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heureux possesseur d'un RICOH GR II,j'attendais la venue du ricoh grIII mais j'ai envie de revenir a une pratique du portrait et du paysage pour laquelle le ricoh ne sera pas idéal;j'ai très envie de prendre des photos avec un hybride avec  objectif très ouvert équivalent 50mm plein format,ou petit téléobjectif.
Le budget serait de 1200 a 1500 euros.
L'idéal serait un beau viseur évidemment.
je n'aurai pas besoin d'un autofocus extraordinaire,et la vidéo ne m'interesse pas.
j'avais pensé en apsc au canon m50,fuji xt 100(ou xt 20)
qu'en pensez-vous?

Je dirais pense aux objectifs d'abord et prends un boitier compatible ensuite.

Citation de: MMouse le Janvier 26, 2019, 23:04:11
Je dirais pense aux objectifs d'abord et prends un boitier compatible ensuite.

le samyang 50mm f 1,2(MAP manuelle seule)qui peut s'adapter sur canon et fuji par ex,le canon efm 32mm f 1,4 pour canon m50
pour acheter 1 ou 2 objectifs de ce type je ne peux pas viser le fuji xt3 par ex(qui a un beau viseur!) donc il faut des boitiers plus abordables

Faut avoir envie de s'embêter avec le viseur pas très grand du M50 alors qu'on peut trouver un 6D bradé qui ira très bien...

Citation de: 55micro le Janvier 27, 2019, 09:15:36
Faut avoir envie de s'embêter avec le viseur pas très grand du M50 alors qu'on peut trouver un 6D bradé qui ira très bien...

tu as raison je vais voir du cote des reflex

j'ai vu aussi des sony A7 a prix interessant

Citation de: 55micro le Janvier 27, 2019, 09:15:36
Faut avoir envie de s'embêter avec le viseur pas très grand du M50 alors qu'on peut trouver un 6D bradé qui ira très bien...

C'est pas tout à fait le même poids à l'arrivée... Surtout qu'on utilise rarement le boîtier sans mettre une optique devant.

Ceci, étant, si notre ami a l'habitude de son Ricoch GR II il va lui être difficile de trouver du grand-angle de qualité équivalente dans la gamme EOS-M (pour l'instant). Fuji possède de meilleurs atouts de ce point de vue.
Pour du portrait cela mérite réflexion: le 50 f/1.8 EF Canon peut faire l'affaire avec la bague adéquate.
Mais globalement, le requête initiale comporte une légère contradiction, ou tout au moins des contraintes antagonistes au niveau matériel.
(Et puis il y a l'autonomie qui peut faire partie des critères)

Chez Fuji il y a le 56 f/1.2 qui est exceptionnel pour le portrait, mais en adjoignant un bon grand-angle et un bon 56 on explose le budget indiqué au début (maxi 1500€)

Boîtier µ4/3 (E-M10 II pas cher par ex? ou PenF plus classe et meilleur capteur, je connais moins les Pana) et au choix :
- 25/0.95 Mitakon tout manuel,
- 20/1.7 petit et très bon (à coupler avec le Pen-F de préférence),
- Olympus Pro 25/1.2 cher mais excellent (à coupler avec l'E-M10 cause budget)
- ou plus vieux PanaLeica 25/1.4 qui a ses aficionados...

Citation de: Nikojorj le Janvier 27, 2019, 12:05:42
Boîtier µ4/3 (E-M10 II pas cher par ex? ou PenF plus classe et meilleur capteur, je connais moins les Pana) et au choix :
- 25/0.95 Mitakon tout manuel,
- 20/1.7 petit et très bon (à coupler avec le Pen-F de préférence),
- Olympus Pro 25/1.2 cher mais excellent (à coupler avec l'E-M10 cause budget)
- ou plus vieux PanaLeica 25/1.4 qui a ses aficionados...

Dans cette liste il n'y a pas de grand-angle: l'objectif du GR II est un équivalent 28mm en 24x36 (18.5mm en APS-C).
Il y a bien plusieurs équivalents 50mm en revanche.
Je ne suis pas sûr d'avoir démêlé vraiment les attendus de Eskualdun (?!). Je ne saisis pas s'il compte se balader avec ses deux boîtiers.

Citation de: Seb Cst le Janvier 27, 2019, 12:07:56
Dans cette liste il n'y a pas de grand-angle: l'objectif du GR II est un équivalent 28mm en 24x36 (18.5mm en APS-C).
Il y a bien plusieurs équivalents 50mm en revanche.
Je ne suis pas sûr d'avoir démêlé vraiment les attendus de Eskualdun (?!). Je ne saisis pas s'il compte se balader avec ses deux boîtiers.

en fait je cherche surtout a faire des photos avec une tres faible profondeur de champ,meme en paysage,du temps de l'argentique c'est ce que j'aimais.
Donc c'est surtout pour utiliser un 50mm,75mm ou meme 135mm tres ouvert,je n'ai pas besoin d'objectif grand angle,et le plein format m'attire beaucoup pour ça

Bonjour,
Mon équipement APSC, qui me convient pour toutes les situations, y compris en  paysage:
-Sony Alpha 77-II avec sa poignée multi-fonctions et son 16-50/2.8
-50/1.7 Minolta AF
-80-200/2.8 Tokina AF
... Sans oublier le pied et la commande filaire.

Avantages:
-Stabilisation dans le boîtier et sur le 16-50/2.8
-Visée EVF commode même en basse lumière, avec contrôle parfait de la profondeur de champs.
-Écran arrière multi-orientable, très pratique en visée sur pieds, à raz de terre et en hauteur.
 

Citation de: TYBOR le Janvier 27, 2019, 14:02:59
Bonjour,
Mon équipement APSC, qui me convient pour toutes les situations, y compris en  paysage:
-Sony Alpha 77-II avec sa poignée multi-fonctions et son 16-50/2.8
-50/1.7 Minolta AF
-80-200/2.8 Tokina AF
... Sans oublier le pied et la commande filaire.

Avantages:
-Stabilisation dans le boîtier et sur le 16-50/2.8
-Visée EVF commode même en basse lumière, avec contrôle parfait de la profondeur de champs.
-Écran arrière multi-orientable, très pratique en visée sur pieds, à raz de terre et en hauteur.

Tout est dit !

Citation de: eskualdun le Janvier 27, 2019, 12:49:48
en fait je cherche surtout a faire des photos avec une tres faible profondeur de champ,meme en paysage,du temps de l'argentique c'est ce que j'aimais.
Donc c'est surtout pour utiliser un 50mm,75mm ou meme 135mm tres ouvert,je n'ai pas besoin d'objectif grand angle,et le plein format m'attire beaucoup pour ça

Ah, OK, faible PdC ce n'est pas le coeur de cible du µ4/3...

Même si tu peux regarder le mitakon 42/1.2 (300$ sur la baie ces temps) voire le kamlan 50/1.1 (une bouchée de pain et demi), ce qui te ferait un appareil assez compact et pas cher (mais manuel), après il y a les très premium (et plus gros) Oly 45/1.2 ou Pana 42.5/1.2 mais ça tire un peu sur le budget j'ai peur.
En intermédiaire il y a le 75/1.8 Oly quand même.

Faible PdC, j'aurai bien vu un 24*36
Faible prix, dans ce que je connais, D610 ou D750 d'occasion + 1,8/50mm, on reste largement dans ton budget.
En fonction du prix du boitier, tu peux ensuite envisager un second objectif. 1,8/85mm pour du portrait par exemple.
Côtes ChassImages
D610     650 €
1,8/50   130 €
1,8/85   280 €
Il te reste des sous...

Citation de: Rami le Janvier 27, 2019, 15:17:09
Faible PdC, j'aurai bien vu un 24*36
Faible prix, dans ce que je connais, D610 ou D750 d'occasion + 1,8/50mm, on reste largement dans ton budget.
En fonction du prix du boitier, tu peux ensuite envisager un second objectif. 1,8/85mm pour du portrait par exemple.
Côtes ChassImages
D610     650 €
1,8/50   130 €
1,8/85   280 €
Il te reste des sous...

est-ce qu'un apsc avec un equivalent 50mm f 1,4 ou 1,2 donnera aussi une faible profondeur de champ pas trop eloignee du FF?

Oui, voire même mieux avec un 1,2, mais ces objectifs-là seront (beaucoup) plus chers

voir
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,286288.0.html

Faible pdc, le Mitakon 35mm f/0,95 en APS-C est un objectif à portraits fantastique.
A compléter avec un 50 f/1,8 ou autre optique manuelle pour le paysage.

en matière de réflex, voir du coté des Pentax!
ergonomie très proche du Ricoh GR, (c'est un gros avantage!)
boitier stabilisé, protection tout temps, fiable, beau viseur, et ça rentre dans le budget! 8)

Et Pentax propose deux plasticwonder pas cher et bons, un 35 et un 50 ouverts à 1,8(ça doit se trouver autour de 100 euros neufs). Et un mode pixelshift pour le paysage.

Citation de: dimartinol le Janvier 27, 2019, 21:37:05
Et Pentax propose deux plasticwonder pas cher et bons, un 35 et un 50 ouverts à 1,8(ça doit se trouver autour de 100 euros neufs). Et un mode pixelshift pour le paysage.

quels  boitiers de preference?

Citation de: eskualdun le Janvier 27, 2019, 21:44:21
quels  boitiers de preference?

il y a le K70, le KP, et il est peut-être encore possible de trouver des K3 en neuf

Citation de: yoda le Janvier 27, 2019, 22:10:39
il y a le K70, le KP, et il est peut-être encore possible de trouver des K3 en neuf

je ne pensais plus au reflex,ni en particulier au Pentax,pourtant mon dernier argentique etait le Pentax MX et mon premier numérique le K20
Le K70 est le moins cher et me semble très bien,quelle oprique tres ouverte et de qualité?

comme dimartinol, le DA 35mm f2,4 et le DA 50mm f1,8 sont très bon et accessible.
après, il y a les Limited comme le 21mm , mais c'est un autre monde...
il y a aussi le DA 55mm f1,4
et le dernier 50mm f1,4 SDM,  le tarif est à la hauteur des performances...
puis les zoom trans-standard ouverts à f2,8...

je crois que je suis plus attiré par le sony A7 qui malgré son age a tout dont j'ai besoin,et se trouve maintenant à un bon prix;pour débuter un 50mm bien ouvert me suffirait,je verrai par la suite

Le A7 a trois avantages: plein format, abordable et compatible avec une foultitude d'objectifs toutes montures, en particulier si l'AF t'importe peu. Pour ce qui est des optiques natives, à trois exceptions près (28 f/2, 50 f/1,8, 85 f/1,8), c'est bien plus cher que l'équivalent reflex.

justement refaire des photos avec la mise au point manuelle m'attire beaucoup,encore faut-il que ça ne soit pas trop difficile  sur le A7,il faut aussi acquerir plusieurs bagues d'adaptation je suppose

Citation de: eskualdun le Janvier 28, 2019, 08:56:03
justement refaire des photos avec la mise au point manuelle m'attire beaucoup,encore faut-il que ça ne soit pas trop difficile  sur le A7,il faut aussi acquerir plusieurs bagues d'adaptation je suppose

Pas forcément. En Minolta MC/MD, en M42, en FD, par exemple, au sein de la même monture, il y a de quoi faire. Et même au sein des M42, tu peux avoir des rendus assez différents pour une focale identique.

