Bi-objectifs : TLR et pseudo TLR ; à compléter...

[Andhi]

Par définition, on appelle communément un TLR (Twin Lens Reflex = Réflex à double objectif) un réflex dont les objectifs de visée et de prise de vue sont de même focale et dont le système de mise au point agit de façon identique sur chaque objectif.

Sur les pseudo TLR, la visée est fixe, avec un système optique de visée de moins bonne qualité que l'objectif de prise de vue.

Voici quelques bi-objectifs, pseudo et TLR; si vous en avez d'autres à montrer...

Le premier, un classique , connu et apprécié dans beaucoup de familles, le Brownie Flash Kodak :

[Andhi]

Le deuxième,un Fex, se fait appeler pompeusement Ultra Réflex (620) :

[Andhi]

Le troisième est une version plus perfectionnée du précédent, peu courant :

[Andhi]

Vient ensuite, il fallait s'y attendre, un Rollei, le Rolleicord III :

[Andhi]

Un Meopta Flexaret, l'Automat :

[Andhi]

Un Semflex Oto, un des plus beaux pour moi, avec le Fex :

[Andhi]

Pour finir (pour moi, pour cette fois) par un Rolleiflex, un T gris de 1ère série :

[jamix2]

Par définition, on appelle communément un TLR (Twin Lens Reflex = Réflex à double objectif) un réflex dont les objectifs de visée et de prise de vue sont de même focale et dont le système de mise au point agit de façon identique sur chaque objectif.

Sur les pseudo TLR, la visée est fixe, avec un système optique de visée de moins bonne qualité que l'objectif de prise de vue.

Je ne comprends pas bien la subtilité entre TLR et pseudo TLR. Les Rolleicord, ainsi que les Rolleiflex dont le capuchon de visée n'est pas amovible, répondent à tes deux définitions (qui du reste ne s'excluent pas). Sur tous les Rollei TLR l'optique de visée est de moins bonne qualité (formule simplifiée à 3 lentilles) mais plus lumineuse que l'optique de prise de vue.

[Andhi]

Pour les TLR, je n'ai pas voulu préciser une différence de qualité, même si elle existe pour nombre d'entr'eux, parce qu'il y a des exceptions : sur le Flexaret Automat, les objectifs sont les mêmes.
J'ai préféré insister sur les focales, identiques, et sur le système de mise au point.

Le second Fex (3ème photo) a une mise au point sur l'objectif de prise de vue, mais celui de visée n'en a pas.
Les trois premiers sont des pseudo TLR; ils utilisent, mais c'est un hasard, des bobines 620.

Edit : sur les Rolleiflex 2,8 (A... F...), les objectifs de visée et de prise de vue ont la même ouverture.

[vob]

Trois versions du Ricoh Diacord ou Diamond L 1957
Cellule au sélenium non couplée
Optique de visée 80mm f1:3,2 3 lentilles en 3 groupes et optique de prise de vue 80mm 1:3,5 4 lentilles en 3 groupes
Obturateur Seikosha MXL au 1/500ième a 5 lamelles
Diaphragme a 5 lamelles
Baïonnette BayI

[vob]

-

[Verso92]

Une partie de ma collection de TLR...

1/4 : Rolleiflex T (1972) :

[Verso92]

2/4 - Royflex :

[Verso92]

3/4 - Semflex :

[Verso92]

4/4 - et pour finir, celui que, faute de mieux, j'appelle "Trucflex"... une idée sur la marque/le type de cet appareil ?

[Verso92]

J'ai préféré insister sur les focales, identiques, et sur le système de mise au point.

Il me semble que les focales ne sont pas toujours identiques...

(sur le Lubitel, j'ai le souvenir que la focale de l'objectif de visée est plus courte que celle de l'objectif de PdV... le couplage entre les deux objectifs s'occupe de rattraper cette différence)

[vob]

Pour moi un pseudo TLR  c'est quand il n'y a pas de dépoli dans le système de visée; la visée se fait alors en image virtuelle, souvent l'optique de prise de vue est bloqué sur l'hyperfocale sans réglage de mise au point.

