[D300 vs 7D] sur leurs 70200 V2 : match au sommet !

[eric-p]

Eric_P : "Il y a quand même une anomalie dans tes clichés du 7D:L'image faite à f/2.8 semble plus nette que celle réalisée à f/5.6, ce qui confirme au passage les tests réalisés par CI et JMS"

C'est ton observation qui est une anomalie, car elle suggère que les tests de CI et de JMS sont truqués !  

Mais il se peut que CI et moi-même aient eu à tester le même exemplaire du 70-200, lequel dans cette hypothèse présenterait un léger focus shift au delà de 2.8 à 200 mm: sur mire, il suffit d'un ou deux mm d'écart pour que la note bouge bien !

JMS,je ne suggère pas que les tests que toi et CI ont effectués sur le 70-200/2.8 LIS II sont truqués:Il y a néanmoins un problème de méthodologie.Canon revendique de meilleures performances sur son zoom
à f/8 à 70mm et 200mm.Vos tests indiquent le contraire.Il y a donc un problème qui mériterait une explication claire à vos lecteurs.
La suggestion d'un problème de focus-shift est effectivement intéressante encore aurait-il fallu signaler ce problème dans ton article.Au contraire, tu indiques à tes lecteurs que le meilleur rendement sur les téléobjectifs pour grand reportage est situé à PO, ce qui est faux en toute rigueur.Le rendement optimal est situé à f/5.6-f/8.
Les résultats obtenus par CI en argentique(Sur les vieilles fiches-test donc)
Optyczne(Lenstip!),PZ,SLR gear en numérique
suggèrent que le pic de rendement du 70-200/2.8 LIS II à 200mm à f/4-f/5.6

Sur les samples du 35 Summarit +Leica S2(diffusés sur Optyczne),on observe également de meilleures images(en piqué) à PO qu'à f/5.6, ce qui est à priori surprenant.

À défaut d'être truqués,les tests effectués dans la presse ou les sites internet peuvent néanmoins passer telle ou telle faiblesse sous silence ou la minimiser.
Dernier exemple en date:Le test du 14mm Samyang par PZ dont le défaut en distorsion est connu et complètement minimisé dans les samples proposés.C'est pas bien!
Tu comprendras donc qu'eric-p n'arrête pas de rouspéter!

[eric-p]

Bien répondu !

CI d'ailleurs note un maxima vers f4/f5.6 dans son commentaire général. Et pour toi même, nous avions déjà envisagé ce possible très léger focus arrière, dans une autre discussion avec moults détails. Eric est de mauvaise foi canoniste peut être un pléonasme de plus ? ah le coquin de jaloux tout rouge, je supppose aussi qu'il plaisante pour nous faire réagir 

À nuancer en fonction des focales.À 200mm,CI trouve des résultats pratiquement constants entre f/2.8 et
f/11 avec une très légère perte entre f/2.8 et f/4 il est vrai.

Olivier,pourquoi veux-tu que je sois de mauvaise foi?
Tout le monde peut comparer l'avantage du Canon sur le Nikon à PO.
Je dois reconnaître que j'espérais un écart plus important.
Je n'ai donc pas pu faire rôtir mais poussins comme prévu!
Pas grave,j'écrirai à Canon pour qu'ils tiennent compte du focus-shift dans le logiciel de pilotage de leurs prochains boîtiers!(C'est tout de même un comble qu'ils n'y aient pas encore pensé compte tenu de la sensibilité des capteurs actuels quant au moindre défaut de focus!    )

Nous verrons d'ailleurs plus tard, avec les ff que je vais mettre à la torture aussi, la diffraction jouant moins, que le maximal des optiques en question est vraiment autour de f5.6 ... à suivre.

Eh oui Eric, Nikon sait aussi faire des optiques avec 7 UD ! 

7 ED , camarade Olivier-P !
Ce sont les derniers des Mohicans(pour Canon et Nikon tout au moins et f>135mm),Olivier,et je suis prêt à prendre les paris.
Les prochains téléobjectifs Canon pro intègreront des lentilles diffractives ou des résines à forte DPA.
Nikon a récemment déclaré (RP Nº 216) qu'il travaillait en priorité sur des téléobjectifs intégrant de nouvelles technologies (probablement les mêmes que chez Canon à quelques variantes près).
Bref,l'époque où Nikon pouvait se payer le luxe d'utiliser les ED seuls semble révolue.

