Exposition en numérique pour des images à forte dynamique

Démarré par fabrizzio18, Mars 02, 2025, 15:40:58

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Verso92

#75
Mars 17, 2025, 18:31:10 Dernière édition: Mars 17, 2025, 18:41:25 par Verso92
Citation de: ohtoulouz le Mars 17, 2025, 17:22:52Il faudrait savoir où a été prise la mesure spot. La version par défaut me semble très sous-ex. Mais encore une fois, si ton appareil donne de bons résultats comme cela, c'est le choix de la sécurité et il est parfaitement justifiable.

Le nom est mal choisi... la "spot HL" Nikon n'est pas une mesure spot, mais une mesure évaluative censée protéger absolument les HL : tu ne choisis rien.

Citation de: ohtoulouz le Mars 17, 2025, 17:22:52Une fois de plus, chaque boîtier est différent. C'est ton expérience. J'ai des tonnes de photos qui prouvent le contraire (pas en spectacle)

Je suis quand même un peu surpris... si tu fais +1,5 IL systématiquement en "matricielle" en développant derrière avec un profil avec TRC et que rien n'est cramé, c'est que la mesure de ton APN est calée bizarrement (sans surprise, ce genre de mesure est calée, en principe, pour donner de bons résultats directement).


Voilà, par exemple, ce que ça donnerait, sur une variante, en faisant +1,5 IL sur l'expo :

Nikojorj

#76
Mars 17, 2025, 18:38:02
Ah, chez Olympus il y a une mesure SpotHL qui fait effectivement SpotHL. ;)
Ca m'a beaucoup servi du temps de mes E-PL avec une seule molette.

Verso92

#77
Mars 17, 2025, 18:43:19
Citation de: Nikojorj le Mars 17, 2025, 18:38:02Ah, chez Olympus il y a une mesure SpotHL qui fait effectivement SpotHL. ;)
Ca m'a beaucoup servi du temps de mes E-PL avec une seule molette.

Sur l'OM-4 (ça nous rajeunit pas !), appuyer sur la touche "HiLight" faisait +2 IL sur la (les) mesure(s) spot(s) effectuée(s).


Mais, bien sûr, avant d'appuyer sur "HiLight", il fallait avoir fait la mesure spot sur un sujet blanc...  ;-)

Nikojorj

#78
Mars 17, 2025, 18:48:25
Sur les Oly numériques, tu peux personnaliser cette valeur de +2IL.
Après, oui, il faut quand même viser là où tu veux.

ohtoulouz

#79
Mars 17, 2025, 20:06:17
Citation de: Verso92 le Mars 17, 2025, 18:31:10...mesure de ton APN est calée bizarrement
Je ne pense pas, non. Elle est calée pour donner de bons résultats en moyenne sur du jpeg sorti du boitier sans retouche, comme sur la plupart des appareils. Donc, il y a de la marge vis-à-vis de la saturation. Si l'on expose à droite, vraiment à droite, il ne faut pas espérer sortir des jpeg utilisables: ils sont cramés. Mais le raw a encore de l'information. La photo très surexposée qui j'ai montrée dans un post précédent le montre bien: c'est caricatural et il ne faut bien sûr pas aller si loin mais il reste encore de l'information récupérable malgré le massacre !

Citation de: Verso92 le Mars 17, 2025, 18:31:10Voilà, par exemple, ce que ça donnerait, sur une variante, en faisant +1,5 IL sur l'expo :
Oui, c'est normal: quand j'ouvre une image (bien) exposée à droite, c'est ce qui se passe; mais les curseurs permettent de revenir à une image "décramée"

Verso92

#80
Mars 17, 2025, 20:13:32 Dernière édition: Mars 17, 2025, 20:20:14 par Verso92
Citation de: ohtoulouz le Mars 17, 2025, 20:06:17Oui, c'est normal: quand j'ouvre une image (bien) exposée à droite, c'est ce qui se passe; mais les curseurs permettent de revenir à une image "décramée"

C'est là que je suis pas d'accord avec ton approche : pour moi, ces curseurs sont du rattrapage (avec pas mal d'effets de bord en ce qui concerne le respect des couleurs et les cassures de ton), pas une base de développement...


D'ailleurs, tu auras remarqué qu'une des ardentes défenseurs de l'ETTR (j'ai nommé Nath Sakura), qui préconise de surexposer de 1,33 IL pour tirer le meilleur parti de la dynamique du fichier, y associe comme conditions une mesure maitrisée (en l'occurrence incidente, dans son cas) et un développement en linéaire.