[RadioK]

Moi je vous présente un Kodak Brownie Reflex, modele Synchro, de 1941. Il faudrait que je le nettoie un poil au niveau de la plaque frontale mais sinon, il est nickel pour un boitier qui a quasiment 70 ans. Donc, un pseudo TLR, mon premier appareil de collection à proprement parler puisque je ne l'ai pas acheté pour m'en servir, mais juste parce que je le trouvais joli. Les 2 petits contacts que l'on voit sont les contacts du flash, il n'y a que deux vitesses, pas de mise au point...



Et le second, un vrai TLR, Yashica Mat des années 70 (mais je sais pas de quand exactement)...mon premier MF...

[seba]

Il me semble que les focales ne sont pas toujours identiques...

(sur le Lubitel, j'ai le souvenir que la focale de l'objectif de visée est plus courte que celle de l'objectif de PdV... le couplage entre les deux objectifs s'occupe de rattraper cette différence)

Oui l'objectif de prise de vue a une distance focale de 75mm, 55mm pour l'objectif de visée.
Ceci permet d'avoir un appareil plus compact.
La mise au point se fait par la frontale pour le 75mm et par augmentation du tirage pour le 55mm.

[Gér@rd]

Effectivement Le Lubitel a un négatif de 5,3 cm de côté alors que le verre de visée (clair avec pastille dépolie au centre) n'est que de 3,8 cm de côté (et les focales sont différentes). D'où un engrenage de couplage "démultiplicateur" entre l'objectif de visée et celui de prise de vue.

je pense que cette bizarrerie provient du fait qu'à l'origine le précurseur du Lubitel (Komsolets ou quelque chose comme ça) était une copie pure et dure du Brillant de Voïgtländer qui était un pseudo-TLR (pas de mise au point de l'optique de visée et viseur conçu alors volontairement plus petit). Ce n'est que plus tardivement que le Lubitel évoluera (le Brillant aussi d'ailleurs) et que Lomo couplera les 2 objectifs existants...

Sinon en ce qui concerne les TLR j'ai surtout du très classique en 6x6 et en 4x4. Par contre j'ai ce bizarre TLR jetable en 24x36 (je l'avais déjà présenté ici il y a un certain temps)...

         

Et, toujours en TLR 24x36, j'ai ce classique (mais sympatique) dinosaure de chez Agfa

[Andhi]

Il me semble que les focales ne sont pas toujours identiques...
(sur le Lubitel, j'ai le souvenir que la focale de l'objectif de visée est plus courte que celle de l'objectif de PdV... le couplage entre les deux objectifs s'occupe de rattraper cette différence)

Exact; donc le TLR est un réflex bi-objectif avec mise au point de l'optique de visée, alors que le pseudo TLR n'a pas cette mise au point (pour la visée; sur l'objectif de prise de vue, certains pseudo TLR ont un réglage de mise au point).

Pour moi un pseudo TLR  c'est quand il n'y a pas de dépoli dans le système de visée; la visée se fait alors en image virtuelle, souvent l'optique de prise de vue est bloqué sur l'hyperfocale sans réglage de mise au point.

Les deux Fex (2ème et 3ème photos) ont un dépoli pour la visée, mais pas de mise au point : difficile pourtant de les considérer comme des TLR; de même que les Voïgtlander Brillant, sauf les plus récents qui ont un couplage visée-prise de vue.
C'est, à mon avis, ce couplage, existant ou non, qui différencie TLR et pseudo TLR.
Gér [at] rd, je n'avais jamais vu ce jetable, qui semble assez récent.

[vob]

TLR des années 1950 sur film 16mm
Visée a 45° sur dépoli

[vob]

Vue arrière

[vob]

Et à coté d'un autre ...cord    un Rolleicord Vb pour donner l'échelle

[André Perier]

Magnifique collection , cette nouvelle rubrique est bien sympa , ceci dit tu comprendra que ma préférence va au premier , vu mon avatar  pour moi , ce fut mon premier .

[ikoflex]

Je complète avec un TLR très méconnu qui voulait concurrencer Rollei (déjà publiée sur le fil Zeiss Ikon).