Avec la loupe, la map n'est pas difficile à réaliser. Même si il faut accepter un peu de déchets (pour mon cas en tout cas) pour des portraits si le sujet est un peu mobile.

il me reste un minolta md 50mm 1,7,et des pentax 50mm 1,8, 100mm 2,8   et 28MM 2,8
tout un monde à explorer je me régale à l'avance

Pas mal.

Une bague d'adaptation générique pour une monture courante vaut 10-15 €. Malheureusement c'est bien plus cher en magasin classique, reste internet.
En ce moment, elles sont toutes dans les 25/30 € sur amazon soit une dizaine d'euros de plus qu'il y a quelques mois alors que ce sont les mêmes. Il y a ebay moins cher mais souvent plus long et plus compliqué en cas de retour. Je dirais que sur une vingtaine de bagues, j'en ai renvoyé quatre ou cinq. Beaucoup de jeu sur certaines. La dernière que j'ai acheté ne permet pas la fermeture du diaph au-delà de f/4 ou f/5,6, jamais vu ça. Bref c'est pas compliqué les bagues mais il faut un peu de patience.

La mise au point manuelle est facile sur le A7 mais pas pratique (trop de manipulations pour activer le focus peaking). J'ai quand même pas mal de déchets en intérieur à grande ouverture mais je soupçonne le choc de l'obturateur qui n'est pas du tout silencieux.

Si je devais garder deux objos pas chers et efficaces pour portrait/paysage, ça serait les 28 3.5 et 50 1.8 Olympus OM. J'en ai quelques plus connus qui sont superbes aussi mais ceux-là sont vraiment fiables et ne coûtent pas un bras, ce qui n'est plus si courant que ça.

Citation de: MMouse le Janvier 28, 2019, 11:49:24
Pas mal.

Une bague d'adaptation générique pour une monture courante vaut 10-15 €. Malheureusement c'est bien plus cher en magasin classique, reste internet.
En ce moment, elles sont toutes dans les 25/30 € sur amazon soit une dizaine d'euros de plus qu'il y a quelques mois alors que ce sont les mêmes. Il y a ebay moins cher mais souvent plus long et plus compliqué en cas de retour. Je dirais que sur une vingtaine de bagues, j'en ai renvoyé quatre ou cinq. Beaucoup de jeu sur certaines. La dernière que j'ai acheté ne permet pas la fermeture du diaph au-delà de f/4 ou f/5,6, jamais vu ça. Bref c'est pas compliqué les bagues mais il faut un peu de patience.

La mise au point manuelle est facile sur le A7 mais pas pratique (trop de manipulations pour activer le focus peaking). J'ai quand même pas mal de déchets en intérieur à grande ouverture mais je soupçonne le choc de l'obturateur qui n'est pas du tout silencieux.

Si je devais garder deux objos pas chers et efficaces pour portrait/paysage, ça serait les 28 3.5 et 50 1.8 Olympus OM. J'en ai quelques plus connus qui sont superbes aussi mais ceux-là sont vraiment fiables et ne coûtent pas un bras, ce qui n'est plus si courant que ça.

ce point là m'avait particulièrement choqué lorsque j'en ai manipulé un...

j'ai vu que le sony A7II est dans mes prix a la fnac(1200 EUROS Bboitier nu),ça vaut le coup de preferer ce modele?

Oui pour la stab.
Mon E-M1 est stabilisé et c'est d'un confort, je peux shooter à 90mm équivalent au 1/15e (!). Très bien pour les longues focales et en intérieur/de nuit, ça rend le système plus flexible sans exploser les isos.

Maintenant que le A7II se trouve à prix presque abordable d'occase, ça m'arrive de regretter que mon A7 ne soit pas stabilisé. Je ne m'en sers pratiquement qu'à l'extérieur mais ça pourrait changer la donne.

Pour tout le reste y compris l'obturateur qui claque comme celui d'un reflex, c'est pareil.

Citation de: MMouse le Janvier 29, 2019, 10:32:31

Pour tout le reste y compris l'obturateur qui claque comme celui d'un reflex, c'est pareil.

Et donc si la MAP manuelle n'est pas (?) plus pratique sur le A7II que sur le A7, il est dommage d'investir la presque totalité du budget (1200€) dans le seul boîtier en envisageant le recours à des objectifs non AF.
 
Pour obtenir de bons flous d'arrière-plan en portrait, le format 24x36 apparaît cependant comme la meilleure solution. Un Canon 6D ou un Nikon D610 avec un 85mm1.8 au très bon rapport qualité/prix semblent pertinents. Et pourquoi pas non plus opter pour des modèles reflex 24x36 Canon ou Nikon en occasion ? On y trouve aussi pléthore d'objectifs AF à bon prix.

Citation de: Somedays le Janvier 29, 2019, 12:39:22
   
Et donc si la MAP manuelle n'est pas (?) plus pratique sur le A7II que sur le A7, il est dommage d'investir la presque totalité du budget (1200€) dans le seul boîtier en envisageant le recours à des objectifs non AF.
 
Pour obtenir de bons flous d'arrière-plan en portrait, le format 24x36 apparaît cependant comme la meilleure solution. Un Canon 6D ou un Nikon D610 avec un 85mm1.8 au très bon rapport qualité/prix semblent pertinents. Et pourquoi pas non plus opter pour des modèles reflex 24x36 Canon ou Nikon en occasion ? On y trouve aussi pléthore d'objectifs AF à bon prix.

c'est vrai que devrais plutôt demander quelle est la solution FF qui me donnera la MAP manuelle la plus facile,et ne pas m'accorocher aux modèles hybrides?

En tout manuel, un hybride bien fait sera quand même bien mieux qu'un reflex, rien qu'avec la visée à ouverture réelle... Après, si une gamme propose la visée à PO et une assistance à la MaP, ça peut changer la donne évidemment.

Citation de: Nikojorj le Janvier 29, 2019, 15:24:04
Après, si une gamme propose la visée à PO et une assistance à la MaP, ça peut changer la donne évidemment.

C'est ce qu'on a de base sur un reflex, non ?

Citation de: Rami le Janvier 29, 2019, 18:29:10
C'est ce qu'on a de base sur un reflex, non ?

Pas avec des objos manuels non... J'avais essayé un industar sur mon 300D, je l'ai vite revendu!

Citation de: Rami le Janvier 29, 2019, 18:29:10
C'est ce qu'on a de base sur un reflex, non ?

A moins de passer par l'écran arrière, tu n'as ni loupe ni focus peaking sur un réflex. Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible, juste plus difficile via le viseur.

J'imagine mal la map manuelle sans focus peaking ou au moins loupe. Les échelles de pdc sont souvent imprécises.

Citation de: Palomito le Janvier 30, 2019, 08:42:58
A moins de passer par l'écran arrière, tu n'as ni loupe ni focus peaking sur un réflex. Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible, juste plus difficile via le viseur.

MMousse a relevé que la MAP manuelle sur le A7 est fastidieuse. Sur quel boîtier FF n'est-ce pas le cas ?

Citation de: Nikojorj le Janvier 29, 2019, 21:24:14
Pas avec des objos manuels non... J'avais essayé un industar sur mon 300D, je l'ai vite revendu!

ça dépends...
chez Pentax, les objectifs à map manuelle comme les SMC PENTAX A ,dispose d'une position "A" sur la bague de diaf permet la map à pleine ouverture,et le diaf se ferme à la valeur choisie (par l'appareil ou par vous) au moment du déclenchement
l'assistance de map dans le viseur et le focus peaking avec ou sans loupe en LV est possible,
de même que l'utilisation de tous les modes (P, SV,TV,AV,TAV,M)
avec un boitier Pentax, bien sur...

Citation de: eskualdun le Janvier 26, 2019, 16:57:32
heureux possesseur d'un RICOH GR II,j'attendais la venue du ricoh grIII mais j'ai envie de revenir a une pratique du portrait et du paysage pour laquelle le ricoh ne sera pas idéal;j'ai très envie de prendre des photos avec un hybride avec  objectif très ouvert équivalent 50mm plein format,ou petit téléobjectif.
Le budget serait de 1200 a 1500 euros.
L'idéal serait un beau viseur évidemment.
je n'aurai pas besoin d'un autofocus extraordinaire,et la vidéo ne m'interesse pas.
j'avais pensé en apsc au canon m50,fuji xt 100(ou xt 20)
qu'en pensez-vous?

Fuji Xt2 ou Xt20 + 35 f0,95 Mitakon ou Fuji XF 35 f1,4 ou Fuji XF 50f2 ou (mais plus cher Fuji XF 56 f1,2)..
Pour les optiques Fuji, elles se trouvent assez facilement en occasion, le Mitakon, c'est plus chaud.. mais pas trop cher en neuf..
Ces 2 boitiers sont complets, polyvalent et compacts, et on les trouve à prix raisonnable aujourd'hui.

Citation de: dlvs le Janvier 30, 2019, 11:44:36
Fuji Xt2 ou Xt20 + 35 f0,95 Mitakon ou Fuji XF 35 f1,4 ou Fuji XF 50f2 ou (mais plus cher Fuji XF 56 f1,2)..
Pour les optiques Fuji, elles se trouvent assez facilement en occasion, le Mitakon, c'est plus chaud.. mais pas trop cher en neuf..
Ces 2 boitiers sont complets, polyvalent et compacts, et on les trouve à prix raisonnable aujourd'hui.

