repro de négatifs: capteur plus grand ou plus de pixels pour diminuer le bruit?

Démarré par ponpon, Janvier 04, 2023, 18:13:11

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ponpon

Janvier 04, 2023, 18:13:11
Bonjour à tous

Je me suis lancé dans la repro de mes vieux négatifs couleurs avec mon matériel existant : un sony rx10 III (capteur 1pouce), une petite tablette lumineuse de chez Lomography (https://shop.lomography.com/us/digitaliza-max), le résultat traité dans capture One.

Le résultat est juste "potable" pour les négatifs très lumineux, mais désastreux dès que le négatif est sous-exposé ou qu'il contient des zone d'ombres.
Bien que je shoote à 100iso et plein pot (le rx10 à équivalent 600mm permet de cadrer le négatif sans bande noire autour), j'ai énormément de bruit et les images sont très granuleuses.

Je voudrais donc profiter des soldes cumulées aux actions cashback Sony pour investir dans un matériel plus performant.

Ma question est  : passer d'un capteur 1pouce de 20 Mb pixels à un capteur Apcs ou full-frame de 24 Mb pixels (style A7ii ou A7iii) amériora-t-il le résultat, ou faut-il mieux s'orienter vers un capteur avec un nombre de pixels plus élévé (style A7Rii ou A7Riii) ?

autre question : le sigma 105 f2.8 DG DN macro conviendrait-il à la repro ? ou avez-vous d'autres objectifs à proposer

Mon budget : max 3000€/3200€

Mon but n'est pas de faire des impressions très grand format, mais juste <<d'archiver> les négatifs avant qu'il ne soit trop tard, de pouvoir visualiser les photos sur un écran et éventuellement de réimprimer les photos qui en valent la peine dans une petit livre photo.
J'ai principalement des négatif kodak gold 200 et 400 datant des années 80 -> 2005

D'avance merci pour vos réponses et conseils

Didier

Nikojorj

#1
Janvier 04, 2023, 18:25:51
Quel ISO?
S'il est haut, tu n'as pas meilleur temps de faire juste des poses plus longues?

Parce que dans un néga sous-ex, il n'y a effectivement guère que du grain à voir...

ponpon

#2
Janvier 04, 2023, 20:25:12
Je ne suis trop certain d 'avoir compris ta question,

Je shoote avec un déclencheur filaire,  à  la sensibilité  la plus basse du capteur (100iso), l'apn sur pied, priorité  ouverture (f8), en modifiant le correcteur d'exposition pour centrer la courbe.  Je laisse l 'apn  choisir la vitesse.

Envoyé en utilisant Tapatalk

Nikojorj

#3
Janvier 04, 2023, 21:20:23
OK, donc si tu es déjà à bas ISOs, tu n'as pas grand-chose à gagner avec un autre appareil je pense.
C'est probablement le grain du film que tu vois ?

ponpon

#4
Janvier 04, 2023, 22:41:11
Un capteur plus défini n' augmenterait donc pas le ressenti de piqué  et ne diminuerait  pas le bruit dans les zones sombres ?

Envoyé en utilisant Tapatalk

egtegt²

#5
Janvier 05, 2023, 00:30:20
De toute façon ton RX10 est déjà à 20 Mpix ce qui est supérieur à ce que tu peux espérer tirer d'une pellicule 24x36, la définition n'est clairement pas le problème. Par contre c'est étonnant qu'il y ait tant de bruit vu que tu es à 100 ISO. Est-ce que tu as essayé avec d'autres focales pour voir si ça n'est pas le zoom qui serait un peu mou à 600 mm ? Je n'y crois pas trop car ça n'expliquerait pas le bruit mais va savoir. Et sinon, as-tu essayé de surexposer de 2 ou 3 IL pour voir si le bruit persiste dans les zones d'ombres ? Si la dynamique de ton capteur est mauvaise, une solution peut-être de faire du HDR.

titisteph

#6
Janvier 05, 2023, 08:33:19
Ce serait bien que tu postes un exemple, en pleine image, et un crop 100%.
Histoire qu'on puisse t'aider.

shamrock

#7
Janvier 05, 2023, 08:38:17
Avec quoi traites tu le problème du masque orange ?

