comment reproduire sur PL5 le traitement appliqué par Pure Raw 2 ?

Démarré par docjojo, Septembre 03, 2022, 10:51:31

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Seb Cst

#75
Du coup je remets le lien vers une des discussions précédentes.
J'avais mesuré le poids des fichiers à l'octet près en fonction du paramètre D de DPL, en laissant les autres paramètres "à zéro".
Sur une suggestion de Zaphod.

Paul tu peux lire aussi les trois pages précédentes du fil en lien, mais elles sont tellement polluées par la mauvaise foi de deux intervenants que leur parcours en est fort pénible.
Ci dessous le message où je publie la courbe de la taille mémoire en fonction de D ( G restant à -3 of course).

G=-3 & D=0, est équivalent à la désactivation de l'outil. Mesuré aussi par taille mémoire du fichier.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,323120.msg8181001.html#msg8181001

On peut évidemment faire le même type de mesure en faisant varier G dans l'intervalle [ -3; +3 ], par exemple en laissant D=0.

polohc

Citation de: Seb Cst le Septembre 07, 2022, 22:56:59
Du coup je remets le lien vers une des discussions précédentes.
J'avais mesuré le poids des fichiers à l'octet près en fonction du paramètre D de DPL, en laissant les autres paramètres à zéro.
Sur une suggestion de Zaphod.

Paul tu peux lire aussi les trois pages précédentes du fil en lien, mais elles sont tellement polluées par la mauvaise foi de deux intervenants que leur parcours en est fort pénible.
Ci dessous le message où je publie la courbe de la taille mémoire en fonction de D ( G restant à -3 of course).

G=-3 & D=0, est équivalent à la désactivation de l'outil. Mesuré aussi par taille mémoire du fichier.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,323120.msg8181001.html#msg8181001

On peut évidemment faire le même type de mesure en faisant varier G dans l'intervalle [ -3; +3 ], par exemple en laissant D=0.
Bonne idée ! Je l'avais loupé ce fil, y'a de quoi lire après une nuit de repos ;)

Je pense effectivement qu'il serait intéressant de comparer le poids des différents fichiers de mon test pour voir dans quelle mesure on retrouve le constat visuel.
Mais il faut que je refasse les fichiers globaux car je n'ai sauvé que les crops.
Il est plus tard que tu penses

rsp

Citation de: polohc le Septembre 07, 2022, 23:20:26
Bonne idée ! Je l'avais loupé ce fil, y'a de quoi lire après une nuit de repos ;)

Je pense effectivement qu'il serait intéressant de comparer le poids des différents fichiers de mon test pour voir dans quelle mesure on retrouve le constat visuel.
Mais il faut que je refasse les fichiers globaux car je n'ai sauvé que les crops.
Et surtout je pense que la démonstration dépend aussi des optiques utilisées. Ton 18 mm Zeiss n'a probablement pas besoin d'une grosse correction du piqué, surtout au centre, ce qui doit atténuer l'effet.
Je vais essayer de faire ça avec mes deux 85 mm qui sont très éloignés sur le plan des performances en dehors du centre.

Seb Cst

#78
Héhé ça se complique !

J'ai refait un test en faisant varier G au lieu de D, et là le poids en Octets du fichier ne commence à varier qu'entre G= -1.5 et G= -1.
Donc en dépit d'un effet de bord de plus en plus marqué, à condition d'observer à un taux de grossissement proche de 100% voire supérieur, on peut considérer qu'il y a juste un remplacement d'infos de pixels.
Sans ajout d'info mémoire, pour les valeurs les plus  faibles de G.
Donc la variation de la taille du fichier ne constitue pas un critère absolument fiable, suivant le paramètre évalué, sauf à examiner une courbe précise.
Au dessus de G= -1 le saut devient très significatif, et s'observe facilement.

