Hasselblad numérique

[Jean-Claude]

Je suis tout à fait d'accord avec toi que le très gros avantage du profil fait maison est de pouvoir l'ajuster à son propre goût, et c'est d'ailleurs ce que je fais depuis de longue années en réalisant mes profils d'impressions moi-même.
Quand je mets au point un nouveau papier, il m'arrive de recharger 3 ou 4 fois les données du spectro pour refaire un autre profil tuné par rapport à mon ressenti visuel après 2 ou 3 impressions de la vraie vie.
Après quand cela me comvient je n'y touche plus.

[Jean-Claude]

je viens de regarder de plus près cette histoire de fichier de caractérisation de la Color CheckerSG, pour constater que ce type de fichier n'existe pas !

X-Rite en met bien un à disposition pour téléchargement mais ce ne sont que les données de spécification de la SG mis dans une forme de fichier de caractérisation.

Ce sont des données vides de sens dans la mesure ou Hasselblad Phocus les connait et les applique déjà par défaut. Ces données pourraient par contre servir à un logiciel qui ne connait pas la SG.

J'ai cherché sur le site X-Rite, et n'ai trouvé aucune donnée de caractérisation statistique par rapport à la date de fabrication de ma SG !

Par acquit de conscience j'ai créé dans Phocus un profil sans fichier et un profil avec fichier à partir de la même prise de vue de charte.
Résultat : strictement aucun changement en basculant d'un profil à l'autre, ceci n'est que logique Phocus connaissant les spécifications de la SG et les appliquant par défaut.

[Benaparis]

Merci pour le renseignement sur le fichier de référence du profil sujet, je ne sais pas d'ou sort ton Phocus ?
chez moi il faut cliquer sur "..." pour l'import d'un fichier,  il n'y a pas de signe +.
Je n'avais pas cherché plus loin, car le fichier de référence est inutile pour un profil sujet vu l'imprécision des autres variables de ce type de profil.

De rien. 
Mon Phocus est une version Mac ; la dernière version en l'occurrence mais cette possibilité existe depuis que l'outil de profilage existe, d'ailleurs je l'ignorais et c'est quelqu'un qui me l'a indiqué.

Tu te trompes en faisant l'amalgame entre profil d'entrée et profil de sujet, l'un ne peut pas corriger l'autre.

Peut être mais comme je ne comprends toujours pas ce que tu entends par « profil sujet » ; terme que, sauf erreur, je n'ai vu nul part ailleurs y compris dans la documentation Phocus j'avoue ne pas bien comprendre.
Maintenant j'ai tout à fait compris le principe de calibration individualisé pour chaque APN Hasselblad.

Un principe de basse de toute calibration de chaine (que ce soit une chaine de mesure ou des éléments d'obtention d'image comme ici est de calibrer chaque maillon séparement et seul.
Calibrer un maillon aval pour corriger un maillon amont va juste corriger un seul cas de figure donnant des dérives incontrôlables dès que l'on s'en écarte un peu.

Le profil d'entrée est là pour corriger la réponse capteur et faire colleson gammut avec l'espace de travail et ceci n'a rien à voir avec le calibrage Phocus qui est là pour caler le TSL du sujet, comme le profil d'objectif (appelé "blanc personnalisé" par Hasselblad, LCC par Phase One) n'a rien à voir avec les deux autres.

C'est là où je crois que l'on ne se comprend pas, et je crois que c'est juste une question de vocabulaire. Pour moi un profil d'entrée est là pour convertir les couleurs en TSL sur la base des données que le dématriceur reçoit et indépendamment de l'espace couleur de sortie, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle quand on réalise un profil ICC l'image n'est pas convertie dans un espace couleur standard afin de récupérer les données telles que convertie basiquement afin de réaliser les corrections nécessaires pour coller au mieux à la référence (sauf si on type de manière spécifique le profil). C'est comme ça que la réalisation de profil fonctionne que ce soit par le logiciel interne de Phocus et n'importe quel autre profileur, tout du moins en ICC ici c'est tiré de la documentation C1 mais je t'avais donné l'indication dans le manuel Phocus plus haut ::

Camera Profiling 
Embedding the ICC color profile into the processed file (ICC Profile > Embed Camera profile) ensures that no color changes are made to the image data, which is particularly important for creating camera profiles.

