Leica M et le portrait

[malice]

Tu le dis bien "une fois paramétré son appareil"...

Et c'est précisément l'objet de mes remarques ... rien de plus.

As-tu déjà essayé un reflex numérique?
Sauf à jongler avec les paramètres de l'AF, je ne vois pas bien en quoi ils sont plus complexes à "préparer" que les M8/M9. Personnellement, AF central, raw, tout le reste à 0 (un peu comme un M numérique, quoi, à part la map). Comme jopperrot, je ne comprends pas ce qui peut dérouter.

[Jmichel33]

Il doit y avoir une commande de remise à zéro de tous les réglages...

J'ai comparé les quelques réglages essentiels de mon M8 avec ceux d'un D200, il n'y a vraiment aucune discussion possible entre les deux. Bien que le M8 ne soit pas spécialement parfait, mais au moins il se maîtrise aisément pour effectivement n'avoir pas d'autre préoccupation que la photographie.

[MarcF44]

AMHA c'est vraiment le truc qu'il manque dans l'offre numérique actuelle.
Le M9 est beaucoup trop cher pour moi, et donc un FM3 ou OM numérique, juste avec les fonctions basiques de prise de vue mais sans concession sur la qualité de l'image (et avec un capteur 24x36) me permettrait de me réconcilier avec le numérique.

dépourvu de toutes les fonctions avancées (collimateurs, types de mesure d'expo, écrans, molettes, boutons, etc.) il pourrait être vendu à bon prix et ferait j'en suis sur un formidable outil photographique même si pas pour tout le monde j'en conviens...

Vraiment je ne comprends pas, on peut utiliser n'importe quel réflex en tout manuel comme un M, comme il a déjà été dit plus haut on a les mêmes molettes que sur un M :

1 pour l'ouverture
1 pour la vitesse
1 pour la mise au point (la bague)
Un point signal dans le viseur lorsque la MAP manuelle est correcte (si on laisse ce collimateur en central c'est vraiment équivalent à un télémétrique, entre aligner deux formes ou obtenir un point rond...)

cela prends 5 minutes à comprendre. Utiliser un M6, développer un film, le tirer sur papier est à peu près 100x plus compliqué qu'utiliser un réflex numérique comme un M...
Sur un D700 ou un D90 je ne trouve pas vraiment qu'il y ait des concessions sur la qualité d'image... quand au prix, un simple D40 vendu à 280 euros en kit avec une optique est déjà d'une qualité remarquable, léger et assez compact...l'appareil que tu décris sera un appareil de snob et de dandy qui veulent un truc épuré qui se démarque de l'appareil de monsieur tout le monde, il sera forcément beaucoup plus cher...

Je pense que c'est vraiment une question de mental et de motivation, ne le prends pas mal mais j'ai vraiment du mal à saisir le truc...

...pour en discuter ! 

[Jmichel33]

La notice du M9 compte 89 pages, celle du D700 443 pages.

N'y-a-t-il pas là un commencement de l'ombre d'un fondement à mes propos ?

[malice]

A mon avis, non .
On peut biensûr aller se perdre dans les méandres de la personnalisation à outrance de certains boitiers. Mais on peut aussi ne pas le faire si on n'en a pas besoin ou pas envie.
Quand tu utilises un M numérique, tu modifies quel paramètre? Les isos, ouverture, vitesse, décalage d'expo. Et bien sur un reflex, si tu le souhaites, c'est la même chose. Tu fais du raw pour tirer la quintessence de ton M, l'utilisateur de reflex qui utilise le format raw n'aura pas à jouer non plus des différents styles d'images. Reste l'AF. Forcément c'est plus complexe à configurer que le télémètre. Perso, c'est collimateur central et basta. Et qd bien même, avec la molette c'est tout simple et rapide.

Vraiment, avec un reflex, on peut vraiment se passer d'aller dans les menus.

[Jmichel33]

D'accord, mais 350 pages de mode d'emploi de plus pour dire que je peux faire la même chose qu'avec mon M8...

[malice]

Pour faire comme le M8, tu n'as même pas besoin d'ouvrir le manuel...

