Passer de l’A700 à l’A850 ? Petit manuel pratique à l’usage des indécis.

Démarré par gerarto, Décembre 07, 2009, 10:39:03

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efmlz

bonne année et merci de toutes ces informations gerarto  :D

pas de panique donc car on sait que les a900/850 sont typés paysages plutôt que karting de près, et 6400 isos en pein jour n'est pas une contrainte typique de ce cas de d'utilisation  ;D

2010 l'année du FF ?  ;)
i am a simple man (g. nash)

sphericube

Je me suis permis de poster un lien vers ton comparatif sur le forum dpreview où justement ils cherchaient une telle comparaison.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=34149646

vianet

Bonne analyse gerarto. Tu commences fort l'année.
La technologie de capteur est de la même génération dans les deux boitiers, aussi, il ne faut pas s'attendre à une énorme différence. L'avantage va essentiellement à l'A 900/A850 pour son format de capteur plus important et les calculs de R&D étaient bien étudiés dans ce sens.En crop, la différence entre les deux boitiers est minime. Le filtre AA plus permissif du capteur 24/36 permet de grignoter un peu plus de pouvoir séparateur.
On a vu une électronique beaucoup plus performante in camera pour traiter le bruit sur la toute nouvelle génération de capteurs A 500/A 550. Il faut le temps que cela imprègne les esprits. Sony a modernisé son électronique de lecture et si DXO 6 est un compagnon idéal pour les Alphas de la génération A 700/ 850 /900, il ne constitue plus un passage obligé pour la série A 500/A 550 sauf pour ceux qui font de l'animalier où veulent avoir une totale maitrise sur le traitement de l'image pour en tirer toute la créativité.
Les A 850 / A 900 sont des boitiers pour le paysage et même le studio où il est rare de relever les ombres au-dela de 1600 isos, 3200 isos sont un grand maximum en prenant une photo à la sensibilité native de 200 isos.
Maintenant cette année, Sony est attendu en video et en sport. ;D
Bonne année à toi. ;)
Déclenchite en rafale!

IlSanto

Oh que oui qu'ils sont attendus en sport vianet ! Et la vidéo va s'en mêler avec les problèmes d'autorisations des photographes (les autorisations vidéo n'étant pas les même en théorie). Alors, que va faire Sony ? J'ai bien ma petite idée, mais c'est trop "fumant" pour être vrai. Je vous dirai un peu plus tard si j'avais raison. Une piste : disons qu'il faudrait pouvoir différencier un reflex avec vidéo activée d'un reflex sans la vidéo activée, ce qui est impossible en l'état actuel chez Canikon, à moins de contrôler toutes les cartes mémoires à la sortie des stades ... Impossible donc à mettre en place pour les autorités d'une manifestation comme la coupe du monde.

Sinon gerarto, toujours un boulot super. Si avec ça tu ne connais pas bien ton matériel ! En tout cas je dis bravo et surtout merci. Ton comparatif est excellent et corrobore à peu de choses près ce que beaucoup d'entre nous supputions depuis quelques mois déjà. Mais il fallait quelqu'un pour le confirmer, et tu l'as fait de la plus belle manière. Bien joué !

vianet

Pas de problème pour Sony: la marque a monnayé la retransmission donc les reflexs alphas devraient avoir le droit de passer aussi. Voyons s'ils limiteront à 20' de prise de vue. Sony a été assez prudent et il a tâté le terrain. C'est le cas de le dire mais la, il est dos au mur puisque c'est lui le sponsor donc à lui de prendre tous les risques maintenant.
Pana réalise une bonne percée avec le µ4/3 et il est impossible que Sony ne réagisse pas maintenant d'une façon ou d'une autre car Pana est un adversaire autrement plus dangereux que Canon et Nikon. ;)
Déclenchite en rafale!

gerarto

Merci pour vos retours et à mon tour de vous souhaiter une bonne année : un bon vent pour une meilleure année...  ;)

Et beaucoup de belles photos !  8)

gerarto

57_______________

Voici un complément motivé par des remarques sur les fils qui fleurissent sur la sortie de l'Alpha 450. J'ai vu à plusieurs reprises la critique selon laquelle les jpeg des Sony ne seraient pas aussi au top que... ou que..., voire même carrément mous !
Pour en avoir le cœur net, je me suis livré à un petit exercice sur les jpeg des deux boîtiers, avec de plus une comparaison avec les raw dématricés par DxO.

