pétition

[RG1945]

pour la sauvegarde du loup et autres soi-disant nuisibles
https://www.aspas-nature.org/petition-le-loup-doit-rester-une-espece-strictement-protegee/

[RG1945]

sur le forum nature je pensais qu'i y aurait des réactions. mais il est vrai que je trouve que le forum est un peu éteint, voire morne en ce moment.

[Opticien]

sur le forum nature je pensais qu'i y aurait des réactions. mais il est vrai que je trouve que le forum est un peu éteint, voire morne en ce moment.

c'est surtout que cette cause est discutée, car peut-être discutable...

[RG1945]

c'est bien ce que j'écrivais: 7 mois pour une étincelle!

[albernier]

tu oeux peut être te demander pourquoi

[alain.clement]

C'est l'homme le nuisible......de quel droit l'homme peut il décider quelle espèce doit vivre ou non..?

[Opticien]

de quel droit des bactéries, des virus, des araignées venimeuses, des scorpions, # prédateurs (ex: les loups) peuvent-ils décider quelle espèce a le droit de vivre ou non?

[Kristof78]

Bonsoir, le problème est que ça va encore se bastonner et parfois être hors charte. Alors que bien évidemment, le loup n'est pas un nuisible. Cette notion a été créée par l'homme et rien que par lui. Le seul nuisible c'est lui. La nature n'a pas besoin de nous et elle se régule seule si on lui fout la paix. L'être humain classe facilement les prédateurs dans la catégorie "nuisibles" car en fin de compte, il se sent concurrencé. Bref, une pétition qui hélas ne peut avoir beaucoup d'écho, ici...Ou...Ailleurs. Hélas, c'est peine perdue.

[Nikojorj]

Oui, c'est nous les nuisibles : le seul animal capable de bouziller autant son environnement, c'est l'homme. Enfin, peut-être à égalité avec les cyanobactéries et leurs collègues d'il y a quelques temps!

[Diapoo®]

J'ai signé. En France on est les impotents de la planète : les loups et les ours vivent peu ou prou tranquillement en Italie, en Roumanie et plus généralement en Europe Centrale... Mais comment font-ils ?   QUI est le problème ?

Je suggère aux apprentis prédateurs du loup de fréquenter un minimum Jean-Michel Bertrand et ses beaux films :
https://www.salamandre.org/article/loups-6-reponses-aux-grandes-questions-avec-jean-michel-bertrand/

P.S.: Dommage que le titre du fil soit si peu explicite, ce qui explique sans doute une part du désintérêt de la communauté... 

[livartow]

de quel droit des bactéries, des virus, des araignées venimeuses, des scorpions, # prédateurs (ex: les loups) peuvent-ils décider quelle espèce a le droit de vivre ou non?

Plus réducteur concernant l'équilibre des écosystèmes tu meurs. Il serait vraiment bon de se renseigner un peu plus avant de dévoiler une telle méconnaissance de la question.

[Opticien]

Plus réducteur concernant l'équilibre des écosystèmes tu meurs. Il serait vraiment bon de se renseigner un peu plus avant de dévoiler une telle méconnaissance de la question.

merci, mais je croyais que chacun comprendrait ma boutade; bien sûr que mon post ne tient pas pour plusieurs raisons - mais c'est du même niveau que le post initial et d'autres: quand l'un nous dit qu'il n'y a pas de nuisible, mais qu'après on nous traite de nuisibles, il y a une injure envers nous tous et un problème de logique - suit le vocable d'impotents

bien sûr que mon post où je mélange tout, sans démonstration et dans un style humoristique, est une réaction peut heurter, mais pas plus que ceux qui nous traitent de nuisibles: je n'ai aucune honte d'appartenir à l'espèce humaine
j'observe qu'un post mélange, lui, des pays de géographie, de densité des populations, de troupeau et de cultures différentes: ce qui serait surprenant, ce serait qu'ils prennent que des décisions semblables (un peu comme pour la pêche, où l'on ne voit pas les choses de la même façon, selon que l'on vit sur une île ou non, que l'on a un vaste domaine maritime ou non.

