Moiré sur impression Canon pro-300

[ohtoulouz]

Bonjour,
Bien le bonjour à tous d'un "petit nouveau" de la région toulousaine qui fait de la photo depuis longtemps et qui se pose une question sur son imprimante Canon PRO-300.
Voici le contexte: il s'agit d'une photo d'oiseau imprimée au format A3+. Le cadrage choisi a fait que cette photo s'est retrouvée avec une résolution de 352 dpi (résolution élevée native due au 50Mpix du 5DsR). Résultat: l'impression fait apparaître du moiré sur le motif répétitif des barbules (je crois que c'est le terme consacré) de certaines plumes. En général, le moiré apparait quand la résolution d'entrée est plus grande que la moitié de la résolution de sortie. dans le fichier, le motif des barbules se répète tous les 4 pixels (environ). En arrondissant les 352 dpi à 360, le motif se répète donc avec une fréquence de 360/4 = 90 par pouce => pour qu'il y ait moiré, il faut donc que la résolution de sortie de l'imprimante soit inférieure à 90 x 2 = 180 dpi. Je me suis dit: effectivement, on est au-delà des 150 dpi usuels dans le monde de l'impression. J'ai donc refait une impression de la zone problématique à 300 dpi pour avoir le motif à la fréquence de 75 par pouce (à la même taille en re-échantillonnant puis avec une taille plus grande sans re-échantillonner): bingo! Le moiré avait disparu dans les deux cas. La résolution effective semble donc proche de 150 dpi. Quand on voit que Canon annonce fièrement 4800 dpi (horizontal) et 2400 dpi (vertical) de résolution maximale, on se pose des questions... Mais bon, c'est sûrement une astuce du marketing que d'afficher la taille des gouttes ou le pas des buses en lieu et place de la résolution "utile" plutôt qu'une panne sur mon imprimante.
D'où ma question: avez-vous rencontré ce phénomène sur d'autres Canon pro-300 (je ne pense pas que la mienne soit défectueuse, mais sait-on jamais...) ou sur d'autre imprimantes du concurrent (Epson, pour ne pas le nommer)?
Ceci dit, si c'est une caractéristique normale de l'impression jet d'encre de la PRO-300, cela veut dire qu'il faut éviter tout motif se répétant à une fréquence supérieure à 75 par pouce: n'est-ce pas un peu limitant pour du matériel de prise de vue ayant une haute résolution?
Amicalement,
Pierre.

[Samoreen]

Bonsoir,

Vous imprimez avec logiciel ? En avez-vous essayé un autre ? Je me souviens avoir eu parfois des problèmes de moiré en imprimant depuis Lightroom (pas avec une Canon). Par contre, ils ont été éliminés en imprimant avec QImage.

[ohtoulouz]

Merci,

J'imprime avec Professional Print and Layout de Canon.
Effectivement, un autre logiciel peut donner des résultats différents, s'il n'est pas basé sur le driver Canon. Je crois que QImage est basé sur le driver du constructeur non?
Peut-être PrintFab, qui utilise son propre driver...

Amicalement,

Pierre

[Verso92]

Bonjour,
Bien le bonjour à tous d'un "petit nouveau" de la région toulousaine qui fait de la photo depuis longtemps et qui se pose une question sur son imprimante Canon PRO-300.
Voici le contexte: il s'agit d'une photo d'oiseau imprimée au format A3+. Le cadrage choisi a fait que cette photo s'est retrouvée avec une résolution de 352 dpi (résolution élevée native due au 50Mpix du 5DsR). Résultat: l'impression fait apparaître du moiré sur le motif répétitif des barbules (je crois que c'est le terme consacré) de certaines plumes. En général, le moiré apparait quand la résolution d'entrée est plus grande que la moitié de la résolution de sortie. dans le fichier, le motif des barbules se répète tous les 4 pixels (environ). En arrondissant les 352 dpi à 360, le motif se répète donc avec une fréquence de 360/4 = 90 par pouce => pour qu'il y ait moiré, il faut donc que la résolution de sortie de l'imprimante soit inférieure à 90 x 2 = 180 dpi. Je me suis dit: effectivement, on est au-delà des 150 dpi usuels dans le monde de l'impression. J'ai donc refait une impression de la zone problématique à 300 dpi pour avoir le motif à la fréquence de 75 par pouce (à la même taille en re-échantillonnant puis avec une taille plus grande sans re-échantillonner): bingo! Le moiré avait disparu dans les deux cas. La résolution effective semble donc proche de 150 dpi. Quand on voit que Canon annonce fièrement 4800 dpi (horizontal) et 2400 dpi (vertical) de résolution maximale, on se pose des questions... Mais bon, c'est sûrement une astuce du marketing que d'afficher la taille des gouttes ou le pas des buses en lieu et place de la résolution "utile" plutôt qu'une panne sur mon imprimante.
D'où ma question: avez-vous rencontré ce phénomène sur d'autres Canon pro-300 (je ne pense pas que la mienne soit défectueuse, mais sait-on jamais...) ou sur d'autre imprimantes du concurrent (Epson, pour ne pas le nommer)?
Ceci dit, si c'est une caractéristique normale de l'impression jet d'encre de la PRO-300, cela veut dire qu'il faut éviter tout motif se répétant à une fréquence supérieure à 75 par pouce: n'est-ce pas un peu limitant pour du matériel de prise de vue ayant une haute résolution?
Amicalement,
Pierre.