[gainsbourg × yebisu]

Vraiment je ne comprends pas, on peut utiliser n'importe quel réflex en tout manuel comme un M, comme il a déjà été dit plus haut on a les mêmes molettes que sur un M :

1 pour l'ouverture
1 pour la vitesse
1 pour la mise au point (la bague)
Un point signal dans le viseur lorsque la MAP manuelle est correcte (si on laisse ce collimateur en central c'est vraiment équivalent à un télémétrique, entre aligner deux formes ou obtenir un point rond...)

cela prends 5 minutes à comprendre. Utiliser un M6, développer un film, le tirer sur papier est à peu près 100x plus compliqué qu'utiliser un réflex numérique comme un M...
Sur un D700 ou un D90 je ne trouve pas vraiment qu'il y ait des concessions sur la qualité d'image... quand au prix, un simple D40 vendu à 280 euros en kit avec une optique est déjà d'une qualité remarquable, léger et assez compact...l'appareil que tu décris sera un appareil de snob et de dandy qui veulent un truc épuré qui se démarque de l'appareil de monsieur tout le monde, il sera forcément beaucoup plus cher...

Je pense que c'est vraiment une question de mental et de motivation, ne le prends pas mal mais j'ai vraiment du mal à saisir le truc...

...pour en discuter ! 

Marc, je ne le prends pas mal ne t'inquiète pas.

Je sais que pour certains c'est un concept difficile à saisir.
Essaye si tu en as la possibilité de faire des photos avec un Olympus OM et ses objectifs zuiko (ça peut aussi marcher avec un FM2 ou FM3), je pense que tu comprendras où je veux en venir.

L'élégance de l'utilisation d'un boitier simple et fonctionnel est une chose, mais surtout — et c'est là où je veux en venir — on en revient à l'essence même de la prise de vue : temps de pose, ouverture du diaph et sensibilité du support, présentés de manière physique et honnête (et pas à travers écrans et molettes dédiées). La forme suit la fonction, c'est une des notions de base même du design industriel. Bien-sûr cette notion ne doit pas être une règle universelle (sinon le monde serait trop ennuyeux), mais parfois, proposée comme une alternative, elle peut être bienvenue et appréciée.

C'est comme conduire avec une boite auto ou manuelle. Bien-sûr on peut si on le souhaite utiliser (maintenant avec les DSG) une boite auto comme une boite manuelle. Mais sincèrement ça n'est simplement pas la même chose.

Le "trop de fonctions" n'est pas vraiment du bon design à mes yeux, mais est souvent utilisé lors de compromis (c'est le cas pour les reflex numériques actuels). Je préfère le "less is more". Maintenant, ça n'est que mon humble avis.

[MarcF44]

C'est vrai que les molettes actuelles n'affichent pas la valeur à l'extérieur du boitier, on la lit dans le viseur (sauf sur un Leica X1, M8 ou M9)
Par contre pour les fondamentaux, pour la photo à l'état sauvage comme tu dis, tous les appareils le permettent, c'est un peu différent de l'exemple de la boite auto et manuelle car là physiquement on a vraiment les mêmes molettes (vitesse, ouverture, mise au point)

Le fait que les molettes ne soient pas graduées peut effectivement être une (petite) gêne car il faut porter l'appareil à ses yeux pour faire le réglage alors que sur un M on peut le faire plus discrètement mais c'est dangereux car à moins d'avoir une cellule en plus on règle l'expo en aveugle...

Je n'ai pas besoin d'utiliser un OM ou un FM3 pour comprendre ce que tu veux dire car j'utilisais déjà mon réflex en manuel de temps en temps et là avec le M9 il n'y a pas le choix, c'est là où j'ai du mal à voir un blocage pour passer au numérique, les seuls obstacles que je voyaient sont le rendu de l'image, le charme du développement et du tirage maison, la qualité un peu moindre en projection pour ceux qui faisaient de la diapo...

Mais pour certains une longue pratique argentique rends le passage au numérique plus délicat ; sans indiscrétions, tu as quel âge g&y ?

[Jmichel33]

Tout à fait d'accord avec gainsbourg × yebisu

[at] marc44

La différence essentielle, je pense, entre le numérique et l'argentique tient, à mon avis, à notre esprit cartésien qui a besoin de se rassurer avec ces critères mesurables et rassurants.