Différentes phases de l'histoire de la Terre ont vu des catastrophes de très grandes ampleurs; d'autres vont avoir lieu, notamment par l'évolution des cycles solaires (courtes périodes), l'évolution du système Terre-Lune et surtout le déroulé de la vie de notre étoile ou d'autres éléments astronomiques. Ce sont les êtres humains qui en limiteront les conséquences.

[Nikojorj]

Différentes phases de l'histoire de la Terre ont vu des catastrophes de très grandes ampleurs; d'autres vont avoir lieu, notamment par l'évolution des cycles solaires (courtes périodes), l'évolution du système Terre-Lune et surtout le déroulé de la vie de notre étoile ou d'autres éléments astronomiques.

A long terme tu as raison, mais à court terme nous sommes déjà au cours d'une extinction de masse, causée uniquement par les êtres humains.
Comme dit, il n'y a probablement que les cyanobactéries et autres de la Grande Oxygénation à avoir à ce point altéré leur environnement de façon globale.

Du coup, faire confiance à l'humain pour s'adapter alors qu'on n'est même pas capables de trouver les freins quand on fonce dans le mur, je te trouve un peu optimiste.

[Opticien]

Des changements très lents, lents ou extrêmement brutaux (chute d'astéroïde, protubérance solaire géante, passage d'une étoile en bord de champ du nuage d'Oort, super-volcan, inversion du champ magnétique terrestre, dérive des continents, inversion automne-hiver dû au glissement du nœud ascendant de l'orbite de la Terre, etc....) il y en a eu, et certains se (repro)duiront
c'est nous qui les étudions et mettons en œuvre les moyens de nous adapter ou d'adapter le milieu parfois dans lequel nous sommes, comme nous l'avons fait déjà de nombreuses fois en adaptant notre environnement ou en nous protégeant de milieux hostiles, sur Terre, et maintenant, en devenant multi-planétaires

[livartow]

Des changements très lents, lents ou extrêmement brutaux (chute d'astéroïde, protubérance solaire géante, passage d'une étoile en bord de champ du nuage d'Oort, super-volcan, inversion du champ magnétique terrestre, dérive des continents, inversion automne-hiver dû au glissement du nœud ascendant de l'orbite de la Terre, etc....) il y en a eu, et certains se (repro)duiront
c'est nous qui les étudions et mettons en œuvre les moyens de nous adapter ou d'adapter le milieu parfois dans lequel nous sommes, comme nous l'avons fait déjà de nombreuses fois en adaptant notre environnement ou en nous protégeant de milieux hostiles, sur Terre, et maintenant, en devenant multi-planétaires

Je n'ai clairement pas vu le ton léger de tes propos, mais je pense que la suite de tes explications suffisent pour voir que ta démonstration par l'absurde cachait ta vision des choses.

Les 5 précédentes extinctions de masse se sont produites de manière très lente par rapport à ce que l'on observe actuellement. Tu sembles joyeux que notre espèce cause la destruction de biotopes, la disparition d'espèces qui ont mis des millions d'années pour évoluer car finalement selon toi c'est dans l'ordre des choses. Pour rappel il y a un consensus mondial sur les causes et effets du dérèglement climatique actuel, sur ce qui nous attend, et on continue joyeusement notre course vers le mur. Dire que c'est l'Homme qui va réduire l'impact de cette catastrophe à venir alors même qu'il en est la raison c'est quand même fort. Dois-je te rappeler où se sont déroulées les dernières COP et leur résultat ?

En réalité je vois surtout que nous avons pas du tout la même vision du monde. D'autres intervenants dont je fais partie voient l'espèce humaine comme toute les autres espèces, vivant dans un tout mais se croyant toute puissante. Elle se croit capable de tout contrôler, s'adapter à tout, résister à tout. Et pourtant, certains éléments comme le coronavirus, un truc minuscule, nous montre à quel point nous ne somme qu'une espèce comme une autre.

Donc pour revenir au loup, je ne suis absolument pas contre son retour bien au contraire, surtout qu'il est totalement naturel. Et il y a largement moyen d'aider ceux qui en subiront les conséquences car oui, les éleveurs vont avoir besoin d'un soutient qu'il soit financier ou dans nos habitudes d'achat.

[Diapoo®]

Il est vraiment dommage que ce fil rate complètement son objet en dérivant sur des polémiques archirebattues...

