repro de négatifs: capteur plus grand ou plus de pixels pour diminuer le bruit?

Démarré par ponpon, Janvier 04, 2023, 18:13:11

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ponpon

Comme promis, voici un exemple de ce que j'appelle "Bruit".
(remarque cette photo n'a aucune valeur artistique, juste une valeur sentimentale  ;) )

Dans les cheveux et dans les ombres, il y a comme du bruit (des taches vertes) ...  est-ce du grain ?

ponpon


ponpon

Citation de: titisteph le Janvier 06, 2023, 11:29:19
... Je vous conseille donc de laisser tomber cette façon de faire et d'investir une centaine d'euros dans le plug-in Negative Lab Pro (utilisable sur Lightroom), qui va complètement changer la donne. La qualité obtenue est remarquable en toute simplicité. Avec un peu de pratique, on obtient enfin des résultats d'un grand naturel, ce qui est très difficile à obtenir à la main.
Le problème, c'est qu'il faut maintenant un abonnement Lightroom ... qui lui coupe bonbon

egtegt²

Citation de: ponpon le Janvier 06, 2023, 14:23:49
Comme promis, voici un exemple de ce que j'appelle "Bruit".
(remarque cette photo n'a aucune valeur artistique, juste une valeur sentimentale  ;) )

Dans les cheveux et dans les ombres, il y a comme du bruit (des taches vertes) ...  est-ce du grain ?
A mon avis c'est simplement du grain. J'ai l'impression que tu en demandes beaucoup, un 24x36 ne permet pas des agrandissements comme sur tes crops. Tu photographies à 20 Mpix mais un 24x36 argentique est plutôt entre 5 et 12 Mpix selon la pellicule et les conditions donc c'est normal qu'à 100% en 20 Mpix ça soit assez dégradé.

jdm

dX-Man

helyo

Merci Titisteph pour cette réponse détaillée. Peu ou prou, ça finit par ressembler à ce que je "bricole". J'avais téléchargé une version de Negative Lab Pro mais il ne fonctionnait, hélas,  qu'avec la suite CC à laquelle je résiste toujours me contentant de mon vieux CS6 et de Lightroom 5.

Pour notre ami Ponpon; il est possible que la très petite taille des pixels de son capteur n'aide pas. De même, il est inutile voire contre productif de numériser les dias et négas 24x36 avec des APS ou FF bourrés de pixels, la diffraction arrivant de plus en plus tôt. F/8 maxi avec un 24 ou 30 Mpix.

Ci dessous  un extrait d'une photo virtuelle de 1,5 x1 m à partir d'un néga couleur sans doute de 100 ISO. Canon 5 D Mk3  EF 2.8 100 macro (trop) fermé à f/18 rétro éclairé au flash. Originale sans doute faite avec un 90 macro Tamron  ou un 4/200 Canon sur un T90.

Nikojorj

Citation de: Martin D le Janvier 06, 2023, 17:23:14
Le capteur 1 pouce montre ses limites, un APS ferai mieux en 24 mp avec un objectif macro, faut demander à ceux qui le font.
On verrait mieux le grain, tu penses? ;) Parce que là, ce que ponpon montre, c'est très clairement le grain du néga, probablement assez sous-ex.
Le 24x36 était un petit format, à l'époque.

Et puis faut arrêter de penser qu'un capteur 1" n'est pas capable de prendre une photo bien exposée qui tient dans 4-5 diaphs...

Nikojorj

Il suffit que le néga de ponpon soit sous-ex (et/ou un peu vieux, mal développé, souci de bain ou de T°, toutes les petites surprises rigolotes qu'on aime tant quand on fait du film  ;D  ).

Nikojorj

Sauf qu'on ne voit le bruit que dans les ombres, comme subodoré.... Après, ça sera sûrement mieux avec un H6D-100. ;)

titisteph

Pour moi, ce que montre ponpon n'est rien que de très normal. C'est le grain du film que l'on voit. Le fait qu'il soit plus présent dans le noirs (d'après un négatif) dédouane complètement l'APN, car c'est dans les noirs qu'il bruite le moins (puisque les noirs sont des blancs sur l'original).