Je n'ai joué que sur la netteté, en sortant pour chaque boîtier un jpeg en mode paysage, et des jpeg en mode « standard » avec l'accentuation à 0, à -3, et à +3, c'est-à-dire aux limites permises par les réglages.
J'aurais pu aussi jouer sur le contraste et la saturation pour augmenter la « sensation » de netteté. 

Les extraits qui suivent sont des crops 100% écran dont je rappelle une fois de plus qu'ils représentent une partie d'une image qui ferait environ 1.20m de base pour l'Alpha 700 et 1.80m pour l'Alpha 850.
Les paramètres : 200 iso - Alpha 700 : CZ 16-80 à env. 33mm, l'Alpha 850 : CZ 24-70 à 50mm - f/8.

Commentaires pour l'Alpha 700 :

On peut penser que le jpeg standard est effectivement un peu mou. Sauf que... comme il est standard, il est apte à tous les types de photos, avec une accentuation neutre. C'est pour moi une qualité car, même si c'est plus délicat qu'en raw, on pourra toujours intervenir en post traitement pour adapter l'accentuation au format de tirage : forte pour un petit format, limitée pour les grands.

Si vous faites du jpeg direct sur du paysage comme ici, vous pouvez vous précipiter sur le style paysage dont l'accentuation me semble particulièrement équilibrée et apte à l'impression A3 ou A3+.
L'accentuation - 3 conviendra parfaitement à un portrait, mais il me semble préférable pour cela d'utiliser directement le mode Portrait (voir chapitres 34/35)
L'accentuation +3 est probablement celle qui donne la meilleure impression de netteté, mais le rendu des branches fines (à gauche) presque pixellisées montre qu'on arrive aux limites du système et qu'il faudra la réserver aux tirages de plus petit format. Et pourtant je suis sûr que c'est ce type d'accentuation qui sert de référence pour une partie de ce qui se fait ailleurs : c'est très flatteur en visualisation 100% écran, mais qu'en est-il de l'impression ?


gerarto

58_______________

L'Alpha 850 :
On remarque d'emblée la perception d'une netteté supérieure à l'Alpha 700.

Les commentaires sont grosso-modo les mêmes que pour l'Alpha 700, transposés à l'échelle supérieure. Il ne faut pas oublier que nous sommes à 100% écran, donc une image d'1.80m ! On constate un liseré blanc de contraste sur les branches fines, variable suivant l'accentuation. En réalité du fait du taux d'agrandissement à l'impression bien moindre, ce liseré est absolument invisible sur une impression A2 du Jpeg en style Paysage : j'ai l'extrait imprimé sous les yeux : précision garantie !
Par contre l'accentuation +3 est à réserver aux impressions plus réduites. 

Que ceux qui trouvent que l'Alpha 850 ne saurait produire des impressions  détaillées en A2 des jpeg direct boîtier correctement paramétrés (par ex. en style paysage) à la sensibilité native (200 iso) m'en apportent la preuve !

gerarto

59_______________

Pour terminer : Les raw dématricés dans DxO.

Bien évidemment on bénéficie sur le plan de la netteté ( !) de l'expertise de DxO puisque les deux objectifs utilisés sont supportés. Donc correction du vignetage, des aberrations chromatiques et de « netteté de l'optique ». C'est cette correction qui varie ici, sachant que le curseur va de -2 à +2, la correction 0 étant la correction normale.

DxO offre également une accentuation de la netteté de type « masque flou » (elle s'appelle masque de netteté dans DxO). Je n'ai pas utilisé cette accentuation supplémentaire : il n'y en a nul besoin (à réserver pour les cas où l'objectif n'est pas caractérisé par DxO).