35mm en APS-C pour du portrait ?
Pas assez long, mon fils.

Ça dépend. Pour du portrait académique non mais pour des plans taille ou des portraits plus intimistes c'est très bien. Et plus facile en faible lumière qu'une longue focale.

En kit Fuji, paysage Samyang 12mm f/2, portrait Mitakon 35mm f/0,95 et entre les deux il y a de quoi faire en adapté. 24/28mm et au-delà de superbes 50 et 55mm pour pas trop cher. Le Samyang 50mm f/1,2 est excellent aussi si besoin de plus long.

Citation de: MMouse le Janvier 30, 2019, 08:57:52
J'imagine mal la map manuelle sans focus peaking ou au moins loupe. Les échelles de pdc sont souvent imprécises.

Dans mon vieux S5 (base D200), il y a une lumière verte qui s'allume quand le point est fait.
Il me semble que c'est toujours le cas sur des Nikon D plus récents.

Citation de: Somedays le Janvier 30, 2019, 11:28:31
   
MMousse a relevé que la MAP manuelle sur le A7 est fastidieuse. Sur quel boîtier FF n'est-ce pas le cas ?

Je n'ai pas trop de problème avec mon A7 III. Y compris avec des pdc très courtes. Et il semble que ceux qui ont changé le dépoli de leur réflex y arrivent assez bien également.

Citation de: Somedays le Janvier 30, 2019, 12:38:29
     

35mm en APS-C pour du portrait ?
Pas assez long, mon fils.

le MR demande un équivalent 50mm.... d'où 35mm APSC...

Citation de: Somedays le Janvier 30, 2019, 12:38:29
35mm en APS-C pour du portrait ?
Pas assez long, mon fils.

Question de goûts, il était question d'une "focale normale" avec tous les guillemets d'usages ; au pire il y a aussi des 50/0.95, mais plus chers (voire 50/1.1 à une bouchée de pain).

Citation de: Rami le Janvier 30, 2019, 14:19:12
Dans mon vieux S5 (base D200), il y a une lumière verte qui s'allume quand le point est fait.
Il me semble que c'est toujours le cas sur des Nikon D plus récents.

pas spécifique à Nikon
c'est la même chose chez  Pentax (collimateur qui s'allume)
chez Canon aussi (mais chez Canon il faut une puce AF confirm)

Ce n'est pas la map manuelle qui est difficile sur le A7, c'est juste fastidieux de déplacer le collimateur et d'activer le focus peaking avec le bon grossissement de la loupe... Ça fait facilement 5-6 touches à appuyer (pas toutes différentes, hein), pourvu qu'on doive s'y reprendre à deux fois. C'est beaucoup plus rapide sur Fuji et même sur micro 4/3.

Citation de: MMouse le Janvier 30, 2019, 16:26:04
Ce n'est pas la map manuelle qui est difficile sur le A7, c'est juste fastidieux de déplacer le collimateur et d'activer le focus peaking avec le bon grossissement de la loupe... Ça fait facilement 5-6 touches à appuyer (pas toutes différentes, hein), pourvu qu'on doive s'y reprendre à deux fois. C'est beaucoup plus rapide sur Fuji et même sur micro 4/3.

je suis perplexe car dans les photos que j'ai pu voir avec des objectifs tres ouverts c'est quand meme celles prises avec un FF qui attiraient le plus mon attention,sans parti pris aucun puisque je n'ai pas(encore de FF);je vois aussi que les débats sur la taille du capteur sont souvent enflammés et c'est difficile de se faire une idée précise sur les diférences réelles sur le terrain  (ou pseudo différences pour certains)

Citation de: eskualdun le Janvier 30, 2019, 18:29:57
je suis perplexe car dans les photos que j'ai pu voir avec des objectifs tres ouverts c'est quand meme celles prises avec un FF qui attiraient le plus mon attention,sans parti pris aucun puisque je n'ai pas(encore de FF);je vois aussi que les débats sur la taille du capteur sont souvent enflammés et c'est difficile de se faire une idée précise sur les diférences réelles sur le terrain  (ou pseudo différences pour certains)

Tu peux avoir une idée des cadrages en portrait sur le site DOFsimulator, il y a même une simulation du flou d'arrière-plan.
 
https://dofsimulator.net/en/
 

   
Une focale 35mm en APS-C donne un cadrage plutôt large même à 2 mètres de distance (en-deçà, gare aux déformations inharmonieuses). À toi de juger.
   
 
(https://www.cjoint.com/doc/19_01/IAEuJz53brq_aaaDOFsimulator.jpg)
 

Citation de: eskualdun le Janvier 30, 2019, 18:29:57
je suis perplexe car dans les photos que j'ai pu voir avec des objectifs tres ouverts c'est quand meme celles prises avec un FF qui attiraient le plus mon attention,sans parti pris aucun puisque je n'ai pas(encore de FF);je vois aussi que les débats sur la taille du capteur sont souvent enflammés et c'est difficile de se faire une idée précise sur les diférences réelles sur le terrain  (ou pseudo différences pour certains)

Je suis d'accord, le rendu spécifique de chaque objectif ressort beaucoup mieux en FF.
Mais ça n'a rien à voir avec le fait que ces objectifs soient plus pratiques à utiliser en APS-C ;)

Citation de: MMouse le Janvier 31, 2019, 11:34:07
Je suis d'accord, le rendu spécifique de chaque objectif ressort beaucoup mieux en FF.
Mais ça n'a rien à voir avec le fait que ces objectifs soient plus pratiques à utiliser en APS-C ;)

pourquoi c'est plus facile avec les apsc?tous les modèles ou certains en particulier?

Non certains modèles en particulier, parce que ce n'est pas très difficile d'avoir un focus peaking plus pratique à utiliser (je n'ai pas dit plus efficace!) que sur le A7.
En contrepartie, l'écran du A7 est excellent et permet vraiment d'affiner pourvu qu'on ne soit pas pressé.

Citation de: MMouse le Janvier 31, 2019, 11:34:07
Je suis d'accord, le rendu spécifique de chaque objectif ressort beaucoup mieux en FF.
Mais ça n'a rien à voir avec le fait que ces objectifs soient plus pratiques à utiliser en APS-C ;)

Salut.
Je ne comprends rien à cette intervention ! Tu sembles avoir voulu préciser après, mais je ne comprends pas plus.

Citation de: MMouse le Février 01, 2019, 09:27:28
Non certains modèles en particulier, parce que ce n'est pas très difficile d'avoir un focus peaking plus pratique à utiliser (je n'ai pas dit plus efficace!) que sur le A7.
En contrepartie, l'écran du A7 est excellent et permet vraiment d'affiner pourvu qu'on ne soit pas pressé.

alors ça me va ,je cherche vraiment une pratique ou je prends tout mon temps.
Je vais certainement prendre leA7 II avec l'objectif sony 50mm 1,8,l'ancienne conformation de base en argentique,et ensuite m'amuser avec toute sorte d'objectifs ma nuels.
merci à tous pour votre aide

Bon choix je pense, il y a de quoi faire.

Je disais juste que certains boitiers APS-C ont le focus peaking mieux implémenté que le A7 v1.
Mais en règle générale, je trouve aussi que les objectifs adaptés sont plus intéressants en terme de résultats sur plein format.

Citation de: MMouse le Février 01, 2019, 13:29:17
Bon choix je pense, il y a de quoi faire.

Je disais juste que certains boitiers APS-C ont le focus peaking mieux implémenté que le A7 v1.
Mais en règle générale, je trouve aussi que les objectifs adaptés sont plus intéressants en terme de résultats sur plein format.

tu veux dire que l'utilisation d'objectifs anciens serait plus interessante en apsc?

Non justement.

Plus intéressante en plein format.
Mais plus ou moins facile selon les boitiers, et là le A7 v1 n'est pas au top.

Citation de: MMouse le Février 01, 2019, 15:33:36
Non justement.

Plus intéressante en plein format.
Mais plus ou moins facile selon les boitiers, et là le A7 v1 n'est pas au top.

quel modele FF est au top alors pour ça?

Comme suggéré précédemment, un D750 ou à défaut un D610 se trouvent pas cher en occasion.

Citation de: Rami le Février 01, 2019, 20:45:52
Comme suggéré précédemment, un D750 ou à défaut un D610 se trouvent pas cher en occasion.

oui mais d'autres disent que la MAP manuelle  est plus facile sur un hybride,je m'y perds! mais parle-t-on de la MAP dans le viseur ou sur l'ecran?

Pour l'écran, prendre un reflex pour l'utiliser en live view sur l'écran arrière,c'est comme qui dirait un peu gâcher...
Les objos MF n'y sont utilisables (dans le viseur comme il se doit) que si on a la présélection du diaph ET l'AF confirm,comme dit. Ça limite un peu.

Sur un hybride, à partir du moment où la loupe est bien foutue (palme à Panasonic dans ceux que je connais) tout va dessus.

Citation de: Nikojorj le Février 01, 2019, 21:28:33
Pour l'écran, prendre un reflex pour l'utiliser en live view sur l'écran arrière,c'est comme qui dirait un peu gâcher...
Les objos MF n'y sont utilisables (dans le viseur comme il se doit) que si on a la présélection du diaph ET l'AF confirm,comme dit. Ça limite un peu.

Sur un hybride, à partir du moment où la loupe est bien foutue (palme à Panasonic dans ceux que je connais) tout va dessus.

mais on quitte le FF azvec panasonic...

Disons qu'il faut voir comment ils ont implémenté tout ça sur le S1!

Citation de: Nikojorj le Février 02, 2019, 09:32:10
Disons qu'il faut voir comment ils ont implémenté tout ça sur le S1!

Ça va être dur de le trouver à 1200€ ces jours-ci.

Je ne sais pas pour les modèles FF, le A7 est le seul qui rentre dans mon budget.
Il y a eu pas mal de doléances ergonomiques, notamment pour l'histoire de la loupe pas pratique à positionner/activer. Ça a certainement été résolu progressivement sur les modèles suivants.

Si la définition de l'écran est suffisante, la loupe est parfois plus efficace que le peaking. J'utilise ou ai utilisé des objectifs manuels avec pas mal d'hybrides différents. Certains sont plus confortables / rapides à mettre en oeuvre que d'autres mais dans l'ensemble quand le sujet ne se sauve pas, c'est facile et plus fiable que certains AF... Il y a de petites différences entre les marques mais grosso modo plus le modèle est récent mieux le peaking est implémenté. Meilleur écran/viseur et possibilité de choisir la couleur et l'intensité du surlignage, par exemple.