Autrement dit un profil d'APN reste une correction en "bout de chaine" lors du dématricage ; donc que cette correction soit faite à partir du calibrage usine de Hassy ou d'un autre APN, dont j'imagine a défaut de calibrage précis pour chaque APN qu'il y a résultat couleur standardisé pour chaque modèle, ça fonctionne exactement pareil.

Ici c'est le process C1 mais qui dans le principe ne doit pas être fondamentalement différent de celui de Phocus pour les APN Hassy :

Essential information regarding colors in Capture One:

Capture One deals with colors in two ways: internally and for output.

- Capture One works in a very large color space, similar to that captured by camera sensors. A large color space ensures that little clipping of the color data can occur. Clipping is the loss of image information in a region of an image. Clipping appears when one or more color values are larger than the histogram (color space of the output file).

- At the end of the workflow, the RAW data has to be processed to pixel based image files, in defined color spaces. These spaces are smaller than the internal color space used by Capture One. When processing, some color data will be discarded. This is why it is paramount to perform color corrections and optimizations to images before processing to a smaller color space.

- Capture One provides accurate color by reading the camera-generated RAW information, file header and settings file.

- A RAW file is assigned a color profile once Capture One has established which camera model has been used. The RAW data is then translated to the internal working color space of Capture One and it is here that edits can be applied.

- Image data is converted, by means of ICC profiles, to industry standard spaces such as Adobe RGB or sRGB during the processing stage.

je viens de regarder de plus près cette histoire de fichier de caractérisation de la Color CheckerSG, pour constater que ce type de fichier n'existe pas !

X-Rite en met bien un à disposition pour téléchargement mais ce ne sont que les données de spécification de la SG mis dans une forme de fichier de caractérisation.

Ce sont des données vides de sens dans la mesure ou Hasselblad Phocus les connait et les applique déjà par défaut. Ces données pourraient par contre servir à un logiciel qui ne connait pas la SG.

J'ai cherché sur le site X-Rite, et n'ai trouvé aucune donnée de caractérisation statistique par rapport à la date de fabrication de ma SG !

Par acquit de conscience j'ai créé dans Phocus un profil sans fichier et un profil avec fichier à partir de la même prise de vue de charte.
Résultat : strictement aucun changement en basculant d'un profil à l'autre, ceci n'est que logique Phocus connaissant les spécifications de la SG et les appliquant par défaut.

Héhé pour que ton fichier de référence soit vraiment optimum, il faut que ton fichier corresponde aux mesures de ta propre charte sinon tu as recours à des références génériques (ce que fait Phocus dont les fichiers sont présent dans le logiciel voir copie d'écran sous MacOS) un peu comme pour les profils que fournissent les fabricants papier, c'est mieux que rien mais ce n'est pas assez précis si on veut aller jusqu'au bout de la logique surtout qu'une charte ça bouge dans le temps, même si X-Rite est censé fournir des chartes avec des résultats constants (en fonction des périodes de productions). Si tu as un spectro, il te suffit d'utiliser un logiciel tel Basiccolor Catch pour générer ton propre fichier de référence. Et peut être que là tu remarqueras quelques différences, qui parfois sont plus visibles sur des images réelles qu'en comparant les résultats de la photographie de charte.

[Jean-Claude]

Bizarre, mon expérience de travail avec des mires va exactement à l'opposé.

Depuis une quinzaine d'années j'achète des mires chez Wolf Faust et il me fournit avec les mires un CD comprenant la caractérisation de chaque lot de fabrication pour l'ensemble de ses productions

Il s'agît d'une caractérisation statistique du lot, largement suffisante sachant que Wolf produit ses mires avec des très faibles écarts types par lot. Si on veut une caractérisation individuelle pour un usage laboratoire par ex., on le demande à la commande et celà coute évidemment plus cher.

Je n'ai jamais eu besoin de passer moi-même une mire au spectro, et je n'en ai pas envie, cela me broute deja assez de le faire moi-même pour les papiers 

Maintenant il se pourrait que X-Rite ai une telle précision et constance de production de ses mires SG que la spécification puisse suffire, mais j'ai des doutes, pourquoi ne communiquent-ils pas là dessus ?

