problème batterie de voiture

[stratojs]

Tout à fait, c'est le but originel.

[bruno-v]

Il ne faut pas affirmer gratuitement que le schéma est erroné,

Il est vrai qu'un ampèremètre se met en série, mais en interne c'est une mesure de tension sur un shunt donc un galva en parallèle, et c'est exactement comme cela que sont constitués les appareils que tu montres : mesure de tension en // sur une résistance (qui est plutôt une section de cuivre calculée qu'une résistance)
En supposant qu'un galva arrive à encaisser autant de courant direct, il mesurerai le courant dans la résistance et non pas le courant de court-circuit.
Mais le schéma est d'autant plus faux que l'appareil est gradué en [V] ce qui implique une mesure en // de la batterie (et non pas série).
a+

[ChatOuille]

Mais le schéma est d'autant plus faux que l'appareil est gradué en [V] ce qui implique une mesure en // de la batterie (et non pas série).
a+

C'est là que tu fais erreur. Il n'y a aucun rapport entre l'image du schéma et celle de la version commerciale. Ce sont deux mesures différentes. Sur le dessin personne a dit que l'instrument doit être gradué en volt. Cela ne peut être qu'un ampèremètre. La résistance d'un voltmètre serait trop élevée et la résistance externe n'aurait aucun sens.

[egtegt²]

Il est vrai qu'un ampèremètre se met en série, mais en interne c'est une mesure de tension sur un shunt donc un galva en parallèle, et c'est exactement comme cela que sont constitués les appareils que tu montres : mesure de tension en // sur une résistance (qui est plutôt une section de cuivre calculée qu'une résistance)
En supposant qu'un galva arrive à encaisser autant de courant direct, il mesurerai le courant dans la résistance et non pas le courant de court-circuit.
Mais le schéma est d'autant plus faux que l'appareil est gradué en [V] ce qui implique une mesure en // de la batterie (et non pas série).
a+

Ca existe peut-être mais ça n'est pas le plus courant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amp%C3%A8rem%C3%A8tre#:~:text=l'amp%C3%A8rem%C3%A8tre%20ferro%2Dmagn%C3%A9tique%20(,soit%20le%20sens%20du%20courant.

En général ils sont plutôt basés sur diverses techniques utilisant la création d'un champ magnétique dans une bobine. C'est plutôt le voltmètre qui est basé sur une mesure d'intensité dans une résistance de forte valeur.

[bruno-v]

C'est là que tu fais erreur. Il n'y a aucun rapport entre l'image du schéma et celle de la version commerciale. Ce sont deux mesures différentes. Sur le dessin personne a dit que l'instrument doit être gradué en volt. Cela ne peut être qu'un ampèremètre. La résistance d'un voltmètre serait trop élevée et la résistance externe n'aurait aucun sens.

On a un schéma (sans source) qui n'a qu'un vague sens et un appareil qui n'a aucun rapport avec le schéma, malgré cela j'ai expliqué comment il s'utilise...
Par ailleurs, explique moi comment tu mesures un courant de court-circuit dans une résistance ?
(tu mesure le courant dans la résistance mais ni le courant de court-circuit, ni la capacité d'une batterie)

En général ils sont plutôt basés sur diverses techniques utilisant la création d'un champ magnétique dans une bobine. C'est plutôt le voltmètre qui est basé sur une mesure d'intensité dans une résistance de forte valeur.

Les bobines ne fonctionnent pas en continu, en mesure continu c'est plutôt basé des capteur effet Hall.

C'est plutôt le voltmètre qui est basé sur une mesure d'intensité dans une résistance de forte valeur.

C'est totalement pareil :U=R*I (et Z*I en extension) & I=U/R
En pratique tension ou courant, c'est une très faible portion du signal qui est prélevé pour la mesure.
les mesures "à aiguille" utilisent un faible courant dans une boucle (pour créer le champ qui fera bouger l'aiguille)
les mesures numériques utilisent plutôt une portion de la tension (convertie pour la lecture)

[egtegt²]

On a un schéma (sans source) qui n'a qu'un vague sens et un appareil qui n'a aucun rapport avec le schéma, malgré cela j'ai expliqué comment il s'utilise...
Par ailleurs, explique moi comment tu mesures un courant de court-circuit dans une résistance ?
(tu mesure le courant dans la résistance mais ni le courant de court-circuit, ni la capacité d'une batterie)
Les bobines ne fonctionnent pas en continu, en mesure continu c'est plutôt basé des capteur effet Hall.C'est totalement pareil :U=R*I (et Z*I en extension) & I=U/R
En pratique tension ou courant, c'est une très faible portion du signal qui est prélevé pour la mesure.
les mesures "à aiguille" utilisent un faible courant dans une boucle (pour créer le champ qui fera bouger l'aiguille)
les mesures numériques utilisent plutôt une portion de la tension (convertie pour la lecture)

Bien évidemment qu'une fois qu'on connait la résistance il suffit de connaitre la tension pour avoir l'intensité et inversement.
Le problème c'est de savoir comment on mesure une tension, pour autant que je sache la seule façon de le faire est de mesurer l'intensité au travers d'une résistance calibrée, je ne connais pas de principe physique simple qui permette de mesurer directement une tension.
Donc un voltmètre est simplement un ampèremètre branché en série avec une résistance calibrée qui permet de déduire la tension de l'intensité qui le traverse. Donc en fait la mesure de la tension est une mesure indirecte.