Citation de: MMouse le Février 04, 2019, 14:59:06
Je ne sais pas pour les modèles FF, le A7 est le seul qui rentre dans mon budget.
Il y a eu pas mal de doléances ergonomiques, notamment pour l'histoire de la loupe pas pratique à positionner/activer. Ça a certainement été résolu progressivement sur les modèles suivants.

Si la définition de l'écran est suffisante, la loupe est parfois plus efficace que le peaking. J'utilise ou ai utilisé des objectifs manuels avec pas mal d'hybrides différents. Certains sont plus confortables / rapides à mettre en oeuvre que d'autres mais dans l'ensemble quand le sujet ne se sauve pas, c'est facile et plus fiable que certains AF... Il y a de petites différences entre les marques mais grosso modo plus le modèle est récent mieux le peaking est implémenté. Meilleur écran/viseur et possibilité de choisir la couleur et l'intensité du surlignage, par exemple.

j'ai vu que le fuji xt3 a un systeme qui rappelle le stigmometre des argentiques ça a l'air super

Jamais testé. Si c'est bien fait oui je trouve l'idée sympa.
Le télémètre numérique est par contre à réserver à des cas spécifiques.

Citation de: MMouse le Février 04, 2019, 14:59:06
Je ne sais pas pour les modèles FF, le A7 est le seul qui rentre dans mon budget.
Il y a eu pas mal de doléances ergonomiques, notamment pour l'histoire de la loupe pas pratique à positionner/activer. Ça a certainement été résolu progressivement sur les modèles suivants.

Si la définition de l'écran est suffisante, la loupe est parfois plus efficace que le peaking. J'utilise ou ai utilisé des objectifs manuels avec pas mal d'hybrides différents. Certains sont plus confortables / rapides à mettre en oeuvre que d'autres mais dans l'ensemble quand le sujet ne se sauve pas, c'est facile et plus fiable que certains AF...

Quand on a tout son temps, d'accord. Sinon, que ce soit peaking ou loupe, je ne sais pas comment vous faites pour du portrait sur le vif et/ou avec des sujets un peu remuants.
 
À plus forte raison avec un 50mm ouvert au moins à f/2 associé à un capteur FF. La profondeur de champ est si faible qu'elle interdit le portait de profil, même léger, sous peine de se retrouver avec au moins un oeil flou. Il paraît que certains aiment, moi pas.
 
De plus, le 50mm exige une distance beaucoup trop courte si l'on veut un portrait plan poitrine. Avec un capteur 24x36 il faut au moins 135mm (ça dépend de la taille du sujet, c'est plus difficile avec les enfants). Le 135mm était d'ailleurs l'une des 3 focales fixes classiques du temps de l'argentique sans AF.
Sinon, voir l'avis de Scott Kelby ci-dessous.
   
Somme toute, dommage de mettre au moins 1200€ dans un équipement pour se retrouver avec autant de restrictions. Le capteur FF semble le meilleur choix mais à condition de lui adjoindre un objectif AF d'au moins 85mm.
 
   

 
(https://www.cjoint.com/doc/19_02/IBfkQaLwBCq_aaaKelby.jpg)

La distortion permet de faire des portraits pas académiques mais assez forts pour peu que l'effet soit voulu.
Les 135mm actuels sont souvent énormes, et en dehors du portrait, ce n'est pas très polyvalent.

Portrait sur le vif, soit on a une faible profondeur de champ et alors le peaking en direct peut suffire à faire la map parce que le sujet se détache bien de l'arrière-plan, soit on ferme de quelques crans et alors ça va, en tout cas sur APS-C. Le taux d'erreur est un peu supérieur à celui d'un autofocus mais ça ne prend pas plus de temps que de déplacer un collimateur.

Citation de: Somedays le Février 05, 2019, 11:45:06
que ce soit peaking ou loupe, je ne sais pas comment vous faites pour du portrait sur le vif et/ou avec des sujets un peu remuants.

Bien d'accord aussi!

CitationDe plus, le 50mm exige une distance beaucoup trop courte si l'on veut un portrait plan poitrine.

Alors là par contre, y'a pas que le portrait tête-épaule dans la vie, c'est justement bien l'intérêt d'une focale normale de pouvoir rajouter un peu d'environnement.
https://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/06/in-defense-of-depth.html
L'article part sur un sujet un peu connexe mais pour moi c'est très lié, ce qui fait souvent l'intérêt et la force d'une image c'est tout ce qu'elle inclut.

Citation de: MMouse le Février 04, 2019, 14:59:06
Je ne sais pas pour les modèles FF, le A7 est le seul qui rentre dans mon budget.
Il y a eu pas mal de doléances ergonomiques, notamment pour l'histoire de la loupe pas pratique à positionner/activer. Ça a certainement été résolu progressivement sur les modèles suivants.

Le peaking du A7, n'en parlons même pas: je l'ai définitivement désactivé, il n'est utilisable qu'aux longues focales, et encore, nécessite de l'entrainement.
https://www.street-photo.fr/defauts-des-sony-a7 Voir chapitre 2.
La loupe, un enfer, cette manip qui exige une succession d'appuis avec une séquence lente qui détourne l'attention du sujet.
Sony, allegique à toute demande de ses utilisateurs a attendu le A7III pour améliorer les choses. Et encore, partiellement, comme à contre cœur, comme si ça leur trouerait le c... de nous satisfaire.
On demandait l'accès immédiat à la loupe avec l'appui sur une touche et retour à l'image plein cadre quand on la lâche. ON/OFF.
Ils ont fait le premier, pas le second. Il faut encore passer par l'appui du déclencheur à mi course pour revenir au cadre, ce qui ralentit l'opération et est contre intuitif.
Sony met tout en oeuvre pour rendre la pratique du focus manuel avec des objectifs non communicants la plus acrobatique possible. Probablement pour nous contraindre à acheter leurs autofocus. Pas de focus confirm, Refus d'implanter dans les menus une possibilité de lister ses propres objectifs (noms et focale) pour pouvoir, rapidement sur le terrain, choisir celui qu'on monte dans la liste, régler ainsi la bonne stabilisation, et avoir ces renseignements dans les exifs. Ce qui offrirait, en plus le moyen d'avoir des profils dédiés automatiques en post traitement.

Tout ça, c'est rien à coder, quelques heures tout au plus: JE HAIS SONY d'autant plus que mon A7 me satisfait par ailleurs sur quasi tous ses autres aspects, budget compris.

C'est comme le star eater. Comment un constructeur peut-il rester sourd à une demande faite par plus de 8000 de ses utilisateurs ?
C'est MALADIF, leur morgue, leur mépris, leur dédain.

Citation de: esperado le Février 05, 2019, 16:56:16
Le peaking du A7, n'en parlons même pas: je l'ai définitivement désactivé, il n'est utilisable qu'aux longues focales, et encore, nécessite de l'entrainement.
https://www.street-photo.fr/defauts-des-sony-a7 Voir chapitre 2.
La loupe, un enfer, cette manip qui exige une succession d'appuis avec une séquence lente qui détourne l'attention du sujet.
Sony, allegique à toute demande de ses utilisateurs a attendu le A7III pour améliorer les choses. Et encore, partiellement, comme à contre cœur, comme si ça leur trouerait le c... de nous satisfaire.
On demandait l'accès immédiat à la loupe avec l'appui sur une touche et retour à l'image plein cadre quand on la lâche. ON/OFF.
Ils ont fait le premier, pas le second. Il faut encore passer par l'appui du déclencheur à mi course pour revenir au cadre, ce qui ralentit l'opération et est contre intuitif.
Sony met tout en oeuvre pour rendre la pratique du focus manuel avec des objectifs non communicants la plus acrobatique possible. Probablement pour nous contraindre à acheter leurs autofocus. Pas de focus confirm, Refus d'implanter dans les menus une possibilité de lister ses propres objectifs (noms et focale) pour pouvoir, rapidement sur le terrain, choisir celui qu'on monte dans la liste, régler ainsi la bonne stabilisation, et avoir ces renseignements dans les exifs. Ce qui offrirait, en plus le moyen d'avoir des profils dédiés automatiques en post traitement.

Tout ça, c'est rien à coder, quelques heures tout au plus: JE HAIS SONY d'autant plus que mon A7 me satisfait par ailleurs sur quasi tous ses autres aspects, budget compris.

Comment fonctionne la loupe sur les autres boitiers ? Chez Olympus, c'est le même problème.
Sur mon A7 III, j'ai contourné le problème : j'ai mis 3 (ou 2 ?) secondes d'affichage en loupe. En général bien suffisant pour faire la map.

Citation de: Palomito le Février 05, 2019, 17:00:03
Comment fonctionne la loupe sur les autres boitiers ? Chez Olympus, c'est le même problème.

2 clics et pas 3 (on paralmètre le facteur de zoom dela loupe par ailleurs).
L'idéal est chez Pana (et MagicLantern sur Canon ;) ) où dès le 1er appui on a la loupe, qui ne prend pas tout l'écran et garde les bords visibles non zoomés ce qui permet de surveiller son cadrage.

Citation de: Nikojorj le Février 05, 2019, 16:18:51
Bien d'accord aussi!
Alors là par contre, y'a pas que le portrait tête-épaule dans la vie, c'est justement bien l'intérêt d'une focale normale de pouvoir rajouter un peu d'environnement.
https://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/06/in-defense-of-depth.html
L'article part sur un sujet un peu connexe mais pour moi c'est très lié, ce qui fait souvent l'intérêt et la force d'une image c'est tout ce qu'elle inclut.

je te remercie pour cet artricle que j'ai trouvé extremement pertinent et en accord avec ma reflexion depuis que j'ai commencé ce fil.En fait j'ai vu tellement de photos avec le fameux bokeh poussé a l'extreme que j'ai realisé que finalement je n'aimais pas ça ,je trouve qu'a part l'effet technique lui meme la photo pers de sa force,je prefere un leger flou qui laisse voir ce qui entoure le sujet? Bref je ne recherche plus a achete un FF,je crois que je vais attendre le RICOH GR II

Citation de: Nikojorj le Février 05, 2019, 17:41:33
2 clics et pas 3 (on paralmètre le facteur de zoom dela loupe par ailleurs).
L'idéal est chez Pana (et MagicLantern sur Canon ;) ) où dès le 1er appui on a la loupe, qui ne prend pas tout l'écran et garde les bords visibles non zoomés ce qui permet de surveiller son cadrage.

