Bruit numérique sur compact

[skrubs]

Bonjour à tous,

Je suis à la recherche d'un bon compact rapport qualité/prix. J'ai donc commencé à regarder à droite à gauche pour me documenter. J'ai en particulier discuté avec un vendeur fnac qui me disait que pour un compact, on ne pourrait jamais (du moins avec les technologies d'aujourd'hui) agrandir nos photos plus qu'en format A4. Il me disait que depuis 4-5 ans, les compacts n'ont pas sensiblement progressé. Apparemment, la limitation en terme de qualité des compact c'est la taille des capteurs photosensible de ce genre d'appareil. Depuis 4-5 ans, la taille des capteurs n'augmente pas, c'est la définition en nombre de pixels, et donc la précision des images, qui augmente  : 1 million de pixels en 2000, 14 millions de pixels en 2008. Sur le plan marketing, la définition est un argument de vente très utilisé, à tort, car un nombre trop important de pixels sur un petit capteur n'entraîne pas une amélioration de la qualité d'image. Au contraire, l'augmentation du nombre de pixels favorise l'apparition de « bruit numérique », notamment dans les zones sombres, même dans les sensibilités les plus basses.

Cependant, les fabricants progressent dans la qualité des processeurs de ces appareils pour améliorer le traitement des images. L'augmentation du nombre de pixel (qui entraine plus de bruit numérique) est contrebalancé par des traitements d'image plus performants, de telle sorte que la qualité des photos reste constante depuis 4-5 ans avec ce type d'appareil compact !

Bon, mais du coup, il doit bien y avoir des critères précis pour mesurer ça. Je veux dire, il doit bien exister des critères précis sur la taille que doit avoir un pixel par rapport à la taille du capteur de telle sorte à limiter le bruit numérique ! est-ce que l'un d'entre vous connaitrait ce type de critère ?

L'idée serait d'utiliser mon compact. Mais au lieu de l'utiliser à (je dis n'importe quoi pour illustrer) 14M de pixels, je ne l'utiliserais qu'à 10M de pixels pour limiter le bruit numérique tout en bénéficiant du très bon traitement d'image de ces nouveaux appareils.

[skrubs]

En fait, en y réfléchissant, ça parait logique : plus il y a de pixels, plus on a du bruit numérique.

Le capteur a une certaine dimension. Plus on le décompose en beaucoup de pixels, moins chaque pixel va recevoir d'intensité lumineuse et donc plus l'image sera bruitée !

Ma question est simple : ce que j'aimerais savoir c'est le critère, connaissant la taille de mon capteur, quelle sera la résolution (nombre de pixels) optimale de ma photo sans avoir trop de bruit numérique ?

[doumworld]

Il faut savoir que tu peux sortir des A3 plus que corrects (impression > 200ppp) à partir de 8 MP car un A3 ne se regarde pas le nez collé dessus : si tu le regardes à une distance au moins égale à sa diagonale, une définition de 150ppp serait normalement suffisante compte tenu de la définition de l'oeil humain.

Au delà de ça, il y a trop de d'éléments qui entrent en compte dans la photo numérique pour pouvoir fixer des critères absolus. Tout dépend de ton usage, de tes goûts, etc... et le bruit peut revêtir plusieurs formes, plus ou moins gênantes.

Doum

[skrubs]

Bonjour doumworld,

merci pour ces précisions. Oui, je me doute bien qu'il n'y a pas de critère précis, mais en fait je réalise justement O combien les appareils numériques sont compliqués, et qu'il faut se méfier des arguments marketing de commerçants. Mon utilisation est toute simple, je m'en sers pour photo de voyages. J'ai donc besoin d'un appareil grand angle avec un zoom optique raisonnable. Et je voudrais, si besoin est, pouvoir agrandir. Je pensais naïvement que la résolution de l'image (nombre de pixels) étaient la donnée essentielle au problème...

en fait j'ai déjà le lumix TZ5. Mon TZ5 fonctionne toujours mais il a passé quelques jours dans le désert et maintenant il grince un petit peu quand j'actionne le zoom. Du coup, j'étudiais la possibilité et la valeur ajouté à acheter le tz8. or j'ai pas l'impression qu'il améliore sensiblement la quelité des images (mais peut être me trompes-je); Qu'en pense tu ?