Si l'on s'en tient aux seules fonctions proprement photographiques du système (vitesse, ouverture, sensibilité), nous ne pouvons pas comparer le numérique et l'argentique, ni surtout les numériques entre eux !
Rien que le couple boîtier/objectif fait varier le résultat entre un "trop piqué" à un "flou inacceptable", ou d'un vignetage nul ou un très gênant à PO comme à F/8 ! Sans compter aussi, que les manipulations logicielles, différentes d'une marque à l'autre, d'un modèle à l'autre, ne sont pas les mêmes.

Je pense que les laboratoires spécialisés d'analyses "indépendants" des marques sont les seuls capables de donner un résultat de comparaison pertinent.

Après plusieurs années d'argentique, le principe UN boîtier = UN objectif où pour ma part, ce choix s'est porté sur un 50mm Summilux à cause de son rendu exceptionnel des couleurs (et a fortiori du NB), une ouverture lumineuse et une homogénéité sur tout le champ, ainsi qu'un M9 (je change mon M8 35mm Summicron), est une manière comme un autre d'échapper à la complexité des Réflex et à leurs menus obèses.

[MarcF44]

La différence essentielle, je pense, entre le numérique et l'argentique tient, à mon avis, à notre esprit cartésien qui a besoin de se rassurer avec ces critères mesurables et rassurants.

Je respecte le fait que les menus obèses t'obsèdent au point de bloquer le déclencheur, c'est personnel et ça ne se discute pas au fond. Des mesures et des comparatifs il y en a toujours eu, le capteur a remplacé la pellicule mais pour le reste c'est idem. Et justement on trouve les mêmes discussions entre capteur qu'entre pelloche (rendu, contraste, couleur, finesse, bruit, capacité à pousser l'expo etc.)
En fait les passionnés de techniques trouveront toujours à discuter des heures (sur forum ou autre) sur le bonheur d'utiliser tel ou tel matériel, d'autres font des photos quelque soit le matériel...

[Jmichel33]

Je n'ai pas dit que les menus que j'ai qualifié "d'obèses" m'empêchaient de prendre des photos... mais c'est une des raisons qui m'ont poussé à adopter Leica, avec évidemment le poids du matériel qui faisait, qu'au bout du compte, je ne me servais plus de mon appareil...
Quant aux autres marques, je cherche encore une focale fixe lumineuse utilisable à PO. Chez Canon, il n'y a plus que des zooms, et chez Nikon, les focales intéressantes ne sont plus adaptées au numériques, et celles qui le sont, ne sont pas d'une qualité attendue. Sans doute que les choix des opticiens consistent à intégrer que les défauts seront corrigés en post-production.

Aujourd'hui, je pense à changer mon M8 pour un M9 et goûter au capteur 24x36, équipé (en voyage) que du seul 50mm Summilux... hésitant tout de même avec le 35mm Summicron qui est un "must".

[joperrot]

un simple D40 vendu à 280 euros en kit avec une optique est déjà d'une qualité remarquable, léger et assez compact...l'appareil que tu décris sera un appareil de snob et de dandy qui veulent un truc épuré qui se démarque de l'appareil de monsieur tout le monde, il sera forcément beaucoup plus cher...

oui et non Marc.

il n'existe pas de reflex compact qui permette l'utilisation des fixes AF-D ou AIS, de plus ils sont en format APS.

je serai heureux d'un D700 light en somme, moins lourd , moins gros et par forcement AF si un bon verre de visée avec stigmo.

sinon  un D40 avec un verre de visée adapté et la mesure des AIS intéressant...

bon, de toute manière on a le M9....

[gainsbourg × yebisu]

Je n'ai pas besoin d'utiliser un OM ou un FM3 pour comprendre ce que tu veux dire car j'utilisais déjà mon réflex en manuel de temps en temps et là avec le M9 il n'y a pas le choix, c'est là où j'ai du mal à voir un blocage pour passer au numérique, les seuls obstacles que je voyaient sont le rendu de l'image, le charme du développement et du tirage maison, la qualité un peu moindre en projection pour ceux qui faisaient de la diapo...

Mais pour certains une longue pratique argentique rends le passage au numérique plus délicat ; sans indiscrétions, tu as quel âge g&y ?