Je réponds donc brièvement à Opticien qui, sans me citer, parle de mon post #10  :

(...) j'observe qu'un post mélange, lui, des pays de géographie, de densité des populations, de troupeau et de cultures différentes: ce qui serait surprenant, ce serait qu'ils prennent que des décisions semblables (un peu comme pour la pêche, où l'on ne voit pas les choses de la même façon, selon que l'on vit sur une île ou non, que l'on a un vaste domaine maritime ou non. (...)

Tu observes mal. Tu ne sembles pas avoir lu l'article de Jean-Michel Bertrand ni avoir vu son dernier film « Vivre avec les loups ». Il y parle entre autres des solutions consensuelles que les pays qui vivent de longue date avec le loup peuvent nous apprendre.

Je suis par ailleurs désolé de te contredire mais il est une cause planétaire qui doit primer sur toutes les considérations humaines locales, qu'elles soient matérielles, culturelles ou traditionnelles : c'est la défense de la nature en général et notamment des espèces animales qui y survivent encore. La chasse à la baleine en est un exemple emblématique : suite au moratoire de 1986, le consensus pour arrêter cette chasse est quasi mondial, à l'exception des trois pays dissidents qui l'ont refusé, le Japon, la Norvège et l'Islande. De gré ou de force, ils la cesseront tôt ou tard, c'est le sens de l'Histoire. Paul Watson est en prison pour la défense de cette cause :
https://www.20minutes.fr/planete/animaux/4102976-20240725-arrestation-paul-watson-pays-pratiquent-encore-chasse-baleine

[Nikojorj]

la défense de la nature en général et notamment des espèces animales qui y survivent encore

Juste pour être bien clair, il s'agit du coup de protéger les milieux avec, pas que les animaux eux-mêmes hein.

Par exemple, tenter une réintroduction sans protection de milieux, un peu comme il se fait avec le Grand Tétras ces temps, risque d'être assez peu efficace.

[Diapoo®]

Juste pour être bien clair, il s'agit du coup de protéger les milieux avec, pas que les animaux eux-mêmes hein.(...)

Nous sommes bien d'accord, Nikojorj, c'est ce que je voulais dire par « la défense de la nature en général » qui est évidemment le préalable prioritaire

[Diapoo®]

J'ai trouve ce matin sur FB cette vidéo extraordinaire que je vous partage tout de suite !
C'est la fable moderne du loup, de la brebis et de la bergère... Elle va vous plaire, je ne vous en dis pas plus 
https://www.facebook.com/share/v/15dajgQjVK/
N'oubliez pas d'activer le son !

A priori il faut avoir un compte FB (adresse mail + mot de passe) mais peut-être que tout compte Méta peut faire l'affaire...

[Diapoo®]

Accessoirement dans le cadre de ce fil, cette vidéo confirme deux vérités : d'une part celle de Jean-Michel Bertrand qui dit « La dangerosité du loup pour l'humain est un réel fantasme » et d'autre part que le loup emmerde surtout les bergers... absents ! 

[Kristof78]

Bergers qui de toute façon sont torpillés par la concurrence déloyale à laquelle ils doivent faire face avec l'assentiment de nos chers dirigeants. Comme le Mercosur et tout le reste. Ils sont sous perfusion et le loup n'est qu'un bouc émissaire. En parlant de nuisibles, il est cocasse de voir les sangliers de plus en plus nombreux, entretenus artificiellement afin de permettre et de légitimer plus de tirs chaque année. Cette espèce est réellement devenue nuisible pour le coup en maints endroits, car on a éliminé son prédateur (le loup justement) et qu'on continue de "gérer" n'importe comment la nature. Bref, je suis certainement déjà hors charte, donc je préfère arrêter là. Ah ! Si : qu'on me sorte un exemple avéré de cas où le loup a tué et dévoré un être humain dans l'histoire. Au moyen âge et même plus tard, même les belettes (les méchantes) effectuaient une danse avant d'attaquer l'imprudent qui ne fuyait pas. Et puis des gars sont arrivés avec un esprit scientifique et ont tout démonté. Mais certains y croient encore à toutes ces foutaises. Le loup comme les autres espèces a toute sa place dans la nature qui en fin de compte n'a pas besoin de nous. Nous sommes là, on ne va pas partir, mais au moins, que nous nous effacions un peu, juste un peu. Amen.

