Pour que Chasseiur d'Images refasse des fiches tests d'ojectif ......

Démarré par chateaur, Mai 23, 2010, 17:14:23

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chateaur

Mai 23, 2010, 17:14:23
Abonné de longue date à Chasseur d'Images,
j'ai collectionné depuis tours les fiches de test d'objectif, trouvant qu'elles étaient le parfait exemple d'un équilibre entre mesures et avis d'utilisateurs, les rendant précieuses à l'heure du choix d'une optique..

J'ai même acheté les classeurs qui sont sortis dans les différentes marques proposées.
Les dernières fiches continuaient à paraitre en conservant cet équilibre.....

Puis brutalement elles disparurent, remplacées par des tiers de pages dans les articles de test d'optique ....

Je regrette personnellement cette disparition,  et souhaite savoir si parmi les habitués de ce forum d'autres ont la même regret...

Et si nous sommes assez nombreux, ne pourrions-nous pas contacter la rédaction pour demander qu'elle réfléchisse à une édition de ces fiches à nouveau, sous forme papiers, ou pourquoi pas en E-book payant pour ne pas metre trop d'investissement dans ce projet....Ce qui compte étant plus le contenu que le bout de papier.....

Chateaur

Hector06

#1
Mai 23, 2010, 19:34:28
A quoi cela servirait il?

Je trouve qu'on a pas mal d'infos  à l'interieur meme du journal, n'est ce pas suffisant?
une chose  tout de meme:  quand on compare une fiche "d'antan" à un test récent d'objectif
on se rend compte que la maniere d'ecrire a changé ; avant l'auteur des fiches
nous faisait une veritable visite guidée de 'l objectif  testé, et en lisant on avait
facilement "l'impression d'y etre"  :)
R6 (enfin, en rêve)

Verso92

#2
Mai 23, 2010, 19:44:09
Citation de: chateaur le Mai 23, 2010, 17:14:23
Je regrette personnellement cette disparition,  et souhaite savoir si parmi les habitués de ce forum d'autres ont la même regret...

Oui, moi !

(amusant, les tests d'objectifs de JMS dans ses E-Book reprennent peu ou prou la philosophie des fiches CI !)

gerarto

#3
Mai 23, 2010, 19:46:33
Je pense que l'objection majeure, c'est qu'avec le numérique, ce n'est plus l'objectif seul qu'il faut tester, mais le couple boîtier/objectif. Un objectif jugé bon sur tel boîtier peut être à la traîne sur un autre...

Ce qui multiplie les cas de figure.
Alors c'est vrai qu'on a maintenant un peu moins de renseignements sur l'objectif proprement dit, mais que l'on a en contrepartie beaucoup plus de couples testés.

Il est loin le temps où il était possible de résumer les tests de la quasi totalité des objectifs sur deux posters...

Verso92

#4
Mai 23, 2010, 21:13:13
Citation de: waldokitty le Mai 23, 2010, 20:36:59
Et moi..je me souviens j étais resté flippé en voyant le test du nikon 300 f:4.5 ED, et en voulait à tout prix un. Il est maintenant dans ma besace  ;)

***** en performances !

;-)

eric-p

#5
Mai 23, 2010, 23:05:08
Citation de: chateaur le Mai 23, 2010, 17:14:23
Abonné de longue date à Chasseur d'Images,
j'ai collectionné depuis tours les fiches de test d'objectif, trouvant qu'elles étaient le parfait exemple d'un équilibre entre mesures et avis d'utilisateurs, les rendant précieuses à l'heure du choix d'une optique..

J'ai même acheté les classeurs qui sont sortis dans les différentes marques proposées.
Les dernières fiches continuaient à paraitre en conservant cet équilibre.....

Puis brutalement elles disparurent, remplacées par des tiers de pages dans les articles de test d'optique ....

Je regrette personnellement cette disparition,  et souhaite savoir si parmi les habitués de ce forum d'autres ont la même regret...

