Rendu colorimétrique photolab vs Lightroom

Démarré par dar, Janvier 08, 2023, 18:04:31

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Verso92

Citation de: champignac le Janvier 11, 2023, 19:56:56
"Oui si on choisit "wide gamut" impossible d'avoir un export correct vers Ligthroom.
Ce qui n'est pas logique, mais c'est comme ça."


C'est peut-être pas un bug...  ;)  :)

De toute façon, chez DxO, ils ont toujours eu beaucoup de mal avec la gestion des couleurs...

Zaphod

Citation de: champignac le Janvier 11, 2023, 19:26:57
Si ? ...la photo est convertie en "wide gamut" à l'entrée dans DXO, je pense qu'elle va être exporté dans ligthroon avec... ou au mieux reconvertie en "Classic" mais avec quel résultat. ?
Encore une fois si tu choisis un export "corrections optiques er débruitage seulement" aucune conversion de profil ni opération sur la colorimétrie n'est censée avoir lieu.

La question qu'on se posait avant le wide gamut c'est : est-ce qu'il y a un écrétage des valeurs hors adobe rvb à un moment donné, quand on choisit cette option, ou pas ?
Je pense que non, sans en être sûr, mais dans ce cas le wide gamut ne devrait rien changer, en fait cette option devrait être squizzée à l'export.

Pour être honnête le fait que ça ne soit pas le cas est un peu inquiétant, ça pourrait indiquer que même en "classic" il peut y avoir des conversion ou écrétage de valeur.

nicolas-p

Citation de: Verso92 le Janvier 11, 2023, 20:00:33
De toute façon, chez DxO, ils ont toujours eu beaucoup de mal avec la gestion des couleurs...
Pas faux...
J'aime bien photolab mais c'est pas leur point fort.

champignac

Citation de: Verso92 le Janvier 11, 2023, 20:00:33
De toute façon, chez DxO, ils ont toujours eu beaucoup de mal avec la gestion des couleurs...

T'es dure là...  :)

La dernière version de DPL prends enfin en charge les profiles DCP, avant celle la je me suis casser la rondelle pour même pas une queue de cerise à essayer
de faire des profiles ICC pour mon Apn.  ;D

PS profil DCP fait avec les mêmes images que pour les profiles ICC.  ::)  >:D
Personne va le faire pour toi.

Verso92

Citation de: champignac le Janvier 11, 2023, 20:12:34
T'es dure là...  :)

La dernière version de DPL prends enfin en charge les profiles DCP, avant celle la je me suis casser la rondelle pour même pas une queue de cerise à essayer
de faire des profiles ICC pour mon Apn.  ;D

PS profil DCP fait avec les mêmes images que pour les profiles ICC.  ::)  >:D

A l'époque, j'ai fait des profils ICC pour mes boitiers, avec Lumariver.

Avec Capture One, c'était limpide : il y avait une option dédiée, qui exportait un fichier sans profil.

Idem dans DPL, sauf que le fichier "sans profil" généré avait un profil Adobe RVB... je ne m'en suis jamais sorti.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,280247.msg6657558.html#msg6657558

champignac

Citation de: Zaphod le Janvier 11, 2023, 20:10:53
Encore une fois si tu choisis un export "corrections optiques er débruitage seulement" aucune conversion de profil ni opération sur la colorimétrie n'est censée avoir lieu.

La question qu'on se posait avant le wide gamut c'est : est-ce qu'il y a un écrétage des valeurs hors adobe rvb à un moment donné, quand on choisit cette option, ou pas ?
Je pense que non, sans en être sûr, mais dans ce cas le wide gamut ne devrait rien changer, en fait cette option devrait être squizzée à l'export.

Pour être honnête le fait que ça ne soit pas le cas est un peu inquiétant, ça pourrait indiquer que même en "classic" il peut y avoir des conversion ou écrétage de valeur.
Je comprends.
"Classic" c'est l'ancien profile DXO, on peut supposer sans en être sur que c'est du adobe rgb. ( il y a un ou des fils traine sur le sujet de ses suppositions)

Une chose est sur, "classic" et "widegamut" ne sont pas interchangable.
Ce qui est rassurant, c'est que la photo qui est exportée correspond à la photo afficher avec l'un ou l'autre des profiles. ( on va dire que c'est un minima  ;D )

Personne va le faire pour toi.