[patrick78140]

Je voulais dire B-A-BA pour le garagiste.

evidement
le truc c'est que ca papote entre particuliers

[pphilippe]

Voilà ce que j'ai comme appareil. Mais pas assez puissant ou résistant pour contrôler une batterie de voiture. De toute façon la borne négative inaccessible pour moi, trop de chose à démonter.

[Verso92]

Voilà ce que j'ai comme appareil. Mais pas assez puissant ou résistant pour contrôler une batterie de voiture. De toute façon la borne négative inaccessible pour moi, trop de chose à démonter.

N'oublie pas le shunt ad-hoc...

[optix]

suite de mon message précédent

[nicolas-p]

Parce que le moteur s'arrête (et redémarre) sans arrêt en ville... une collègue est tombée en panne de batterie, un soir, avec ce genre de plaisanterie.

Un collègue l'a dévalidé sur sa voiture, mais je n'ai pas les outils pour...

je suis sur la meme longueur d'onde...

ce mécanisme a été conçu pour homologuer les véhicules face aux conditions drastiques des normes de pollutions et de consommation.

malgré un alternnateur soit disant conçu pour et une batterie spéciale, cela induit une usure de ces composants.

systématiquement je le coupe aussi au démarrage pour éviter tous ces arrets et redémmarrages permanents qui usent ces composants.

la seule voiture dont la batterie m'a lachée avant 4 ans est équipé stop and start.

en plus l'impact (dixit les professionels) est négligeable sur la consomation (surtout pour ma part en plus  ou je fais 80% d'autoroute= inutile)

[pphilippe]

je suis sur la meme longueur d'onde...

ce mécanisme a été conçu pour homologuer les véhicules face aux conditions drastiques des normes de pollutions et de consommation.

malgré un alternnateur soit disant conçu pour et une batterie spéciale, cela induit une usure de ces composants.

systématiquement je le coupe aussi au démarrage pour éviter tous ces arrets et redémmarrages permanents qui usent ces composants.

la seule voiture dont la batterie m'a lachée avant 4 ans est équipé stop and start.

en plus l'impact (dixit les professionels) est négligeable sur la consomation (surtout pour ma part en plus  ou je fais 80% d'autoroute= inutile)

Ma batterie avait 10 ans, mais pas de système stop and Start sur la voiture et nous avons un garage, donc la voiture a pratiquement toujours dormi à l'abri.

[pphilippe]

N'oublie pas le shunt ad-hoc...

C'est quoi un shunt? Perso, je ne connais que celui_ci

[Verso92]

ce mécanisme a été conçu pour homologuer les véhicules face aux conditions drastiques des normes de pollutions et de consommation.

Oui.

Sans doute le seul intérêt, d'ailleurs.

malgré un alternnateur soit disant conçu pour et une batterie spéciale, cela induit une usure de ces composants.

C'est une évidence.

en plus l'impact (dixit les professionels) est négligeable sur la consomation (surtout pour ma part en plus  ou je fais 80% d'autoroute= inutile)

Même en cycle urbain : quand je vois le moteur se couper et redémarrer deux ou trois secondes après, je serais curieux de voire l'impact sur la consommation... pas forcément dans le sens escompté !

;-)

[Verso92]

C'est quoi un shunt? Perso, je ne connais que celui_ci

https://fr.wikipedia.org/wiki/Shunt_%28%C3%A9lectrotechnique%29

En mesurant la différence de potentiel entre les deux cosses (cf illustration ci-dessous), connaissant l'impédance du shunt, on en déduit le courant qui le traverse.

[pphilippe]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Shunt_%28%C3%A9lectrotechnique%29

En mesurant la différence de potentiel entre les deux cosses (cf illustration ci-dessous), connaissant l'impédance du shunt, on en déduit le courant qui le traverse.

Merci pour le lien. Si j'ai bien compris chacun des fils est relié à  des bornes de la batterie et on prend ensuite sa mesure sur le shunt et le fil au milieu sert de résistance donc se rompt en cas de problème. C'est bien ça?

[Verso92]

Merci pour le lien. Si j'ai bien compris chacun des fils est relié à  des bornes de la batterie et on prend ensuite sa mesure sur le shunt et le fil au milieu sert de résistance donc se rompt en cas de problème. C'est bien ça?