Effectivement et c'est toute la différence avec Sony (Alpha 6300 du moins)  :D

Quant au Ricoh GR III, il faut s'attendre à un prix salé, la version II est toujours à 550 €, ce qui me parait cher le kilo, pourquoi pas le Fuji XF10  ?

GM5 + 20/1.7 sinon? Ne se trouve hélas plus en neuf...

Une réflexion intéressante sur l'usage des boîtiers, les objectifs et la pdc, pour les anglicistes. J'ai dû voir ça sur le topic µ4/3.
Le type est ambassadeur Pana, mais je trouve son avis pertinent et pas partial :

http://www.youtube.com/watch?v=uwAm5A52ELw (http://www.youtube.com/watch?v=uwAm5A52ELw)

Cela dit, 24x36 ne veut pas forcément dire faible pdc. Je suis rarement sous les f/5,6 sauf effet assumé.

Citation de: Nikojorj le Février 05, 2019, 16:18:51
Bien d'accord aussi!
Alors là par contre, y'a pas que le portrait tête-épaule dans la vie, c'est justement bien l'intérêt d'une focale normale de pouvoir rajouter un peu d'environnement.
https://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/06/in-defense-of-depth.html
L'article part sur un sujet un peu connexe mais pour moi c'est très lié, ce qui fait souvent l'intérêt et la force d'une image c'est tout ce qu'elle inclut.

Les portraits donnés en exemples dans cet article sont ceux de personnes posées, avec un fond prédéfini et uniforme, en lumière contrôlée. Ce n'est pas là qu'est la plus grande difficulté.
   
Le problème vient du fait que "portrait" recouvre des cas de figures variés, il conviendrait d'être précis dans ses demandes:
cadrage souhaité, sujets envisagés (adultes, enfants, chats, cochons d'Inde...), portrait "volé" à 8 mètres de distance ou portrait posé, attrait pour des arrière-plans plus ou moins flous, photo de rue avec
arrière-plan aléatoire ou photo en studio avec fond prédéfini, bonne ambiance lumineuse ou pas... Sinon, on s'expose à des malentendus.

Citation de: 55micro le Février 06, 2019, 10:14:37
Une réflexion intéressante sur l'usage des boîtiers, les objectifs et la pdc, pour les anglicistes. J'ai dû voir ça sur le topic µ4/3.
Le type est ambassadeur Pana, mais je trouve son avis pertinent et pas partial :

http://www.youtube.com/watch?v=uwAm5A52ELw (http://www.youtube.com/watch?v=uwAm5A52ELw)

Cela dit, 24x36 ne veut pas forcément dire faible pdc. Je suis rarement sous les f/5,6 sauf effet assumé.

c'est sans doute un sujet largement débattu ,mais comme je n'ai jamais utilisé de grand format,je me demande si à une ouverture moyenne le rendu sera quand même différent d'un apsc et que cela est visible;j'ai vu hier une personne qui avait un canon M50 avec un objectif equivalent a 50mm f 1,4,j'ai trouvé l'ensemble super,et je me demandais si un A7II avec son 50mm f 1,4 ou 1,8 donnerait une image au rendu different, sans parler bien sur des autres caracteristiques des appareils

Je dirais que oui, un peu différent.

Mais le rendu dépend en grande partie des objectifs et certains APS-C s'en rapprochent. Je pense notamment au Mitakon 35mm f/0,95 qui n'a pas son pareil pour les portraits en intérieur... Et bien plus facile à utiliser qu'un 50mm f/1,4 sur plein format.

N23/pool/]https://www.flickr.com/groups/3814049 [at] N23/pool/ (https://www.flickr.com/groups/3814049%20%5Bat)

Le plein format a les inconvénients de ses avantages... On peut avoir un bokeh superbe même avec un banal f/2,8 ou f/2. En contrepartie, la profondeur de champ devient vite ridicule et oblige à fermer beaucoup plus.

J'ai toujours trouvé que la plupart des objectifs piquent suffisamment à pleine ouverture et sont plus intéressants. Sur plein format, j'ai fini par fermer un peu car à pleine ouverture le shutter shock me faisait perdre le point ! Et en fermant d'un cran ou deux, il y a quand même beaucoup de bokeh.

J'ai un FF et je trouve bien agréable de pouvoir avoir une faible PDC quand je le souhaite. Mais il ne faut jamais oublier qu'on peut également fermer un peu. Et dans ces situations, j'ai l'impression que la progressivité du flou est meilleure quand le capteur est plus grand.

Citation de: egtegt² le Février 14, 2019, 15:38:41
J'ai un FF et je trouve bien agréable de pouvoir avoir une faible PDC quand je le souhaite. Mais il ne faut jamais oublier qu'on peut également fermer un peu. Et dans ces situations, j'ai l'impression que la progressivité du flou est meilleure quand le capteur est plus grand.

Pour utiliser 3 formats de capteurs différents au final j'ai l'impression que cette histoire de progressivité du flou, si elle existe, est beaucoup plus une histoire d'objectifs que de capteurs.

Par exemple entre un zoom 24/120 sur un FF à 85mm, un 56mm f1.2 en apsc et un 42.5mm f1.2 en m4/3 on obtient des rendus totalement différents et à mon goût largement en défaveur du FF à tout point de vue notamment au niveau du bokeh, ce qui bien sûr ne veut pas dire qu'il ne faut pas acheter de FF (ou n'importe quel autre format) mais bien plutôt investir dans des objectifs dont le rendu nous convient.

Citation de: tansui le Février 15, 2019, 10:04:28
Pour utiliser 3 formats de capteurs différents au final j'ai l'impression que cette histoire de progressivité du flou, si elle existe, est beaucoup plus une histoire d'objectifs que de capteurs.

Par exemple entre un zoom 24/120 sur un FF à 85mm, un 56mm f1.2 en apsc et un 42.5mm f1.2 en m4/3 on obtient des rendus totalement différents et à mon goût largement en défaveur du FF à tout point de vue notamment au niveau du bokeh, ce qui bien sûr ne veut pas dire qu'il ne faut pas acheter de FF (ou n'importe quel autre format) mais bien plutôt investir dans des objectifs dont le rendu nous convient.

Tu compares un zoom sur FF à des fixes sur des formats plus petits. Bien évidemment que la qualité entre en jeu. Il vaut mieux un 4/3 avec un objectif haut de gamme qu'un FF avec un cul de bouteille.

Mais à matériel comparable, je pense que l'augmentation de la taille des capteurs joue tout de même sur la progressivité du flou d'AP. La qualité de ce flou est elle plus dépendante de la qualité de l'objectif.

Citation de: egtegt² le Février 15, 2019, 10:07:57
Tu compares un zoom sur FF à des fixes sur des formats plus petits. Bien évidemment que la qualité entre en jeu. Il vaut mieux un 4/3 avec un objectif haut de gamme qu'un FF avec un cul de bouteille.

Mais à matériel comparable, je pense que l'augmentation de la taille des capteurs joue tout de même sur la progressivité du flou d'AP. La qualité de ce flou est elle plus dépendante de la qualité de l'objectif.

Oui oui c'était bien sûr volontaire pour montrer que finalement, dans ce que je constate au jour le jour en tout cas, l'objectif a bien plus d'influence sur l'image finale que la taille du capteur, beaucoup de gens de gens croient que du moment qu'ils ont un FF ils vont obtenir le saint-graal de l'image avec n'importe quel objectif et à n'importe quelle ouverture, au final c'est juste complètement faux. 

Pour l'histoire de la taille des capteurs influant sur la progressivité du flou franchement je ne sais pas tellement c'est loin d'être flagrant et difficile à constater, à ouverture égale peut-être mais en fait rien ne t'empêche d'ouvrir un peu plus avec un apsc et encore un peu plus avec un m4/3 (surtout que contrairement au FF les objectifs m4/3 sont très performants dés la pleine ouverture donc aucune raison de s'en priver).

Au final je pense que celui qui connait bien son matos et ses caractéristiques et surtout qui dispose de bons objectifs obtiendra exactement le rendu qu'il recherche et ce quel que soit la taille de son capteur, le véritable avantage du capteur FF et celui-là est facile à constater c'est la montée en isos le reste c'est un peu du marketing ou du mythe en boite prêt à servir bien chaud sur les forums  ;)

De toute façon, c'est sans fin car il entre en jeu énormément d'appréciation personnelle qui par définition est indémontrable et indiscutable. Même si je montrais ici une photo pour laquelle je considère que le format fait une différence, il serait facile de nier ce que je ressens, et le pire, c'est que ça serait peut-être justifié :)

Je me souviens d'avoir vu sur un site une photo que j'aurais jurée prise à la chambre au moins et qui s'est avéré être prise avec un FF Canon.

Citation de: egtegt² le Février 15, 2019, 13:31:41
De toute façon, c'est sans fin car il entre en jeu énormément d'appréciation personnelle qui par définition est indémontrable et indiscutable. Même si je montrais ici une photo pour laquelle je considère que le format fait une différence, il serait facile de nier ce que je ressens, et le pire, c'est que ça serait peut-être justifié :)

Je me souviens d'avoir vu sur un site une photo que j'aurais jurée prise à la chambre au moins et qui s'est avéré être prise avec un FF Canon.

En fait on est d'accord  ;)

Idem en basse lumière, l'avantage n'est pas forcément là où on croit ! Ceci dit ça ne m'étonne pas qu'un zoom basique (?) en FF rende moins bien les flous que deux objectifs à portrait réputés sur des formats plus petits.
Honnêtement, la montée en isos d'un FF de base (A7) ne m'épate pas plus que ça. Je suis parfois à deux doigts de faire marche arrière car n'ayant pas les moyens pour les grand angles à 1000 € qui vont bien et n'étant pas portraitiste... je m'amuse bien en FF mais en terme de praticité avec des objectifs manuels, mes autres systèmes sont pas mal plus efficaces.
J'expérimente avec le A7. Quand il ne faut pas se louper, je prends autre chose. Je devrais faire mieux.

Citation de: tansui le Février 15, 2019, 10:04:28
Pour utiliser 3 formats de capteurs différents au final j'ai l'impression que cette histoire de progressivité du flou, si elle existe, est beaucoup plus une histoire d'objectifs que de capteurs.