Et si nous sommes assez nombreux, ne pourrions-nous pas contacter la rédaction pour demander qu'elle réfléchisse à une édition de ces fiches à nouveau, sous forme papiers, ou pourquoi pas en E-book payant pour ne pas metre trop d'investissement dans ce projet....Ce qui compte étant plus le contenu que le bout de papier.....
+1!
Il faudrait malgré tout modifier la philosophie des fiches-tests.Le système de l'époque permettait grosso-modo d'évaluer le potentiel de chaque objectif indépendamment du boîtier puisque un objectif donné donnait en principe les mêmes résultats quelque soit le boîtier.
Ce n'est malheureusement(?)plus le cas aujourd'hui:
-Les formats testés sont différents(4/3 & m-4/3,APSC & m-APSC,24x36)
-La définition des capteurs change pratiquement tous les ans
-Le mode de traitement des données=>JPEG varie d'un boîtier à un autre
=>AC,vignetage,piqué varient pour un même objectif et 2 capteurs de définition identiques!!!

CI a donc fort justement adopté une méthode consensuelle consistant à tester chaque couple
boîtier-objectif sur un format 30x45 considérant que peu de photographes tiraient au dessus de ce format.Cette méthode a également le mérite de remettre en selle des objectifs que l'on aurait qualifié de "moyen" si on les avaient testés sur des formats plus grands(A2,A1,...)et que les gens auraient boudés injustement.
L'inconvénient est que cette méthode fait croire que tous les objectifs se valent (à lire la plupart des tests) ce qui n'est évidemment pas  vrai. :)
Que faire?
Que les testeurs prennent leurs responsabilités!
1-Qu'ils nous réalisent les courbes MTF des objectifs testés en lumière blanche(en précisant bien la source lumineuse!)et en précisant bien le Nº de série des objectifs testés!
2-Que ces MTFs soient réalisées en fonction du format selon 3 définitions adaptées:
10pl/mm-20pl/mm-40pl/mm en 24x36,15pl/mm-30pl/mm-45pl/mm en APSC-etc...
3-Qu'ils mesurent la distorsion en fonction de la distance à l'axe optique selon les normes internationales.
4-Qu'ils mesurent les AC selon les normes adoptées par les opticiens
5-Qu'ils mesurent le vignetage en fonction de la distance à l'axe optique.
6-Qu'ils mesurent l'ouverture photométrique de l'optique ainsi que l'ouverture géométrique:
a-À l'infini
b-À la distance minimale de MAP(spécialement pour les objectifs macros)

Ainsi,on aura une idée précise des performances réelles des objectifs testés indépendamment du capteur & des traitements numériques appliqués par le fabricant. :)

archi_91

#6
Mai 24, 2010, 07:32:17
HiHiHiHi.....
Diffusé librement.... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Mithridatisé pour les claviers

dioptre

#7
Mai 24, 2010, 07:39:59
N'empêche que tous ( presque tous ? ) les fabricants publient les FTM de leurs optiques ( auxquels certains ici et ailleurs se réfèrent). Et cela indépendamment de tout récepteur mis derrière.

Je pense qu'on donne trop d'importance à l'influence du boîtier.
Si l'objectif présente intrinsèquement des aberrations et autres distorsions c'est une donnée à connaître.

Ce n'est pas l'appareil mis derrière qui va les supprimer ( sauf correction logicielle mais c'est un autre problème qui n'est pas sans conséquences )

Powerdoc

#8
Mai 24, 2010, 10:31:43
Citation de: dioptre le Mai 24, 2010, 07:39:59
N'empêche que tous ( presque tous ? ) les fabricants publient les FTM de leurs optiques ( auxquels certains ici et ailleurs se réfèrent). Et cela indépendamment de tout récepteur mis derrière.

Je pense qu'on donne trop d'importance à l'influence du boîtier.
Si l'objectif présente intrinsèquement des aberrations et autres distorsions c'est une donnée à connaître.

Ce n'est pas l'appareil mis derrière qui va les supprimer ( sauf correction logicielle mais c'est un autre problème qui n'est pas sans conséquences )

Je pense qu'il y a le problème de l'obliquité des rayons en grand angle qui reste un problème. Par contre j'ai tendance à considérer qu'un teleobjectif bon sur banc ne peut être que bon avec un boitier derriere.

Verso92

#9
Mai 24, 2010, 11:04:39
Citation de: Powerdoc le Mai 24, 2010, 10:31:43
Je pense qu'il y a le problème de l'obliquité des rayons en grand angle qui reste un problème. Par contre j'ai tendance à considérer qu'un teleobjectif bon sur banc ne peut être que bon avec un boitier derriere.