[clo2]

Bonjour à tous,

../.. J'ai en particulier discuté avec un vendeur fnac qui me disait que pour un compact, on ne pourrait jamais (du moins avec les technologies d'aujourd'hui) agrandir nos photos plus qu'en format A4. Il me disait que depuis 4-5 ans, les compacts n'ont pas sensiblement progressé. Apparemment, la limitation en terme de qualité des compact c'est la taille des capteurs photosensible de ce genre d'appareil. Depuis 4-5 ans, la taille des capteurs n'augmente pas, c'est la définition en nombre de pixels, et donc la précision des images, qui augmente  : 1 million de pixels en 2000, 14 millions de pixels en 2008. Sur le plan marketing, la définition est un argument de vente très utilisé, à tort, car un nombre trop important de pixels sur un petit capteur n'entraîne pas une amélioration de la qualité d'image. Au contraire, l'augmentation du nombre de pixels favorise l'apparition de « bruit numérique », notamment dans les zones sombres, même dans les sensibilités les plus basses.

Un vendeur honnête et qui connait! C'est déjà un bon point...

[doumworld]

Le TZ7 était connu pour avoir fait un saut qualitatif en terme de rendu des clichés par rapport aux générations précédentes : je n'ai pas essayé le TZ8 mais d'après les tests il semble être quasiment du même niveau que le TZ7 (que je connais).

Si tu cherches de meilleures performances en basse lumière (sans faire de miracle non plus !), tu peux t'orienter vers un Sony HX5V ou un Casio EX-FH100. Si tu n'es pas très pressé le Fujifilm F300EXR, qui ne devrait pas tarder à sortir, a des caractéristiques plus qu'alléchantes.

Doum

[doumworld]

Cependant, les fabricants progressent dans la qualité des processeurs de ces appareils pour améliorer le traitement des images. L'augmentation du nombre de pixel (qui entraine plus de bruit numérique) est contrebalancé par des traitements d'image plus performants, de telle sorte que la qualité des photos reste constante depuis 4-5 ans avec ce type d'appareil compact !

Qualité constante avec définition beaucoup plus grande... c'est déjà une belle performance me semble-t-il !

Doum

[chelmimage]

. Au contraire, l'augmentation du nombre de pixels favorise l'apparition de « bruit numérique », notamment dans les zones sombres, même dans les sensibilités les plus basses.
Bon, mais du coup, il doit bien y avoir des critères précis pour mesurer ça. Je veux dire, il doit bien exister des critères précis sur la taille que doit avoir un pixel par rapport à la taille du capteur de telle sorte à limiter le bruit numérique ! est-ce que l'un d'entre vous connaitrait ce type de critère ?
L'idée serait d'utiliser mon compact. Mais au lieu de l'utiliser à (je dis n'importe quoi pour illustrer) 14M de pixels, je ne l'utiliserais qu'à 10M de pixels pour limiter le bruit numérique tout en bénéficiant du très bon traitement d'image de ces nouveaux appareils.

Ton idée paraît excellente, il ne te reste plus qu'à faire la manip! Tu prends une feuille de papier blanc pour impression, tu fais une première photo en automatique pour relever comment se cale l'exposition moyenne de ton appareil en fonction des conditions d'éclairement du moment. (éviter un éclairement trop fort, soleil par ex.
Ensuite tu te mets en manuel et tu photographies la même feuille de papier blanc (toujours éclairée de la même façon) en faisant varier les conditions d'exposition vers une sous exposition (pour simuler les zones sombres d'une photo normale) . par ex à -2 IL et -4IL.
Tu fais cette manip pour les diverses dimensions en pix que tu souhaites tester 14, 10 etc..
Et pour chaque photo tu compares les écarts type en niveau sur les histogrammes L, R, V, B. Et évidemment tu observes et compares aussi avec tes yeux l'aspect des gris dans chaque cas. (à valeurs d'iso égales.)

Volontairement tu ne fais pas de mise au point sur la feuille de papier pour que le grain du papier n'apparaisse pas comme du bruit.