Je publierai la courbe un peu plus tard dans la journée.
Essai effectué sur le couple Sony A7R3 + Sony 20mm f/1.8.

gerarto

Citation de: Seb Cst le Septembre 07, 2022, 18:51:00
Ce qui est impressionnant c'est que même la fameuse "Marie" du "Staff" Dxo dit faux !

Les équivalences de réglages publiées entre DPL et PureRaw sont bien exactes, mais le réglage G=0 dans DPL ne désactive pas l'accentuation !
On le répète depuis la sortie du module.

Le seul réglage équivalent à une désactivation est G=-3.
Mais bon, si même les membres officiels censés apporter des réponses sur le forum Dxo sont à l'ouest, je comprends mieux d'où viennent les problèmes d'échanges ici même...
Il y a de quoi se poser de sérieuses questions sur la démarche technico-commerciale de l'entreprise...
Ou s'interroger sur les distorsions de vocabulaire.
Après tout RedBull vous booste, mais moins qu'une dose de coke.

(juste de passage...)
Il y a de quoi se poser certaines questions sur la manière dont tu interprètes les écrits des autres...
Poses toi un moment, laisses momentanément de côté ton envie d'avoir raison à tout prix, et réfléchis à ce que tu lis et l'interprétation que tu en fais pour l'exposer ici.

Question simple : où vois-tu quelque part dans la prose de Marie qu'il est écrit que le réglage Zéro (0.00) dans PhotoLab correspond à une "accentuation" désactivée (toujours dans PhotoLab) ?

Je vois simplement écrit (ou alors il faut que je révise mes vieux cours d'anglais, où que je retourne voir l'ophtalmo ) :

- que l'activation [ON] du réglage Netteté globale de l'objectif dans PureRAW correspond au réglage +1.00 de la netteté de l'optique globale dans PhotoLab.
- que la désactivation [OFF] du réglage Netteté globale de l'objectif dans PureRAW correspond au réglage 0.00 de la netteté de l'optique globale dans PhotoLab.
  --> et que dans ce cas et fort logiquement la netteté globale (toujours dans PureRAW) n'est pas "boostée". Ce qui signifie qu'il y a bien une netteté globale appliquée à sa valeur par défaut.

Il n'est pas inutile ici de renvoyer à la doc de PhotoLab concernant la netteté de l'objectif :

"Globale : DxO a défini un réglage par défaut de 0 pour le curseur Globale, dont la plage s'étend de -3 à +3. Les réglages négatifs, de
- 3 à 0, ne diminuent pas la netteté de l'image, il s'agit de corrections plus subtiles (l'image corrigée sera toujours au moins aussi nette que l'image originale). Même à 0, la netteté est renforcée par rapport à l'original. Pour diminuer la netteté (dans le cas d'un portrait, par exemple), déplacez le curseur Globale vers la gauche et, pour l'augmenter, allez dans l'autre sens. La Netteté de l'optique est une correction dite intelligente, qui est capable de contenir ses effets dans les zones bruitées de l'image, ou si celle-ci a été prise à haute sensibilité ISO.
"

Ce qui signifie entre autre et contrairement à ce que tu écris que dans PhotoLab, la valeur -3 ne correspond pas à une absence "d'accentuation", mais à une valeur minimale. Et que la SEULE manière de ne pas avoir de netteté de l'objectif est... très logiquement de désactiver l'outil !

Et que l'on ne peut PAS désactiver la netteté de l'objectif dans PureRAW, simplement la ramener à une valeur correspondant à 0.00 dans PhotoLab. C'est un choix de DxO, ce n'est peut-être pas celui que j'aurais fait, mais c'est ainsi... Et il est possible que ça convienne très bien à une majorité d'utilisateurs de PureRAW (qui n'est évidemment pas la même cible que les utilisateurs de PL).
 

Seb Cst

Citation de: gerarto le Septembre 08, 2022, 12:07:49
...
...
--> et que dans ce cas et fort logiquement la netteté globale (toujours dans PureRAW) n'est pas "boostée". Ce qui signifie qu'il y a bien une netteté globale appliquée à sa valeur par défaut.
...