Zaphod

Si tu parles de l'option "corrections optiques et débruitage seulement" (qui est la seule qui normalement garantit de ne pas avoir de dérive colorimétrique en exportant en dng vers lightroom), l'export n'est pas censé ressembler à ce qu'on voit dans dxo.

champignac

Citation de: Verso92 le Janvier 11, 2023, 20:14:55
A l'époque, j'ai fait des profils ICC pour mes boitiers, avec Lumariver.

Avec Capture One, c'était limpide : il y avait une option dédiée, qui exportait un fichier sans profil.

Idem dans DPL, sauf que le fichier "sans profil" généré avait un profil Adobe RVB... je ne m'en suis jamais sorti.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,280247.msg6657558.html#msg6657558

Je me rappelle de ça...mais pas de tous les détails...  :D

Pour ma part j'ai converti un raw canon en DNG avec DPL pour faire le profile avec "Color Checker Camera Calibration" et le résultat pour "l'instant"
me convient très bien. si tu vois ce que je pense.  :D

Personne va le faire pour toi.

champignac

Citation de: Zaphod le Janvier 11, 2023, 20:33:00
Si tu parles de l'option "corrections optiques et débruitage seulement" (qui est la seule qui normalement garantit de ne pas avoir de dérive colorimétrique en exportant en dng vers lightroom), l'export n'est pas censé ressembler à ce qu'on voit dans dxo.

"Si tu parles de l'option "corrections optiques et débruitage seulement"

C'est possible de faire un export avec pureraw sans et avec pour vérifier si il y a une différence de colorimétrie ?
Personne va le faire pour toi.

Zaphod

PureRaw correspond à l'export en espace "classic", l'option wide gamut n'y est pas encore (et je ne pense pas qu'elle y sera).

Je n'ai pas le logiciel mais quand je l'avais essayé l'export était rigoureusement identique avec l'export Photolab "corrections optique et débruitage", l'espace classic et les paramètres par défaut.

Pour ma part avec Photolab en espace classic je n'ai pas de dérive colorimétrique dans Lightroom, et tous les profils couleurs (Adobe couleur, standard, ou autre) que j'applique ont le même effet que sur les RAW d'origine.

hlb

Bonjour à tous,

Je m'étonnais que personne n'évoque le choix du profil ICC lors de l'exportation comme solution possible à cette problématique. Je viens de me rendre compte que cette fonctionnalité n'est pas supportée lors d'une exportation en format DNG. Je comprends mieux dès lors le problème rencontré: il semble que PL utilise le profil courant qui est soit Classic soit Wide Gamut. Le profil d'origine est dans tous les cas perdu.

C'est bien dommage en effet. Reste peut-être une autre solution: l'épreuvage d'écran, nouvelle fonctionnalité de PL6. A tester.

Bonne journée,

HL

Zaphod

Citation de: hlb le Janvier 12, 2023, 10:15:50
Je m'étonnais que personne n'évoque le choix du profil ICC lors de l'exportation comme solution possible à cette problématique. Je viens de me rendre compte que cette fonctionnalité n'est pas supportée lors d'une exportation en format DNG. Je comprends mieux dès lors le problème rencontré: il semble que PL utilise le profil courant qui est soit Classic soit Wide Gamut. Le profil d'origine est dans tous les cas perdu.

Je ne pense pas.
Le RAW contient des valeurs qui doivent être dans l'espace de l'appareil.
D'ailleurs le RAW est identique que tu choisisses sRGB ou Adobe RGB sur l'appareil (seul le JPEG incorporé change).

DxO semble générer des DNG qui correspondent à ces mêmes valeurs brutes.
Donc s'il y a conversion de profil, il y a forcément une dérive puisque Lightroom va considérer que les données sont toujours exprimées dans l'espace de l'appareil.
Ils ont introduit justement le choix "DNG corrections optiques & débruitage seulement" pour permettre d'assurer une sortie sans dérive.

Car avec un export DNG classique, si tu fais des réglages dans DxO type saturations, couleurs, ça génère juste une dérive sur le DNG.