Nikojorj

#8
Janvier 05, 2023, 08:47:02
Citation de: ponpon le Janvier 04, 2023, 22:41:11
Un capteur plus défini n' augmenterait donc pas le ressenti de piqué  et ne diminuerait  pas le bruit dans les zones sombres ?
Pas si la mollesse et le bruit (grain) viennent du négatif.
Comme dit, 20MP excèdent très largement la quantité d'information disponible sur un néga 24x36 normal.

Un exemple?

titisteph

#9
Janvier 05, 2023, 09:09:17
Citationpasser d'un capteur 1pouce de 20 Mb pixels à un capteur Apcs ou full-frame de 24 Mb pixels (style A7ii ou A7iii) amériora-t-il le résultat, ou faut-il mieux s'orienter vers un capteur avec un nombre de pixels plus élévé (style A7Rii ou A7Riii) ?

Je shoote depuis 5 ans avec un D750, qui est un full frame de 24 mpx. Les résultats sont superlatifs. Donc un capteur, même APS de 24 mpx devrait donner une excellente qualité.

voxpopuli

#10
Janvier 05, 2023, 09:21:26
Je numérise avec un APS-C 24mp (fuji X-T2 + 80mm macro et C1 connecté), les résultats sont là, tant en négatif couleur que noir et blanc ou diapo.

Un exemple ne serait pas de refus
Ça va rester chaud

titisteph

#11
Janvier 05, 2023, 09:30:29
CitationMon but n'est pas de faire des impressions très grand format, mais juste <<d'archiver> les négatifs avant qu'il ne soit trop tard, de pouvoir visualiser les photos sur un écran et éventuellement de réimprimer les photos qui en valent la peine dans une petit livre photo.
J'ai principalement des négatif kodak gold 200 et 400 datant des années 80 -> 2005

Avec un APN de 24 mpx, tu peux obtenir une qualité apte à effectuer des grands formats sans souci. Tu seras seulement limité par la qualité de l'original.
Les négatifs couleurs des années 80 n'ont pas une résolution élevée.

En repro, la grosse difficulté, c'est de rétablir les bonnes teintes d'un négatif couleur. Les différentes méthodes d'inversion qu'on trouve sur le net ne sont que des pis-allers. Des fois elles marchent, des fois c'est horrible.
Seul un plug-in de qualité, comme Negatif Lab Pro y parvient sans trop de difficultés, comme avec un scanner.

Nikojorj

#12
Janvier 05, 2023, 09:39:24
Citation de: titisteph le Janvier 05, 2023, 09:09:17
Je shoote depuis 5 ans avec un D750, qui est un full frame de 24 mpx. Les résultats sont superlatifs. Donc un capteur, même APS de 24 mpx devrait donner une excellente qualité.
En fait la taille du capteur n'a rien à y faire comme on n'est pas limité par la quantité de lumière ; il faut juste assez de pixels pour résoudre le grain, et 20MP suffisent très largement pour du 24x36. Un portable qui fait du raw avec 10-12MP irait très bien aussi.

titisteph

#13
Janvier 05, 2023, 10:00:36
Je suis d'accord avec toi. C'est pourquoi je m'interroge sur ce que nous dit le lanceur du fil. Peut-être qu'il voit le grain du film qu'il perçoit comme du bruit indésirable?

voxpopuli

#14
Janvier 05, 2023, 12:40:09
Citation de: titisteph le Janvier 05, 2023, 10:00:36
Je suis d'accord avec toi. C'est pourquoi je m'interroge sur ce que nous dit le lanceur du fil. Peut-être qu'il voit le grain du film qu'il perçoit comme du bruit indésirable?