Non Marc, tu te trompes (enfin je crois...  )

En fait le problème auquel je fais allusion n'est pas inhérent au numérique. Il me semble qu'il est apparu avec l'autofocus.

Les objectifs et boitiers AF sont passés au plastique et, l'électronique aidant, les fonctions offertes à l'utilisateur se sont multipliées de manière incroyable. La bague de diaph a disparu et a été remplacée par une molette à commande électronique. Le viseur, quant à lui, a perdu son stigmomètre et peu à peu s'est transformé pour le meilleur ou pour le pire (ça dépend des gens). Et pour supporter toute cette électronique il a fallu y intégrer des batteries toujours plus grosses et donc plus lourdes.

Pour certains utilisateurs (professionnels en tout genre, technophiles, personnes dont la vue baisse, etc.) ces changements ont été providentiels. Ils ont la sécurité de ne manquer de rien et un gros boitier ne les dérange pas et peut même leur offrir une meilleure prise en main.

Mais il y a toujours eu des gens attachés à un petit boitier mécanique et des constructeurs comme Nikon ne les avaient pas délaissés en continuant à proposer des appareils comme le FM2 ou le FM3A. C'est cette offre-là qui fait défaut aujourd'hui en numérique.

Seul Leica propose ce genre d'appareil avec le M9, on connait l'histoire je ne vais donc pas m'y attarder.

Le M9 est trop cher pour moi, donc si ce type d'appareil pouvait exister du coté des reflex numériques alors je me ferais un plaisir d'en avoir un et de l'utiliser. Pour l'instant j'ai un K-x mais je n'aime pas le manipuler. Et pourtant j'ai choisi le plus petit des boitiers aps-c actuels...

Et sinon j'ai 28 ans et toi ?
(et je fais de l'argentique depuis 1 an et demi maintenant)

[jeandemi]

+1

j'avais un F60, appareil basique en AF, que j'utilisais assez souvent en manuel depuis que j'utilise des fixes.
j'ai également utilisé au même moment un Spotmatic SP1000 et un Yashica FR (avec des Zeiss)
J'ai ensuite remplacé le F60 pour un F100, boitier dont l'ergonomie me semble proche du parfait.
j'ai constaté que je faisais de moins bonnes photos avec... par rapport à des appareils "basiques"
je prends 10x + mon pied avec un Leica M6, R4s/R6, Spotmatic, Yashica FR qu'avec mon F100 ou le Fuji S5Pro!

tout le temps passé à se demander quel capteur AF, mode de mesure, mode d'expo, mode de motorisation... est le + approprié, ne se passe pas au viseur pour gérer le cadre et la composition.
Le fait d'avoir toutes ces possibilités fait qu'on va inévitablement se poser la question.
De plus, les appareils AF qui ont un verre de visée "moderne" ultra-fin ne sont pas aisés en MaP manuelle.
et en AF, le capteur n'est jamais où on veut (et on regarde le capteur plus que le sujet), quand l'appareil ne modifie pas le point parce qu'il croit que le sujet a bougé...

Avec un appareil basique, il n'y a pas à se poser de question: (sensibilité), vitesse, diaph, mise au point et basta pour la technique! le reste peut alors être de l'art (enfin, théoriquement, car dans mon cas, hum hum  )
Et surtout, au moins il y a d'automatismes, au plus c'est au photographe que la photo est due, pour éviter les commentaires du genre "oh, il fait de belles photos ton appareil!" 

c'est un peu comme la comparaison fixe vs. zoom...

Si Zeiss-Ikon ou Voigtländer pouvait nous sortir un Bessaflex D ou un Ikoflex-D pour utiliser les ZF en manuel, comme ces derniers ont étés conçus, avec par exemple le capteur Sony 24x36, ce serait chouette, non?

[Madtraphoto]

Non Marc, tu te trompes (enfin je crois...  )

En fait le problème auquel je fais allusion n'est pas inhérent au numérique. Il me semble qu'il est apparu avec l'autofocus.

Les objectifs et boitiers AF sont passés au plastique et, l'électronique aidant, les fonctions offertes à l'utilisateur se sont multipliées de manière incroyable. La bague de diaph a disparu et a été remplacée par une molette à commande électronique. Le viseur, quant à lui, a perdu son stigmomètre et peu à peu s'est transformé pour le meilleur ou pour le pire (ça dépend des gens). Et pour supporter toute cette électronique il a fallu y intégrer des batteries toujours plus grosses et donc plus lourdes.