Citation de: hlb le Janvier 12, 2023, 10:15:50C'est bien dommage en effet. Reste peut-être une autre solution: l'épreuvage d'écran, nouvelle fonctionnalité de PL6. A tester.
Non.
Il n'y a aucun moyen de visualiser dans DxO les couleurs que tu auras avec le DNG dans Lightroom.
Puisque c'est Lightroom qui développera réellement le fichier.

On n'est pas dans le développement quand on génère un DNG depuis DxO, on est dans le pré-traitement.
Le développement est fait dans le soft qui suit.

Et le même DNG issu de DNG aura des couleurs différentes si tu le développes dans Lightroom, Capture One, OnOne, RawTherapee, Darktable etc...
De la même manière qu'un RAW n'a pas les mêmes couleurs selon le soft utilisé.

gerarto

#37
Bizarre ces échanges où sont mélangé allègrement l'espace de travail du logiciel (Classic ou Wide Gamut) et les profils ICC d'export.

Un export en dng linéaire n'a pas de profil intégré ! pas plus qu'un raw.  La seule différence avec un raw c'est qu'il est dématricé. Mais comme les infos RVB restent "intégrales" et séparées on peut l'ouvrir dans n'importe quel espace de travail (dans DxO Wide Gamut, dans LR Melissa...). Et ensuite en faire un export avec un profil ICC intégré : Prophoto, Adobe, sRGB... pour visualisation écran, ou spécifique pour tirage ou impression.

Le seul point qui peut porter à confusion, c'est l'indication "Original" dans la boîte de dialogue d'export pour les dng.
Un raw n'a pas de profil intégré (ou alors on peut considérer que c'est celui de son capteur...). Mais généralement on peut lui accoler un nom de profil dans les réglages du boîtier, par exemple Adobe RBB, nom qui sera enregistré dans les métadonnées du raw. Cela permet de définir dès la prise de vue le profil des exports.
Par exemple :
Je rentre dans les réglages de mon boîtier "Adobe RGB". Si je choisis comme réglage de sortie raw + jpeg, le jpeg aura un profil intégré Adobe RGB. Si j'ouvre mon raw dans le logiciel de la marque, il ouvrira le raw par défaut avec tous les réglages entrés sur le boîtier (styles d'image, etc) et il proposera un export jpeg en Adobe RGB.
Dans PhotoLab, si je choisis "Original" comme profil ICC  en export d'un raw ou d'un dng, la sortie se fera avec le profil intégré Adobe RVB puisqu'il s'agit de celui choisi dans les réglages du boîtier. 

Edit : ce n'est pas une réponse à Zaphod qui est intervenu quand je rédigeais... et qui va dans le même sens que mon intervention.

hlb

Citation de: dar le Janvier 09, 2023, 07:37:49
Par contre lors de l'exportation vers Ligthroom  , mettre l'espace de travail sur Classic et pas Dxo wide gamut sinon la colorimétrie change dans Lightroom .
Bonjour Gerarto,

Ce que vous dites, Zaphod et toi semble parfaitement logique,  mais alors pourquoi faut-il que Dar choisisse obligatoirement l'espace Classic lors de l'exportation vers LR pour conserver sa colorimétrie d'origine ? L'espace de travail ne devrait pas interférer me semble-t-il.

Je constate aussi qu'en exportant en JPEG avec uniquement les corrections optiques le résultat est différent suivant que l'espace de travail est Classic ou Wide Gamut. Cela ne me paraît pas logique.

HL

Verso92

Citation de: hlb le Janvier 12, 2023, 12:11:35
Je constate aussi qu'en exportant en JPEG avec uniquement les corrections optiques le résultat est différent suivant que l'espace de travail est Classic ou Wide Gamut. Cela ne me paraît pas logique.

Oui, logique.

Zaphod

Citation de: gerarto le Janvier 12, 2023, 11:51:17
Un export en dng linéaire n'a pas de profil intégré ! pas plus qu'un raw.  La seule différence avec un raw c'est qu'il est dématricé.
Voilà.