Je montre les résultats à 0 et +2, mais dans la pratique, pour du paysage, je règle à +1 avec l'Alpha 700, et à + 0.5 avec l'Alpha 850. Les résultats sont normalement excellents avec ces réglages (toujours pour du paysage : pour le portrait, il faudrait régler plus bas).

J'ai également fait un essai d'impression avec le +2 de l'Alpha 850 : c'est un peu trop caricatural pour l'A2, donc à réserver à des formats plus réduits.
Aux valeurs « normales » on obtiendra des impressions aux formats natifs excellentes avec l'Alpha 700, et impressionnantes de précision avec l'alpha 850. 

papouné

Je pense que la valeur+2 a la place de la valeur 0, serait un plus. Rare sont ceux qui tire des a3/a3+ sans passer par le raw. Puis débugger le curseur netteté sur IDC ;)

gerarto

Citation de: papouné le Janvier 08, 2010, 14:44:15
Je pense que la valeur+2 a la place de la valeur 0, serait un plus. Rare sont ceux qui tire des a3/a3+ sans passer par le raw. Puis débugger le curseur netteté sur IDC ;)

Bah, il ne marche pas très bien, ce fameux curseur, mais il marche quand même un peu...  ;)

Si j'ai le temps demain je posterai un exemple.

gerarto

Chose promise...

60_______________

Pour essayer d'y voir plus clair sur le « bug » de l'accentuation d'IDC, je vous soumets une petite comparaison qui va peut-être faire un peu de bruit...

J'ai dématricé les raw correspondant aux exemples ci-dessus dans IDC en essayant d'avoir une accentuation maximale.

Cette accentuation maximale dans IDC a été obtenue avec les réglages suivants :
- Niveau = 100
- Suroscillation = 100
- Sousoscillation = 100
- Seuil = - 100 (moins 100)

Le point étonnant d'IDC, c'est que le curseur de niveau ne semble effectivement pas très réactif. Dans les faits, je pense qu'il réagit de manière non linéaire : son action est de moins en moins visible en partant de - 100 vers + 100.
La comparaison est faite avec les Jpeg direct accentuation +3 et raw dématricé dans DxO netteté +2 qui sont ceux montrés ci-dessus. Par acquis de conscience, j'ai également dématricé les raw dans Adobe Camera Raw 5.6 (ACR) pour avoir un élément de comparaison autant que possible neutre. Dans ACR, les réglages ont été : Gain = 75, Rayon = 1, Détail = 100, Masquage = 0, c'est-à-dire presque « a fond les manettes ». Il est possible de monter le gain à 150, mais le résultat est vraiment trop caricatural.

Avant d'aller plus loin, je me dois de rappeler pour la énième fois que ces extraits à 100% écran correspondent à la visualisation d'une image qui aurait environ... toujours environ 1.20 m de base pour l'Alpha 700 et toujours environ 1.80 m de base avec l'Alpha 850 (à 72 dpi). Donc bien au-delà des dimensions d'impression nominales à 260 dpi, soit l'A3 pour l'Alpha 700 et l'A2 pour l'Alpha 850.

Les résultats avec l'Alpha 700 :
Et bien, IDC fait mieux que le jpeg direct accentué à +3 (le maximum), comme il fait mieux qu'ACR à son réglage le plus costaud avant dégradation de l'image, comme il fait mieux que DxO avec la netteté de l'optique réglée à son maxi. Et l'accentuation d'IDC est très propre, sans par exemple les liserés clairs autour des branches fines du Jpeg direct.
Concernant DxO, il faut moduler car seul le réglage netteté de l'optique a été utilisé : l'utilisation du réglage complémentaire de masque de netteté donnerait une marge très importante d'accentuation supplémentaire pour des formats plus petits.