C'est du costaud et il est toujours en ordre de marche...

[vob]

Pseudo TLR sans dépoli, en bakélite fabriqué de 1949 a 1958
Film 620, le presse film ne presse que les bords du film

[Andhi]

"Seventy Five"; ils auraient pu l'appeler "Sixty Six" : c'est bien pourtant un 6X6.
Ils n'ont pas osé...

Film 620, le presse film ne presse que les bords du film

Quand on voit la "qualité" du presse-film de certains appareils, on ne peut s'étonner du résultat !
Sur le Fex, rien de plus simple : il n'existe pas !

[vob]

Le presse film de l'Argoflex , mieux que rien, mais bien léger quand même.

Au début je me suis demandé si le nom ne correspondait pas à la focale, mais comme il a eu des prédécesseurs ce n'est même pas sur.
http://arguscg.tripod.com/id57.html

[ikoflex]

Deux autres, sortis de ma modeste collection.

[ikoflex]

Encore un... Tout plastique !

[ikoflex]

Le dernier, une rareté made in Poland

[Andhi]

Le dernier, une rareté made in Poland

On voit habituellement le mot Start sur la façade des bi-objectifs WZFO; celui-là fait exception.
C'est quoi, comme objectif de prise de vue sur le Voigtländer ?

[ikoflex]

"C'est quoi, comme objectif de prise de vue sur le Voigtländer ?"

C'est un Skopar 4,5 de 75 mm qui, sans être comparable à un Tessar, donne un bon piqué et un bon contraste dès 5,6 en N&B.

Je n'ai jamais essayé de le charger d'un film couleur.

[vob]

TLR japonais basique des année 50

[vob]

Acheté par mon père neuf en promotion chez ... Carrefour à la fin des années 70
et mon premier TLR

[vob]

et un de ses prédecesseur:

[vob]

Le plus aboutit des TLR Ricoh, ici monté avec un autopole, filtre polarisant BayI proposé par Minolta.

[vob]

Et l'un des plus anciens (mais seulement de 1942 ) en 6x6

[Cortez77_fr]

MAMIYA C330 1190

Mon Mamiya C330. Mon premier et seul TLR pour l'instant. Bien... mais très encombrant (mais la contrepartie positive c'est les objectifs interchangeables, j'en ai 2 autres). J'aimerais bien avoir un TLR de 'voyage' plus compact et plus leger.

[Andhi]

Mon Mamiya C330. Mon premier et seul TLR pour l'instant. Bien... mais très encombrant (mais la contrepartie positive c'est les objectifs interchangeables, j'en ai 2 autres). J'aimerais bien avoir un TLR de 'voyage' plus compact et plus leger.

Pourquoi pas un C220 ?
Ces Mamiya ont une excellente visée que bien des Rolleiflex peuvent lui envier...

[Cortez77_fr]

Je me trompe peut être, mais je ne crois pas que le C220 soit beaucoup plus petit que le C330.. et l'armement n'est il pas séparé ?

Entre un TRL avec une superbe visée mais qu'on ne sort pas car trop gros, et un plus petit style Yashicamat et cie qui est 'sortable', j'aimerais bien avoir le choix (l'autre étant de bazarder le C330 pour me concentrer sur mon Pentax 67, autre format, autre type d'appareil, mais qui semble prendre ma préférence).

[Andhi]

Le C220 pèse près de 400g de moins que le C330 et est à peine plus lourd (environ 100g) que le Yashica Mat.
Mais l'armement n'est en effet pas couplé à l'avancement du film.
Malgré tout, si tu as plusieurs objectifs, cela peut être intéressant, à mon avis.
Edit : Vob, ingénieux, le polarisant "Autopole" Minolta sur le Ricohmatic !
Chez Rollei, il faut passer avec le même filtre de l'objectif de visée à celui de prise de vue : pas très commode pour un accessoire qui, pour l'original, a quelquefois un souci de fiabilité...