D'où l'étonnement du fait que le choix de l'espace "wide gamut" associé au choix d'export "DNG (corrections optiques et débruitage seulement)" engendre un décalage colorimétrique.
Comme s'il y avait quand même une conversion de profil à un moment donné.

La logique voudrait que l'espace de travail DxO n'ait pas d'influence sur la sortie DNG.

gerarto

Citation de: Zaphod le Janvier 12, 2023, 15:41:47
Voilà.

D'où l'étonnement du fait que le choix de l'espace "wide gamut" associé au choix d'export "DNG (corrections optiques et débruitage seulement)" engendre un décalage colorimétrique.
Comme s'il y avait quand même une conversion de profil à un moment donné.

La logique voudrait que l'espace de travail DxO n'ait pas d'influence sur la sortie DNG.

Je viens de tester avec un fichier raw :

Original en Wide Gamut, et copie virtuelle en Classic. Puis export des deux en dng linéaire "Corrections optiques seules".
Les deux dng ouverts dans ACR avec tous réglages à zéro (BdB telle que), puis ouverture de l'image résultante dans PS : je ne constate strictement aucune différence de colorimétrie. Test refait directement dans LR : aucune différence.

Je fais la même manip dans ACDSee en développant avec tous les réglages à zéro : même absence de différence de colorimétrie.

Comparatif des deux fichiers RVB ouverts dans PS après développement dans ACR. Origine : raw ouvert en Classic (en haut) et en Wide Gamut (en bas).

Verso92

Citation de: gerarto le Janvier 12, 2023, 16:32:30
Je viens de tester avec un fichier raw :

Original en Wide Gamut, et copie virtuelle en Classic. Puis export des deux en dng linéaire "Corrections optiques seules".
Les deux dng ouverts dans ACR avec tous réglages à zéro (BdB telle que), puis ouverture de l'image résultante dans PS : je ne constate strictement aucune différence de colorimétrie. Test refait directement dans LR : aucune différence.

Je fais la même manip dans ACDSee en développant avec tous les réglages à zéro : même absence de différence de colorimétrie.

Comparatif des deux fichiers RVB ouverts dans PS après développement dans ACR. Origine : raw ouvert en Classic (en haut) et en Wide Gamut (en bas).

Résultats tout à fait logiques et attendus.

Zaphod

Citation de: gerarto le Janvier 12, 2023, 16:32:30
Je viens de tester avec un fichier raw :
Ok bonne nouvelle.
De mémoire ça ne marchait pas, mais soit ils ont corrigé le truc - je n'ai pas retesté avec la dernière version - soit ma mémoire se trompe.
Les deux sont possibles :)

champignac

Citation de: Zaphod le Janvier 12, 2023, 19:23:02
Ok bonne nouvelle.
1.  De mémoire ça ne marchait pas, mais soit ils ont corrigé le truc - je n'ai pas retesté avec la dernière version - 2.   soit ma mémoire se trompe.
Les deux sont possibles :)

1. Je débute avec Dpl6.

2. Vaut mieux se tromper que d'être trompé.  ;D

3. Fil très intéressant, merci gerarto.   
Personne va le faire pour toi.

Zaphod

Alors comparaison en 6.1.1 puis 6.2.0 :
Aucun traitement sélectionné dans tous les cas (tout est décoché)

Pour simplifié j'appelle DCO débruitage et corrections optiques seulement et TCA toutes corrections appliquées

4 sorties :
611
1A = DCO Classic
1B = DCO Wide
1C = TCA Classic
1D = TCA Wide
622
2A = DCO Classic
2B = DCO Wide
2C = TCA Classic
2D = TCA Wide

Grosso modo, les cas suivant ont une colorimétrie identique au RAW d'origine dans Lightroom :
1A 1C + 2A 2B 2C

1B est complètement à la ramasse, ce qui laisse penser que c'était bien un bug puisque 2B sort un export conforme.

En revanche, je suis légèrement perplexe le fait que 1D = 2D mais en étant différent de 1B (heureusement) mais aussi du RAW d'origine.
Export Toutes corrections appliquées + wide gamut (mais sans aucune correction sélectionnée)
La colorimétrie est légèrement changée et le contraste est plus faible.