[chelmimage]

J'ai fait la manip pour voir.!
Une photo à -2 IL qui suffit pour une première approche. En 8 Mpix d'origine, ou 2 Mpix d'origine et j'ai comparé avec le 8 Mpix redimensionné en 2 Mpix avec photoshop.
Le 2 Mpix d'origine boîtier est le moins bruyant, Mais aussi le plus compressé d'origine..Donc on ne peut en tirer une règle générale. Il faut bien faire la manip pour chaque condition de prise de vue pour chaque appareil..!
Cela dit il y a des logiciels pour diminuer le bruit qui sont assez efficaces si on trouve le bon réglage!!
Certains sont même gratuits jusqu'à une certaine dimension d'image (Heliconfilter par ex?)

[doumworld]

Je ne vois pas bien en quoi le changement de résolution a une influence sur la gestion du bruit de l'appareil : c'est une simple réduction logicielle opérée par l'appareil qui ne joue en rien sur la taille des pixels du capteur et donc leur sensibilité à la lumière.

La seule chose qu'on peut observer à la limite c'est qu'en réduisant la taille de l'image on réduit les détails et le bruit visible par la même occasion.

Doum

[chelmimage]

Je ne vois pas bien en quoi le changement de résolution a une influence sur la gestion du bruit de l'appareil : c'est une simple réduction logicielle opérée par l'appareil qui ne joue en rien sur la taille des pixels du capteur et donc leur sensibilité à la lumière.
La seule chose qu'on peut observer à la limite c'est qu'en réduisant la taille de l'image on réduit les détails et le bruit visible par la même occasion.
Doum

ça dépend comment on interprète la question..
Le fait est que l'image d'origine raw captée est effectivement inchangée, mais la réduction de dimension opérée en interne par l'appareil a bien pour conséquence de réduire le bruit sur le fichier pjg de sortie.

[doumworld]

OK mais ça n'apporte rien en terme de qualité du cliché : c'est ni plus ni moins que ce que fera le labo qui développera les clichés. Éventuellement, on pourrait s'interroger pour savoir si la réduction a lieu avant ou après le traitement du bruit, mais c'est un peu chipoter pour pas grand chose, à mon avis. Je pense qu'il faut surtout insister sur le fait qu'on ne regarde pas un cliché à 100 %, ça n'a aucun intérêt sur un compact. Par exemple, regarder un cliché de 10MP à 50% sur mon écran (1280x800 en 13,3") donne à peu près le résultat d'une impression A3... c'est déjà largement suffisant à mon goût.

Globalement, les compacts ont énormément progressé en quelques années essentiellement sur la montée en ISO : mon Canon S45 avait beau avoir seulement 4MP sur capteur 1/1,8", à 400 ISO le résultat n'arrivait pas à la cheville de ce que sort mon Casio EX-FH100 avec ses 10MP sur capteur 1/2,3".

Doum

[skrubs]

Je comprends bien ce que tu dis doum.

Cependant, il y a parfois des différences que je ne m'explique pas (mais comme je le disais, je ne suis absolument pas compétent dans le domaine). Prenons un exemple concret. Un comparatif (image à l'appui) a été réalisé entre le TZ7 et le TZ8.

http://www.lesnumeriques.com/duels.php?ty=1&ma1=60&mo1=1113&p1=8589&ma2=60&mo2=1099&p2=8418&ph=2

ce sont deux appareils sensiblement équivalent. Sauf que pour la nouvelle version (le TZ8), ils ont changé de capteur et sont passé de 10M pixels à 12M de pixels, la sensibilité de ces 2 appareils étant identique par ailleurs. Or, en y regardant de plus près, on peut quand même vraiment se rendre compte que l'appareil le plus ancien des 2, le TZ7, fournit des photos de meilleures qualités !

Ma question est alors, mais pourquoi donc ?

j'ai bien compris ce que tu dis doum, mais j'ai parfois le sentiment que la définition des capteurs est essentiellement un argument marketing, parfois au détriment de la qualité des photos, seule chose qui nous intéresse réellement, nous simple consommateur !