[Benaparis]

Bizarre, mon expérience de travail avec des mires va exactement à l'opposé.

Depuis une quinzaine d'années j'achète des mires chez Wolf Faust et il me fournit avec les mires un CD comprenant la caractérisation de chaque lot de fabrication pour l'ensemble de ses productions

Il s'agît d'une caractérisation statistique du lot, largement suffisante sachant que Wolf produit ses mires avec des très faibles écarts types par lot. Si on veut une caractérisation individuelle pour un usage laboratoire par ex., on le demande à la commande et celà coute évidemment plus cher.

Je n'ai jamais eu besoin de passer moi-même une mire au spectro, et je n'en ai pas envie, cela me broute deja assez de le faire moi-même pour les papiers 

Maintenant il se pourrait que X-Rite ai une telle précision et constance de production de ses mires SG que la spécification puisse suffire, mais j'ai des doutes, pourquoi ne communiquent-ils pas là dessus ?

Non rien de bizarre, c'est juste que les mires peuvent bouger dans le temps, et chez X-Rite il est possible qu'il n'y ait pas tout à fait la même rigueur que chez Wolf...enfin moi je te dis ça, c'est juste que lorsque j'étais en contact avec l'ingénieur en chef de Basiccolor pour les phases de test d'Input 5, il m'a chaudement recommandé de le faire et il me l'ont gentiment fait pour ma SG avec un Minolta FD-7 et j'ai constaté une différence par rapport à la référence générique. C'est sûr que c'est une bonne tannée à faire, d'autant qu'il faut faire 3 fois la mesure pour bien faire, ce qui fait 420 mesures pour une SG, et d'ailleurs je devrai m'y coller lors de prochaines réalisations de profil ce qui ne m'excite guère.
Ce n'est pas un hasard non plus si chez Image Science Associate, il te fournissent la SG avec un fichier de mesure individualisé
http://www.imagescienceassociates.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=ISA001&Product_Code=XRITECC&Category_Code=TARGETS
Et il le disent eux même : 

Guarantee color success. Don't rely on generic color target reference data for your critical color profiling. Paint formulation changes of these popular targets are often different from generic reference data. This is especially true for the gray/neutral patches, the foundation of all good color profiling.
Each of our X-Rite ColorChecker Digital SG targets comes with a unique target specific certified reference file (spectral and colorimetric) in a standardized CGATS format suitable for use in popular color profiling software tools. We measure each of these with NIST traceable instrumentation that is recalibrated on a yearly basis. A copy of the calibration certificate is provided with each target. Five replicate measures of each target are averaged into the final delivered reference.

Et eux c'est carrément 5 mesures moyennées avec du matos de compétition

[Jean-Claude]

Je viens juste de voir dans ta réponse 5305 que la mauvaise référence de mire est cochée, c'est un ligne plus haut qu'il faut cocher 

[Benaparis]

Je viens juste de voir dans ta réponse 5305 que la mauvaise référence de mire est cochée, c'est un ligne plus haut qu'il faut cocher 

Indécrottable Jean-Claude 

Je ne sais pas ce qu'est "ma réponse 5305" (fais des quote c'est plus simple), mais si c'est à ma capture d'écran illustrant l'appli de profilage Phocus, la bonne case est cochée puisque la photo en question c'est ma charte qui a été photographiée par un H5D60et le fichier de référence c'est celui de ses mesures individualisées préalablement enregistrée en faisant l'action indiquée. Toi tu n'as de dispo que les mesures génériques...c'est ballot

[Jean-Claude]

La charte en screenshot est bien une SG c'est du moins ce qu'on lit dessus
Dans ce cas on coche la case SG, ceci permet le cadrage automatique et n'empêche nullement de pointer sur un fichier de référence perso à la place des réfences génériques par défaut de la SG.

Arrêtes donc de rabaisser les autres, ce n'est pas parceque l'on ne dispose pas d'un fichier de référence individuel (tout à fait inutile pour ce type de profil sujet réalisé par Phocus) que l'on ne domine pas le sujet.