Après, la qualité du film compte beaucoup. C'est peu bruité avec du kodak-fuji 100 ISO des années 90-2000, mais c'est bien pire avec du tout venant des années 80.

Ensuite, je reconnais que ton grain manque de subtilité, et tu dois avoir quand même une marge de progression. Un changement de matériel va t'apporter une amélioration, mais pas la révolution.

Là où tu vas surtout t'améliorer avec l'expérience (et le matos n'est pas en cause), c'est dans le rendu des couleurs.

A propos de la résolution du capteur, j'ai fait l'expérience entre un D850 (46 mpx) et un D750 (24 mpx). Sur du 24X36, il y a certes une amélioration (le grain est mieux restitué, plus subtil), mais ça n'a d'intérêt que pour le rendu du grain pour des très grands formats. Et pour en profiter, il faut être à 5,6, et là, on manque de PDC pour être parfait sur toute la surface. Du coup, le gain théorique est un peu perdu. Et puis 124 Mo pour une seule image, bonjour l'encombrement des disques durs.

Donc, en 24X36, je garde le D750, qui est le meilleur compromis qualité-praticité-rendu. Par contre, quand je fais une repro d'un plan-film 4X5, ou d'un 6X6, les 46 Mpx du D850 prennent tout leur sens (et on n'est pas embêté par la PDC trop courte, le rapport de reproduction étant plus raisonnable). Je fais même des repros par morceaux avec le D850!

titisteph

J'ajoute que prendre le grain du film en croyant que c'est du bruit numérique est assez classique quand on débute en repro. On avait eu une belle discussion à ce sujet sur ce forum. J'ai été jusqu'à faire des tests croisés pour prouver que le "bruit" était bien le grain du film.

Normalement, le bruit numérique est aléatoire d'une image à l'autre. Plusieurs déclenchements différents dessinent une carte de bruit différente.

Pour dédouaner le scanner ou l'APN, il suffit de faire plusieurs images et les superposer. Si les taches sont au même endroit, c'est du grain film. Mieux : scanner le néga dans un sens, puis le retourner à 180°. Après redressement, si le grain est identique... vous m'avez compris.

Pour l'anecdote, j'ai photographié en hypermacro (rapport X7) une zone noire d'un néga couleur 800 ISO des années 90. Voici un crop 100% de ce que ça donne. C'est bien du grain photo, pas du bruit.

jdm

Citation de: Martin D le Janvier 06, 2023, 18:02:08
C'est pas le but  ;)
C'est juste une comparaison avec l'exemple de ponpon

Arff... Désolé j'ai pris le fil en diagonale ...  ;D

Il n'empêche qu'un coup de Topaz fonctionne pas mal sur les négatifs  ;)
dX-Man

jdm

Citation de: Martin D le Janvier 06, 2023, 21:25:33
Je veux bien que ce soit du grain, du bruit, mais la qualité...

Les deux sont à 100%

Comme dit Nikojorj si le grain vient du négatif, ben c'est négatif ...
dX-Man

Nikojorj

Citation de: titisteph le Janvier 06, 2023, 21:01:27
A propos de la résolution du capteur, j'ai fait l'expérience entre un D850 (46 mpx) et un D750 (24 mpx). Sur du 24X36, il y a certes une amélioration (le grain est mieux restitué, plus subtil), mais ça n'a d'intérêt que pour le rendu du grain pour des très grands formats.
Ca marche aussi sur du néga couleur, au fait? J'ai plutôt eu l'impression d'un grain plus "en vrac" et peu défini avec ces négas (même à la loupe, sans scanner) mais j'ai peu pratiqué.

rsp

Pour en avoir pas mal, les Gold 200 et 400 ne sont pas les championes du grain fin...  donc ça ne m'étonne qu'à moitié.
Ça mériterait quand même un essai avec un autre appareil ou à une focale moins extrême et meilleure du zoom.
Dans compter qu'à f:8 avec un capteur 1'' la diffraction doit ajouter son "grain" de sel, non ?