Je n'ai jamais remarqué de moiré sur mes images imprimées, mais j'ai constaté un (très) légère dégradation de l'image lorsqu'elle n'était pas imprimée à la résolution native de l'imprimante (360 dpi chez Epson).

Comme celle-ci est de 300 dpi sur les imprimantes Canon, il me semble préférable d'imprimer à 300 dpi.

[Nikojorj]

Les imprimantes Canon travaillent à la résolution interne de 300ppi (pixel par inches) ; les 4800 par 1200 ce sont des dpi aka dots per inches et c'est juste une grosse blague question de finesse de gouttes.

En l'occurrence, oui, un motif répétitif à une résolution supérieure à 300ppi va générer un repliement de spectre plus connu sous le nom de Moiré.
Sur une Epson, ça aurait fait très probablement pareil en imprimant autour de 400ppi (ie un peu au-dessus des 360ppi natifs de l'imprimante).

Dans Lightroom, les algos de redimensionnement ne génèrent normalement pas ou très peu de moiré donc une des solutions serait d'imprimer depuis LR en cochant bien la case "resolution d'impression" en bas à droite et en la mettant bien sur 300ppi.

[ohtoulouz]

Merci à tous

Je me demande juste s'il n'y a pas une confusion entre la résolution du fichier et le contenu fréquentiel de l'image: le moiré apparaît lorsque le fichier contient des fréquences supérieures à la moitié de la résolution d'impression. cela dépend du sujet et de la résolution du système de prise de vue. Pour moi, ce que je constate sur la PRO-300, c'est une résolution de 150 dpi mais mon sujet ne contient des fréquences supérieures à 75 dpi que si la résolution du fichier est supérieure à 300 dpi. Pour un autre sujet, la limite de la résolution du fichier serait différente. Si mon oiseau avait eu des barbules espacées de 8 pixels au lieu de 4, j'aurais pu monter à 600 dpi avant de voir du Moiré; me semble-t-il?

Amicalement,

Pierre

[Nikojorj]

Pour être sûr, faudrait redimensionner l'image à 300ppi sans moiré (comme dans LR) et l'imprimer.

[ohtoulouz]

Si tu parles de l'image d'origine c'est ce que j'ai fait:
- une fois à 360 dpi => moiré
- à 300 dpi sans re-échantillonner (juste en augmentant la taille de l'image imprimée) => pas de moiré.
- à 300 dpi en re-échantillonnant (en gardant la même taille de l'image => pas de moiré non plus.

Amicalement,

Pierre

[Nikojorj]

Donc c'est bien la composante de l'image au-dessus de 300ppi qui est en cause.

[Verso92]

Je me demande juste s'il n'y a pas une confusion entre la résolution du fichier et le contenu fréquentiel de l'image: le moiré apparaît lorsque le fichier contient des fréquences supérieures à la moitié de la résolution d'impression. cela dépend du sujet et de la résolution du système de prise de vue.

Ce n'est pas aussi simple que ça... autant Shannon chatouille les oreilles dès qu'on dépasse la moitié de la fréquence d'échantillonnage sur un signal BF sinusoïdal, autant en image, ce n'est pas forcément si évident que ça.

Ci-dessous copies d'écran réalisées à partir d'Iris, à gauche (donc avant dématriçage, on voit bien la matrice de Bayer). A droite, image développée en N&B, pour comparaison.