Personnellement, il y a bien longtemps que j'ai laissé tomber l'ETTR. Mais si on persiste à vouloir le pratiquer, il faut le faire en respectant les pré-requis...

ohtoulouz

#81
Mars 17, 2025, 20:34:45
Citation de: Verso92 le Mars 17, 2025, 20:13:32C'est là que je suis pas d'accord avec ton approche : pour moi, ces curseurs sont du rattrapage (avec pas mal d'effets de bord en ce qui concerne le respect des couleurs et les cassures de ton), pas une base de développement...
Voici une image exposée à droite (à peine un peu trop): Analysée avec rawdigger, on voit qu'il n'y que le canal vert qui est un peu surexposé. Les canaux bleu et rouge ne le sont pas (à 0,5% près). C'est donc une base de développement solide. Le risque pris a pour contrepartie une absence totale de bruit dans les ombres. Le résultat avant/après est dans le post suivant et, évidemment, le "avant" parait bien cramé mais l'après est loi d'être du rattrapage.

ohtoulouz

#82
Mars 17, 2025, 20:35:56
Les images en question

Verso92

#83
Mars 17, 2025, 20:48:08
Citation de: ohtoulouz le Mars 17, 2025, 20:34:45Voici une image exposée à droite (à peine un peu trop): Analysée avec rawdigger, on voit qu'il n'y que le canal vert qui est un peu surexposé. Les canaux bleu et rouge ne le sont pas (à 0,5% près). C'est donc une base de développement solide. Le risque pris a pour contrepartie une absence totale de bruit dans les ombres. Le résultat avant/après est dans le post suivant et, évidemment, le "avant" parait bien cramé mais l'après est loi d'être du rattrapage.

Si RawDigger te montre que toutes les valeurs sont là (à peu de choses près), pas de souci.

Mais, comme expliqué précédemment, il te faudra choisir la bonne méthode de développement (en linéaire, donc, en soignant ta TRC. Pas en rattrapant les cramages induit par une TRC choisie par défaut). Sinon, j'ai comme l'impression que tu travailles "à l'envers".

C'est, du moins, ma vision des choses...  ;-)

ohtoulouz

#84
Mars 17, 2025, 21:53:04
Citation de: Verso92 le Mars 17, 2025, 20:48:08Mais, comme expliqué précédemment, il te faudra choisir la bonne méthode de développement (en linéaire, donc, en soignant ta TRC. Pas en rattrapant les cramages induit par une TRC choisie par défaut)
Je suis d'accord avec ça. C'est vrai que partir avec un profil en gamma qui augmente les cramages pour les réduire ensuite, ce n'est pas logique; même si d'autres intervenants ont l'impression que ça ne change pas grand' chose. Mais je ne connaissais pas la technique de passer par un profil linéaire. Je l'ai découverte grâce à ce fil. Et je me suis suis empressé de créer un profil linéaire pour mon Canon et mes prochaines photos.
A bientôt pour d'autres aventures !

Verso92

#85
Mars 17, 2025, 22:01:03
Citation de: ohtoulouz le Mars 17, 2025, 21:53:04C'est vrai que partir avec un profil en gamma qui augmente les cramages pour les réduire ensuite, ce n'est pas logique;

Je vois qu'on est d'accord sur l'essentiel...  ;-)

seba

#86
Mars 18, 2025, 06:46:44 Dernière édition: Mars 18, 2025, 06:54:59 par seba
Citation de: egtegt² le Mars 17, 2025, 17:18:42Elle ne pourra jamais faire mieux, la matricielle pourrait être parfaite, elle ne pourra jamais choisir à ta place ce que tu veux photographier. Comment l'appareil pourrait-il savoir si Fabrice voulait photographier les acrobates ou si c'était le superbe fond de la salle de spectacle qui l'intéressait ? :)

Bon, l'exemple est mal choisi mais le principe reste le même : si tu photographies une personne à l'ombre devant un arrière plan lumineux, comment savoir si ce que tu veux c'est un personnage en ombres chinoises devant un arrière-plan correctement exposé ou si ce qui t'intéresse c'est d'avoir le personnage correctement exposé, quitte à avoir un arrière plan un peu cramé ?

L'exposition correcte d'une scène contrastée implique un choix que l'appareil ne pourra jamais faire pour toi.

Il faudrait coupler le posemètre et un implant cérébral.

frmfrm

#87
Mars 18, 2025, 09:44:17
Citation de: ohtoulouz le Mars 17, 2025, 21:53:04Je suis d'accord avec ça. C'est vrai que partir avec un profil en gamma qui augmente les cramages pour les réduire ensuite, ce n'est pas logique; même si d'autres intervenants ont l'impression que ça ne change pas grand' chose. Mais je ne connaissais pas la technique de passer par un profil linéaire. Je l'ai découverte grâce à ce fil. Et je me suis suis empressé de créer un profil linéaire pour mon Canon et mes prochaines photos.
A bientôt pour d'autres aventures !