[Nikojorj]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_loup_sur_l%27homme
Pas mal de bruit dans ces données, de loups enragés aussi, mais même si c'est très rare (voire complètement anecdotique, surtout rapporté à la mortalité de l'époque !) ça semble avoir existé.

[Kristof78]

Et quasiment rien voir rien pour le continent Americain. Étrange, étrange... Notamment chez les Amérindiens. Imaginons un cas réel et ancien. Qui prouve que la victime était encore vivante ? Qui prouve que des chiens errants n'étaient pas responsables ? Qui prouve que l'attaque n'a pas été "provoquée" ? C'est comme avec les requins. Oui, ils peuvent tuer un être humain. Mais depuis que les attaques sont réellement étudiées et documentées, on se rend compte de l'extrême rareté de ces dernières contrairement aux récits anciens peu crédibles. Le moustique tue beaucoup plus. L'être humain encore beaucoup plus.

[Diapoo®]

Bien d'accord avec toi Kristof78, nous sommes en phase. Jean-Michel Bertrand qui connait le loup bien mieux que beaucoup de monde en parle largement dans l'article cité au post #10. Les deux cas de morsure du loup sont en premier lieu la rage : tous les animaux enragés mordent, y compris les chauves-souris. le second cas concerne, je le cite « des loups imprégnés, habitués à l'Homme, à moitié apprivoisés ». L'un comme l'autre cas restent exceptionnels, a fortiori depuis l'éradication de la rage en Europe.

Comme le racontent ses films, J.M. Bertrand a longuement vécu avec les loups et les connaît a priori comme personne : « Non, vraiment, la dangerosité du loup pour l'humain est un réel fantasme. En tout cas, quand je suis dans la nature que je dors dehors, que je bivouaque en été, en hiver, que la femelle ait des petits, nombreux ou pas, je n'ai pas du tout peur parce qu'il n'y a pas besoin d'être courageux. De toute façon il n'y a pas de risque. »

[Diapoo®]

(...) C'est la fable moderne du loup, de la brebis et de la bergère... Elle va vous plaire, je ne vous en dis pas plus 
https://www.facebook.com/share/v/15dajgQjVK/
N'oubliez pas d'activer le son ! (...)

Je reviens sur ma vidéo FB du post #19 : je suis soufflé de l'absence totale de réaction    Sauf si personne ici n'est sur Facebook ?

C'est quand même l'incroyable histoire d'une jeune bergère, Mélissa Martin, qui est allée récupérer sa jeune brebis attrapée par un loup et qui l'a sauvée — a priori, parce qu'on n'a pas vraiment la fin de l'histoire. Cette fille m'a complètement bluffé, tous les amoureux de nature devraient l'écouter.

[Kristof78]

Hello Diapoo, je n'ai pas FB mais quoiqu'il en soit, pour être déjà tombe nez à nez avec un chien errant, je peux garantir que je n'en menais pas large. Il est resté un moment à me regarder, tout près de moi, au milieu de nul part. Si ça avait été un loup, je suis certain qu'il aurait fui. Je pense que je ne l'aurais même pas vu. Je me souviens aussi d'un face à face avec un énorme cerf qui était connu là où j'habite, en plein brame. Il venait vers moi, je suis parti à reculons, très vite. Tout ça pour dire que le loup n'est pas plus dangereux qu'une laie avec ses petits ou un mâle blessé à la chasse. Le loup a appris à avoir peur de l'homme. Certaines cultures n'ont aucune animosité envers lui et aucun problème non plus. En France, la nature est très mal connue, le blaireau est encore classé nuisible ou l'était il y a peu dans certains départements. Aberrant au possible. On devrait pouvoir avec nos montagnes, nos forêts, pouvoir laisser un peu de place à plus de biodiversité au lieu de tout vouloir contrôler (forêts jardins : il faut l'inventer celle là) alors que nous ne faisons que tout foutre en l'air. Le loup reprend sa place. Et bien tant mieux. On devrait s'en réjouir. Dans mon secteur, sa présence très ponctuelle (loup cherchant un territoire) fait déjà jaser. Certains se voient déjà dans le rôle du chaperon rouge. Affolant. C'en est presque irrationnel. Et les mêmes sont capables d'avoir un staff chez eux, sans même savoir l'éduquer (autrement plus dangereux potentiellement).