[vob]

L'autopole se monte sur tous les TLR 6x6 Bay I (pas sur les 4x4 par contre, l'entraxe des optiques est différent)
Ici je l'ai transféré sur le cord IIa sa baïonnette unique suffit ça marche aussi sur le cord Vb, à priori il ne devrait pas y avoir de problème avec un Rolleiflex T
Avec un 3,5F ou un 2,8 évidemment c'est un autre problème

[Andhi]

Intéressant : cela ira, bien sûr, sur le T, mais aussi sur tous les Automat et le New Standard.

[vob]

Accessoire de visée pour les cord et flex à capuchon amovible
étant constitué de miroirs et non d'un prisme il est beaucoup plus léger que le pentaprisme Rollei

[vob]

Amusant: le fabricant de l'accessoire...

[Zoup]

Mon unique TLR, mais je n'en voudrais aucun autre.
Minolta Autocord, copie améliorée du Rollei.

[Andhi]

"Copie améliorée" (tu vas faire hurler les "purs et durs" du Rolleiflex...), je ne sais pas, mais c'est vrai qu'il a belle allure !
...
Euh, à propos, pourquoi "améliorée" ?

[Zoup]

Le mécanisme de déroulement du film est plus logiquement conçu: La courbure à 90° du film se fait après exposition, et non avant.  On évite des défauts de planéité pour des films qui ne sont pas terminés sur la séance, et traînent dans l'appareil.
Le levier de mise au point, sous l'objectif, tombe naturellement dans la main et je le préfère au mécanisme Rollei. 

Qu'est ce qui est mieux: l'original ou la copie "améliorée"?   J'en sais rien.  Perso je n'échangerais pas l'Autocord contre un Rollei.  Mais c'est mon appréciation personnelle, pas un dogme ou un début de polémique.

[Andhi]

Hum..., je ne suis pas convaincu par l'idée de la meilleure conception du déroulement du film : avant d'être utilisé, le film reste toujours enroulé sur la bobine de l'Autocord; il a moins de temps et d'espace pour se redresser avant d'être exposé.

Pour la mise au point, chacun peut avoir une préférence dans la prise en main de son appareil; j'aime mieux la molette sur le côté...

Mais là où l'Autocord semble avoir l'avantage, c'est pour la manivelle d'avancement du film : elle tourne tout naturellement, alors qu'il faut la déplier entièrement sur le Rolleiflex pour l'utiliser.

Bon, là, on chipote...

[vob]

Le mécanisme de déroulement du film est plus logiquement conçu: La courbure à 90° du film se fait après exposition, et non avant.  On évite des défauts de planéité pour des films qui ne sont pas terminés sur la séance, et traînent dans l'appareil.

Sur le Ricohmatic 225 aussi
Le problème avec le chemin classique (si problème il y a) est que le coude à 90° ne tombe pas entre deux vues mais plutôt au début de la vue suivante, si le film reste longtemp ainsi on peut concevoir qu'il prenne la forme d'un rayon de courbure beaucoup faible que celui de la bobine. Mais bon si le presse-film est bien fait ça ne doit pas jouer beaucoup.

Le levier de mise au point, sous l'objectif, tombe naturellement dans la main et je le préfère au mécanisme Rollei. 

Sur les Ricoh Diacord et Ricohmatic 225 , il y a un levier de chaque coté, ils appelaient ça assez pompeusement le "Duo Lever Focusing"; ceci dit c'est aussi assez pratique

Qu'est ce qui est mieux: l'original ou la copie "améliorée"?   J'en sais rien.  Perso je n'échangerais pas l'Autocord contre un Rollei.  Mais c'est mon appréciation personnelle, pas un dogme ou un début de polémique.

Bah c'est comme tout, une histoire d'appréciation personelle 

[Andhi]

Pour que le film soit légèrement déformé, il faudrait qu'il reste longtemps à la même position dans l'appareil...
Malgré cela, je n'ai jamais vu de déformations sur les films que j'ai pu développer.
Quand on voit le circuit que fait le film dans un dos d'Hasselblad, il y aurait donc de quoi s'inquiéter; et pourtant, là aussi, pas de problème !

[dégé]

Salut,

Je ne peux pas résister a l'envie de vous présenter ce "mini" TLR (si,si, c'est écrit dessus!) relativement peu courant.