Par exemple entre un zoom 24/120 sur un FF à 85mm, un 56mm f1.2 en apsc et un 42.5mm f1.2 en m4/3 on obtient des rendus totalement différents et à mon goût largement en défaveur du FF à tout point de vue notamment au niveau du bokeh, ce qui bien sûr ne veut pas dire qu'il ne faut pas acheter de FF (ou n'importe quel autre format) mais bien plutôt investir dans des objectifs dont le rendu nous convient.

   
J'allais le dire, pour avoir plutôt observé le rendu de plusieurs 50mm sur un même capteur. Il me semble que c'est bien une affaire d'objectifs, de formules optiques différentes.

C'est aussi, pour un même capteur/ même cadrage/ même degré de flou d'arrière-plan, une affaire de focale: en portrait un 200mm est plus progressif qu'un 50mm, lequel est très brutal dans sa transition net/flou.

Citation de: Somedays le Février 15, 2019, 19:30:38
 
C'est aussi, pour un même capteur/ même cadrage/ même degré de flou d'arrière-plan, une affaire de focale: en portrait un 200mm est plus progressif qu'un 50mm, lequel est très brutal dans sa transition net/flou.

 
...ce qui tend à être confirmé par des comparaisons sur Dofsimulator.
https://dofsimulator.net/en/
   
 
1) Je compare deux cadrages identiques:
- Sur format FF un 200mm à f/4 pour une distance de 6 m.
- Sur format µ4/3 un 100mm à f/2 pour une distance de 6 m.

Ce qui donne le même flou d'arrière plan (estimé en haut à droite par l'indice "Background blur") et la même profondeur de champ (dans les deux cas, environ 10cm de part et d'autre de la distance de MAP).

Conclusion n°1: la taille du capteur ne joue pas sur la progressivité du flou.
 

 
2) Je compare deux autres cadrages identiques:
- Sur format FF un 200mm à f/4 pour une distance de 6 m.
- Sur format FF un 50mm à f/1.4 pour une distance de 1.5 m.

Ce qui donne encore le même flou d'arrière plan mais la profondeur de champ du 50mm est considérablement réduite (2.5cm de part et d'autre de la distance de MAP, au lieu de +/- 10cm pour le 200mm).

Conclusion n°2: une courte focale réduit la progressivité du flou.

Citation de: tansui le Février 15, 2019, 10:39:14
Oui oui c'était bien sûr volontaire pour montrer que finalement, dans ce que je constate au jour le jour en tout cas, l'objectif a bien plus d'influence sur l'image finale que la taille du capteur, beaucoup de gens de gens croient que du moment qu'ils ont un FF ils vont obtenir le saint-graal de l'image avec n'importe quel objectif et à n'importe quelle ouverture, au final c'est juste complètement faux. 

Pour l'histoire de la taille des capteurs influant sur la progressivité du flou franchement je ne sais pas tellement c'est loin d'être flagrant et difficile à constater, à ouverture égale peut-être mais en fait rien ne t'empêche d'ouvrir un peu plus avec un apsc et encore un peu plus avec un m4/3 (surtout que contrairement au FF les objectifs m4/3 sont très performants dés la pleine ouverture donc aucune raison de s'en priver).

Au final je pense que celui qui connait bien son matos et ses caractéristiques et surtout qui dispose de bons objectifs obtiendra exactement le rendu qu'il recherche et ce quel que soit la taille de son capteur, le véritable avantage du capteur FF et celui-là est facile à constater c'est la montée en isos le reste c'est un peu du marketing ou du mythe en boite prêt à servir bien chaud sur les forums  ;)

Oui, la progressivité du flou ( à pdc égale) est liée aux caractéristiques optiques de l'objectif . Il convient donc de choisir l'objectif qui correspond à l'effet que l'on veut obtenir.
Attention cette caractéristique ( progressivité ) peut varier avec l'ouverture ( suppression des aberration sphériques) .

Bonjour,
Pentax offre le 100 DFA Macro avec le K1II jusqu'au 13 avril. C'est hors budget de 500€ mais tu récupères un excellent objectif à portrait et n excellent appareil pour portrait et paysage. Ca n'est pas un hybride mais c'est un bel ensemble.

A+

Pierre

Citation de: petur le Février 17, 2019, 09:00:33
Bonjour,
Pentax offre le 100 DFA Macro avec le K1II jusqu'au 13 avril. C'est hors budget de 500€ mais tu récupères un excellent objectif à portrait et n excellent appareil pour portrait et paysage. Ca n'est pas un hybride mais c'est un bel ensemble.

A+

Pierre

Oui indiscutablement un bel objectif avec un très bon boitier et au final un excellent choix pour ceux qui veulent encore continuer sur du reflex, Pentax reste, complètement à tort, la marque la plus sous-estimée de l'offre photo actuelle.....

Citation de: Polak le Février 15, 2019, 22:29:26
Oui, la progressivité du flou ( à pdc égale) est liée aux caractéristiques optiques de l'objectif . Il convient donc de choisir l'objectif qui correspond à l'effet que l'on veut obtenir.
Attention cette caractéristique ( progressivité ) peut varier avec l'ouverture ( suppression des aberration sphériques) .

C'est exactement çà, les images que l'on peut obtenir avec un m4/3 et un 14/42 par exemple par rapport à celles produites par un 17mm f1.2 sont tellement différentes au niveau du rendu qu'on a vraiment peine à croire qu'elles proviennent du même boitier et il en va de même avec n'importe quel format de capteur....c'est pour çà qu'on se ruine en objectifs  ;) ;D

Citation de: tansui le Février 17, 2019, 12:27:42
C'est exactement çà, les images que l'on peut obtenir avec un m4/3 et un 14/42 par exemple par rapport à celles produites par un 17mm f1.2 sont tellement différentes au niveau du rendu qu'on a vraiment peine à croire qu'elles proviennent du même boitier et il en va de même avec n'importe quel format de capteur....c'est pour çà qu'on se ruine en objectifs  ;) ;D

Pour arriver à cette conclusion , j'ai comparé des optiques différentes sur un même boîtier mais aussi avec des formats différents en m'assurant d'avoir la même pdc.
Par ailleurs en lisant un article technique sur les facteurs influençant le bokeh, j'ai pu comprendre le lien avec ce que j'avais constaté dans mes tests.

Je voulais tirer au clair cette histoire de progressivité du bokeh dont on parle sur les forums.

Citation de: MMouse le Février 15, 2019, 14:39:07
J'expérimente avec le A7. Quand il ne faut pas se louper, je prends autre chose. Je devrais faire mieux.

C'est question d'habitude et de reflexes. Venant du 35mm argentique, le 4/3 me déstabilisait, et j'étais sans arrêt en train de calculer les equivalences focale-diaf. Retour au FF, un peu surpris à l'inverse au début, j'ai vite retrouvé mes marques: ça viendra tout seul.

Citation de: Polak le Février 17, 2019, 12:40:33
Je voulais tirer au clair cette histoire de progressivité du bokeh dont on parle sur les forums.

J'ai remarqué que les derniers µ4/3 avaient beaucoup progressé sur ce point. C'était un GROS problème avec mon E510, ça ne semble plus si critique, cette tranche nette brutale et le rendu "croustillant" (que je déteste) avec les derniers modèles. Reste que je n'ai jamais eu le moindre malaise à ce sujet avec mon A7.

Citation de: Somedays le Février 15, 2019, 19:45:04
   
2) Je compare deux autres cadrages identiques:
- Sur format FF un 200mm à f/4 pour une distance de 6 m.
- Sur format FF un 50mm à f/1.4 pour une distance de 1.5 m.

Ce qui donne encore le même flou d'arrière plan mais la profondeur de champ du 50mm est considérablement réduite (2.5cm de part et d'autre de la distance de MAP, au lieu de +/- 10cm pour le 200mm).

Conclusion n°2: une courte focale réduit la progressivité du flou.

OU commemt arriver après un constat juste à une conclusion fausse  :D

Réfléchis 2 minutes à ta contradiction.
Ayant le même flou d'arrière plan tu ne peux pas avoir une progressivité plus forte de l'un par rapport à l'autre, sinon on n'arriverait pas au même flou d'arrière plan.

Les profondeurs aux abords du sujet exprimées en cm ne traduisent pas ce qui se retrouve sur l'image, la même distance en cm est plus étendue en 50mm et plus comprimée en 200mm.

Quand on a à pleine ouverture des flous marqués très progressifs qui démarrent dès le plan de map, ceux-ci ne sont pas dus à la profondeur de champ mais à des aberrations optiques savamment introduites et contrôlées par le fabricant de l'objectif par ex. les Nikon 58m 1,4 AFS les 105DC AFD et 135DC AFD

À noter sur ces histoires de bokeh que les tests de LensTip ont un truc qui permet de bien visualiser la progressivité et la lisibilité du bokeh... au paragraphe sur les aberrations chromatiques longitudinales (section 5 de leurs tests).

Que préférez-vous pour le flou arrière (haut de l'image), gauche ou droite?
(https://www.lenstip.com/upload2/71163_oly75_ca.jpg)   (https://www.lenstip.com/upload2/53296_can135_ca.jpg)

(merci à Palomito de l'avoir pointé!)

Citation de: Nikojorj le Février 18, 2019, 17:42:50
À noter sur ces histoires de bokeh que les tests de LensTip ont un truc qui permet de bien visualiser la progressivité et la lisibilité du bokeh... au paragraphe sur les aberrations chromatiques longitudinales (section 5 de leurs tests).

Que préférez-vous pour le flou arrière (haut de l'image), gauche ou droite?
(https://www.lenstip.com/upload2/71163_oly75_ca.jpg)   (https://www.lenstip.com/upload2/53296_can135_ca.jpg)

(merci à Palomito de l'avoir pointé!)

Je n'ai fait que me souvenir d'une vieille discussion de fin 2017 à propos du bokeh.

Ceci dit, la version à f2.5 est ma préférée des 4 (je ferai un complément plus tard).

Citation de: Jean-Claude le Février 18, 2019, 17:32:45
OU commemt arriver après un constat juste à une conclusion fausse  :D

Réfléchis 2 minutes à ta contradiction.
Ayant le même flou d'arrière plan tu ne peux pas avoir une progressivité plus forte de l'un par rapport à l'autre, sinon on n'arriverait pas au même flou d'arrière plan.