Tout pareil !

eric-p

#10
Mai 24, 2010, 20:46:44
Citation de: dioptre le Mai 24, 2010, 07:39:59
N'empêche que tous ( presque tous ? ) les fabricants publient les FTM de leurs optiques ( auxquels certains ici et ailleurs se réfèrent). Et cela indépendamment de tout récepteur mis derrière.

Je pense qu'on donne trop d'importance à l'influence du boîtier.
Si l'objectif présente intrinsèquement des aberrations et autres distorsions c'est une donnée à connaître.

Ce n'est pas l'appareil mis derrière qui va les supprimer ( sauf correction logicielle mais c'est un autre problème qui n'est pas sans conséquences )
Ouais,sauf que les MTFs publiées sont calculées et pas forcément en lumière blanche(Sauf chez Zeiss et quid de Leica).Les fabricants se gardent bien de préciser la longueur d'onde pour laquelle la MTF est calculée.Ils se gardent bien de préciser si la MTF est calculée pour une mire plate ou... courbe(Ça élimine d'office les pertes dues à la courbure de champs)!!!
Ensuite,il faut également tordre le cou à une idée selon laquelle une bonne MTF donne nécessairement une bonne image:Les MTFs entre un objectif traité antireflets et un objectif non traité sont identiques!
Pourtant,les résultats qu'ils donneront en terme de piqué seront différents,surtout en contre-jour. ::)
Zeiss a commercialisé par le passé un Mirotar 500/4.5 (catadioptrique donc) dont la MTF était impressionnante mais qui n'a pas laissé à ma connaissance de souvenir imperissable(On accuse parfois les objectifs catadioptriques d'avoir trop de reflets internes).

Il y a enfin un problème avec les gros téléojectifs Canon/Nikon qui présentent des MTF "impossibles":
On y trouve des courbes à 30pl/mm qui démarrent à 100%! ;D
On ne peut donc tirer que des informations partielles entre les gros télés d'une même marque mais en aucune manière entre 2 marques;ce serait trop facile! ;D ;D ;D

Verso92

#12
Mai 26, 2010, 16:56:23
Citation de: ignace72 le Mai 24, 2010, 23:49:38
Wep, le numérique fait évoluer la pratique de la photo.
Pas sur que la direction prise soit la meilleur.

?

Verso92

#13
Mai 26, 2010, 18:17:58
Citation de: alain2x le Mai 26, 2010, 18:11:58
Pas de chance alors pour les excellents télés en argentique qui deviennent moyens avec du vignettage, sur numérique;

Et que dire des objectifs excellents sur 12 Mpix qui deviennent médiocres sur 18 ou 24 Mpix ?

A quels objectifs penses-tu particulièrement, Alain ?

canardphot

#14
Mai 26, 2010, 18:34:08
Citation de: alain2x le Mai 26, 2010, 18:11:58
Et que dire des objectifs excellents sur 12 Mpix qui deviennent médiocres sur 18 ou 24 Mpix ?
Bonjour.
Les performances d'un objectif sont "ce qu'elles sont", quel que soit le système (capteur/traitement) qui vient "en aval".
Si l'objectif ne donne quasiment plus "rien" au delà de 60 cy/mm, il sera à l'aise et bien adapté pour tirer tout le potentiel d'un capteur (FF) de 12 MPix. En revanche, avec un capteur de 21 MPix, il faut qu'il y ait encore des choses à voir à 80 cy/mm pour exploiter le potentiel de résolution du capteur..... Mais, de façon intrinsèque, ce n'est pas l'objectif qui est devenu "médiocer".... c'est l'exigence qui augmente.
Je pense que c'est cela qu'il fallait comprendre ?
TétraPixelotomisteLongitudinal

Verso92

#15
Mai 26, 2010, 19:59:55
Citation de: canardphot le Mai 26, 2010, 18:34:08
Bonjour.
Les performances d'un objectif sont "ce qu'elles sont", quel que soit le système (capteur/traitement) qui vient "en aval".
Si l'objectif ne donne quasiment plus "rien" au delà de 60 cy/mm, il sera à l'aise et bien adapté pour tirer tout le potentiel d'un capteur (FF) de 12 MPix. En revanche, avec un capteur de 21 MPix, il faut qu'il y ait encore des choses à voir à 80 cy/mm pour exploiter le potentiel de résolution du capteur..... Mais, de façon intrinsèque, ce n'est pas l'objectif qui est devenu "médiocer".... c'est l'exigence qui augmente.
Je pense que c'est cela qu'il fallait comprendre ?