Après, on pourra toujours se dire que le site en question en rajoute peut être un petit peu pour écouler ses stocks ou pour je ne sais quelle raison obscure, mais ce test m'interroge quand même. On croule sous une tonne d'informations très souvent contradictoires. Au final, moi qui suis un simple mec qui n'y connait pas grand chose, sinon rien, que dois-je faire si je dois en acheter un des deux, le TZ7 ou le TZ8 ? (je suis contre le TZ10 par principe puisque je ne veux pas d'un appareil photo gadget qui fasse GPS ou je ne sais quelle prouesse technologique ridicule et sans intérêt ici pour moi)...

[skrubs]

Enfin en réfléchissant un tant soit peu, le problème entre le TZ7 et  le TZ8, ce n'est pas directement le capteur, c'est aussi le traitement d'image utilisé dans les deux cas. On a l'impression sur les images que le TZ7 force la netteté, tandis que le TZ8 force un peu sur le lissage (probablement du fait de sa plus grande résolution ; on en revient donc au bruit numérique généré par des pixels plus petits).

Du coup, si on devait utiliser le TZ8 en 10M, on aurait peut être un peu moins de bruit numérique, mais comme le processeur de traitement d'image va un peu forcer sur le lissage, on ne retrouvera pas la qualité du TZ7.

[doumworld]

Je suis d'accord avec toi, le TZ7 est légèrement meilleur que le TZ8 / TZ10 mais ca reste assez marginal car tu ne le verrais probablement pas sur une impression, même en A3. Je dois avouer aussi que si j'ai choisi un appareil avec 10MP, à l'heure où de nombreux autres sont à 12MP voir 14MP sur la même taille de capteur, ce n'est pas par pur hasard...

Mon propos ne portait pas sur un cas particulier mais sur un aspect plus général : je ne pense pas que l'on puisse dire que depuis 5 ou 6 ans les évolutions conduisent à une qualité inférieure sur les compacts.

Concernant Les Numériques, leurs tests manquent d'informations sur les prises de vues donc je ne vois pas trop comment comparer. Pour un petit face à face à base de "crop" vas plutôt chez Dkamera (http://www.dkamera.de/testbericht/panasonic-lumix-dmc-tz8/bildqualitaet.html), tu pourras choisir TZ8 contre TZ7.

Doum

[yourii]

... Pour un petit face à face à base de "crop" vas plutôt chez Dkamera (http://www.dkamera.de/testbericht/panasonic-lumix-dmc-tz8/bildqualitaet.html),...

Intéressant ce site, connaissais pas ! Merci pour l'info.

[jeanmau]

En ce qui concerne des progrès réellement palpables, il s'agit des capteurs Sony Exmor R qui, sans rentrer dans les détails, reçoivent mieux la lumière (pour simplifier) et génèrent moins de bruit que les capteurs traditionnels. J'ai pu constater ce fait, de visu, avec un camescope Sony et un bridge Fuji HS10 qui tout les deux ont ce capteur. En photo, plusieurs marques ont adopté ce capteur, même Fuji qui avait pourtant un capteur trés performant par rapport à la concurrence.
Donc, les apn équipée de ce capteur montent bien en iso en générant moins de bruit, bien utile dans les parties sombres des photos et les prises de vues  en basse lumière. Leur dynamique est plus étendue également pour, par exemple, des photos comportant des parties très claires et très sombres. On garde du détail dans les deux. Pour avoir ce résultat avec mon reflex je devais shooter en RAW !

[doumworld]

Pour être honnête ces capteurs EXMOR R bénéficient surtout d'un excellent coup de pub car si les résultats sont "palpables" à haut ISO, ce n'est pas non plus à tomber parterre et la contrepartie c'est un rendu généralement un peu moins piqué à faible ISO... mais ça, ce n'est pas dans les pubs ! (J'ai un Casio EX-FH100 qui a le capteur du HS10)

Quant à Fujifilm, s'ils ont sorti un appareil à capteur Sony, ils continuent bien à faire évoluer leur technologie : pour preuve le F300EXR qui sort bientôt.