[eric-p]

Dites moi si je me trompe, mais j'ai éxaminé les deux images à 100% faites au même R.R. à f5.6 et bien je n'arrive pas à dire qu'elle est la plus piquée malgrés les 18MP du 7D. Par contre au niveau dynamique je trouve plus de détails avec le D300 dans les zones claires en limites surex avec le 7D. Ceci voudrait-il dire que l'on arrive aux limites physiques avec 18MP en APS-C?

OUI,j'en suis personnellement convaincu.Les meilleures optiques 24x36 résolvent 120-150pl/mm.
On peut espérer 90 pl/mm(100???) au centre et au meilleur diaphragme.
Certains tests (castleman,...) suggèrent qu'on parviendrait à résoudre 88pl/mm sur le 7D.

Je reste néanmoins persuadé que les fondeurs poursuivront la course à la miniaturisation et à la pixelrace pour réduire l'importance du filtre AA,améliorer le rendement des capteurs,etc...
Les images produites par les capteurs Fovéon montrent également de belles choses.
(Pas de perte de dématriçage)

[Olivier-P]

Bref,l'époque où Nikon pouvait se payer le luxe d'utiliser les ED seuls semble révolue.

Comment peux tu encore tenir de tels discours, quand je te montre que le télé avec ED (ok pas ud) est aussi bon que celui avec fluorine ?
Cela commence à devenir inquiétant ...

Que tu enchaines sur le fait que dans le futur, ok, des nouvelles tech seront mises en place, oui  et alors ? très bien. Mais sans cet esprit de contradiction sans aucun sens stp ! Canon a le mm genre de verre (5) dont une fluo. Il faudra peut être aller plus loin ou ailleurs, pour augmenter encore les perfs ? je ne sais pas et je ne crois pas cela necessaire vu les derniers engins, ils ont des perf à po qui sont aussi bonnes que les anciens à f5.6. Donc attends avant de promettre. Les grands télés, canon cette fois d'accord, sont au maximal depuis des années. Difficile de faire mieux, on atteindra la limite ... dans les capteurs avant !

Ton attaque à postériori contre JMS est décalée, le papier a été signé bien avant que nous ne réfléchissions à haute voix ici mm, dans ce forum. Je lui disais que les exemplaires que j'ai eus n'avaient pas ces caractéristiques du f2.8 meilleur, et j'évoquais les micro focus arrières (déjà observés sur un 120-300 sigma en son temps) comme possibilités à son assertion non confirmée par mes propres tests. Comment peux tu lui imputer de rétro-écrire ces questionnements que je soulevais des semaines plus tard ? peut être des mois (j'ai du attendre pour avoir le zoom) ? C'est injuste de porter ce procès à contre temps ! Depuis des années que je regarde les tests de JMS, et j'ai eu qq optiques crois moi et sur le terrain, je n'ai quasiment jamais vu d'erreurs, contrairement à tous les autres sites ou presque. Et les erreurs sont humaines, et j'en ai fait, et nous tous en faisons, en feront. Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais. 

[Powerdoc]

JMS,je ne suggère pas que les tests que toi et CI ont effectués sur le 70-200/2.8 LIS II sont truqués:Il y a néanmoins un problème de méthodologie.Canon revendique de meilleures performances sur son zoom
à f/8 à 70mm et 200mm.Vos tests indiquent le contraire.Il y a donc un problème qui mériterait une explication claire à vos lecteurs.
La suggestion d'un problème de focus-shift est effectivement intéressante encore aurait-il fallu signaler ce problème dans ton article.Au contraire, tu indiques à tes lecteurs que le meilleur rendement sur les téléobjectifs pour grand reportage est situé à PO, ce qui est faux en toute rigueur.Le rendement optimal est situé à f/5.6-f/8.
Les résultats obtenus par CI en argentique(Sur les vieilles fiches-test donc)
Optyczne(Lenstip!),PZ,SLR gear en numérique
suggèrent que le pic de rendement du 70-200/2.8 LIS II à 200mm à f/4-f/5.6

Sur les samples du 35 Summarit +Leica S2(diffusés sur Optyczne),on observe également de meilleures images(en piqué) à PO qu'à f/5.6, ce qui est à priori surprenant.

À défaut d'être truqués,les tests effectués dans la presse ou les sites internet peuvent néanmoins passer telle ou telle faiblesse sous silence ou la minimiser.
Dernier exemple en date:Le test du 14mm Samyang par PZ dont le défaut en distorsion est connu et complètement minimisé dans les samples proposés.C'est pas bien!
Tu comprendras donc qu'eric-p n'arrête pas de rouspéter!

le focus shift (si c'est bien là l'explication) du 70-200 retrouvé par au moins 3 testeurs (JMS, CI et SLR gear) est un reel problème en pratique, car la map se fait à PO, et non pas a ouverture réelle. Donc en pratique tu fais comment pour compenser ce focus shift ?