Il faudra bien qu'un jour on me montre en quoi un objectif qui donne satisfaction en A3 avec un 12 MPixels ne donne plus satisfaction en A3 avec un 24 MPixels...

A moins que le fait de passer à un capteur possédant plus de pixels signifie qu'on fait de plus grands tirages... perplexe je suis !

Powerdoc

#16
Mai 26, 2010, 21:19:31
Citation de: alain2x le Mai 26, 2010, 21:07:38
Tu veux vraiment qu'on te fasse tout à ta place ?

"on" peut te dire très simplement de prendre un D3x et ton D700, et de faire la même photo avec le même objectif.

Tu verras facilement sur les fichiers les différences dans les coins. Alors ensuite si tu décides de ne regarder que des tirages de petit format, libre à toi.

Mais tu pourras alors te poser la question de la valeur ajoutée de ces mégapixels superflus pour de l'A3.

Il faut de temps en temps arrêter de parler, et écouter ceux qui ont un peu de pratique des D3X, 1Ds ou 5D Mk2, et qui se trouvent forcés de virer leurs anciens trésors simplement parce qu'ils donnent de la m.. dans les coins.

[at]  canardphoto : Non, un objectif n'a pas que des qualités intrinsèques, ton raisonnement ne tient que dans l'axe optique.

Il suffit de constater la différence de résultats  d'un même objectif selon le boitier auquel il est associé, y compris à iso-résolution.

Un capteur est une structure complexe qui peut jouer de sales tours aux photons, entre moiré, définition, aberrations chromatiques, j'en passe et des meilleures.

tout ce dont on n'avait aucune idée en argentique, où seule la loupe x10 et les yeux savaient juger de la chose.

Je pense que c'est ce paradoxe qui conduit à la disparition des tests d'objectifs traditionnels.

Cet état des choses n'est sans doute que passager, et j'espère fortement que la technologie des structures des capteurs évoluera au point de restituer les qualités du film, mais on en est pas là.

(fichu titre, qui ne veut pas changer)

Vous avez raison tout deux :
- Verso à raison car à taille de tirage identique, les pixels supplémentaires ne sont pas en handicap en terme de piqué
- tu as raison, car quand on achete ce genre de boitier, c'est pour en tirer la maxi, et j'avoue qu'à ce petit jeu certaines optiques donnent mieux que d'autres. Perso je suis très content de mes 2 zeiss, mon 24_70 2,0 L est presque aussi bon au centre , mais moins dans les coins, et avec des bords inhomogènes sur tout le champ). Pas de problèmes non plus avec mon sigma macro 70, et mon 135 2L . Mon 70-200 est pas mal, mais il n'est pas au niveau du reste, et je louche donc sur la version 2 ... Bref l'appetit viens en mangeant

Verso92

#17
Mai 26, 2010, 22:39:04 Dernière édition: Mai 26, 2010, 22:44:48 par Verso92
Citation de: alain2x le Mai 26, 2010, 21:07:38
Tu veux vraiment qu'on te fasse tout à ta place ?

"on" peut te dire très simplement de prendre un D3x et ton D700, et de faire la même photo avec le même objectif.

Tu verras facilement sur les fichiers les différences dans les coins. Alors ensuite si tu décides de ne regarder que des tirages de petit format, libre à toi.

Mais tu pourras alors te poser la question de la valeur ajoutée de ces mégapixels superflus pour de l'A3.

Il faut de temps en temps arrêter de parler, et écouter ceux qui ont un peu de pratique des D3X, 1Ds ou 5D Mk2, et qui se trouvent forcés de virer leurs anciens trésors simplement parce qu'ils donnent de la m.. dans les coins.

Il faudra que tu prennes le temps de me montrer à l'occasion des tirages issus de D3x, des A3, voire même un peu plus grands si tu veux. Parce que regarder des fichiers dans les coins (j'imagine donc à l'écran à 100%...), au delà de l'exercice intellectuel, cela n'a pas beaucoup d'intérêt, quand même... non ?