[RG1945]

par expérience je pense qu'un patou est plus dangereux qu'un loup. merci à tous les intervenants, ça fait plaisir.

[Diapoo®]

Merci Kristof78 et RG1945 

Euréka, j'ai retrouvé la vidéo en version longue (7'02") sur le site de L'EST Républicain en accès public (vous aurez juste à accepter les cookies).
Mélissa y parle non seulement de son sauvetage héroïque mais aussi du sujet qui nous préoccupe, sa vie dans les montagnes de la Drôme au contact du loup : elle est épatante !!!

https://www.estrepublicain.fr/economie/2024/11/23/cette-bergere-dromoise-a-arrache-une-de-ses-brebis-de-la-gueule-d-un-loup

La qualité vidéo est excellente, vous pouvez la regarder en plein écran même sur votre ordi 

[marsupioux]

Il y a tant de forums pour parler de sujets "polémiques" qu 'on pourrait imaginer un forum photo comme un endroit neutre et reposant où l 'on parle uniquement de photo .

[Kristof78]

Mouais, il m'arrive de parcourir des fils dédiés à la photo stricto sensu dans lesquels ça  s'écharpe méchamment.

[Nikojorj]

par expérience je pense qu'un patou est plus dangereux qu'un loup.

Je ne peux qu'abonder, d'expériences aussi.

[Diapoo®]

Je suis donc le seul à être épaté par Mélissa Martin ?? Quelle époque !!! 

Passons, il y a pire !!! Ce 3 décembre l'UE vient de déclasser le loup de « strictement protégé » à « simplement protégé », ce qui veut dire que les autorisations de le tirer pourront se multiplier à qui mieux mieux 

Le Monde vient de questionner Jean-Michel Bertrand à ce sujet dans cet article réservé aux abonnés (on peut en lire le début) :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/12/03/jean-michel-bertrand-documentariste-le-loup-revele-notre-positionnement-par-rapport-a-la-nature-et-notre-facon-d-etre-au-monde_6427802_3244.html

Je le cite : « Nous sommes un peu dans un jeu de dupes. En France, on est très loin de protéger strictement le loup puisque grâce aux dérogations de 19 % à 20 % des loups sont abattus [chaque année]. On peut tuer des louveteaux, on peut tuer des loups en toute saison, les femelles gestantes. Je peux comprendre que des gens veuillent se défendre par des tirs lorsque la pression est trop forte, je ne ferme pas la porte à cela, il faut être pragmatique. Mais les dérogations sont déjà excessives, il y a pas mal de dérapages et tout est toléré. Donc quand on voit qu'on va passer au stade supérieur, on se dit que ça va être « open bar ».

Avec cette décision, nous sommes dans de l'idéologie et dans une forme de populisme qui consiste à apporter une réponse simple à un problème très complexe. »

[Nikojorj]

Réponse simpliste en effet, d'autant plus que tirer le male dominant d'une meute comme ils font éclate cette meute et contribue à propager l'espèce.

[Kristof78]

Bonsoir Diapoo et Nikojorj. J'essaierai de prendre le temps de regarder la vidéo en question pour me faire mon idée. Je ferai un retour. Pour la prise de décision concernant le loup, et bien admettons que de nouveau il n'y en ait plus aucun dans cinq ou dix ans. Cela n'empêchera pas les éleveurs de voir leur situation empirer. Tout comme les agriculteurs, l'industrie, et tout le reste. Le mal Français (entre autres) est bien plus profond que cela. Un autre exemple parmi tant d'autres : la gestion calamiteuse des forêts publiques malgré les engagements "pris" après la tempête de 1999. Je le vois par chez moi. C'est une catastrophe. La biodiversité s'effondre. Littéralement. D'années en années...

