Taille des boitiers FF : On se paie notre tête ???

[eric-p]

Tiens, il me vient une question, à propos des boitiers APS-C. Pourquoi, alors que le miroir est plus petit, a t-on conservé le même tirage entre le plan du capteur et la baïonette ? On aurait pu le réduire sans problèmes, ce qui aurait permis des boitiers moins encombrants (Ce qui en plus aurait facilité le calcul des optiques GA, si j'ai bien compris ce que j'ai pu lire ici ou la). On aurait même pu conserver les baïonnettes, en intercalant une bête bague d'allonge pour utiliser des optiques FF. D'ailleurs, le constructeur qui fera ça pour son boitier mirrorless décidera bien plus facilement ses clients à franchir le pas.

1-Pour pouvoir utiliser les objos 24x36 sans avoir à intercaler de bague-allonge.
2-Parce que le tirage optique des reflex 24x36 permet pratiquement d'éliminer sur capteurs APSC les problèmes de fill-factor présents sur capteurs 24x36:Les rayons ne sont pas plus inclinés que de 10º dans les coins et le capteur fonctionne de manière idéale.
Olympus a repris le même principe pour son reflex 4/3(tirage optique relativement élevé en rapport au format)
3-Les mauvaises langues te diront que créer un "vrai" format APSC(À l'image du format 4/3),c'était risquer de condamner un format historique(le 24x36) qui a fait ses preuves avec son énorme réserve d'optiques en tous genres.
Fort heureusement,les principaux fabricants Canon et Nikon(malgré les discours officiels pro-DX d'une certaine époque),qui sont indiscutablement des passionnés,ont tenu le coup contre vents et marées(combien de fois ai-je entendu que le format 24x36 allait disparaître ou être confiné dans le cercle des professionnels & amateurs fortunés) et résisté à la tentation de tout changer.
Aujourd'hui,si tous les problèmes liés au 24x36 n'ont pas été résolus,on peut d'ores et déjà dire que:
1-Le format 24x36 est sauvé
2-Le coût des boîtiers 24x36 a considérablement diminué entre 2002=>2010
3-Des programmes sont engagés pour baisser encore un peu plus le coût des capteurs 24x36 et par conséquent augmenter l'éventail des boîtiers 24x36.
4-Les opticiens devraient revenir à des optiques populaires 24x36 et pas nécessairement plus lourdes que les optiques APSC en les modernisant bien entendu.
5-Le marché APSC disparaîtra(ou migrera vers le m-APSC?) si le prix du reflex 24x36 peut être ramené à ~700 € SP.

[kochka]

Passer au 24x36 serait la négation de la formule, car obligation d'utiliser des optiques plus grosses et plus lourdes.
Pas d'intérêt pour l'augmentation de qualité versus une augmentation de volume et de poids, sauf à vouloir concurrencer le M, ce qui obligerait à passer par une formule de capteur couteux comme celui du M.

[mnd]

...Alors certes le Nex n'est pas encore FF, ça n'est qu'une question de temps amha...

Qui osera le 1er ?

[Macfredx]

(...)
5-Le marché APSC disparaîtra(ou migrera vers le m-APSC?) si le prix du reflex 24x36 peut être ramené à ~700 € SP.

Sur ce point, j'espère que tu te trompes ; j'ai pas les moyens de me payer de gros télés en 24x36. 

[GBo]

Passer au 24x36 serait la négation de la formule, car obligation d'utiliser des optiques plus grosses et plus lourdes.
Pas d'intérêt pour l'augmentation de qualité versus une augmentation de volume et de poids, sauf à vouloir concurrencer le M, ce qui obligerait à passer par une formule de capteur couteux comme celui du M.

Le capteur du M9 est couteux car CCD, or c'est en CMOS que le FF se démocratisera. En ce qui concerne le réseau de micro-lentilles particulier du M9 (lentilles du bord shiftées vers le centre pour tenir compte de l'angle très incliné des rayons au bord), rien n'indique que ça revienne plus cher à produire qu'un réseau classique avec tous "les yeux en face des trous".
cdlt,
GBo

[kochka]

Monter les optique actuelles ne peut être qu'un pis aller, car l'intérêt de la formule est d'utiliser des optiques plus petites, tout en étant aussi bonnes, dès lors que l'on est débarrassés de la contrainte du miroir

[cptcv]

Le capteur du M9 est couteux car CCD,

Est-ce vraiment la raison? Car chez Sony les modèles les moins cher ont un CCD et les plus chers un CMOS ...

[Alain OLIVIER]

des optiques plus petites, tout en étant aussi bonnes

C'est bien certain ça ?

[Mistral75]

C'est bien certain ça ?

Il y a au moins deux exemples :

- les objectifs Leica M (24x36, 28 mm de tirage et tout petits) ne déméritent pas face aux Leica R (24x36, 47 mm de tirage et beaucoup plus volumineux) ;

- idem pour les Zeiss en monture Leica M ou Contax G1-G2 (télémétriques) face aux Zeiss en monture Contax N (reflex).