Nikojorj

Citation de: rsp le Janvier 06, 2023, 23:43:33
Dans compter qu'à f:8 avec un capteur 1'' la diffraction doit ajouter son "grain" de sel, non ?
C'est l'équivalent de f/11 en µ4/3 donc ça reste encore du grain de sel (commence à être visible à 100%, rattrapable avec un peu d'accentuation), et c'est à mettre en balance de la profondeur de champ obtenue... Rien de rhédibitoire non.

Comme dit, y'a pas non plus de soucis pour scanner avec un smartphone pourvu que la source lumineuse soit correcte.

ponpon

Merci pour tous vos  commentaires et remarques.

C'est vrai que je débute, et malgré des heures passées sur le forum et le web à la recherche  de renseignements et d'astuces, il faut aussi faire ses propres expériences.

Suite à  vos différentes interventions,  j'ai essayé  en surexposant à +1 et +2, ca n'améliore pas grand chose.
J'ai aussi essayé à 300mm avec une bonnette macro canon 500d, (d'après CI, c'est après 300 que le zoom du rx10 commence à  baisser, et la bonnette est apochromatique), c'est un tout petit peu plus piqué,  mais ça reste très très loin des exemples  trouvé  sur ce forum.

J'ai une connaissance qui a un reflex Nikon et toute une panoplie d'objectifs qui 'coûtent le prix d'une voiture' (dixit ce dernier)...m'étonnerait qu'il n'ai pas un objectif macro.  ;-)
Je vais lui demander si on peut faire un test avec un de mes négatifs....

Mais, à vous lire, je me fais pas trop d'illusions je crois que vais de devoir casser ma tirelire et investir dans un apn et un objectif macro : il y a bcp de sony a7ii et a7iii en occasion. J'ai aussi vu un sigma 105 macro à moins de 500e - ce genre de matos pourrait convenir?
Envoyé en utilisant Tapatalk


frmfrm

Citation de: ponpon le Janvier 07, 2023, 12:34:27
... Suite à  vos différentes interventions,  j'ai essayé  en surexposant à +1 et +2, ca n'améliore pas grand chose.

L'idéal serait de pouvoir analyser ton fichier raw.  Juste pour s'assurer que ta méthode de traitement ne fait pas exploser le grain.

Si tu peux le mettre sur le cloud ou effectuer un wetransfer et indiquer le lien de téléchargement ici.


rsp

Un extrait à 100% d'une GOLD 200 ou 400, zone sous-exposée, résultat obtenu avec un Coolscan V et Vuescan.

Nikojorj

Et si tu essayes d'éclaircir la partie sombre, tu retombés un peu sur l'exemple donné plus haut non?

rsp

En remontant de 10% les tons foncés avec PSE2018, ça donne ça. Le grain est très apparent, mais j'ai quand même l'impression que la définition est meilleure que ce qu'on a vu plus haut (l'image complète, scannée à 4000 dpi fait 6000 x 4000 à peu de choses près).

rsp

Bien entendu j'ai fait une erreur dans le nom du fichier... c'est tons foncés +10%.

egtegt²

Citation de: Martin D le Janvier 06, 2023, 21:25:33
Je veux bien que ce soit du grain, du bruit, mais la qualité...

Les deux sont à 100%
100% de quoi ? J'ai l'impression que c'est 100% du fichier numérique mais rien ne dit que les deux scans sont faits à la même taille. Si tu photographies un 24x36 avec un D850 à 56 Mpixels, c'est sûr qu'à 100% tu auras une bouillie de pixels, et si tu fais ta photo à 6 Mpixels, il y a de bonne chance pour que le 100% soit très propre.

rsp

Le RX10 fait 20 Mpix et le M50 en fait 24. C'est assez proche. Mon scan fait environ 24 Mpix aussi.