Pour certains utilisateurs (professionnels en tout genre, technophiles, personnes dont la vue baisse, etc.) ces changements ont été providentiels. Ils ont la sécurité de ne manquer de rien et un gros boitier ne les dérange pas et peut même leur offrir une meilleure prise en main.

Mais il y a toujours eu des gens attachés à un petit boitier mécanique et des constructeurs comme Nikon ne les avaient pas délaissés en continuant à proposer des appareils comme le FM2 ou le FM3A. C'est cette offre-là qui fait défaut aujourd'hui en numérique.

Seul Leica propose ce genre d'appareil avec le M9, on connait l'histoire je ne vais donc pas m'y attarder.

Le M9 est trop cher pour moi, donc si ce type d'appareil pouvait exister du coté des reflex numériques alors je me ferais un plaisir d'en avoir un et de l'utiliser. Pour l'instant j'ai un K-x mais je n'aime pas le manipuler. Et pourtant j'ai choisi le plus petit des boitiers aps-c actuels...

Et sinon j'ai 28 ans et toi ?
(et je fais de l'argentique depuis 1 an et demi maintenant)

+1

[MarcF44]

oui et non Marc.

il n'existe pas de reflex compact qui permette l'utilisation des fixes AF-D ou AIS, de plus ils sont en format APS.

je serai heureux d'un D700 light en somme, moins lourd , moins gros et par forcement AF si un bon verre de visée avec stigmo.

sinon  un D40 avec un verre de visée adapté et la mesure des AIS intéressant...

bon, de toute manière on a le M9....

attention, je ne parle que de la remarque sur les menus et l'acné de bouton des réflexes modernes, pour la taille et le poids on est d'accord, d'ailleurs je n'aurais peut être pas de M aujourd'hui si le D700 avait été aussi compact, avec des optiques ad hoc 

[MarcF44]

Non Marc, tu te trompes (enfin je crois...  )

En fait le problème auquel je fais allusion n'est pas inhérent au numérique. Il me semble qu'il est apparu avec l'autofocus.

Les objectifs et boitiers AF sont passés au plastique et, l'électronique aidant, les fonctions offertes à l'utilisateur se sont multipliées de manière incroyable. La bague de diaph a disparu et a été remplacée par une molette à commande électronique. Le viseur, quant à lui, a perdu son stigmomètre et peu à peu s'est transformé pour le meilleur ou pour le pire (ça dépend des gens). Et pour supporter toute cette électronique il a fallu y intégrer des batteries toujours plus grosses et donc plus lourdes.

Pour certains utilisateurs (professionnels en tout genre, technophiles, personnes dont la vue baisse, etc.) ces changements ont été providentiels. Ils ont la sécurité de ne manquer de rien et un gros boitier ne les dérange pas et peut même leur offrir une meilleure prise en main.

Mais il y a toujours eu des gens attachés à un petit boitier mécanique et des constructeurs comme Nikon ne les avaient pas délaissés en continuant à proposer des appareils comme le FM2 ou le FM3A. C'est cette offre-là qui fait défaut aujourd'hui en numérique.

Seul Leica propose ce genre d'appareil avec le M9, on connait l'histoire je ne vais donc pas m'y attarder.

Le M9 est trop cher pour moi, donc si ce type d'appareil pouvait exister du coté des reflex numériques alors je me ferais un plaisir d'en avoir un et de l'utiliser. Pour l'instant j'ai un K-x mais je n'aime pas le manipuler. Et pourtant j'ai choisi le plus petit des boitiers aps-c actuels...

Et sinon j'ai 28 ans et toi ?
(et je fais de l'argentique depuis 1 an et demi maintenant)

Je ne pense pas me tromper... en fait aujourd'hui un produit qui touche un faible public devient très cher même s'il a cent fois moins de fonctions, en gros tout ce qu'offrent les réflexes modernes l'est à un coup dérisoire grave aux économies d'échelles. Un X1 ou un M on très peu de fonctions mais sont beaucoup plus chers que des produits beaucoup plus riches en fonction. C'est le sens de ma remarque sur l'appareil épuré que tu souhaites voir arriver à bas prix sur le marché, je n'y crois pas...jusqu'à ce que la mode s'inverse !