C'est avec un D800E. On constate que des détails d'un pixel de large sont plutôt bien rendus (alors que Shannon imposerait deux pixels min).

...

[ohtoulouz]

Donc c'est bien la composante de l'image au-dessus de 300ppi qui est en cause.

Pour cette image, oui. Si je l'avais prise avec une focale deux fois plus forte, j'aurais pu monter à 600 dpi.
D'ailleurs, j'ai d'autres images à ~360 dpi, sans aucun moiré. Ce ne sont pas les mêmes plumes !

Pour en revenir à ma question initiale, toutes vos infos me font penser que ce n'est pas un pb lié à mon imprimante, mais un problème générique de l'impression.

Merci à vous,

Pierre

[Verso92]

Pour cette image, oui. Si je l'avais prise avec une focale deux fois plus forte, j'aurais pu monter à 600 dpi.

Cela n'aurait vraisemblablement rien changé : la résolution (native) de ton imprimante, c'est 300 dpi.

Donc, si tu envoies une image 600 dpi à l'impression, la première chose que fait le pilote d'impression, c'est de la ramener à 300 dpi...

[ohtoulouz]

Oui, effectivement.

De toute façon, même sans l'intervention du pilote, ce serait inutile de monter à 600dpi sur du A3+ !
Mais bon, ce n'est quand même pas super clair: si le pilote re-échantillonnait à 300dpi, je n'aurais pas dû voir de différence entre 300dpi et 360dpi.
Par contre, avec une focale deux fois plus faible (et en supposant que l'objectif est quasi parfait), je n'aurais pas pu dépasser 150dpi.

Amicalement,

Pierre

[Nikojorj]

Mais bon, ce n'est quand même pas super clair: si le pilote re-échantillonnait à 300dpi, je n'aurais pas dû voir de différence entre 300dpi et 360dpi.

Non parce que le pilote rééchantillonne comme un gros bourrin au plus proche voisin, ce qui amplifie le moiré, alors que tous les programmes dignes de ce nom ont des algos (rien que bilinéaire, ou bicubique) qui le réduisent.

[Verso92]

Oui, effectivement.

De toute façon, même sans l'intervention du pilote, ce serait inutile de monter à 600dpi sur du A3+ !
Mais bon, ce n'est quand même pas super clair: si le pilote re-échantillonnait à 300dpi, je n'aurais pas dû voir de différence entre 300dpi et 360dpi.
Par contre, avec une focale deux fois plus faible (et en supposant que l'objectif est quasi parfait), je n'aurais pas pu dépasser 150dpi.

Amicalement,

Pierre

J'avais fait quelques essais, à l'époque, avec la SC-P800 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048008.html#msg7048008

[ohtoulouz]

Non parce que le pilote rééchantillonne comme un gros bourrin au plus proche voisin, ce qui amplifie le moiré, alors que tous les programmes dignes de ce nom ont des algos (rien que bilinéaire, ou bicubique) qui le réduisent.

Pigé !

[ohtoulouz]

J'avais fait quelques essais, à l'époque, avec la SC-P800 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048008.html#msg7048008

Merci,

je regarderai ça demain.

Amicalement,

Pierre

[Samoreen]

Le cadrage choisi a fait que cette photo s'est retrouvée avec une résolution de 352 dpi (résolution élevée native due au 50Mpix du 5DsR)

Puis-je me permettre de rappeler que l'indication de résolution dans un fichier image n'est qu'une valeur indicative pour le logiciel d'impression. Ça n'impacte l'image en aucune manière. On mettrait 0 ou 2000, ça ne changerait pas un bit à l'image. Voir https://www.ppphoto.fr/techdocs/Resolution_image.pdf.

[Verso92]

Puis-je me permettre de rappeler que l'indication de résolution dans un fichier image n'est qu'une valeur indicative pour le logiciel d'impression. Ça n'impacte l'image en aucune manière. On mettrait 0 ou 2000, ça ne changerait pas un bit à l'image. Voir https://www.ppphoto.fr/techdocs/Resolution_image.pdf.