J'ai principalement des négatif kodak gold 200 et 400 datant des années 80 -> 2005

Sauf un développement raté du film ou un film sous-ex il n'y a pas de raison que du grain apparaisse.
Ça va rester chaud

Nikojorj

#15
Janvier 05, 2023, 12:57:26
Il le voit dans les zones sous-ex, justement ; c'est ce qui m'y a fait penser.

ponpon

#16
Janvier 05, 2023, 13:39:41
Merci pour vos commentaires. 
Je posterai quelques exemples demain dans la journée lorsque je serai devant mon pc privé.

Lors de la prise de vue, j 'essaie de centrer l'histogramme en jouant sur le correcteur d'exposition (entre 0 et +1). mais ce faisant, c'est vrai que la courbe ne s ' étend jamais sur toute la plage.   Est-ce le capteur 1 pouce qui manquerait de dynamique ?

Pour ce qui est de l'inversion, je traite les raw dans  capture one.
1 Balance des blancs sur une zone non exposée du film (je le fais une fois par film, et j'applique à  toutes les images.
2 pour chaque image, via la courbe, inversion des point 0 et 255.  Là  j'obtiens une image hyper claire.  Clic sur la baguette magique pour corriger automatiquement les niveaux.... c'est à  partir de ce moment là que le bruit apparaît.
3 ensuite paufinage (contraste, hautes lumières,  netteté,  suppression du bruit,....) et suppression des poussières via l outil de correction.

Voilà.  Peut être que je fais quelque chose de mal ?

Didier

Envoyé en utilisant Tapatalk

Nikojorj

#17
Janvier 05, 2023, 14:14:36
Citation de: ponpon le Janvier 05, 2023, 13:39:41
Lors de la prise de vue, j 'essaie de centrer l'histogramme en jouant sur le correcteur d'exposition (entre 0 et +1). mais ce faisant, c'est vrai que la courbe ne s ' étend jamais sur toute la plage.   Est-ce le capteur 1 pouce qui manquerait de dynamique ?
Non, juste que l'histogramme est moins étendu qu'un jpeg standard.
Pour "voir" la dynamique, il faut tirer (très) fort sur les curseurs.

CitationVoilà.  Peut être que je fais quelque chose de mal ?
Pas l'impression... Un exemple aidera à y voir plus clair.

titisteph

#18
Janvier 05, 2023, 14:59:11
Je serais vous, je posterais déjà un fichier raw brut, sans aucune intervention de votre part (avec wetransfer). Peut-être que simplement y-a-til un biais dans votre façon de gérer les fichiers. Normalement, il ne doit y avoir aucune montée du bruit induit par le traitement.

Citation2 pour chaque image, via la courbe, inversion des point 0 et 255.  Là  j'obtiens une image hyper claire.  Clic sur la baguette magique pour corriger automatiquement les niveaux.... c'est à  partir de ce moment là que le bruit apparaît.

C'est bien d'inverser la courbe des niveaux (je fais pareil), mais attention à l'exposition du raw. Si après inversion, le fichier est hyper clair, c'est que le raw est sous-exposé. La capture du raw brut avant inversion doit être plus claire qu'on en aurait envie. Il doit paraître un peu surex. Ceci afin qu'après inversion l'expo ne soit pas trop claire.

Mais bon, il doit y avoir un autre problème que ça, car normalement, la latitude de correction est énorme. Il m'arrive d'estimer l'expo à l'oeil, et de me tromper largement, sans qu'au final il y ait la moindre perte sensible.

egtegt²

#19
Janvier 05, 2023, 15:03:19
A ta place je ferais le test de faire du bracketing sur un négatif pour voir si l'exposition change quelque chose au bruit. Ce qui est étonnant c'est que tu as du bruit dans les zones sombres, mais comme c'est du négatif à la base, en fait ce sont les zones claires du négatif, donc ça devrait être l'inverse, tu devrais avoir du bruit dans les zones claires.

titisteph

#20
Janvier 05, 2023, 15:05:05
Très juste. C'est pourquoi je suis très curieux de voir un raw.