Doum

[jeanmau]

Pour être honnête ces capteurs EXMOR R bénéficient surtout d'un excellent coup de pub car si les résultats sont "palpables" à haut ISO, ce n'est pas non plus à tomber parterre et la contrepartie c'est un rendu généralement un peu moins piqué à faible ISO... mais ça, ce n'est pas dans les pubs ! (J'ai un Casio EX-FH100 qui a le capteur du HS10)
Quant à Fujifilm, s'ils ont sorti un appareil à capteur Sony, ils continuent bien à faire évoluer leur technologie : pour preuve le F300EXR qui sort bientôt.
Doum

Bon si c'est que de la pub...
Avec mon Fuji HS10, j'ai eu de trés bons résultats en 1600 iso, je ne dépasse pas les tirages A4 et pour des photos similaires (l'appareil correctement réglé ou un léger post-traitement, je n'ai pas de différence qui saute aux yeux avec mon reflex en faible iso ! Mais peut être qu'en "croppant" à 400 % ou sur un 60X80 cm ...

[doumworld]

Je ne dis pas que ce n'est QUE de la pub, je constate que les promesses de cette évolution des capteurs CMOS ne sont pas aussi flagrantes dans les faits : le tout nouveau HS10 fait moins bien à 800 ISO qu'un Panasonic FZ38 en fin de vie commerciale et qui n'a pourtant pas le fameux capteur "révolutionnaire"... ensuite, si à 1600 ISO ton réflex ne fait pas mieux qu'un HS10, c'est que tu as soit un gros problème sur ton réflex soit qu'il est très très vieux.

Doum

[jeanmau]

Bon, ben moi, une photo comme celle-ci me suffit, tant que j'arrive à compter les cils de mon petit fils...
Et encore, pour le post, cette photo est compressée et dégradée...

[doumworld]

OK, moi aussi, je suis tout à fait satisfait de mon EX-FH100 mais il est bon rétablir quelques vérités pour ne pas induire en erreur de futurs acquéreurs : le capteur EXMOR R n'est pas aussi révolutionnaire que ce que Sony voudrait bien nous faire croire...

Doum

[Plouk]

Bon, ben moi, une photo comme celle-ci me suffit, tant que j'arrive à compter les cils de mon petit fils...
Et encore, pour le post, cette photo est compressée et dégradée...

Je suis tout à fait d'accord avec votre point de vue.
Inutile d'en vouloir toujours plus quand l'image est suffisamment propre.
Avec l'ère du numérique, nous avons la possibilité d'avoir des images nettes avec des compacts ce qui n'était pas le cas en argentique.
Aujourd'hui, il est possible de photographier avec un résultat honnête sur le plan qualitatif sans trimballer un sac pesant et hors de prix.
A quoi bon obéir aux vieux reflex de l'époque ? 

[Charly]

Bonjour,
Je suis arrivé par hasard sur ce fil en recherchant une "consolation" à mon problème, voilà :
la question que je me pose est : Est-ce que la qualité des photos prises par un APN peut se dégrader avec le temps ?

Explications
Pour mes besoins de randonneur j'ai acheté en 2009 un CANON Powershot AS1000. 10 Mpixels.
Au début j'étais satisfait de la qualité des images.
Mais, l'été dernier, il me semblait que cela n'était plus très satisfaisant. J'ai donc examiné quelques échantillons avec un fort grossissement
(200-300%)... et là je suis littéralement "terrifié" par le bruit numérique... en voici un exemple :
Mon appareil est-il bon pour 1) le SAV  2) la poubelle  

Merci pour vos avis éclairés
Amicalement
Charles

[Hachu21]

Déja, regarder une image à plus de 100% est inutile : on ne fait qu'agrandir par interpolation et on "aggrave" des défauts de taille modeste.
Ensuite votre exemple ne peut rien nous indiquer si on a pas les parametres de prise de vue et le cliché complet qui va avec. En effet si votre exemple est une vue a 800iso, il n'y a rien de chocant.
Enfin, pour vérifier que votre appareil ne s'est pas déterioré, il faudrait comprarer 2 images ressemblante (paysage par ex.) et à la même sensibilité iso entre 2009 et aujourd'hui.

Ce qu'il m'est arrivé, c'est que je me suis habitué à la qualité de mon A710, et qu'a la fin je remarquais plus facilement les faiblesses, mon éxigence à augmenté.

Au cas où (on ne sait jamais...) : votre lentille frontalle est-elle exempte de toute trace et/ou poussière?