"Juste en passant".
On a déjà discuté de tout ça.
Pose toi aussi deux minutes et relis. A moins que ta mauvaise foi ne soit le résultat d'un long travail.
L'ambiguïté sémantique et lexicale, entretenue dans la notice et par les personnes employées à répondre sur le forum Dxo, donne lieu à des confusions de la part d'intervenants posant des question légitimes.
Sur l'extrait du forum publié par Nicolas-P certains sont paumés.
Ils croient qu'il n'y a aucune accentuation lorsque celle du Pure Raw est désactivée. D'autres constatent bien le contraire tout en étant incapables de faire le tri.
Alors le terme 'boosted", pour qui, pourquoi ? Par rapport à quoi ?

Tu ne fais que marteler ce qui est déjà écrit sur les notices... Pas une once de recul.
Et l'extrait que tu publies a déjà fait l'objet d'une critique.
Il est tellement mal rédigé que c'en est risible.
"les réglages négatifs ne diminuent pas la netteté de l'image".
"pour diminuer la netteté de l'image déplacez le curseur vers la gauche".
Des rédacteurs ne s'étant pas relus... Dans le meilleur des cas.

Après on peut aussi s'interroger sur la signification mathématique d'un "supérieur ou égal".
Il faut alors avoir de bons yeux.

polohc

Citation de: Seb Cst le Septembre 08, 2022, 11:50:39
Héhé ça se complique !

J'ai refait un test en faisant varier G au lieu de D, et là le poids en Octets du fichier ne commence à varier qu'entre G= -1.5 et G= -1.
Donc en dépit d'un effet de bord de plus en plus marqué, à condition d'observer à un taux de grossissement proche de 100% voire supérieur, on peut considérer qu'il y a juste un remplacement d'infos de pixels.
Sans ajout d'info mémoire, pour les valeurs les plus  faibles de G.
Donc la variation de la taille du fichier ne constitue pas un critère absolument fiable, suivant le paramètre évalué, sauf à examiner une courbe précise.
Au dessus de G= -1 le saut devient très significatif, et s'observe facilement.

Je publierai la courbe un peu plus tard dans la journée.
Essai effectué sur le couple Sony A7R3 + Sony 20mm f/1.8.
Je confirme après plusieurs tests faits ce matin.

Citation de: rsp le Septembre 08, 2022, 11:31:56
Et surtout je pense que la démonstration dépend aussi des optiques utilisées. Ton 18 mm Zeiss n'a probablement pas besoin d'une grosse correction du piqué, surtout au centre, ce qui doit atténuer l'effet.
Je vais essayer de faire ça avec mes deux 85 mm qui sont très éloignés sur le plan des performances en dehors du centre.
Le Batis 18mm a aussi besoin d'une correction de netteté entre les bords et le centre :
Sur ma photo de test, sortie PL5 "Corrections optiques seules" on distingue nettement le motif 1,6 au centre vs 1,3 sur le bord, sans plus de liseré ou autre déf.

Maintenant que j'ai pu réellement vérifier la correspondance entre PL et PR, je ne poursuivrai pas ce test.
Par contre, je vais voir comment se comporte l'accentuation pour impression faite avec Nik Sharpener Pro 3 (que j'utilise pour mes tirages a2) en fonction de la valeur de netteté de 0 à -3
Il est plus tard que tu penses

rsp

Citation de: polohc le Septembre 08, 2022, 16:59:26

Le Batis 18mm a aussi besoin d'une correction de netteté entre les bords et le centre :
Sur ma photo de test, sortie PL5 "Corrections optiques seules" on distingue nettement le motif 1,6 au centre vs 1,3 sur le bord, sans plus de liseré ou autre déf.
J'avais compris (à tort ?) que tu avais entouré en rouge le jeu de lignes qui est fait l'objet des "crop" : tout semble pourtant indiquer qu'il est au centre de l'image (ou en tout cas pas loin).
Mais c'est sans importance.