Aujourd'hui un ultra compact a autant de fonctionnalité qu'un gros réflexe voire plus (HDR, fonction de panorama, AF à reconnaissance de visage vidéo etc.) et tout ça avec une batterie ridicule, les fonctionnalités ne sont pas la cause première de la taille des réflexes....ni de leur batterie. Je pense que ce format de boitier correspond à un besoin à savoir une bonne prise en main avec un bon équilibre avec les optiques utilisée. Et il y a une demande pour des appareils qui inspirent "confiance" et "respect".

J'ai 38 ans et quand j'avais ton âge je terminais mes derniers rouleaux de Velvia 50 en positif. Le peu de papier que je faisais était de la photo d'anniversaire en kodachrome 200...La diapo est une bonne école de rigueur en terme d'exposition et de cadrage, le réflexe est appréciable pour cette application...

[MarcF44]

Avec un appareil basique, il n'y a pas à se poser de question: (sensibilité), vitesse, diaph, mise au point et basta pour la technique! le reste peut alors être de l'art (enfin, théoriquement, car dans mon cas, hum hum  )

C'est ton avis, je pense qu'on peut monter dans une voiture avec des boutons partout et n'utiliser que le volant, les pédales et le levier de vitesse. On n'est pas obligé d'activer l'antipatinage, l'ABS, la clim à droite à +0.5°, la radio avec un loudness, le dégivrage des rétros etc.
Qu'on se pose la question de le faire ou pas est une démarche personnelle. 9 fois sur 10 aujourd'hui on a deux catégories de personnes dans un bureau :

1-ceux qui vont vouloir mettre la clim, choisir le "bon" réglage
2-ceux qui n'en veulent pas pour des question écologiques ou de confort, ceux-là rentrent dans la pièce sans se poser de question, la télécommande usine à gaz elle doit être sur Off et la fenêtre doit être ouverte

ces deux approches se retrouvent chez les utilisateurs de réflexes modernes, ceux qui sont dépassés par la machine et ceux qui savent ce qu'ils veulent de leur outil.

[malice]

Quant aux autres marques, je cherche encore une focale fixe lumineuse utilisable à PO.

Après les reflex quasi inutilisables avec leurs menus à rallonge (alors que l'on peut très bien utiliser son reflex sans passer son temps à farfouiller dans ces menus, l'essentiel se faisant par accès direct par bouton), voilà qu'aucune optique n'est utilisable à PO. Tu es vraiment sérieux ou il faut chercher le 3ème degré??
Une question quand même...as-tu au moins vraiment essayé (voire possédé) le matériel que tu décris tant? Ou tu aimes parler de ce que tu ne connais pas.

[MarcF44]

pour en revenir au sujet 

M9+50mm summilux

[joperrot]

1-ceux qui vont vouloir mettre la clim, choisir le "bon" réglage
2-ceux qui n'en veulent pas pour des question écologiques ou de confort, ceux-là rentrent dans la pièce sans se poser de question, la télécommande usine à gaz elle doit être sur Off et la fenêtre doit être ouverte

ces deux approches se retrouvent chez les utilisateurs de réflexes modernes, ceux qui sont dépassés par la machine et ceux qui savent ce qu'ils veulent de leur outil.

voire même chez les mêmes utilisateurs à des moments différents!

il y a des moment pour certaines "prises de têtes" et d'autre pour l'intuitif....
la complexité des appareils modernes ne me choque pas....leurs poids et taille oui car je ne peux tout simplement pas les emmener.

[joperrot]

en fait ... t' aimes bien dire n' importe quoi , histoire de te faire remarquer ... 

oui c'est clair!

il y a un fantasque 24/1,4 et un 85/1,2 par exemple....

[joperrot]

pour en revenir au sujet 

M9+50mm summilux

sympa! mais comment était orientée la lumière? on dirait un coup de flash, alors que tu en as vraisemblablement pas.

[Olivier Chauvignat]

oui c'est clair!

il y a un fantasque 24/1,4 et un 85/1,2 par exemple....

et un 135 f2
100 f2
100 f2,8 macro (les deux versions)

pour n'en citer que quelques uns