(je conçois tout à fait l'intérêt des 24 MPixels pour des tirages géants regardés de près. Mais, sauf erreur de ma part, cela ne constitue pas la majorité de la production des photographes amateurs, voire professionnels...)

Verso92

#18
Mai 27, 2010, 11:33:44
Citation de: alain2x le Mai 27, 2010, 08:48:13
Bravo pour cette belle démonstration de l'inutilité de monter au delà de 12 Mpixels, Verso92 et Waldokitti :)

Mais quand vous en trouverez un dans vos moyens, on rira bien à vous lire pleurer en découvrant l'eau chaude.

Il n'y a pas plus sourd...

Je suis le premier à conseiller un 24 MPixels à celui qui réalise souvent des tirages grands formats (A1, A0 ?). Il est bien évident que le gain sera visible.

Maintenant, je ne vois pas pourquoi un objectif qui donnerait satisfaction sur un 12 MPixels deviendrait mauvais sur un 24 MPixels à taille de tirage et conditions de PdV identiques...

madrunner

#19
Mai 27, 2010, 14:08:14
Moi ! Moi ! J'ai un exemple !  :P

Mon Sigma 17-70 qui m'a fait bien de l'usage avec le Canon EOS 20D.
Vissé sur le 7D, à grandeur de tirage égal, perd en définition (apparente) et surtout se met à me faire des franges colorées du plus bel effet.
Le vieux Canon 70-300, qui depannait gentiment le 20D... n'est pas à la fête !
Et que dire des cailloux exotiques en Olympus OM (merci Verso92 !) qui me font de l'Holga sur le 7D.

Mais je n'ai pas d'explication objective...

madrunner

#20
Mai 27, 2010, 14:09:25
Au fait...  + 100 pour des fiches des test. à la mode Photozone, pourquoi pas ?

JMS

#21
Mai 27, 2010, 14:41:06
Il n'y a aucun intérêt à acheter un 24 Mpix pour faire du A3, d'autant qu'un 8 Mpix le fait très très bien, voire un 6 Mpix bien traité en RAW. Evidemment, ceux qui ne vendent que des 24 ou 21 Mpix en 24 × 36 ont le service marketing avec eux, tous les sondages de consommateurs lambda disent que le nombre de pixels est un des premiers critères de choix, devant les hauts z'izos, etc...nous ne sommes pas représentatifs sur les forums.

Maintenant, pourquoi un très bon objectif sur 12 Mpix pourrait-il devenir moins bon en A3 sur 24 ? Parce que plus les photosites sont petits, plus ils sont sensibles aux aberrations chromatiques, aux zones de flous sur les petits détails, et ce n'est pas en supprimant un pixel sur deux ensuite qu'on retrouve les détails masqués par ces défauts. Néanmoins, sur les optiques haut de gamme, c'est minime: récemment, pour répondre à un objecteur de test qui estimait injuste la note que j'avais donnée sur un essai du 16-35 Nikon sur D3x (en A2) à comparer à celle (en A3) de CI, j'ai repris les NEF de tests pour les redimensionner en A3, et refaire les mesures. Je suis un peu moins bon qu'au D3, mais de peu, la seule zone où le 12 Mpix est supérieur est dans les coins en grand angle, coins chers à notre ami Alain2x !

Mais dans cette hypothèse pourquoi faire les tests en  A3 et dire du mal de certains appareils, alors que 90% des clients de reflex d'entrée de gamme de 14 ou 15 Mpix ne dépasseront quasiment jamais le A4, feront la majorité des tirages de famille en A6, ou alors sur facebook ou twitter ? 

Verso92

#22
Mai 27, 2010, 15:05:08
Citation de: alain2x le Mai 27, 2010, 13:50:51
Et ce serait bien de savoir comment tu conseilles les boitiers, aujourd'hui, sur quelles bases, sachant le peu de gens qui font des tirages de leurs fichiers.

?

Si tu ne fais pas de tirages, comment veux-tu parler de photo ?!!!

Pour leur part, les diaporamas numériques nécessitent aux environ de 2 MPixels...