polohc

Citation de: rsp le Septembre 08, 2022, 18:08:59
J'avais compris (à tort ?) que tu avais entouré en rouge le jeu de lignes qui est fait l'objet des "crop" : tout semble pourtant indiquer qu'il est au centre de l'image (ou en tout cas pas loin).
Mais c'est sans importance.
Les crops sont bien les motifs de la charte centrale entourés en rouge, il donnent donc une valeur de netteté au centre de l'objectif de 1,6 (motif encore net à 200%)

J'ai regardé ce matin mon fichier à 200% sur les chartes des bords où j'ai estimé la netteté à 1,3 (motif encore net) sur mon ordi (je n'ai pas posté les crops)
Il est plus tard que tu penses

Seb Cst

Comme promis une mesure de variation de la taille du DNG en fonction du paramètre G, en laissant D et Bokeh à zéro.

Matériel ayant servi pour l'essai.
Sony A7R3 + Sony 20mm f/1.8.
Vue à l'infini à f/8.


*  G=x,  variable.
*  D=0
*  B=0


En ordonnée la taille en octets. Reportée aussi sur le tableau de droite.

Seb Cst

Comme on le constate le fichier prend un sérieux de boost entre -1.5 et +1.
Plateau assez étonnant entre -3 et -1.5, en dépit d'une accentuation visuellement manifeste, à taux de grossissement de 100%.
J'ai oublié de préciser que Deep Prime est activé, en laissant le paramètre luminance L à zéro.

Seb Cst

Citation de: gerarto le Septembre 08, 2022, 12:07:49
...
Ce qui signifie entre autre et contrairement à ce que tu écris que dans PhotoLab, la valeur -3 ne correspond pas à une absence "d'accentuation", mais à une valeur minimale.
Et que la SEULE manière de ne pas avoir de netteté de l'objectif est... très logiquement de désactiver l'outil !

...

J'avais raté ce savoureux passage...

Combien de siècles encore cet intervenant va-t-il continuer à nier publiquement l'évidence ?
C'est comme s'il disait "la seule manière de ne pas avoir de correction d'expo c'est de désactiver la commande, tandis qu'en laissant la correction d'expo à zéro on a une correction minimale."

Les commandes en butée à gauche, c'est la désactivation, et c'est parfaitement logique.
Il existe un point "butée gauche sans action" pour que l'échelle ait un minimum de signification physique du côté utilisateur, et les concepteurs du logiciel ont choisi de le laisser bien apparent.
Et ainsi de toutes les commandes classiques du logiciel DPL...
Rien de révolutionnaire là dedans, tous les logiciels que je connais présentent de même.

Va-t-on enfin pouvoir commencer à discuter de données objectives ?

Seb Cst

Citation de: Seb Cst le Septembre 08, 2022, 21:13:43
Comme on le constate le fichier prend un sérieux de boost entre -1.5 et +1.
Plateau assez étonnant entre -3 et -1.5, en dépit d'une accentuation visuellement manifeste, à taux de grossissement de 100%.
...

Ici je me dois de corriger une erreur d'interprétation (peut-être un mélange dans les noms de fichiers).
Le fichier n'a pas bougé en taille mémoire entre -3 et -1.5 certes, mais l'examen visuel  ne montre pas non plus de variation (à 200% de grossissement).
Est-ce dû au fait que la prise est faite à 125 Iso ? Que l'objectif Sony 20mm est merveilleusement cosmique ?
Peut-être G travaille-t-il de "concert" avec D pour ces valeurs ? Je n'ai pas de réponse à fournir sur ce point précis.