    Bolsey modèle C, fabriqué aux USA par Wollensak pour Jacques Bolsey (le créateur des caméras Bolex et de l'Alpa).
Bi reflex avec capuchon de visée pliant, sa particularité est de posséder aussi un télémètre ET un viseur clair (type galillée) formule chère à son créateur.
Objectifs (vsée et prise de vue) 3,2/44mm Wollensak
Obturateur 1/10s au 1/200s +B &  T.
Format 24x36 sur film standard , fabrication ~1955.
(la cartouche de film qu'on distingue est seulement là pour donner l'échelle)

A bientôt.
Daniel

[patrice]

Mon unique TLR, mais je n'en voudrais aucun autre.
Minolta Autocord, copie améliorée du Rollei.

une merveille peu connue !

[dégé]

Un autre "mini" le magnifique  à mon avis ,Rolleiflex 4x4 dit "Baby Rollei "par nos amis étasuniens  .

Aucun défaut si ce n'est le fait ,qu'il utilise du film 127 devenant de plus en plus diffiicile à obtenir; surtout en inversible et pourtant quelles belles dias en 4x4.......

Reste quand même, que c'est tout de même un très bel objet,et ce qui ne gâche rien celui ci est équipé d'un Xenar 3,5/60mm.

[dégé]

une autre vue.

A+

[dégé]

Mon unique TLR, mais je n'en voudrais aucun autre.
Minolta Autocord, copie améliorée du Rollei.

Bonjour,

Pour posseder les deux (Rollei et Minolta)j'ai un doute concernant "l'amélioration" , je ne dis pas que l'Autocord est un mauvais appareil; loin de là ,et je dois reconnaitre que l'érgonomie des divers Rollei est assez déroutante pour qui n'en a pas l'habitude et que le curseur de MàP du Minolta est assez pratique et rapide.
Ceci étant dit,une petite anecdote pour illustrer mon propos

[dégé]

Bonjour,

Pour posseder les deux (Rollei et Minolta)j'ai un doute concernant "l'amélioration" , je ne dis pas que l'Autocord est un mauvais appareil; loin de là ,et je dois reconnaitre que l'érgonomie des divers Rollei est assez déroutante pour qui n'en a pas l'habitude et que le curseur de MàP du Minolta est assez pratique et rapide.
Ceci étant dit,une petite anecdote pour illustrer mon propos

C'était il ya une trentaine d'années ,à l'epoque ou j'etais opérateur de prise de vues.
Pour aller vite et ne pas entrer dans détails inutiles ,nous avions à couvrir un gros reportage mariage (+ de 300 invités) et avons été pour ce jour là obligés d'y aller a deux opérateurs (surtout pour les images de la salle qu'il vaut mieux faire avant ques les tables ne soient plus présentables et les invités beurrés!).
Toujours est il que nous avons travaillés à deux ,le collègue avec le Rollei T de la boite et moi avec le seul 6x6 disponible (je venais de vendre mon Yashica 124) j'ai cité mon Minolta autocord.Pas de problème de prise de vue, mais quand on a eu les résultats (pelloche pro et tirages de même) on pouvais sans peine dire ce qui provenait ou du Minolta ou du Rollei, celles du Rollei avaient un petit "plus" indéfinissable. Je dois aussi reconnaitre que seuls nous les "photographes" avons discerné la différence, les clients eux ont commandé des tirages de photos parfaitement nettes et piquées....Et n'est pas là l'essentiel?
A bientôt.
Daniel

[dégé]

Pour finir... Un petit accessoire Rollei(qui a dit que les TLR n'ont pas besoin de telémètre?)

Assez utile en mauvaises conditions lumineuses et/ou pour des image de mouvement rapides où dans ce cas l'inversion droite/gauche de la visée sur dépoli peut étre génante, voici le
Rolleimeter ,télémètre adaptable à certains Rollei  (ici monté sur un 2,8  Xenar à viseur fixe) ,il  a refusé de se monter sur un 3,5F plus récent.