Les profondeurs aux abords du sujet exprimées en cm ne traduisent pas ce qui se retrouve sur l'image, la même distance en cm est plus étendue en 50mm et plus comprimée en 200mm.

Je ne sais pas ce que certains appellent la progressivité du bokeh mais ce post n'avait pour moi tout simplement aucun sens.
La pdc concerne ce qui est perçu comme net. Ici on parle du bokeh donc de la partie perçue comme floue.
L'idée c'est plutôt avec des optiques comparables ( iso pdc , iso champ) de voir si le flou arrive progressivement ou brutalement.
En fait il s'agit des aberrations que produit l'objectif dans le champ flou.

Citation de: Jean-Claude le Février 18, 2019, 17:32:45
OU commemt arriver après un constat juste à une conclusion fausse  :D

Réfléchis 2 minutes à ta contradiction.
Ayant le même flou d'arrière plan tu ne peux pas avoir une progressivité plus forte de l'un par rapport à l'autre, sinon on n'arriverait pas au même flou d'arrière plan.

Pas vraiment, non. Tu as un autre simulateur intéressant qui te montre l'évolution du niveau de flou avec la distance d'arrière-plan:
http://howmuchblur.dekoning.nl/#compare-1x-50mm-f1.4-and-1x-200mm-f4-on-a-0.9m-wide-subject
 

Dans l'exemple ci-dessous, j'ai repris un 50mm à f/1.4 face à un 200mm à f/4, l'intersection des deux courbes est à 8 mètres (= distance entre sujet et arrière-plan). Tu vois alors que dans les premiers centimètres, la progressivité est plus grande pour le 200mm que pour le 50mm. Pour arriver à un même niveau de flou d'arrière-plan, on n'a pas du tout nécessité d'avoir la même progressivité.
 
Il s'agit bien entendu de simulations simplificatrices, elles font abstraction des différences de formules optiques et des aberrations sur des objectifs réels. Sur des 50mm associés au même boîtier et dans les mêmes conditions de prise de vue, j'ai pu observer des rendus d'arrière-plan sensiblement différents.
   
 
(https://i.imgur.com/TRVjBCl.jpg)

Citation de: Polak le Février 18, 2019, 19:37:54
Je ne sais pas ce que certains appellent la progressivité du bokeh mais ce post n'avait pour moi tout simplement aucun sens.
La pdc concerne ce qui est perçu comme net. Ici on parle du bokeh donc de la partie perçue comme floue.
L'idée c'est plutôt avec des optiques comparables ( iso pdc , iso champ) de voir si le flou arrive progressivement ou brutalement.
En fait il s'agit des aberrations que produit l'objectif dans le champ flou.

C'est bien de cela qu'il s'agit. Mais je soupçonne Olympus d'avoir procédé en interne à un traficotage logiciel des raws  de ses premiers modèles pour compenser la petite taille de ses capteurs. La transition net/flou était brutale, comme si il y avait une accentuation logicielle de netteté jusqu'à un seuil donné.
Avec les mêmes objectifs, j'ai retrouvé avec mon A7 le rendu originel de mes objectifs anciens.

Citation de: esperado le Février 20, 2019, 11:51:36
C'est bien de cela qu'il s'agit. Mais je soupçonne Olympus d'avoir procédé en interne à un traficotage logiciel des raws  de ses premiers modèles pour compenser la petite taille de ses capteurs. La transition net/flou était brutale, comme si il y avait une accentuation logicielle de netteté jusqu'à un seuil donné.
Avec les mêmes objectifs, j'ai retrouvé avec mon A7 le rendu originel de mes objectifs anciens.

Tu ne penses pas que l'agrandissement *2 (ie aberrations agrandies *2 aussi) puisse suffire à expliquer ce que tu voies?

Citation de: Nikojorj le Février 20, 2019, 12:22:58
Tu ne penses pas que l'agrandissement *2 (ie aberrations agrandies *2 aussi) puisse suffire à expliquer ce que tu voies?

Je m'étais livré à l'époque à une comparaison qui me semblait assez honnête: Même focale, même position, mon 4X3 de 10MPx VS mon Full frame de 24Mpx cropé X2 . La différence était sensible.

Quand à la progressivité moindre aux courtes focales, un chti test de mon 21mm F/2.8 Hexanon à PO sur A7:

Citation de: esperado le Février 20, 2019, 12:51:51
Je m'étais livré à l'époque à une comparaison qui me semblait assez honnête: Même focale, même position, mon 4X3 de 10MPx VS mon Full frame de 24Mpx cropé X2 . La différence était sensible.

Ca fait 10MPx vs 6MPx, pas égal mais pas si loin OK...
Après, il peut aussi y avoir le filtre passe-bas (ou absence d'icelui).

L'hypothèse des raws trafiqués n'est pas impossible, mais comme elle est coûteuse en temps de traitement dans le boîtier je ne pense pas qu'elle ait été trop privilégiée, surtout il y a quelques années : avant l'histoire des Sony mangeurs d'étoiles, je ne connaissais guère que la manip numériquement très simple de l'offset à 0 chez Nikon (mais il y en a peut-être eu d'autres documentées?).



Après, pour rentrer dans le subjectif, la progressivité du bokeh est essentiellement liée à sa lisibilité je trouve.
Pas mal dans ton cas, grâce à la quantité de flou mesurée notamment.

Citation de: Nikojorj le Février 20, 2019, 13:19:29
Ca fait 10MPx vs 6MPx, pas égal mais pas si loin OK...

Bien vu ! Dans un premier temps, j'avais pensé 12Mpx pour le crop, mais c'est toi qui a raison: le quart de la surface. Il faudrait donc comparer avec un 40Mpx full frame.
Merde, va falloir que je me fende d'un A7R ?. ;-)

Citation de: esperado le Février 20, 2019, 12:55:47
Quand à la progressivité moindre aux courtes focales, un chti test de mon 21mm F/2.8 Hexanon à PO sur A7:

Ce qui me semble évident, c'est que le bokeh est assez affreux :)

Bien dédoublé oui, mais c'est un peu rattrapé par le fait qu'il n'y en a pas trop.

Citation de: egtegt² le Février 20, 2019, 15:44:57
Ce qui me semble évident, c'est que le bokeh est assez affreux :)

Un peu rock'n roll, oui, , comme sur tous les objectifs lumineux à PO (mais affreux, je dirais pas ça) . Nickel doux dès que tu fermes un peu.  Aux grands angles, on travaille rarement à PO, on cherche plutôt l'effet 3D que l'isolation, non ? En street ou en paysage, il est parfait pour moi, quand me prend l'envie de très courtes focales.

Citation de: Nikojorj le Février 20, 2019, 16:09:27
Bien dédoublé oui, mais c'est un peu rattrapé par le fait qu'il n'y en a pas trop.

Oui, et c'est facile à adoucir en P.T.
J'aime mieux ça que le ZEISS LOXIA 21MM F/2.8 DISTAGON T : regarde la brutalité des transitions net/flou ! C'est net et, hop, un centimètre plus loin, c'est tout flou.

(https://admiringlight.com/blog/wp-content/uploads/2016/02/snow_berry.jpg)

Citation de: egtegt² le Février 20, 2019, 15:44:57
Ce qui me semble évident, c'est que le bokeh est assez affreux :)

C'est là qu'on réalise que la notion de bokeh est parfaitement subjective! pour moi aussi le bokeh de l'image de la fleur notamment est juste horrible et très "nerveux" et je trouve qu'il serait extrêmement facile de faire mieux à mes yeux en apsc ou m4/3 (en fait le format du capteur n'a définitivement rien à voir dans l'histoire) avec un bon objectif. Mais encore une fois toute appréciation esthétique est complètement personnelle et va varier d'une personne à l'autre en toute bonne foi....

Citation de: esperado le Février 20, 2019, 16:16:35
J'aime mieux ça que le ZEISS LOXIA 21MM F/2.8 DISTAGON T : regarde la brutalité des transitions net/flou ! C'est net et, hop, un centimètre plus loin, c'est tout flou.

Sur cet exemple là, pour moi, c'est dû au sujet : il suffit qu'il y ait un peu de flou pour que la texture de la neige disparaisse. Je dis ça, tu as sûrement plein d'autres exemples en tête...

Citation de: Nikojorj le Février 20, 2019, 18:40:25
Sur cet exemple là, pour moi, c'est dû au sujet : il suffit qu'il y ait un peu de flou pour que la texture de la neige disparaisse. Je dis ça, tu as sûrement plein d'autres exemples en tête...

Je me référais au mur à droite, plein de détails de structure, à comparer avec la balustrade de perspective assez semblable de ma première photo. Raison de ce choix. Regarde aussi la tranche des marches à gauche. Du plus près au plus loin, le flou ne varie pas et est ÉNORME.

OK, j'avais moins fait gaffe à cet endroit mais effectivement ça bouffe vite tout.

Citation de: tansui le Février 20, 2019, 18:30:17
C'est là qu'on réalise que la notion de bokeh est parfaitement subjective! pour moi aussi le bokeh de l'image de la fleur notamment est juste horrible et très "nerveux" et je trouve qu'il serait extrêmement facile de faire mieux à mes yeux en apsc ou m4/3 (en fait le format du capteur n'a définitivement rien à voir dans l'histoire) avec un bon objectif. Mais encore une fois toute appréciation esthétique est complètement personnelle et va varier d'une personne à l'autre en toute bonne foi....

Je suis assez d'accord, et ça dépend également de l'arrière plan. J'ai un Nikon 50 mm f/1.8 AF qui en général donne un bokeh qui me plait bien, mais parfois il donne des résultats très moyens.

Absolument. En ce qui concerne le côté si "moche" du bokeh de ce 21mm, je vous laisse juge avec un test fait ce matin à PO ( 2.8 ).

et un autre, qui permet de juger des flares en contre jour :

"Juste horrible" ?

Citation de: esperado le Février 22, 2019, 15:59:00
"Juste horrible" ?

Non là pas du tout sur ces 2 derniers exemples le bokeh est juste normal (ce qui est une qualité vu qu'en général à part quelques maniaques du flou çà n'est pas le bokeh qu'on prend en photo) , étonnant que le même objectif puisse donner des bokehs aussi différents selon le fond et sans doute aussi la distance de prise de vue, c'est vraiment le même objectif que pour la photo de la fleur?