polohc

Citation de: Seb Cst le Septembre 08, 2022, 21:46:52
Ici je me dois de corriger une erreur d'interprétation (peut-être un mélange dans les noms de fichiers).
Le fichier n'a pas bougé en taille mémoire entre -3 et -1.5 certes, mais l'examen visuel  ne montre pas non plus de variation (à 200% de grossissement).
Est-ce dû au fait que la prise est faite à 125 Iso ? Que l'objectif Sony 20mm est merveilleusement cosmique ?
Peut-être G travaille-t-il de "concert" avec D pour ces valeurs ? Je n'ai pas de réponse à fournir sur ce point précis.
Non, j'ai fait le test débruitage désactivé, détail et bokeh à 0, la taille du DNG est strictement identique à G -3 et G -1,5 ! Va comprendre  :o
Il est plus tard que tu penses

Seb Cst

Citation de: Seb Cst le Septembre 08, 2022, 21:34:36

C'est comme s'il disait "la seule manière de ne pas avoir de correction d'expo c'est de désactiver la commande, tandis qu'en laissant la correction d'expo à zéro on a une correction minimale."
...

--> Exemple mal choisi de ma part en l'occurrence, puisque la correction d'expo est une exception de type "thermomètre".
Il fallait lire "correction de contraste".

Seb Cst

Citation de: polohc le Septembre 08, 2022, 23:38:51
Non, j'ai fait le test débruitage désactivé, détail et bokeh à 0, la taille du DNG est strictement identique à G -3 et G -1,5 ! Va comprendre  :o

A ce stade ça me laisse perplexe, car il n'y a visuellement aucune différence non plus. Le fichier n'a pas bougé...
J'ai refait un test avec un M4/3, idem.
Je me demande vraiment quel type de couple boîtier/objo et quelles circonstances de prise de vue peuvent amener une modification pour cette zone de l'échelle.

Surtout qu'avec mon test précédent consistant à faire varier D au lieu de G l'action est immédiate dès que D est différent de zéro.

Seb Cst

Citation de: Seb Cst le Septembre 09, 2022, 07:52:46
--> Exemple mal choisi de ma part en l'occurrence, puisque la correction d'expo est une exception de type "thermomètre".
Il fallait lire "correction de contraste".

Non plus... Thermomètre aussi.
Plutôt--> "Vignetage" ou "ClearView" ou "Smartlighting" par exemple.
L'erreur finit par être contagieuse...

C'est d'ailleurs cette échelle curieuse pour le curseur G du module optique qui doit être la source de confusions multiples.
Pourquoi avoir choisi une échelle centrée sur zéro, alors que ce zéro n'en est pas un (au sens de la non intervention) ?

polohc

Citation de: Seb Cst le Septembre 09, 2022, 07:57:26
A ce stade ça me laisse perplexe, car il n'y a visuellement aucune différence non plus. Le fichier n'a pas bougé...
J'ai refait un test avec un M4/3, idem.
Je me demande vraiment quel type de couple boîtier/objo et quelles circonstances de prise de vue peuvent amener une modification pour cette zone de l'échelle.

Surtout qu'avec mon test précédent consistant à faire varier D au lieu de G l'action est immédiate dès que D est différent de zéro.
Oui, mais existe-t-il ?

Hier soir, j'avais fait le graphique du résultat :
Il est plus tard que tu penses

Seb Cst

On a bien le même graphique (voir message #84) à 0.5 près en abscisse !
A l'heure actuelle je cherche toujours dans mes archives un fichier susceptible de se comporter différemment avec la commande, sans succès.

rsp

Citation de: Seb Cst le Septembre 08, 2022, 21:13:43
Deep Prime est activé, en laissant le paramètre luminance L à zéro.
Petit hors sujet, merci de votre compréhension comme on dit de nos jours...
J'ai fait plusieurs fois des tests :
- la même photo à 100 ISO (c'est la référence "sans bruit") et à 6400 ISO (c'est pas loin de la limite pour mon EOS R).
- développement sans réduction de bruit pour celle à 100 ISO et pour celle à 6400 ISO avec DeepPrime L=40 (valeur "par défaut") et L=20 (j'ai aussi testé L=0).
Celle qui est la plus proche de la référence à 100 ISO c'est celle développée avec L=40. Les deux autres présentent plus de bruit de luminance (logique) mais je n'ai jamais vu plus de détails, ce qui ne veut pas dire qu'elles seraient moins agréables à regarder dans le cas général.