[Olivier-P]

le focus shift (si c'est bien là l'explication) du 70-200 retrouvé par au moins 3 testeurs (JMS, CI et SLR gear) est un reel problème en pratique, car la map se fait à PO, et non pas a ouverture réelle. Donc en pratique tu fais comment pour compenser ce focus shift ?

Je l'ai mesuré, déjà constaté et modélisé. C'est infime et complétement sans aucune sorte d'importance ! Cela joue à deux millimetres.
Hélas important pour une mire plane d'un télé à deux metres, complétement indifférent dans la vie réelle, d'un sujet en profondeur. A part faire du portrait au 200mm, à deux m, et viser l'oeil, on aura la map décalée de quatre cils ... je plaisante, mais c'est pour montrer que c'est absolument sans conséquences. Mais deux mil sur un "plan", c'est ftm écroulée. C'est tout.

Les mires planes donc, mesurent les pics très élevés des ftm (les maxima théorique, je dis théorique car une photo n'est pas seulement l'endroit minuscule de la pointe maximale, elle est l'ensemble de ce "sommet" étalé donc)  et là c'est trompeur, mais c'est bien le seul cas où cela le soit.

NB : En LV hier, je faisais un test des figurines bien connues et j'ai eu un mal fou à caler la map. Le LV me collait systématiquement deux mil de retrait, donc l'objectif paraissait fade ... le 300 encore plus sensible évidemment que le 200 au pdc, se faisait pieger par ce fameux "pic" que je ne trouvais pas. J'ai fini en manuel, lunettes anti-prsebytie chaussées, et aller et retour à l'ordinateur pour revérifier. Car on ajoute la difficulté de l'écran arrière trop accentué ... et il faut doublonner à confirmer sur photo en taille 1/1 sur écran informatique. C'est de la folie. Si je me fiais au seul LV, je vous rendais un test bon mais sans excellence du 300f2.8 IS ! Y compris sur zone à relief, car ici c'était en avant de la scène.

Les mires planes sont un piège total, il faut énormément de patience, encore plus qu'avec mes tests en relief où je passe parfois une heure avant de trouver le point exact. Le problème de base est que les grands télés ouverts ( le 200f2.8 est déjà dans cette catégorie ) avec cibles proches sont piegeux, avec des pdc de mouches à PO. Personne n'y peut rien, et les photographes dans la nature, s'ils veulent user de PO sur cibles très proches devront se méfier aussi et fermer d'un cran. Mais pour rassurer tout le monde, les photos à deux metres avec des télés n'étant pas l'usage commun, il faut savoir que passé cinq metres tout se résoud, la pdc augmentant et s'étalant comme de façon exponentielle par rapport aux premiers metres. Evidemment, ces pdc passés donc des distances raisonnables, ne sont plus "exponentielles" mais constantes. C'est seulement le début qui est archi sensible. "Phénomène optique de l'oeil de chat" et autres pb des grandes ouvertures. Ces fameux "pics" sont difficilement trouvables à qq petits metres et grandes ouvertures, mais deviennent très vite une grande pdc utile. Pour faire différemment et sortir des pièges, il faudrait avoir des tests sur des distances de 10m, pour les télés. On s'affranchirait de tout. Regardez le test de l'oiseau des 70200 CaNikon à 7/10m env, les pdc sont effectives, mm si les étalements avant ou apres sont encore sensibles. Au moins le centre est facilement trouvable.

[Olivier-P]

Et je dois rajouter que ces changements d'af m'avaient toujours semblé étranges. J'avais pensé à l'époque que mon sigma était le seul. Non, ensuite cela m'arrivait qq fois. Il y a peut être aussi des vices de protocoles dans ma démarche, quand je trouve une erreur je cherche toujours quel est le geste répétitif qui pourrait m'avoir incité à ... Dans un fil sur les correspondances de pdc entre petit et grand capteur, ainsi une (mon) erreur se glissait, car à moins de 25x la focale, le capteur plus petit a toujours plus de pdc que les tables pourtant exactes ! Hors je prenais tous les tests avec un rapport trop court.

Et pour revenir sur deux testeurs avec un f4 moins bon que po, il y a peut eu aussi un modèle défectueux en essais canon, quant à sa mécanique de diaph.
Tout peut arriver. Et pas une erreur de focus arriere seulement.