Ne me dis pas, quand même, que la majorité des photographes se contentent de regarder leurs images à l'écran, en se baladant dans leur images "100%" avec les flèches de leur clavier... et si tu as raison, alors, nous ne parlons effectivement pas de la même chose tous les deux !

Verso92

#23
Mai 27, 2010, 15:09:47 Dernière édition: Mai 27, 2010, 15:16:03 par Verso92
Citation de: JMS le Mai 27, 2010, 14:41:06
Maintenant, pourquoi un très bon objectif sur 12 Mpix pourrait-il devenir moins bon en A3 sur 24 ? Parce que plus les photosites sont petits, plus ils sont sensibles aux aberrations chromatiques, aux zones de flous sur les petits détails [...]

OK, JMS... mais plus ils sont petits sur le capteur, plus ils seront petits sur l'image finale à taille de tirage égale ! Je reste persuadé que les écarts, si écarts il y a, sont minimes, comme tu le dis d'ailleurs dans ton message...
Citation de: JMS le Mai 27, 2010, 14:41:06
Mais dans cette hypothèse pourquoi faire les tests en  A3 et dire du mal de certains appareils, alors que 90% des clients de reflex d'entrée de gamme de 14 ou 15 Mpix ne dépasseront quasiment jamais le A4, feront la majorité des tirages de famille en A6, ou alors sur facebook ou twitter ? 

Je me rappelle du débat avec Tonton Bruno il y a quelques mois, à savoir s'il fallait tester les objectifs en format A3 (ton E-book "D700") ou A2 (ton E-book "D3"). Personnellement, je n'ai pas la réponse. Peut-être que la meilleure solution serait du publier plusieurs courbes (A3/A2/A1 ?), pour statisfaire le maximum de photographes... mais bonjour la forêt équatoriale !

JMS

#24
Mai 27, 2010, 16:37:15
"Je me rappelle du débat avec Tonton Bruno il y a quelques mois, à savoir s'il fallait tester les objectifs en format A3 (ton E-book "D700") ou A2 (ton E-book "D3"). Personnellement, je n'ai pas la réponse. Peut-être que la meilleure solution serait du publier plusieurs courbes (A3/A2/A1 ?), pour statisfaire le maximum de photographes... mais bonjour la forêt équatoriale !"

La dernière solution serait la meilleure ! La dernière fois que je l'ai utilisée (test du 16-35) j'ai eu des reproches parce que j'étais plus sévère que CI. Sur les e-books j'ai choisi A2 pour le D3 pour vraiment discriminer en usage pro (en gros mes interpolations A2 correspondent aussi aux A3 300 dpi donc pro de chez pro) et sur le D700 je suis revenu en A3 car il est d'usage plus amateur en principe. Et puis comme çà les coupeurs de pixels en 4 achètent les deux éditions  ;D ;D ;D

Sur mes tests presse je note à la définition nominale du capteur...ensuite des gens s'étonnent qu'une même optique soit moins bien notée sur un capteur de 15 Mpix que sur un capteur de 12 Mpix, j'assume !

Enfin pour les AC il faut reprendre le raisonnement au début. Tu prends une optique qui génère une frange d'une certaine largeur dans un beau vert vif ou magenta...

si tu envoies la projection de cette frange sur un capteur à photosites assez larges tel que la frange soit en moyenne de 1/2 pixel de large tu vas avoir des traces mais pas une vraie frange, de temps en temps les pixels seront mage, d'autres fois ils auront la couleur environnante du fait de l'algo de démtriçage.

Maintenant tu projettes la même frange qui fait un pixel de large sur un capteur plus fin, tu as des chances que des lignes de cette couleur homogène se matérialisent.

Si les photosites maintenant sont si petits que la frange couvre toujours trois ou quatre pixels de large, là elle sera très bien dessinée au burin dans l'image !

Quand tu vas faire une opération dowsizing + accentuation pour diminuer la taille de ton tirage, la frange "bien dessinée" sera mise en valeur par le logiciel d'accentuation et bien délimitée par les pixels de renforcement des contours.

Comment je m'en suis aperçu ...?

La première fois que j'ai mis une tuerie (mon 17-55 AFS) qui équipait à la base mon D2h sur le D2x et que j'ai développé avec Adobe Camera Raw... ;D ;D ;D
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