[Kristof78]

Vidéo visionnée. Vraie authenticité, parler vrai, sans fard. Elle n'a plus peur du loup, et son histoire montre à quel point canis lupus n'est pas le danger à quatre pattes que d'aucun voient. Elle est prête désormais tout en acceptant que le loup soit là lui aussi. Sans animosité. Voilà un exemple de ce qui peut (doit ?) être fait. Si un loup menace ses filles comme elle le dit, elle fera le nécessaire. Qui peut la blâmer ? Mais seulement dans cette situation. Le loup n'est pas vu comme un ennemi diabolique ni un bouc émissaire. Bravo à elle. Un peu de fraîcheur ça fait du bien par les temps qui courent...Merci Diapoo pour le lien 

[Diapoo®]

Merci Kristof78. Je vois que nous sommes en phase ! Cette fille est sans doute dans le haut du panier de la profession, elle s'entendrait bien avec Jean-Michel Bertrand...

J'ai trouvé également ce podcast de France Culture qui raconte l'histoire d'un éleveur et d'un maire de village alsacien qui se rendent dans les Abruzzes pour voir comment ils cohabitent avec le loup. C'est édifiant, la mentalité des bergers italiens n'a rien à voir avec celle des nôtres... mais eux n'ont jamais éradiqué le loup, ils ont toujours vécu avec !!!
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/grand-reportage/menager-le-loup-et-l-agneau-une-cohabitation-a-l-italienne-8566286?at_campaign=Facebook&at_medium=Social_media

Il y a un article à lire et si on est motivé, une émission de 56 min à écouter...

Légende de la photo : "Je suis allée dans le bois, je voulais rencontrer le loup pour lui dire de faire attention aux humains" © Radio France - Olivier Vogel

[Kristof78]

Je pense en effet que nous sommes en phase. Je crois que les mentalités en France devraient sérieusement commencer à se remettre en question. Nous avons un arc pyrénéen absolument gigantesque et pourtant, contrairement aux Espagnols, nous ne parvenons pas à laisser un peu de place aux ours. Le lynx est aussi menacé de disparition. Il faudra qu'on me dise en quoi cette espèce pose problème. Quand on voit ses causes de mortalité, comment dire ? On ne peut que se dire que nous avons plusieurs trains de retard. Maintenant, si au niveau européen on s'y met aussi, alors les prédateurs et donc le loup dans le cas présent disparaîtront. Mais j'ai lu des articles qui s'en félicitent avec certains "amoureux" de la nature qui prétendent que ça serait "une victoire de l'homme sur la nature". C'est pour le moins consternant. Pathétique. Dramatique.

[nicolas50110]

Le loup est bien présent dans certain pays, les éleveurs ont des moyens très limités par rapport à la France, pourtant aucun tir, par contre une présence auprès des troupeaux, des chiens pour alerter mais dangereux pour les touristes et randonneurs, des enfants qui traversent à pied le territoire des loups pour aller à l'école et aucune attaque, j'ai eu la chance de les approcher de très près aucune agressivité beaucoup de curiosité et rien d'autre! 

[Kristof78]

CQFD Nicolas. La France a tout de même un sacré problème avec sa faune et sa flore. Un petit exemple parmi d'autres : une petite rivière que des pêcheurs passionnés avaient fait revenir à la vie avec l'aide d'associations efficaces. De deux espèces de poissons, cette petite rivière en comptait à un moment 23. Avec une petite population de truites reproductrices sur le bassin. Un soir, une entreprise qui embauche fort au niveau local a eu l'excellente idée de déverser des cuves de produits chimiques divers et variés dans cette rivière afin de faire des économies. Bilan : les poissons, les oiseaux, les plantes (!!!) ont crevé. Plus de vie dans cette rivière. Une enquête bien menée plus tard, l'auteur a été identifié. Le procès a donné lieu à une condamnation dérisoire grâce à un chantage à la mise au chômage des employés excellemment orchestré. Ça avait fait du bruit dans les médias. Pour information, cette entreprise qui a un quasi monopole du fait de son activité avait largement de quoi payer une amende salée qu'elle aurait dû recevoir. Voilà où nous en sommes dans ce pays que j'adore mais qui parfois m'exaspère.

[Caulre]

Vive le déni du changement climatique, de l'empoisonnement des sols, de la déforestation etc...
Il y en a qui osent dire que rien n'est du à l'homme ?
Et certain vont s'occuper du budget, de la dette etc... avec des fadas qui osent nous proposer des gourderies quoi !
Le monde est merveilleux !
C'est bien que tous nous mourrons un jour.

Que le loup vive ou pas en France !