Nikojorj

#21
Janvier 05, 2023, 15:25:34
Citation de: egtegt² le Janvier 05, 2023, 15:03:19
Ce qui est étonnant c'est que tu as du bruit dans les zones sombres, mais comme c'est du négatif à la base, en fait ce sont les zones claires du négatif, donc ça devrait être l'inverse, tu devrais avoir du bruit dans les zones claires.
C'est exactement ce qui me fait penser qu'il puisse s'agir du grain.

titisteph

#22
Janvier 06, 2023, 09:58:48
En relisant le post d'origine, j'ai comme l'impression que le grain du film est pris pour du bruit numérique. Notre ami se plaint particulièrement des négatifs sous-exposés, qui sont bien connus pour donner un grain grossier, car on est obligé de compenser la densité pour donner une ilmage lisible. Cela fait ressortir le grain.

En revanche, en repro ou au scan, le système n'a aucune difficulté pour restituer toutes les infos utiles, sans bruit numérique, car le négatif est très clair, et donc bien en-deçà des limites du scanner (ou APN).

C'est pourquoi je suppute que les fichiers bruts de notre ami sont OK, mais qu'il est dérangé par la qualité des originaux. Bon, ce n'est qu'une supposition, j'attends de voir (enfin) une image.

helyo

#23
Janvier 06, 2023, 11:20:31
Question bête : qu'entendez vous par inverser la courbe? Comment le faites -vous? et à quel moment ? Merci

Perso, après avoir chercher un "point blanc" sur le néga dans Camera Raw, j'envoie le résultat dans PS et j'utilise un calque "inverser" pour obtenir le positif.. Ensuite commence le travail -parfois long- d'optimisation de la photo.

titisteph

#24
Janvier 06, 2023, 11:29:19
Pour avoir pendant pas mal de temps utilisé C1 pour traiter du négatif couleur d'après repro, j'ai noté que la balance des blancs par la pipette fonctionne normalement, malgré l'inversion (le truc cherche un gris neutre, et ça marche donc en inversé).

Par contre, il ne faut pas utiliser la pipette pour régler les niveaux.
Ma méthode était la suivante (de mémoire) :
- Inversion des niveaux en croisant les curseurs (voir capture d'écran)
- Puis pipette de balance des blancs sur une zone vierge du négatif (marge)
- Ensuite, dans les niveaux, recaler les curseurs pour la couche rouge, puis verte, puis bleue. Le but étant que chaque couche soit à nouveau superposée.
- Ensuite, plein de bidouilles de chromie pour avoir un résultat correct.

La méthode est décrite plus en détail dans le fil que j'avais lancé il y a quelques années :https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,304113.0.html
C'était fait avec Photoshop, mais le principe est le même.

On peut obtenir une image unique de qualité, mais le problème, c'est que ce résultat est rarement transposable sans souci sur les vues suivantes. Il suffit qu'il y ait une légère variation d'expo, soit à la repro, soit lors de la prise de vue originelle argentique, pour que tout bascule.

C'est pourquoi je préconise de reproduire tout le film avec strictement la même exposition (bien choisie), quelle que soit la densité du négatif. Cela évite déjà un biais. Ensuite, tout se rattrape en post, en profitant de la large latitude du fichier.

Mais même ainsi, c'est la galère, surtout si on a beaucoup d'images à gérer. Je vous conseille donc de laisser tomber cette façon de faire et d'investir une centaine d'euros dans le plug-in Negative Lab Pro (utilisable sur Lightroom), qui va complètement changer la donne. La qualité obtenue est remarquable en toute simplicité. Avec un peu de pratique, on obtient enfin des résultats d'un grand naturel, ce qui est très difficile à obtenir à la main.

Néanmoins, Capture One va très bien en gestion de diapos et négas noir et blanc.
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