[kochka]

C'est bien certain ça ?

Les objectifs de reflex souffrent de devoir prendre en compte l'espace réservé au miroir.

[GBo]

Est-ce vraiment la raison? Car chez Sony les modèles les moins cher ont un CCD et les plus chers un CMOS ...

Bonne remarque... j'en étais resté à l'image d"épinal et wikipédiesque que CMOS = procédé de fabrication commun avec celui de l'électronique de masse (logique, mémoires...), donc coût de fabrication qui en profite. Cet article (en anglais) décrit bien pourquoi il ne faut pas généraliser si on parle de sensors CMOS de qualité :
http://www.dalsa.com/corp/markets/ccd_vs_cmos.aspx
Donc pour la techno du FF démocratisé, l'avenir nous le dira :-)
cdlt,
GBo

[Alain OLIVIER]

Les objectifs de reflex souffrent de devoir prendre en compte l'espace réservé au miroir.

Je me demande si les objectifs de boîtiers sans miroir ne souffrent pas de devoir prendre en compte le faible tirage optique (plus ou moins selon les choix des constructeurs). Mais je m'en remets aux spécialistes (dont je ne suis pas). Je sais bien que le rapport F/d est essentiel, que la qualité des lentilles, etc., joue pour beaucoup mais quand je vois des objectifs tout rikiki je me pose la question : comment peuvent-ils être aussi bons sinon meilleurs que des optiques d'un diamètre beaucoup plus grand ? Je sais, correction numérique dans le boîtier, patin couffin, mais quand même.
NB : Lorsqu'il n'y a pas trop de turbulences je vois tout de même plus de détails dans mon télescope de 200 que dans ma lunette de 80.

[Powerdoc]

Je me demande si les objectifs de boîtiers sans miroir ne souffrent pas de devoir prendre en compte le faible tirage optique (plus ou moins selon les choix des constructeurs). Mais je m'en remets aux spécialistes (dont je ne suis pas). Je sais bien que le rapport F/d est essentiel, que la qualité des lentilles, etc., joue pour beaucoup mais quand je vois des objectifs tout rikiki je me pose la question : comment ils peuvent être aussi bons sinon meilleurs que des optiques un diamètre beaucoup plus grand ? Je sais, correction numérique dans le boîtier, patin couffin, mais quand même.
NB : Lorsqu'il n'y a pas trop de turbulences je vois tout de même plus de détails dans mon télescope de 200 que dans ma lunette de 80.

Poses-toi la question : meilleur à prix égal. Etant donné le prix du verre, faire des objectifs plus petits peu limiter les coûts de fabrication.

[Mistral75]

Je me demande si les objectifs de boîtiers sans miroir ne souffrent pas de devoir prendre en compte le faible tirage optique (plus ou moins selon les choix des constructeurs). Mais je m'en remets aux spécialistes (dont je ne suis pas). Je sais bien que le rapport F/d est essentiel, que la qualité des lentilles, etc., joue pour beaucoup mais quand je vois des objectifs tout rikiki je me pose la question : comment peuvent-ils être aussi bons sinon meilleurs que des optiques d'un diamètre beaucoup plus grand ? Je sais, correction numérique dans le boîtier, patin couffin, mais quand même.

Encore une fois, Leica et Zeiss où on peut comparer les deux, sans aucune correction numérique sur les boîtiers argentiques. Et dis-toi bien que la taille peut jouer dans le mauvais sens : plus une lentille a un diamètre élevé, plus elle sera épaisse (à pouvoir dioptrique et indice de réfraction du verre utilisés égaux), plus elle sera sujette aux aberrations et devra être corrigée par d'autre lentilles ou par le recours à des verres spéciaux ou à des surfaces complexes, etc.

La meilleure preuve, c'est que les objectifs dont le pouvoir de séparation (mesuré en paires de lignes par mm) est le plus élevé sont... les objectifs de compacts. Eh oui !

[GBo]

[...]
La meilleure preuve, c'est que les objectifs dont le pouvoir de séparation (mesuré en paires de lignes par mm) est le plus élevé sont... les objectifs de compacts. Eh oui !

Oui mais le cercle d'image sur lequel tu comptes ces lignes distinctes est plus petit, beaucoup plus petit que celle d'un reflex, il faut donc "agrandir" davantage (qu'un reflex) pour arriver à une photo papier de même format final (disons A3). En pratique photographique, ce n'est donc pas une preuve.
=> la question reformulée serait plutôt : à taille égale de surface sensible, disons 24x36mm, à focale et ouverture égale, disons 50mm f/1.4, le long tirage mécanique d'un reflex est-il un avantage ou un inconvénient pour la résolution ?
cdlt,
GBo

[xcomm]

Son abandon date, si ma mémoire est bonne, de l'annonce de Nikon de se recentrer sur son activité numérique. Cela fait donc quelques années déjà, mais je ne saurais pas être plus précis...