onclpicsou

bonjour, avec le 75-300 olympus à 300 sur DPL 5 aucune correction, netteté de l'optique à -3 jpg 7 934 792; netteté -2 jpg 8 706 269; netteté -1 jpg9 044 973 ce qui confirme la supposition de départ aucune accentuation à -3

Zaphod

Citation de: Seb Cst le Septembre 08, 2022, 11:50:39
Héhé ça se complique !

J'ai refait un test en faisant varier G au lieu de D, et là le poids en Octets du fichier ne commence à varier qu'entre G= -1.5 et G= -1.
Oui c'est ce je disais un peu plus haut dans mon test.
J'ai toujours la même version 4 qu'avant donc ça n'est pas un changement de DxO.
Ca dépend probnablement du couple boitier/objectif.
Avec l'EM5.3 + 12-45 le changement s'observait entre 1.6 et 1.4 donc les chiffres sont légèrement différents des tiens.

Je t'avoue que j'ai eu un peu la flemme de retester avec un autre objectif. A 3 minutes le traitement d'image, je remets les tests à plus tard quand j'aurai ma nouvelle machine.

Zaphod

Citation de: Seb Cst le Septembre 08, 2022, 21:46:52
Ici je me dois de corriger une erreur d'interprétation (peut-être un mélange dans les noms de fichiers).
Le fichier n'a pas bougé en taille mémoire entre -3 et -1.5 certes, mais l'examen visuel  ne montre pas non plus de variation (à 200% de grossissement).
Est-ce dû au fait que la prise est faite à 125 Iso ? Que l'objectif Sony 20mm est merveilleusement cosmique ?
Peut-être G travaille-t-il de "concert" avec D pour ces valeurs ? Je n'ai pas de réponse à fournir sur ce point précis.
Je pense qu'un DIFF ou un outil de ce genre pourrait montrer que les fichiers sont identiques aux métadonnées près...

Pour revenir à l'intervention de D850 :
Citation de: D850 le Septembre 07, 2022, 11:26:07
Si ton image est déjà nette au départ, cela ne va pas l'accentuer plus
Avec un choix 0, ça accentuera l'image de départ quoi qu'il arrive.
Mais avec un choix entre -2 et -1 il y a probablement des images qui seront accentuées et d'autres pas. Donc je dirais "c'est pas faux" (pour Photolab).

Donc une valeur type -1.5 pourrait avoir un intérêt par exemple pour celui qui ne veut pas toucher aux images des objos qui sont déjà bien piqués, et qui veulent accentuer les images des objos moins piqués.
Enfin, ça n'est pas que l'objectif, l'outil prend en compte aussi la diffraction, par exemple.

Faudrait que je teste avec une image m43 à f/22, là normalement ça doit y aller à fond sur l'accentuation :)
Ce qui peut être intéressant d'ailleurs car les images à forte diffraction ont normalement tendance à bien supporter l'accentuation.

Seb Cst

Citation de: onclpicsou le Septembre 09, 2022, 14:44:00
bonjour, avec le 75-300 olympus à 300 sur DPL 5 aucune correction, netteté de l'optique à -3 jpg 7 934 792; netteté -2 jpg 8 706 269; netteté -1 jpg9 044 973 ce qui confirme la supposition de départ aucune accentuation à -3

Contribution très intéressante !

Pourrais-tu nous donner les paramètres de prise de vue de ton image test ?
Afin qu'on puisse reproduire des conditions analogues.

Je viens de refaire un test en M4/3, et il y a déjà de subtiles différences (mesurables) de seuil pour G, entre une sortie DNG et une sortie JPEG.

onclpicsou

1600 iso, f6/7, 1/125 300mm OM-1; aucune correction sur DPL 5, juste variation de la netteté optique.