Oui (sauf que ce n'est pas un "fil", mais un barreau genre alliage laiton/cuivre ?). Le shunt de l'illustration passe jusqu'à 50A.

[ChatOuille]

On a un schéma (sans source) qui n'a qu'un vague sens et un appareil qui n'a aucun rapport avec le schéma, malgré cela j'ai expliqué comment il s'utilise...

Là on est d'accord.

Par ailleurs, explique moi comment tu mesures un courant de court-circuit dans une résistance ?
(tu mesure le courant dans la résistance mais ni le courant de court-circuit, ni la capacité d'une batterie)

Encore un malentendu. Il ne faut pas court-circuiter la batterie allègrement ou tu la fiches en l'air. Il s'agit de la solliciter en lui demandant de fournir un courant important. Cela pendant des brèves instants. Cela peut se faire soit en plaçant un shunt de très basse valeur, et mesurer la chute de tension avec un voltmètre. Soit en mesurant le courant qui passe au travers une résistance de basse valeur avec un ampèremètre. Le courant qui passera dans ce cas sera bien U=Ix(R1+R2). La résistance totale sera la résistance externe appliquée + la résistance interne de la batterie.

[egtegt²]

Merci pour le lien. Si j'ai bien compris chacun des fils est relié à  des bornes de la batterie et on prend ensuite sa mesure sur le shunt et le fil au milieu sert de résistance donc se rompt en cas de problème. C'est bien ça?

Le shunt ne sert pas de fusible, c'est une résistance calibrée, par exemple si elle fait 1 Ohm, tu la branches au bornes de la batterie et tu mesures la tension aux deux bornes du shunt, si par exemple elle est de 5V, tu as l'intensité maxi de la batterie qui est de 5/1 (U/R) soit 5 A. Si elle est de 12 V, ton shunt a une résistance trop forte et tu mesures juste la tension nominale de ta batterie.

Si on veut mesurer une batterie censée fournir 400 A, on va par exemple mettre une résistance de 0,02 Ohm et la tension ne devrait pas passer en dessous de 8 V, ce qui donnerait une intensité de 8/0,02 soit 400 A.

Mais il ne faut surtout pas commencer à brancher le shunt et tranquillement poser le voltmètre sur le shunt car ça risque d'endommager la batterie, tu branches d'abord le voltmètre sur le shunt, ensuite tu branches le shunt sur la batterie juste le temps de faire la mesure et tu l'enlèves.

Tu peux également mettre un Ampèremètre en série avec ton shunt et dans ce cas tu as directement la lecture de l'intensité, par contre ça ne te permet pas de mesurer directement le débit max de la batterie, juste de trouver un débit qu'elle est capable de fournir. Pour savoir si tu es à la limite il faut la mesure de tension pour vérifier qu'elle chute bien. En fait tu peux le faire en appliquant la loi U=R.I mais du coup c'est plus simple avec un voltmètre. Et avec le voltmètre tu n'as pas l'erreur liée à la résistance interne de ton Ampèremètre.

[ChatOuille]

Tu peux également mettre un Ampèremètre en série avec ton shunt et dans ce cas tu as directement la lecture de l'intensité, par contre ça ne te permet pas de mesurer directement le débit max de la batterie, juste de trouver un débit qu'elle est capable de fournir. Pour savoir si tu es à la limite il faut la mesure de tension pour vérifier qu'elle chute bien. En fait tu peux le faire en appliquant la loi U=R.I mais du coup c'est plus simple avec un voltmètre. Et avec le voltmètre tu n'as pas l'erreur liée à la résistance interne de ton Ampèremètre.

J'espère qu'avec cette explication ils vont comprendre car je ne cesse pas de répéter qu'il s'agit de deux méthodes de mesure bien différentes. Ton explication est parfaite et claire. Merci.

[bruno-v]

suite de mon message précédent

C'est une pince de mesure, souvent à base de capteur à effet Hall, on les utilises pour des mesures de courant moyennés.
(pas de bobine pour le continu)

[bruno-v]

Il y a surtout qu'un shunt est placé à demeure dans une installation "fixe" pour surveiller le courant dans un circuit déterminé.

Si on veut mesurer une batterie censée fournir 400 A, on va par exemple mettre une résistance de 0,02 Ohm et la tension ne devrait pas passer en dessous de 8 V, ce qui donnerait une intensité de 8/0,02 soit 400 A.

Cette mesure sera entachée de bcp trop d'erreurs pour être fiable, rien que les pertes des connectiques risquent d'être aussi importantes que la valeur de ta résistance -> la mesure sera fausse. En pratique, faire confiance au fabricant et à sa fiche technique est plus fiable.