Houla, Profile en gamma, profile linéaire, ETTR  ... Perso, je ne pense pas que travailler en ETTR implique de développer avec un profile linéaire ;)

Si tu travailles en sRGB le gris moyen aura probablement une valeur de 117,117,117.

Si tu as utilisé un profile de développement linéaire, cela place la saturation à environ 100%.

Si tu as travaillé en ETTR,n mais que tu as choisi de placer la saturation à 400%, tu ne développeras surement pas ta tof avec un profile linéaire.





egtegt²

#88
Mars 18, 2025, 15:13:41
Citation de: ohtoulouz le Mars 17, 2025, 20:35:56Les images en question
C'est un sujet facile, il y a peu de reflets spéculaires et le ciel est uniformément bleu sans nuages. La même avec un nuage dans le ciel et tu pouvais la jeter. Sur ce genre de photo, la matricielle Nikon avec l'exposition de base donne d'excellents résultats, par contre s'il y a des nuages, je suis à -1 IL si je veux éviter le nuage cramé. Et le bruit dans les ombres est sans importance vu que tu ne les as pas remontées.

ohtoulouz

#89
Mars 18, 2025, 15:52:27
Citation de: frmfrm le Mars 18, 2025, 09:44:17Perso, je ne pense pas que travailler en ETTR implique de développer avec un profile linéaire ;)
Pourtant, ça parait plus logique: si je l'ouvre avec un profil par défaut (style Canon neutral ou faithful), le ciel est blanc et il faut réduire les HL pour commencer à y voir des couleurs. Avec le profil linéaire, elles sont déjà là. La base me départ me paraît plus propre.

Citation de: egtegt² le Mars 18, 2025, 15:13:41La même avec un nuage dans le ciel et tu pouvais la jeter.
Cela n'aurait pas été la même... Qui sait comment je l'aurai exposée...

Citation de: egtegt² le Mars 18, 2025, 15:13:41Et le bruit dans les ombres est sans importance vu que tu ne les as pas remontées.
Il est évident qu'il faut déboucher les ombres (visages et autre) mais c'était un test rapide du développement avec un profil linéaire.

egtegt²

#90
Mars 18, 2025, 16:21:33
Citation de: ohtoulouz le Mars 18, 2025, 15:52:27Cela n'aurait pas été la même... Qui sait comment je l'aurai exposée...
J'avais cru comprendre que tu appliquais la méthode matricielle + 1,33 IL, si ça n'est pas le cas alors j'avoue que je ne vois pas trop ce que tu veux démontrer.

frmfrm

#91
Mars 18, 2025, 16:47:34
Citation de: ohtoulouz le Mars 18, 2025, 15:52:27Pourtant, ça parait plus logique...

Ben, je pense que c'est plus un pb d'arithmétique qu'un pb de logique ;)

Un développement linéaire est un dév. qui n'applique pas de courbe en S au développement. Mais avec un dév linéaire, tu n'es pas linéaire ( tu utilises le "gamma" de ton profil de travail ).

Si tu considères que le sRGB a un gamma proche de 2.2, en dév linéaire et sans récupération des HLs par le soft.

- Si ton gris moyen (18%) est à 117,117,177 tu vas clipper à 100%. ( environ 2 1/2 diaphs au dessus du 18%)
- Si ton gris moyen (18%) est à 122,122,122 tu vas clipper à 90%.  ( environ 2 1/3 diaphs au dessus du 18%)

Maintenant, si tu veux capturer plus de HLs, ton gris moyen développé en linéaire sera plus petit. Mais au final, tu vas probablement ajouter une LUT ou une courbe pour remonter ton gris moyen a une valeur proche de 117,117,117 ( tout en conservant les HLs en les compressant ).

ohtoulouz

#92
Mars 18, 2025, 16:55:20
Citation de: frmfrm le Mars 18, 2025, 16:47:34tu utilises le "gamma" de ton profil de travail