[dégé]

Une autre vue.
Avec mes excuses pour la qualité relative des images,mais étant donné que je photographie des "pieces de musée" , je le fais avec un numér(d)ique antique Kodak DCS 520 qui n'est pas de toute première jeunesse  et pour couronner le tout je n'emploie ni flash ni pied  .
1/30 à 2,5 même avec le macro Canon de l'époque héroique (celle de l'argentique) faut pas s'attendre à des miracles (quoique j'aime bien ces images à faible PdC).
A plus tard

Daniel

[ikoflex]

Le Yashica MAT 124 G , G pour Gold car les contacts étaient recouverts d'or (je n'ai pas vérifié) 

[ikoflex]

Le Seagul version chinoise du Yashica Mat.

[ikoflex]

Le Photina Reflex que j'ai déjà présenté avec le Voigtlander Brillant, mais ici on voit mieux le système de mise au point tout à fait original (Et unique ?)

[vob]

l'entrainement des deux objectifs par engrenage direct a été utilisé par plusieurs constructeurs
de Kodak à Lubitel en passant par Ricoh 

[Verso92]

l'entrainement des deux objectifs par engrenage direct a été utilisé par plusieurs constructeurs
de Kodak à Lubitel en passant par Ricoh 

Ben vi...  ;-)

[vob]

et meme plus haut dans ce fil http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,96060.msg1678473.html#msg1678473 (j'avais oublié  )

[dégé]

Pour compléter ,le Seagull qui manquait , le 4 à armement par bouton non couplé à l'avance du film.

[dégé]

Voici maintenant un modèle assez rare en Europe , le Walzflex datant pour la majorité de la production de la mi-50, inspiré assez librement du Rolleicord ,il possède comme lui un armement par bouton ,non couplé à l'armement de l'obturateur.
Oburateur central copal 1/s au 1/300s +B (variantes de gamme avec vitesse maxi au 1/200s ou 1/500s).
Objectifs de prise de vue et visée identiques Kominor (Kowa ?) 3,5/75mm.
Utilise tous les accessoires en Ba1 .
Pas de fénètre rouge sur le dos ,le compteur doit obligatoirement fonctionner si l'on veut se servir de l'appareil   .

A suivre.......

[vob]

Un "baby" 4x4 que je trouve assez sympathique et bien fini

[vob]

Détail du viseur sportif qui fonctionne sur le même principe que le viseur Voigtländer Kontur : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,97709.msg1686061.html#msg1686061

[vob]

Le Ricoh Auto 66 très très inspiré du Rolleimagic et son petit frère le Ricohmatic 44

[vob]

Le Ricohmatic 44 fermé, le capot reste normalement attaché à l'appareil et bascule vers le bas dès que l'on déplie le capuchon de visée

[vob]

Le Ricoh Auto 66 très très inspiré du Rolleimagic et son petit frère le Ricohmatic 44

En regardant cette photo de l'auto 66 et du Ricohmatic côte à côte, je me suis aperçu d'une chose que je n'avais pas remarqué jusqu'à présent.
Alors qu'en général les baïonnettes des "baby" (Rollei, Yashica, Sawyers, Minolta etc ...) ont un montage différent des 6x6 avec la baïonnette de l'optique du bas tournée de 60° (ou de 180 au choix  ) et un entraxe des objectifs plus faible que sur les 6x6; Ricoh a ici gardé les même caractéristiques mécaniques que les 6x6 sur le Ricohmatic 44.

Ce qui fait que ce que je disais ici

L'autopole se monte sur tous les TLR 6x6 Bay I (pas sur les 4x4 par contre, l'entraxe des optiques est différent)
[...]

n'est pas vrai pour le Ricohmatic 44, l'autopole s'y adapte parfaitement.

Ici un Sawyer's pour illustrer le montage "orthodoxe" des baïonnettes sur les "baby"

[TheGuytou]

Ma participation 1.

[TheGuytou]

Ma participation 2.

[Andhi]

Le Luxoflex a une ressemblance certaine avec le Lumireflex, bien que l'objectif de prise de vue soit différent : un Som Berthiot pour l'un, un Spector pour le second; peut-être la marque d'un distributeur.