Ici tu cherches à appliquer des méthodes de travail de profilage de boitier pour la création d'un simple profil de sujet Phocus, c'est un overkill massif, même si le résultat final n'en sera pas moins correct.

Les clés sont dans mon post 5299
Profil d'entrée = profil de boitier (provenance fichier RAW ou fichier externe)
color calibration = profil de sujet (provenance réglage par défaut Blad ou charte dans Phocus)

On ne peut pas faire l'amalgame des deux

[Benaparis]

La charte en screenshot est bien une SG c'est du moins ce qu'on lit dessus
Dans ce cas on coche la case SG, ceci permet le cadrage automatique et n'empêche nullement de pointer sur un fichier de référence perso à la place des réfences génériques par défaut de la SG.

Arrêtes donc de rabaisser les autres, ce n'est pas parceque l'on ne dispose pas d'un fichier de référence individuel (tout à fait inutile pour ce type de profil sujet réalisé par Phocus) que l'on ne domine pas le sujet.

Ici tu cherches à appliquer des méthodes de travail de profilage de boitier pour la création d'un simple profil de sujet Phocus, c'est un overkill massif, même si le résultat final n'en sera pas moins correct.

Les clés sont dans mon post 5299
Profil d'entrée = profil de boitier (provenance fichier RAW ou fichier externe)
color calibration = profil de sujet (provenance réglage par défaut Blad ou charte dans Phocus)

On ne peut pas faire l'amalgame des deux

Je ne rabaisse rien, et en l'occurrence tu ne représentes pas toi tout seul « les autres », je t'explique juste comment il faut faire si on veut la chose correctement pour obtenir le meilleur résultat possible...si tu ne veux pas l'admettre c'est ton problème, pas le mien. Je me fiche qu'il n'y ait pas une reconnaissance automatique de ma charte en utilisant son fichier de référence personnalisé vu que l'on peut le faire manuellement et que ça prend 10 secondes.
Pour le reste, et j'insiste pour l'avoir déjà exprimé si de ton côté tu juges pour ton usage que c'est inopportun ça te regarde et je n'ai rien à dire là dessus, autrement dit je ne te réponds pas pour te convaincre, mais juste pour expliquer comment l'outil marche et ce que l'on peut en attendre ; sachant dans le principe cela n'a strictement rien de compliqué (un profil couleur personnalisé  vient en bout de chaîne au niveau du fichier raw corriger la réponse couleur fournie par le délivré par l'APN fut-il déjà calibré en amont), même si la « bonne » mise en œuvre nécessite des précautions particulières. Inutile donc de venir alambiquer les choses en essayant de nous faire croire qu'Hasselblad avec son système aurait réinventé « l'eau chaude » si je puis dire.
Bref, je n'ai strictement aucune envie de me prendre la tête avec toi, ou avec qui ce soit d'autre ici, j'ai bien d'autres chats à fouetter...j'en arrive juste à la conclusion après ces trop longs échanges que l'on ne se comprend pas vu qu'à chaque fois que je dis blanc tu réponds noir. Au moins on aura essayé

[omair]

Vous êtes très chiants....
Le sujet fort intéressant des profils devient illisible

Plus on lit, moins on comprend
Passez en messages privés et lorsque vous auriez établi quelques chose de comprensible, partagez le-nous

Ainsi on fera avancer le scmilblick

[Edouard de Blay]

J'ai créé un fil phocus, faites vos commentaires dedans, cela a plus sa place qu'ici.

[RTS3]

Où donc, Edouard ? Je ne trouve pas de fil récent sur Phocus.

[simpho]

Où donc, Edouard ? Je ne trouve pas de fil récent sur Phocus.

Pourtant, il n'est pas loin :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,294216.0.html

[Jean-Claude]

J'ai créé un fil phocus, faites vos commentaires dedans, cela a plus sa place qu'ici.

Je mis intentionnellement ce fil ici, pour plus de lisibilité, ce soft n'étant pas juste un derawtiseur comme les autres.