[Alain-P]

Avant de jeter à la poubelle nos petit capteurs sachons apprécier le fait de pouvoir garder dans la poche un moyen fiable de capter l'instant bien mieux que n'aurait fait n'importe quel boitier grand public il y a seulement une quinzaine d'années. Pour peaufiner la sortie finale du tirage ou de sa vue sur écran il y a des softs gratuits qui font très bien le boulot sans se prendre la tête avec des "machins-shop" usines à gaz, regardez et essayez par exemple  http://www.neatimage.com/
et vous verrez la plus grande partie du bruit disparaitre....

[tribulum]

Pour le choix d'un compact, si on veut un truc qui reste satisfaisant un certain temps, j'énumèrerais plusieurs critères prédictifs de qualité en A4 (A3 très occasionnel: faut pas rêver !):
- "gros" capteur 1/1,6 à 1/1,7 ou mieux
- 10 à 12 Mpix maximum
- modèle "expert" avec possibilité RAW: gain d'un à deux iso sous DXO light (99 euros) ou LR
- faible range 2 à 3 fois (max 4)
- stabilisation optique
- ouverture décente de l'objectif/zoom
- génération récente (processeur performant), avantage du BSI/EXMOR à mon avis très douteux à l'heure actuelle

[chelmimage]

Pour le choix d'un compact, si on veut un truc qui reste satisfaisant un certain temps, j'énumèrerais plusieurs critères prédictifs de qualité en A4 (A3 très occasionnel: faut pas rêver !):
- "gros" capteur 1/1,6 à 1/1,7 ou mieux
- 10 à 12 Mpix maximum
- modèle "expert" avec possibilité RAW: gain d'un à deux iso sous DXO light (99 euros) ou LR
- faible range 2 à 3 fois (max 4)
- stabilisation optique
- ouverture décente de l'objectif/zoom
- génération récente (processeur performant), avantage du BSI/EXMOR à mon avis très douteux à l'heure actuelle

And the winner is?

[tribulum]

Je ne donnerais pas de winner, toutes les marques font des trucs corrects avec les critères énoncés:
canon s100/s95
pana lx5
olympus xz1
fuji x10
samsung ex1
rien de convaincant chez Nikon et Sony à mon gout.
Mon choix perso irait au Pana Lx5.

[Jacque1]

Avant de jeter à la poubelle nos petit capteurs sachons apprécier le fait de pouvoir garder dans la poche un moyen fiable de capter l'instant bien mieux que n'aurait fait n'importe quel boitier grand public il y a seulement une quinzaine d'années. Pour peaufiner la sortie finale du tirage ou de sa vue sur écran il y a des softs gratuits qui font très bien le boulot sans se prendre la tête avec des "machins-shop" usines à gaz, regardez et essayez par exemple  http://www.neatimage.com/
et vous verrez la plus grande partie du bruit disparaitre....

Celà avait l'air facile, mais comme toujours avec l'informatique.....après téléchargement on demande (alors qu'il est sur le disque "c" le programme pour l'ouvrir, j'ai essayé toutes les propositions, rien n'y fait. Vous êtes sûr qu'il est indépendant ou "plug in" d'un système ? car noiseware community, lui à un raccouci sur mon bureau et travaille seul. Merci.

[Alain-P]

Marche en logiciel isolé de tout autre chez moi, bien vérifier que l'on a chargé l'option "Standalone"

Cliquer sur "open input image" importer son image, ensuite essayer "auto profile"  suivi de "output image" ou se faire un profil perso.
et sauvegarder....

Marche sans problème chez moi....en version freeware....

[Charly]

Merci pour vos réponses. Entretemps, je crois la source du problème identifiée, grâce aux données EXIF : j'avais auparavant réglé sur 800 ISO pour des vues d'intérieur... et oublié de le remettre à 200, plus raisonnable pour des photos de ce type.   
Plusieurs dizaines de photos ont été ainsi prises à 800 - honte à moi !

C'est vrai aussi que agrandir si fort peut faire apparaître des défauts qui n'existent pas 

Alain-P a parlé de Neatimage : effectivement je connais ce logiciel installé depuis longtemps sur mon PC.
C'est effectivement très bon mais il ne fait pas de miracles...

Amicalement
Charles