En tout état de cause, l'accentuation montrée me semble un peu trop forte pour un tirage au format nominal A3 ou A3+, mais sera parfaite pour un tirage plus petit. Par contre en petit format (10x15 - 13x18), elle serait peut-être un peu limite.

gerarto

61_______________

Les résultats avec l'Alpha 850 :

ACR semble se débrouiller beaucoup mieux avec les raw de l'Alpha 850. Il rattrape, voire dépasse d'un poil IDC, mais c'est vraiment ténu (et encore une fois un peu trop fort). Pour les autres exemples, c'est exactement les mêmes commentaires que l'Alpha 700.

Bon, alors : IDC, bug ou pas bug ?

A vrai dire je pense que c'est plus son comportement que les résultats qui serait à critiquer.

gerarto


sphericube

Merci pour la comparaison  :)

Bizarre avec l'A850 que la texture du mur disparait sur le JPG ou DXO  ???

gerarto

Citation de: sphericube le Janvier 09, 2010, 17:11:52
Merci pour la comparaison  :)

Bizarre avec l'A850 que la texture du mur disparait sur le JPG ou DXO  ???

Non, elle ne disparaît pas complètement, elle est bien là, mais elle est discrète. Et ça se voit mieux sur les originaux avant la compression web.
Avec DxO, on peut nettement la faire ressortir en utilisant l'accentuation supplémentaire du masque de netteté.

De toute façon, telle qu'est est montrée avec IDC et ACR, elle devient trop présente et accentuée, non conforme à la réalité, en tous cas pour les tirages grands formats. Mais c'était le but : aller au bout des possibilités

Par contre je suis un peu surpris de l'absence de commentaires sur l'accentuation d'IDC que tout le monde (moi y compris jusque là) trouvait inefficace, alors que finalement il semble qu'elle fonctionnerait plutôt pas mal !   8)

sphericube

Je me pose une question: quelle est l'influence de l'accentuation sur la finesse du bruit à hauts ISO  ???
Car personnellement j'utilise le mode JPG Neutre avec tout les réglages à 0 et la réduction de bruit désactivée, et j'ai remarqué que plus j'augmente l'accentuation et plus le bruit devient net, précis et sans bavure, ce qui doit être beaucoup plus efficace à traiter plutôt qu'un bruit flouté et noyé sur plusieurs pixels.
Vous en pensez quoi ? Ca mériterait des tests non ;)

gerarto

Citation de: sphericube le Janvier 12, 2010, 10:23:24
Je me pose une question: quelle est l'influence de l'accentuation sur la finesse du bruit à hauts ISO  ???
Car personnellement j'utilise le mode JPG Neutre avec tout les réglages à 0 et la réduction de bruit désactivée, et j'ai remarqué que plus j'augmente l'accentuation et plus le bruit devient net, précis et sans bavure, ce qui doit être beaucoup plus efficace à traiter plutôt qu'un bruit flouté et noyé sur plusieurs pixels.
Vous en pensez quoi ? Ca mériterait des tests non ;)

Difficile de répondre à cette question.

Quand doit-on traiter le bruit : avant accentuation, après ?

De toutes façon on ne maîtrise pas l'ordre quand c'est fait au cours d'une même opération de dématriçage.
Par contre dans un post traîtement de jpeg direct dans un logiciel de type PS, si... donc faudrait voir...

Mais à mon avis les excellents résultats de DxO en raw sont probablement obtenus avec un traitement du bruit le plus en amont possible, "au plus près" du dématriçage de base. 


gerarto

62_______________

Je rebondis sur le problème de l'accentuation pour proposer un mini comparatif des dématriceurs sur ce point particulier.

Tout d'abord, une considération personnelle sur l'accentuation :
La mode est aux visu 100% écran hyper accentuées. Quand c'est le piqué de l'objectif qui donne ça, rien à dire, bien au contraire.
Mais souvent on pousse à fond les manettes d'accentuation, et on obtient des résultats qui tuent le modelé et n'ont plus grand chose à voir avec la réalité. On dirait des tableaux de l'école hyperréaliste...