Il est directement intégré dans le flux de prise de vue Hasselblad, tous les studios pros que je connais l'utilisent comme outil de prise de vue.
Il est propriétaire et réservé à la marque ( en oubliant la compatibilité externe via Apple)

Et d'ailleurs en ce moment là nous sommes en plein dans la doscussion concernant le profil de capteur des boitiers.

[Jean-Claude]

Ben, je suis navré de voir comment tu prends cette discussion, j'ai l'impression que tu te laisses guider par le "j'en fais plus c'est mieux", "je fais plus compliqué et c'est mieux", personnellement je vais toujours vers le "less is more" dans la mesure ou j'ai pu vérifié et valider ce moins.

Le profil de sujet Phocus dont il est question ici, est là pour donner un rendu final exact du sujet sur les 3 axes TSL sans aucun post traitement de quelque nature que ce soit. Il s'agit d'un outil puissant rapide et efficace pour obtenir un rendu conforme sujet sans aucine autre intervention Phocus. Si cette manière de faire est idéale pour un travail de reproduction, elle est contre-productive pour toute vision différente (artistique) d'un sujet.
Si je veux caler un résultat image sur une prévisualisation, le flux le plus simple et qualitatif va du plus soft en TSL
vers le rendu prévisualisé par l'intermédiaire d'un post traitement adapté, aller d'un rendu réaliste parfait vers une prévisu est très pointu, aléatoire et avec des dégradations d'image à la clé.

Je vais préparer un exemple pratique sur une image pour illustrer ceci.

[Benaparis]

Ben, je suis navré de voir comment tu prends cette discussion, j'ai l'impression que tu te laisses guider par le "j'en fais plus c'est mieux", "je fais plus compliqué et c'est mieux", personnellement je vais toujours vers le "less is more" dans la mesure ou j'ai pu vérifié et valider ce moins.

Pas de soucis JC, rien de personnel ; mais en l'occurrence c'est très mal me connaître car bien au contraire je suis du genre sobre dans ma pratique photo, mais quand je fais quelque chose je m'efforce de le faire au mieux compte tenu de l'objectif que je vise. Il ne s'agit donc pas de faire « plus » mais bien au contraire de faire mieux compte tenu de mes attentes. Maintenant et je l'ai toujours dit sans équivoque, ce n'est pas à moi de juger l'intérêt pour chacun d'y recourir ; il ne s'agit pas d'un absolu (surtout dans ce domaine qui n'est que compromis) mais bien d'opportunité ; à chacun ensuite de trancher pour lui même. Comme je l'ai souvent dit, la stratégie couleur d'Hasselblad est à mon sens la plus saine du marché et je n'ai donc aucun mal à comprendre que cela soit inopportun pour 99,9% des utilisateurs qui sont parfaitement satisfait du comportement à ce niveau de leur système quelque soit les modèles utilisés dans le temps.

Le profil de sujet Phocus dont il est question ici, est là pour donner un rendu final exact du sujet sur les 3 axes TSL sans aucun post traitement de quelque nature que ce soit. Il s'agit d'un outil puissant rapide et efficace pour obtenir un rendu conforme sujet sans aucine autre intervention Phocus. Si cette manière de faire est idéale pour un travail de reproduction, elle est contre-productive pour toute vision différente (artistique) d'un sujet.
Si je veux caler un résultat image sur une prévisualisation, le flux le plus simple et qualitatif va du plus soft en TSL
vers le rendu prévisualisé par l'intermédiaire d'un post traitement adapté, aller d'un rendu réaliste parfait vers une prévisu est très pointu, aléatoire et avec des dégradations d'image à la clé.