Bonjour,

C'était le mercredi 11 janvier 2006.

Bonne journée.
Xavier

[cptcv]

Je me demande si les objectifs de boîtiers sans miroir ne souffrent pas de devoir prendre en compte le faible tirage optique (plus ou moins selon les choix des constructeurs). Mais je m'en remets aux spécialistes (dont je ne suis pas). Je sais bien que le rapport F/d est essentiel, que la qualité des lentilles, etc., joue pour beaucoup mais quand je vois des objectifs tout rikiki je me pose la question : comment peuvent-ils être aussi bons sinon meilleurs que des optiques d'un diamètre beaucoup plus grand ? Je sais, correction numérique dans le boîtier, patin couffin, mais quand même.

Manifestement ces objos tout riquiqui ne savent pas vivre sans corrections logiciels, correction qui au final limitent leurs caractérisques, notamment avec la correction de la distorsion. J'ai vu un comparatif (je ne sais plus où) entre le FT 7-14 et le MFT 7-14 et on voit clairement que les corrections bouffent l'angle de champ de façon non négligeable. Au final ce n'est plus du 7mm mais du 8 ou 9 ...

[Mistral75]

GBo, je n'ai pas écrit que les objectifs de compacts procuraient des images plus définies que ceux de capteurs de taille supérieure, j'ai simplement répondu à Alain Olivier dont l'intuition était que des objectifs plus petits ne pouvaient être que moins bons que des objectifs plus grands ('quand je vois des objectifs tout rikiki je me pose la question : comment peuvent-ils être aussi bons sinon meilleurs que des optiques d'un diamètre beaucoup plus grand') que, en se limitant au seul objectif, c'était plutôt l'inverse.

Ta question est intéressante, il faudrait comparer un Summilux-M Asph et un Summilux-R II + bague R --> M sur un Leica M9 pour obtenir une première réponse. Elle est toutefois un peu faussée par l'ouverture que tu as choisie : une grande ouverture est d'autant plus accessible que le tirage est plus court. Par exemple, toujours chez Leica, le M 50 mm le plus lumineux est un f/0,95 tandis que le R 50 mm le plus lumineux est un f/1,4. A tout prendre, il vaudrait mieux comparer des Summicron (f/2).

[Mistral75]

Manifestement ces objos tout riquiqui ne savent pas vivre sans corrections logicielles, corrections qui au final limitent leurs caractéristiques, notamment avec la correction de la distorsion. J'ai vu un comparatif (je ne sais plus où) entre le FT 7-14 et le MFT 7-14 et on voit clairement que les corrections bouffent l'angle de champ de façon non négligeable. Au final ce n'est plus du 7mm mais du 8 ou 9 ...

Attention à ne pas confondre limitations liées à la taille, au tirage, etc. et volonté, dès la conception, de faire des optiques moins coûteuses en compensant un certain nombre de défauts par correction logicielle plutôt qu'optique.

[gainsbourg × yebisu]

Mouarf! Les Leica en MAP manuelle (lol)... Conception du dernier millénaire (c'est pour rire) n'empêche que leur qualité n'est plus forcément meilleure...

frustré ? 

[kochka]

Ou extra-lucide?

[cptcv]

Attention à ne pas confondre limitations liées à la taille, au tirage, etc. et volonté, dès la conception, de faire des optiques moins coûteuses en compensant un certain nombre de défauts par correction logicielle plutôt qu'optique.

Certes mais concernant le 7-14 MFT je ne pense pas que ce soit le cas car malgré son prix inférieur à la version FT il reste cher surtout comparer à sa qualité de fabrication qui est largement inférieure à celle de la version FT (tout plastique sauf la baïonnette, pas d'échelle de distance, ...).

[gainsbourg × yebisu]

Ou extra-lucide?

Kochka il n'y a pas si longtemps tu semblais pourtant bien intéressé par un M9
(mais tu ne t'es pas fait a la télémétrie donc tu as du laisser tomber si je me souviens bien)

[gainsbourg × yebisu]

et je vais être honnête : j'avoue que je suis frustré par la MAP auto 

je trouve ça lent, bruyant, ça clignote de partout dans le viseur (pas dans celui du KX heureusement), et dans pas mal de situations j'arrive pas a faire la MAP où je veux.
Sans compter les objectifs en plastique et sans bague de diaph... bref c'est pas pour moi

Mais je conçois parfaitement que plein de gens aiment ça...
comme quoi, il y a toute sorte de photographe 

[gainsbourg × yebisu]

Et encore je ne parlais même pas du lock... Parfois tout simplement une map auto est impossible, par exemple quand le plan où on veut faire la map ne présente aucun point d'accroche.

Après, pour le NEX, s'il ne présente pas les inconvénients du E-P1 pour la map manuelle alors pourquoi pas (mais dans ce cas, quitte à n'avoir qu'un capteur APSC je préfèrerais largement un Epson R-D1...)