Mais il ne faut surtout pas commencer à brancher le shunt et tranquillement poser le voltmètre sur le shunt car ça risque d'endommager la batterie, tu branches d'abord le voltmètre sur le shunt, ensuite tu branches le shunt sur la batterie juste le temps de faire la mesure et tu l'enlèves.

tu ouvre le circuit et tu le referme avec le shunt sur un circuit où il y aurait 400A ? tu as de bons gants et un bon casque de protection avec visière anti-uv alors   
Je manipule des batteries mais jamais avec un courant traversier.

Tu peux également mettre un Ampèremètre en série avec ton shunt et dans ce cas tu as directement la lecture de l'intensité, par contre ça ne te permet pas de mesurer directement le débit max de la batterie, juste de trouver un débit qu'elle est capable de fournir. Pour savoir si tu es à la limite il faut la mesure de tension pour vérifier qu'elle chute bien. En fait tu peux le faire en appliquant la loi U=R.I mais du coup c'est plus simple avec un voltmètre. Et avec le voltmètre tu n'as pas l'erreur liée à la résistance interne de ton Ampèremètre.

Utiliser un ampèremètre impose d'ouvrir le circuit, ça n'a aucun intérêt car les mesures sont effectivement faussées mais c'est aussi inutilement dangereuse en cas d'erreur de manipulation, c'est pour cela que l'on installe des shunts et que l'on mesure la tension.
a+

[egtegt²]

Il y a surtout qu'un shunt est placé à demeure dans une installation "fixe" pour surveiller le courant dans un circuit déterminé.

Ca c'est vrai pour des shunts de forte résistance, pas pour mesurer les capacités d'une batterie

Cette mesure sera entachée de bcp trop d'erreurs pour être fiable, rien que les pertes des connectiques risquent d'être aussi importantes que la valeur de ta résistance -> la mesure sera fausse. En pratique, faire confiance au fabricant et à sa fiche technique est plus fiable.
tu ouvre le circuit et tu le referme avec le shunt sur un circuit où il y aurait 400A ? tu as de bons gants et un bon casque de protection avec visière anti-uv alors   
Je manipule des batteries mais jamais avec un courant traversier.

Effectivement ça ne donne pas des résultats très précis mais on parle de savoir si une batterie est foutue ou pas. Si elle est prévue pour débiter 600 A, on se moque de savoir si elle en débite 500 ou 700, on veut savoir si ça reste aux alentours de 600 ou si c'est 3 A. Ca n'est pas rare d'avoir une batterie qui indique 12V au voltmètre, qui alimente sans problème le tableau de bord et même les phares mais dès qu'on lance le démarreur se met en carafe.
Et pour le faire en toute sécurité il faut juste un câble avec un interrupteur adapté, pas s'amuser à brancher les pinces sur la batterie avec le shunt déjà connecté.

Utiliser un ampèremètre impose d'ouvrir le circuit, ça n'a aucun intérêt car les mesures sont effectivement faussées mais c'est aussi inutilement dangereuse en cas d'erreur de manipulation, c'est pour cela que l'on installe des shunts et que l'on mesure la tension.
a+

De toute façon de parlais avant tout de la théorie, ça pourrait fonctionner avec un ampèremètre mais j'ai écrit que ça n'avait pas d'intérêt car moins pratique qu'avec un voltmètre et sans apporter d'avantage par ailleurs

Apparemment tout le monde ne comprends pas la différence entre un voltmètre et un ampèremètre, je propose juste une explication pour aider à comprendre, c'est le but d'un forum

[pphilippe]

Ca c'est vrai pour des shunts de forte résistance, pas pour mesurer les capacités d'une batterieEffectivement ça ne donne pas des résultats très précis mais on parle de savoir si une batterie est foutue ou pas. Si elle est prévue pour débiter 600 A, on se moque de savoir si elle en débite 500 ou 700, on veut savoir si ça reste aux alentours de 600 ou si c'est 3 A. Ca n'est pas rare d'avoir une batterie qui indique 12V au voltmètre, qui alimente sans problème le tableau de bord et même les phares mais dès qu'on lance le démarreur se met en carafe.

Moi, ce qui m'intéresserait est de savoir si l'écart de 360 A entre la mesure faite chez Citroèn (400 A) et celle faite sous mes yeux par celui qui a remplacé est possible (760 A).

[egtegt²]

Moi, ce qui m'intéresserait est de savoir si l'écart de 360 A entre la mesure faite chez Citroèn (400 A) et celle faite sous mes yeux par celui qui a remplacé est possible (760 A).

Sur ce point bruno-v a tout à fait raison : il suffit que pour la mesure ils aient utilisé une pince mal positionnée pour que ça puisse fausser totalement la mesure. Et si ça peut te rassurer, normalement un problème de ce genre ne peut pas aboutir à une valeur plus grande que la réalité donc c'est très probablement la mesure de 760A qui est la bonne.