C'est là où tes propos me font réagir, cela doit faire 3 ou 4 ans maintenant que je fonctionne avec des profils sur mesure que tu appelles dans ton propre vocabulaire (profil sujet) ; donc au delà d'une connaissance déjà pas mal étoffée du sujet, je peux affirmer d'expérience que dire « Si cette manière de faire est idéale pour un travail de reproduction, elle est contre-productive pour toute vision différente (artistique) d'un sujet.» est, en plus d'être péremptoire, une totale erreur d'appréciation parceque fondamentalement ces profils fonctionnent pour faire simple de la même manière qu'un profil qu'un profil standard, c'est juste qu'ils sont plus « neutres » car alignées sur une norme. Il se trouve que, toujours par expérience, je trouve que c'est une méthode extrêmement efficace car régulière dans le temps et au travers des différents APN que je peux utiliser, que ce soit lors de travaux de commandes (notamment quand je dois faire des portraits pour lesquels j'ai des teintes chairs toujours impeccables) où des travaux plus créatifs où le réalisme chromatique n'est pas une priorité. Après avec un logiciel type Lumariver on peut tout à fait créer des profils très typés pour aller chercher des rendus de base bien spécifique que l'on pourra ensuite adapter au développement (l'outil de Phocus ne le permettant pas).
Encore une fois si tu me dis de ton côté que pour toi cela n'est pas utile je comprends, si tu me dis qu'hormis travaux de reproduction ça ne sert à rien, je me rends bien compte que ton approche du sujet est un peu trop scolaire.
Tu peux lire ça : https://www.ludd.ltu.se/~torger/dcamprof.html#subjective_looks
D'une manière général tu y trouveras des infos très intéressantes.
J'insiste, il s'agit ici de rester ouvert et éventuellement curieux, mais en aucun cas d'imposer des vérités qui se voudraient absolues.

Bonne journée

[omair]

Je mis intentionnellement ce fil ici, pour plus de lisibilité, ce soft n'étant pas juste un derawtiseur comme les autres.

Il est directement intégré dans le flux de prise de vue Hasselblad, tous les studios pros que je connais l'utilisent comme outil de prise de vue.
Il est propriétaire et réservé à la marque ( en oubliant la compatibilité externe via Apple)

Et d'ailleurs en ce moment là nous sommes en plein dans la doscussion concernant le profil de capteur des boitiers.

Je ne suis pas sur de comprendre, avec Apple, Phocus perd des fonctions ?

[tenmangu81]

Je ne suis pas sur de comprendre, avec Apple, Phocus perd des fonctions ?

Je pense que c'est l'inverse : la version Mac, pour l'avoir essayée, supporte d'autres boitiers que les Blad, au moins pour une partie des outils et fonctions.

[omair]

Je pense que c'est l'inverse : la version Mac, pour l'avoir essayée, supporte d'autres boitiers que les Blad, au moins pour une partie des outils et fonctions.

merci pour l'info Tenmanh81

[RTS3]

Pourtant, il n'est pas loin :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,294216.0.html

J'avais cherché dans la partie logiciels photos 
Soyez indulgents, c'est la fin de la semaine, fatigue accumulée, tout ça...

[Jean-Claude]

La version Mac de Phocus accepte tout raw en utilisant la deratisation Apple pour tout ce qui n'est pas Hasselblad, apparemment sans grand intérêt, (jamais essayé)
La version windows ne reconnait que des RAW Hasselblad

En plus Phocus prend en compte les RAW très crus 3FR des boitiers de la marque et les transforme en RAW moins crus fff ce qui en fait une prolongation du boitier.

D'ailleurs en prise de vue raccordée on saute l'étape 3FR

[omair]

La version Mac de Phocus accepte tout raw en utilisant la deratisation Apple pour tout ce qui n'est pas Hasselblad, apparemment sans grand intérêt, (jamais essayé)
La version windows ne reconnait que des RAW Hasselblad

En plus Phocus prend en compte les RAW très crus 3FR des boitiers de la marque et les transforme en RAW moins crus fff ce qui en fait une prolongation du boitier.

D'ailleurs en prise de vue raccordée on saute l'étape 3FR

Donc si on utilise Lightroom, mieux vaut ne pas utiliser les RAW de la carte mémoire de l'appareil ?

[Edouard de Blay]

Omair, tu voudrais prendre quoi a la place?

[omair]

Omair, tu voudrais prendre quoi a la place?

Les RAW issus de Phocus en mode connectés ?

[Edouard de Blay]

Tu te compliques la vie. Je suis souvent en mode connecté h5 + lightroom, il m'arrive aussi d'utiliser le raw du boitier,je ne vois pas le problème.
Je sais qu'olivier chauvignat utilise les fichiers de sa carte dans le boitier puis transfert dans lightroom.