Je pense que notre petit camarade parlait de la résolution d'image du tirage A3+ (c'est, du moins, comme ça que je l'ai compris)...  ;-)

[Samoreen]

Je pense que notre petit camarade parlait de la résolution d'image du tirage A3+ (c'est, du moins, comme ça que je l'ai compris)...  ;-)

En tous cas, je pense qu'on accorde trop d'importance à cette histoire de résolution. Dans Lightroom, je laisse toujours cette case en blanc. Je ne précise rien. Mon image a une certaine définition (nb de pixels), j'indique au logiciel la dimension du tirage (automatique avec LR), je laisse LR se débrouiller avec le pilote et tout va bien dans la très grande majorité des cas. Idem avec PS. Dans certains cas rares, un phénomène de moiré peut apparaître. Pour les cas demandant un peu plus d'attention, QImage permet de faire le job malgré son interface antédiluvienne.

[Nikojorj]

je laisse LR se débrouiller avec le pilote et tout va bien dans la très grande majorité des cas.

Pour moi c'est l'inverse : c'est tellement simple de cocher cette case qui résout tout problème de moiré (alors que le pilote l'empire) que c'est dommage de s'en passer.

[Verso92]

En tous cas, je pense qu'on accorde trop d'importance à cette histoire de résolution. Dans Lightroom, je laisse toujours cette case en blanc. Je ne précise rien. Mon image a une certaine définition (nb de pixels), j'indique au logiciel la dimension du tirage (automatique avec LR), je laisse LR se débrouiller avec le pilote et tout va bien dans la très grande majorité des cas. Idem avec PS. Dans certains cas rares, un phénomène de moiré peut apparaître. Pour les cas demandant un peu plus d'attention, QImage permet de faire le job malgré son interface antédiluvienne.

N'utilisant pas LR, je n'ai pas d'avis sur la question.

Mes gabarits de tirage sont à 360 dpi. Un nouveau tirage se fait donc très simplement, en remplaçant l'image du gabarit par la nouvelle (simplement ré-échantillonnée à 360 dpi) et en éditant la légende.

Un gain de temps appréciable !


Pourquoi 360 dpi ?

Parce que c'est la définition native des imprimantes que j'utilise, celle qui donne les meilleurs résultats. Et, en plus, les fichiers générés sont plus légers : que des avantages...  ;-)

[ohtoulouz]

Puis-je me permettre de rappeler que l'indication de résolution dans un fichier image n'est qu'une valeur indicative pour le logiciel d'impression. Ça n'impacte l'image en aucune manière. On mettrait 0 ou 2000, ça ne changerait pas un bit à l'image. Voir https://www.ppphoto.fr/techdocs/Resolution_image.pdf.

Bonjour,

Personnellement, j'aime bien mettre l'image à la bonne taille avant de l'imprimer. Mon appareil crée des fichiers de 8688x5792 pixels à 300dpi. Une fois recadrée, elle dépassait la taille A3+ si elle restait à 300dpi: si je voulais que mon image mesure 483x329 mm (aux marges près), il fallait qu'elle fasse 352 dpi (sans re-échantillonner). C'est juste mathématique. Changer les dpi ne change rien au fichier numérique (si l'on ne re-échantillonne pas, évidemment) mais ça change la taille de l'image imprimée.
D'habitude, quand j'imprime, je ne me préoccupe pas de la résolution du fichier: elle découle de la taille que je souhaite pour l'image. Et c'est la première fois que je constate du moiré avec cette façon de faire et cette imprimante (que j'ai depuis peu).

Amicalement,

Pierre

[ohtoulouz]

N'utilisant pas LR, je n'ai pas d'avis sur la question.

Mes gabarits de tirage sont à 360 dpi. Un nouveau tirage se fait donc très simplement, en remplaçant l'image du gabarit par la nouvelle (simplement ré-échantillonnée à 360 dpi) et en éditant la légende.

Un gain de temps appréciable !


Pourquoi 360 dpi ?

Parce que c'est la définition native des imprimantes que j'utilise, celle qui donne les meilleurs résultats. Et, en plus, les fichiers générés sont plus légers : que des avantages...  ;-)

Oui,

Si un re-échantillonnage à 360dpi est meilleur, pourquoi pas. Je n'avais jamais pris le problème dans ce sens, ce qui est peut-être une erreur. Comme je le disais ci-dessus, j'essaie toujours de ne pas triturer le fichier par re-échantillonnage: c'est la taille de l'image qui guide les dpi. Mais, si le driver de l'imprimante me le triture comme un bourrin par derrière, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de faire. Que me conseillez-vous pour la PRO-300: mettre tous les fichiers à 300dpi avant de les imprimer?

Amicalement,

Pierre.

[Nikojorj]

Que me conseillez-vous pour la PRO-300: mettre tous les fichiers à 300dpi avant de les imprimer?

Oui.