Ce qui est un peu étonnant c'est que le "Classic" est complété d'un "(ancien)" ce qui tend à laisser penser que le "Wide" est mieux et que le "Classic" peut à terme être abandonné.
Or, dans le cas d'un export Lightroom en choisissant "Toutes corrections appliquées" (ce qui peut parfois être utile par exemple quand on fait une correction de perspective ou de l'anamorphose de volume), l'espace "Wide" est à proscrire.

Conclusion : je laisse tous mes presets en classic, le mode "Wide" fonctionne correctement dans un export DCO mais pas avec un export TCA.

gerarto

Pas le temps de tout analyser ce soir (ni probablement demain) dans ton comparatif, mais quelques observations :

L'espace de travail Classic est bien effectivement l'espace de travail de PL jusqu'à PL5. "Ancien" ne signifie pas périmé... au moins pendant un certain temps, voire un temps certain !
L'espace de travail Wide Gamut est évidemment plus large que le Classic, et en ce sens il lui est supérieur... 

L'introduction du Wide Gamut change évidemment pas mal de choses. En particulier certains réglages ne fonctionnent (logiquement) pas exactement de la même manière. C'est pourquoi PL dans sa grande sagesse ouvre en Classic les raw qui ont déjà été traités dans une version antérieure pour retrouver le même effet des réglages / presets. 

Pour les raw non traités antérieurement, autant utiliser directement le mode Wide Gamut. Mais ça demande généralement d'adapter les presets à ce mode. (c'est de l'adaptation, pas une révolution sire ! )

Il faut savoir que l'anamorphose de volume fait partie des corrections optiques. Donc un export dng toutes corrections appliquées n'est ni nécessaire, ni utile, dans le cas où on accepte de faire les réglages d'horizon et de perspective dans LR.

Zaphod

Citation de: gerarto le Janvier 12, 2023, 23:44:33
L'introduction du Wide Gamut change évidemment pas mal de choses. En particulier certains réglages ne fonctionnent (logiquement) pas exactement de la même manière.
Pour le coup, je n'ai sélectionné *aucun* réglage, donc ça m'étonne :
- que le choix de l'espace de travail engendre une différence à l'export DNG complet
- qu'il puisse y avoir une différence entre DNG "complet" et "débruitage et corrections optiques seulement" quand aucun réglage n'est sélectionné.

Citation de: gerarto le Janvier 12, 2023, 23:44:33Il faut savoir que l'anamorphose de volume fait partie des corrections optiques. Donc un export dng toutes corrections appliquées n'est ni nécessaire, ni utile, dans le cas où on accepte de faire les réglages d'horizon et de perspective dans LR.
Ah oui c'est vrai j'avais oublié ça (pourtant je m'en suis aperçu il y a 10 jours)

Ceci dit, dans d'autres cas (rares) j'utilise l'export toutes corrections :
- quand il y a des zones très sous-exp et qu'un coup de Lighting aide à faire un export plus exploitable
- quand j'ai besoin de la différence d'export entre les deux modes sur les hautes lumières cramées

Dans ces cas le choix du wide gamut est à proscrire, au moins pour l'instant, quand on exporte en DNG.
Sinon le résultat n'est pas utilisable correctement dans Lightroom.

polohc

A ce stade avancé de la discussion et devant ce problème de colorimétrie lors de l'export en DNG, pourquoi ceux qui ont PL6 et LR ne font pas toutes les traitements dans PL6, exportent en TIFF 16bits Adobe RVB ou ProPhoto pour des corrections ultimes non possibles dans PL6 ?
Il est plus tard que tu penses

Verso92

Citation de: polohc le Janvier 14, 2023, 10:35:43
A ce stade avancé de la discussion et devant ce problème de colorimétrie lors de l'export en DNG, pourquoi ceux qui ont PL6 et LR ne font pas toutes les traitements dans PL6, exportent en TIFF 16bits Adobe RVB ou ProPhoto pour des corrections ultimes non possibles dans PL6 ?

Si tu maitrises bien un logiciel, ce n'est pas forcément évident d'en changer.

Par exemple, j'utilise quelquefois DeepPRIME avec export DNG pour développer mes photos dans Capture One, mais je me verrais mal développer de bout en bout dans DPL...