MAJ pourrait surement faire "apparaitre" cette fonctionnalité de MR sur nos boitiers R.

[bruno-v]

Perso je vous laisse supputer. Mais quoiqu'il arrive canon n'interviendra pas sur l'optique... Et la précision des mouvements moteur sur gamme EF n'est pas en cause.

D'autant que les optiques sont équipées d'un capteur de retour sur les mouvements de l'AF et l'optique vérifie que la commande est bien exécutée.
Si le boîtier demande un mouvement de "+10", l'optique se déplace de "+10" (avec une accélération et un freinage qui lui est propre) et retourne la confirmation du déplacement "sans erreur". Si il fallait faire "+9" ou "+11" pour avoir une map parfaite, c'est que la commande de map à "+10" était fausse.

Il faut garder en tête que ce qui est constaté ici est relativement spécifique à l'usage du 400L2,8 sur de petits sujets et invisible pour 99,99% des utilisateurs de R7.
Sur une voiture ou de l'athlétisme, ça passerai probablement et ce serait probablement invisible au 400L5,6.
a+

[Wolwedans]

Perso je vous laisse supputer. Mais quoiqu'il arrive canon n'interviendra pas sur l'optique... Et la précision des mouvements moteur sur gamme EF n'est pas en cause.

Une question à laquelle tu as peut-être déjà répondu mais je n'ai pas retrouvée:

Est-ce que le décalage était visible (ou est visible avec les TC) dans l'EVF ou LV, c'est à dire que l'AF était toujours décalé, ou visible seulement sur la photo ?

[livartow]

Une question à laquelle tu as peut-être déjà répondu mais je n'ai pas retrouvée:

Est-ce que le décalage était visible (ou est visible avec les TC) dans l'EVF ou LV, c'est à dire que l'AF était toujours décalé, ou visible seulement sur la photo ?

Pas répondu en effet, mais oui, ce qui est observé dans le viseur correspond parfaitement au résultat observé sur la photo donc aucun décalage post focussing.
Il semblerai quand même que le protocole EF/RF ne soit pas le même, ce qui expliquerai en partie ces erreurs de focus que j'ai pu constater (d'autres potes aussi à vrai dire).

Et pour rappel, l'ajout du MR sur le 1DIII avait été instauré car beaucoup des grands blancs non-IS avaient une fâcheuse tendance à faire du front focus sur les boitiers numériques récents de l'époque. Une preuve qu'ils peuvent donc répondre aux problèmes de rétrocompatibilité par une correction logicielle qui a rendu de grands services. Le MR sur ML est parfaitement implémentable comme ça a été fait sur reflex classique. C'est plus une décision marketing dont on parle.
Mais si canon prend la logique industrielle apple pour l'avenir, alors il y a fort à parier qu'on pourra oublier cette fonction et s'assoir donc sur la possibilité de corriger les défauts qui apparaitront avec les futurs boitiers sur-pixelisés.

[livartow]

Comment le sais-tu ? l'autre hypothèse pour ton problème d'objo EF sur boitier R serait que le format numérique des consignes a changé sur interface RF vs. l'interface EF, et là c'est pas mieux car il y a peut-être de la perte dans la conversion (troncature etc...) pour adapter les consignes natives R aux objos EF.
Si quelqu'un trouve les brevets en anglais décrivant ces interfaces respective je veux bien les lire, c'est un peu mon métier (bien que plus dans l'imagerie).

Le protocole a forcément changé vu le ralentissement observé sur certaines optiques EF, que ce soit en terme de vitesse du moteur AF, ou dans la rafale.
De là en conclure que nos maux sur l'AF viennent de là, c'est impossible de s'avancer.

Je rappelle une dernière fois qu'il n'était pas rare, avec un boitier reflex parfaitement réglé, d'avoir un décalage AF sur une optique. Alors que l'optique est elle aussi parfaitement dans les clous selon canon.

Et pour ce qui est des mouvements du moteurs et des erreurs qui pourraient provenir de là : je vous rappelle que sur banc, une fois que le point théoriquement parfait a été trouvé par mon couple R7+ grand blanc... j'aurai beau relancer le processus de focus, il ne bougera pas d'un poil. Selon le boitier, il est donc certain d'être placé parfaitement sur le sujet malgré les quelques cm d'écart. D'ailleurs, si je me permet de passer en manuel, de placer le focus réellement sur le sujet, alors la confirmation du point ne s'active pas, et le boitier considère donc qu'il n'est plus sur le sujet (alors qu'en réalité il l'est). Fin bref, aucun lien entre mouvement du moteur et focus... c'est bien le boitier qui est myope dans sa mesure du point.

[Wolwedans]

Merci, c'est clair que c'est un problème boitier, mais du coup le fait que ça ne fonctionne toujours pas avec les TC reste mystérieux.

Suite à ta mésaventure j'ai passé tous mes objectifs sur le R5, en condition terrain (Servo, Ibis, Stab, main levée, rafale maxi, po bien sûr), c'est vraiment excellent à très bon en précision et régularité, le tout peut-être un peu meilleur avec les RF mais pour le valider il faudrait faire des séries plus nombreuses et des stats, ce que j'ai vu me suffit à ce stade. À mon prochain voyage photo je referai une passe sur les seuls objectifs que j'emporte.
Seul le EF 100 Macro IS me semble avoir un back focus de quelques mm (à ±1,5m de distance), je le retesterai dans le cadre de son usage macro.

Je n'ai pas posté les images pour ne pas pourrir le fil, il faudrait que je fasse une planche.