[Olivier-P]

Un point maintenant relevé par Eric, et/ou Newteam dans le fil avertisseur de la section Canon. Attention aux pdc différentes des deux engins, le canon a du être reculé une première fois pour cadrer identique, et une seconde fois encore plus pour avoir les pixels identiques sur la cible. Mais le fait que j'anonce au départ, du Nikon un poil en avant, et du Canon un poil en arrière, si on prend autre chose que la pdc commune est illustré ici, dans ce 100% des photos à taille identique. Mm reculé le IS II garde une map pas tout à fait égale, cela ne joue que peu dans le rattrapage, dans les deux séries ( cadrage idem, et pixels idem ), on a bien cette différence. Donc répétons une fois de plus, seule "la tête" est dans les map/pdc commune des deux télés.

www.photos-graphie.eu/img/70200-pdcS-f2.8-.psd

Seule la photo du Canon au mm endroit, est calée exactement comme le Nikon et bien entendu : 18mp + l'allonge supérieure joue en faveur de celui ci. Mais c'est un autre sujet. A définition égale, donc le cadrage à pixels identiques, le 70200VRII ne rend rien au Canon, sur cette fameuse tête de pdc commune. Intrinsèquement, et hors cadrages des systèmes, les deux optiques se valent.
ps : Et encore un point s'il fallait appuyer JMS, quand il dit dans son article que les grands télés sont utilisés à Po. C'est exact, et pour avoir des relations avec les photographes pro, il est dans le droit le plus strict de l'affirmer. En effet il faut avoir de la vitesse (focales longues, bougé dangereux), aller le moins possible sur les diffractions si apsc, et le nec le plus ultra toujours recherché ... le fond flou autour des sujets. Peu importe de perdre un chouia, et d'avoir fermé plus d'un cran. Le centre qui est déjà proche des maximaux dès la po avec les excellents télés, et les homogénéités des ouvertures supérieures ... ne sont pas recherchées du tout ! Contrairement aux paysages. Cqfd

[Verso92]

le focus shift (si c'est bien là l'explication) du 70-200 retrouvé par au moins 3 testeurs (JMS, CI et SLR gear) est un reel problème en pratique, car la map se fait à PO, et non pas a ouverture réelle. Donc en pratique tu fais comment pour compenser ce focus shift ?

LV ?

[JMS]

Si c'est bien du focus shift, il est quand même d'un niveau assez faible pour être peu gênant dans la pratique sur un sujet en 3D réel, la PDC compenserait. En LV l'usage pratique serait quand même assez limité, un 70-200 à bout de bras avec une visée LV détecteur de contraste en sport, je demande à voir ! J'ai utilisé un 70-200 IS2 sur 1dMark IV aux 24 heures du Mans, et je n'ai pas constaté de différence significative en faveur du couple 70-200 VR2 sur D3s, sauf en pleine nuit, et encore seulement dans des conditions très délicates, pour moi en usage réel les deux se valent. Mais j'aurai un autre exemplaire à mesurer ce week end ou la semaine prochaine, donc je vérifiierai si le phénomène observé à 200 mm est reproductible avec un autre couple boîtier/optiques (les mesures avaient été faites au 5DMarkII, et j'avais signalé un problème d'AF dans l'article).

[Olivier-P]

Si c'est bien du focus shift, il est quand même d'un niveau assez faible pour être peu gênant dans la pratique sur un sujet en 3D réel, la PDC compenserait. En LV l'usage pratique serait quand même assez limité, un 70-200 à bout de bras avec une visée LV détecteur de contraste en sport, je demande à voir ! J'ai utilisé un 70-200 IS2 sur 1dMark IV aux 24 heures du Mans, et je n'ai pas constaté de différence significative en faveur du couple 70-200 VR2 sur D3s, sauf en pleine nuit, et encore seulement dans des conditions très délicates, pour moi en usage réel les deux se valent. Mais j'aurai un autre exemplaire à mesurer ce week end ou la semaine prochaine, donc je vérifiierai si le phénomène observé à 200 mm est reproductible avec un autre couple boîtier/optiques (les mesures avaient été faites au 5DMarkII, et j'avais signalé un problème d'AF dans l'article).

Tout à fait.

[Powerdoc]

LV ?

normalement le focus shift n'est pas corrigé par le LV , à moins d'appuyer sur le bouton testeur de profondeur de champ. . Jamais essayé

[Verso92]

normalement le focus shift n'est pas corrigé par le LV , à moins d'appuyer sur le bouton testeur de profondeur de champ. . Jamais essayé

Chez Nikon, il me semble que ça fonctionne avec les D3 (?), mais pas avec les autres boitiers...