Pour l'impression il faut adapter l'accentuation en fonction du format en restant toujours raisonnable. Pour le web en réduction, on peut se lâcher...

Ceci étant dit, voilà un extrait 100% écran d'un raw de l'Alpha 850, tiré d'une autre zone des photos des chapitres précédents, avec les mêmes réglages de dématriçage musclé dans Adobe Camera Raw, IDC et DxO.

Cette fois ci, on a des bâtiments sur fond de brume assez dense et de ciel qui se noie dans la brume. Vouloir à tout prix pousser les manettes pour accentuer les bâtiments peut nuire gravement à la santé du ciel et de la brume qui se retrouvent affublés d'une granulation qui n'a pas forcément la noblesse du bon vieux temps de l'argentique.
Sauf avec DxO qui se sort admirablement bien de l'exercice en accentuant différemment les zones détaillées et les zones unies. Cette accentuation différenciée - dont on ne parle pourtant pas trop, et c'est dommage - est aussi un des points forts de DxO.

gerarto

Je fais un petit complément avec cette comparaison qui peut être intéressante du dématriçage "curseurs de netteté à zéro"
suite à un fil dans la partie DxO du forum.

Au départ ça concernait un problème DxO, mais je recopie ici car le comparatif est assez parlant : les différences sont quand même ténues entre les trois dématriçages "basiques".

Le fil :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,75762.msg1265194.html#msg1265194

L'image :

IlSanto

Les A850/900 ont le plus grand viseur APS-C qui couvre 150 % du champ  ;D

gerarto


clt

Citation de: SCSl le Février 05, 2010, 14:50:37
Il démontre également avec brio, pour ceux qui attendraient le "messie expert APS-C" pour tout de suite: que ceux qui choisissent un FF, disposent — grâce au mode crop APS-C — de deux boîtiers expert+pro en un!

Bonjour,

Je ne pense pas qu'un boitier FF bridé APS-C soit équivalent à un vrai APS-C.

A technologie égale, sur un APS-C c'est plus facile d'avoir un meilleur taux de rafale, un déclenchement au bruit plus discret, une couverture autofocus plus large.

gerarto

Citation de: clt le Février 06, 2010, 10:40:21
Bonjour,

Je ne pense pas qu'un boitier FF bridé APS-C soit équivalent à un vrai APS-C.

A technologie égale, sur un APS-C c'est plus facile d'avoir un meilleur taux de rafale, un déclenchement au bruit plus discret, une couverture autofocus plus large.


Dans le cas particulier qui nous intéresse, (A700 vs A850) :

- C'est vrai pour la rafale 5 i/s pour l'Alpha 700 contre 3 i/s pour l'Alpha 850. Mais match nul avec l'Alpha 900.

- Le bruit au déclenchement me semble sensiblement identique en niveau (ce que confirment les tests CI)

- La couverture autofocus est identique sur la zone APS-c

La qualité d'image (avec une même optique bien sûr) est au moins identique, puisque si la définition en pixels est un poil plus faible avec l'Alpha 850/900 en mode APS-c (3984 x  2656) qu'avec l'alpha 700 (4272 x 2848), la "définition visuelle" est bien supérieure, ce qui compense largement (voir les tests plus haut dans ce fil).

Pour le reste, les seules différences notables sont le poids : environ + 200g pour le boîtier (donc incidence assez limitée) et éventuellement l'absence de flash intégré.

Donc, toujours pour notre cas particulier, je ne peux qu'être d'accord avec ce qu'a écrit SCSI...  ;)

clo-clo

OUI , c'est bien la conclusion à laquelle je suis arrivé gràce ( à cause) de cet excellent fil , un des plus passionnants d'ailleurs.
Comme en plus le prix du 850 descend doucement.... Il reste le point du hdr et des jpeg propres à 1600 iso pour me faire hésiter. Pendant ces vacances je vais essayer de mettre un oeil dans ce sacré viseur . Mais est ce bien raisonnable d'y gouter ?
Sony A580, 6400, A7RII, A7RIII