C'est peut-être là où l'on ne se comprend pas: j'ai crée un profil de travail linéaire, sans courbe de gamma (enfin, gamma = 1). C'est partir de ce profil dont je parle, pas d'un profil avec un gamma = 2,2

ohtoulouz

#93
Mars 18, 2025, 17:09:29
Citation de: egtegt² le Mars 18, 2025, 16:21:33J'avais cru comprendre que tu appliquais la méthode matricielle + 1,33 IL, si ça n'est pas le cas alors j'avoue que je ne vois pas trop ce que tu veux démontrer.
En fait je ne veux rien démontrer. Pour démontrer une tendance, il faudrait plus d'une image. Avec mon boîtier et ma façon de faire, j'ai remarqué que la mesure matricielle surexposée de 1 à 1,5 IL donne a peu près la même exposition que la vrai ETTR (mesure spot sur les HL et décalage de 3 à 3,5IL) sur des sujets effectivement pas trop piégeux (style spectacles). Je crois que sur cette photo, j'étais à +1 de la mesure évaluative. c'est juste un exemple que ça marche, pas une démonstration exhaustive. Je ne sais pas si j'aurais fait pareil avec des nuages. Et je ne sais pas si, avec des nuages, j'aurais dû la jeter: c'est ton point de vue, que je respecte, mais comme on n'a pas les mêmes marques de boîtiers, il ne s'applique peut-être pas au mien.

frmfrm

#94
Mars 18, 2025, 17:15:33
Citation de: ohtoulouz le Mars 18, 2025, 16:55:20C'est peut-être là où l'on ne se comprend pas: j'ai crée un profil de travail linéaire, sans courbe de gamma (enfin, gamma = 1). C'est partir de ce profil dont je parle, pas d'un profil avec un gamma = 2,2

??? En principe ça ne change rien a son affichage. Le CMS va faire le taf pour que ta photo s'affiche correctement.

Avec un gamma d'espace de travail = 1.0, ton gris moyen va se retrouver à 46,46,46 si tu as clippé à 100% ( et en passant, travailler dans un vrai espace linéaire, ben, c'est po facile ;) ).

ohtoulouz

#95
Mars 18, 2025, 17:33:22
Citation de: frmfrm le Mars 18, 2025, 17:15:33??? En principe ça ne change rien a son affichage

Ce n'est pas ce que je vois. Le raw est plus plat et moins contrasté avec un profil gamma=1. Il faut effectivement le travailler plus pour retrouver une image "agréable", mais ça paraît plus facile qu'en partant de gamma=2,2 lorsqu'il y des HL à récupérer.

Verso92

#96
Mars 18, 2025, 18:15:28
Citation de: ohtoulouz le Mars 18, 2025, 17:33:22Ce n'est pas ce que je vois. Le raw est plus plat et moins contrasté avec un profil gamma=1.

Oui, logique.

frmfrm

#97
Mars 18, 2025, 18:28:05
Citation de: ohtoulouz le Mars 18, 2025, 17:33:22Ce n'est pas ce que je vois. Le raw est plus plat et moins contrasté avec un profil gamma=1. Il faut effectivement le travailler plus pour retrouver une image "agréable", mais ça paraît plus facile qu'en partant de gamma=2,2 lorsqu'il y des HL à récupérer.

Ben, faudra

frmfrm

#98
Mars 18, 2025, 18:43:21

Citation de: ohtoulouz le Mars 18, 2025, 17:33:22Ce n'est pas ce que je vois. Le raw est plus plat et moins contrasté avec un profil gamma=1. Il faut effectivement le travailler plus pour retrouver une image "agréable", mais ça paraît plus facile qu'en partant de gamma=2,2 lorsqu'il y des HL à récupérer.

Ben, faudrait détailler comment tu te obtiens ton profil et ce que tu vois exactement, mais le CMS du système va tenter d'afficher de la même façon une image encodée quelque soit son profil. Une photo prophoto (gamma 1.8) ou sRGB ( gamma d'environ 2.2) s'affiche de la même façon sur mon écran.

Encore une fois travailler dans un vrai gamma 1.0 n'est pas facile ( dans les BLs, une faible variation va se voir énormément. Les profils dpc ont un paramètre pour en tenir compte).

Enfin, les courbes LOG des appareils ne sont pas linéaires ( elles sont log) mais elles sont fournies avec une équation pour repasser en linéaire pur ( pour les logiciels VFX par ex ) . Heureusement, la gradation des images ne change pas lors du passage du LOG au Lin.

ohtoulouz

#99
Mars 18, 2025, 18:48:25
Citation de: frmfrm le Mars 18, 2025, 18:43:21Ben, faudrait détailler comment tu te obtiens ton profil et ce que tu vois exactement, mais le CMS du système va tenter d'afficher de la même façon une image encodée quelque soit son profil. Une photo prophoto (gamma 1.8) ou sRGB ( gamma d'environ 2.2) s'affiche de la même façon sur mon écran.
Là, tu parles de profils de couleur (icc), pas de profil d'appareil photo (dcp). Le dcp (dont je parle) est la façon dont le derawtiseur interprète les données brutes pour les afficher agréablement (gamma=2,2) ou platement (gamma=1). Après, une fois qu'il quitte le dérawtiseur, le fichier se voit alloué un profil de couleur icc (sRGB, ProPhoto, AdobeRVB...).
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