Citation de: tansui le Février 22, 2019, 16:49:49
Non là pas du tout sur ces 2 derniers exemples le bokeh est juste normal (ce qui est une qualité vu qu'en général à part quelques maniaques du flou çà n'est pas le bokeh qu'on prend en photo) , étonnant que le même objectif puisse donner des bokehs aussi différents selon le fond et sans doute aussi la distance de prise de vue, c'est vraiment le même objectif que pour la photo de la fleur?

Un bokeh désagréable me gâche quelque peu la vision d'une image. Tout dépend aussi de la place occupée. Si c'est une petite zone, cela ne me gêne pas. Si c'est la moitié de l'image, je suis gêné, oui.

Citation de: esperado le Février 22, 2019, 15:59:00
"Juste horrible" ?

Ça me semble un peu plus fermé, ce qui explique peut-être une partie de la différence, mais clairement là il n'y a rien de gênant, contrairement aux deux premiers exemples.

Citation de: egtegt² le Février 22, 2019, 17:49:32
Ça me semble un peu plus fermé, ce qui explique peut-être une partie de la différence, mais clairement là il n'y a rien de gênant, contrairement aux deux premiers exemples.

Je ne vois aucun problème sur mon premier exemple (le pont) bien au contraire.
Je dirais plutôt que ma MAP du Distagon se situe à une distance plus "normale" pour une telle focale. Sur la photo du Distagon on dirait de la macro et il est impossible de percevoir ou même d'imaginer une distance. De la macro au 21mm ? Je n'ai jamais vu un tel flou dans ces focales.
En revanche, avec l'Hexanon 21mm, l'effet 3D est bien sensible, non ? En plus, l'objectif est minuscule et léger. (Et rarissime)

Et, pour remettre les choses en perspective, une photo du Distagon dont le flou du fond est aussi un peu inesthétique:
https://c2.staticflickr.com/2/1551/25915754830_968c9ff87f_o.jpg

Et, question effet 3D, une cata, non ?

Les Zeiss ont pas mal de pêche et un bokeh assez rude, j'utilise mon 2/35 en photo générale, paysage et archi où le micro-contraste est un atout, mais question lisibilité du flou, je pense qu'il y a mieux. On le voit bien sur le bokeh dédoublé de ton exemple.
Je n'ai pas retrouvé le fil chez Leica, mais GAA avait posté un exemple de flou lisible assez parlant.

Voir aussi ce tuto sur le flou et la progressivité :

http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/category/pique (http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/category/pique)

Citation de: MMouse le Février 04, 2019, 14:59:06
Je ne sais pas pour les modèles FF, le A7 est le seul qui rentre dans mon budget.

D'occasion le Pentax K-1 se trouve à 1000€ et donc rentre dans ton budget.
Mais au même prix on trouve des A7 III qui correspondent probablement mieux à ton besoin.

Les hypothèses sont assez difficiles à transposer dans la réalité aussi je commence par faire une simulation théorique de chaque situation pour faire la différence entre ce qui peut être théorique ou du à des caractéristiques propres à l'objectif..

J'ai donc imaginé le graphique ci-dessous.
Il représente la netteté d'une photo en fonction du format capteur, de la focale, de l'ouverture et de la distance de mise au point.
Plus la courbe est haute et plus la photo est définie.
L'échelle horizontale représente l'éloignement par rapport au photographe.
Voici donc un graphique fait pour un D850 à 2 ouvertures assez différentes, f8 et f2,8. Compte tenu de sa résolution, c'est une situation la plus remarquable.
Le principe du graphique est basé sur la dimension du cercle de confusion.C'est une approche statistique.

Lorsque le CdC est plus petit que le pixel j'imagine que la résolution de l'appareil est maximale donc 45 Mpix
Lorsque le CdC augmente la résolution réelle de l'appareil diminue. L'image d'un point s'étale sur plusieurs pixels.

Il y a sur le bas du graphique une droite qui représente la résolution de l'appareil au limites de la profondeur de champ conforme aux tables de profondeur de champ.(enfin, à une de ses nombreuses versions!)
Le plateau étroit du haut correspond à "la profondeur de champ" à la résolution maximale du capteur. En principe l'image est parfaitement nette dans cet intervalle de distance.
Autour de cette zone, en avant ou en arrière, la résolution réelle baisse..

La premier graphique est une représentation avec une échelle linéaire dans le sens vertical de la résolution que je qualifie de réelle.

La résolution max est 45 et la résolution calculée aux limites de la PdC est 1,4.
Donc il y a une grande amplitude et surtout on ne peut pas bien représenter ce qui se passe en dehors de la profondeur de champ..

Donc je donnerais le même graphique avec un changement d'échelle qui permet de plutôt visualiser la façon dont le flou varie..
Et le flou qui se remarque correspond aux parties de courbes inférieures à la valeur 0,1.

Voici d'abord , la courbe en échelle linéaire pour visualiser les intervalles en distances de zones nettes.

Et ensuite la même courbe en échelle logarithmique pour mieux visualiser la façon dont le flou varie..

Si ça vous intéresse, je peux simuler un cas particulier....

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 09:42:13
Les hypothèses sont assez difficiles à transposer dans la réalité aussi je commence par faire une simulation théorique de chaque situation pour faire la différence entre ce qui peut être théorique ou du à des caractéristiques propres à l'objectif..

J'ai donc imaginé le graphique ci-dessous.
Il représente la netteté d'une photo en fonction du format capteur, de la focale, de l'ouverture et de la distance de mise au point.
Plus la courbe est haute et plus la photo est définie.
L'échelle horizontale représente l'éloignement par rapport au photographe.
Voici donc un graphique fait pour un D850 à 2 ouvertures assez différentes, f8 et f2,8. Compte tenu de sa résolution, c'est une situation la plus remarquable.
Le principe du graphique est basé sur la dimension du cercle de confusion.C'est une approche statistique.

Lorsque le CdC est plus petit que le pixel j'imagine que la résolution de l'appareil est maximale donc 45 Mpix
Lorsque le CdC augmente la résolution réelle de l'appareil diminue. L'image d'un point s'étale sur plusieurs pixels.

Il y a sur le bas du graphique une droite qui représente la résolution de l'appareil au limites de la profondeur de champ conforme aux tables de profondeur de champ.(enfin, à une de ses nombreuses versions!)
Le plateau étroit du haut correspond à "la profondeur de champ" à la résolution maximale du capteur. En principe l'image est parfaitement nette dans cet intervalle de distance.
Autour de cette zone, en avant ou en arrière, la résolution réelle baisse..

La premier graphique est une représentation avec une échelle linéaire dans le sens vertical de la résolution que je qualifie de réelle.

La résolution max est 45 et la résolution calculée aux limites de la PdC est 1,4.
Donc il y a une grande amplitude et surtout on ne peut pas bien représenter ce qui se passe en dehors de la profondeur de champ..

Donc je donnerais le même graphique avec un changement d'échelle qui permet de plutôt visualiser la façon dont le flou varie..
Et le flou qui se remarque correspond aux parties de courbes inférieures à la valeur 0,1.

Voici d'abord , la courbe en échelle linéaire pour visualiser les intervalles en distances de zones nettes.

Et ensuite la même courbe en échelle logarithmique pour mieux visualiser la façon dont le flou varie..

En fait, je crois que j'ai jamais rien compris à tes graphiques...

D850 + f/1.8 24mm, à f/8 :

[prodibi]{"id":"0wkw0zx21o6qr4","width":5512,"height":5512,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"verso"}[/prodibi]

Citation de: tansui le Février 22, 2019, 16:49:49
Non là pas du tout sur ces 2 derniers exemples le bokeh est juste normal (ce qui est une qualité vu qu'en général à part quelques maniaques du flou çà n'est pas le bokeh qu'on prend en photo) , étonnant que le même objectif puisse donner des bokehs aussi différents selon le fond et sans doute aussi la distance de prise de vue, c'est vraiment le même objectif que pour la photo de la fleur?

Pour comparer des bokehs et des transitions du flou , il est IMPERATIF de mettre les optiques dans le mêmes conditions.
Les exemples publiés ici ne premettent pas vraiment de tirer de conclusions .

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 09:42:13
Voici d'abord , la courbe en échelle linéaire pour visualiser les intervalles en distances de zones nettes.

C'est intéressant, notamment pour comparer les progressivités dans différentes configurations, mais cela ne dit pas ce qu'on distingue dans le flou, et qui est fonction de l'optique utilisée.
Or, c'est ça qui fait une partie du rendu subjectif.

Citation de: Verso92 le Février 23, 2019, 09:48:33
En fait, je crois que j'ai jamais rien compris à tes graphiques...
D850 + f/1.8 24mm, à f/8 :

Peut-être une occasion avec l'exemple de cette photo.
Tout d'abord il faut connaître la distance de mise au point?

Citation de: 55micro le Février 23, 2019, 10:02:12
C'est intéressant, notamment pour comparer les progressivités dans différentes configurations, mais cela ne dit pas ce qu'on distingue dans le flou, et qui est fonction de l'optique utilisée.
Or, c'est ça qui fait une partie du rendu subjectif.

Je suis d'accord on peut simuler "l'étalement" du flou mais pas le bokeh caractéristique d'une optique..

Citation de: 55micro le Février 22, 2019, 20:17:03
Les Zeiss ont pas mal de pêche et un bokeh assez rude, j'utilise mon 2/35 en photo générale, paysage et archi où le micro-contraste est un atout, mais question lisibilité du flou, je pense qu'il y a mieux. On le voit bien sur le bokeh dédoublé de ton exemple.
Je n'ai pas retrouvé le fil chez Leica, mais GAA avait posté un exemple de flou lisible assez parlant.

Voir aussi ce tuto sur le flou et la progressivité :

http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/category/pique (http://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/category/pique)

Ça commence bien et puis plus on avance plus on se dit qu'il vaut mieux lire des articles d'origine scientifique.

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 10:03:52
Peut-être une occasion avec l'exemple de cette photo.
Tout d'abord il faut connaître la distance de mise au point?

J'imagine, aux alentours du lampadaire le plus éloigné ?

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 10:05:50
Je suis d'accord on peut simuler "l'étalement" du flou mais pas le bokeh caractéristique d'une optique..

Non on ne peut pas vraiment simuler l'étalement du flou. Pourquoi ? Parceque  les simulations sont basées sur des modèles géométriques. Le flou est aussi influencé par des phénomènes optiques .

Citation de: Verso92 le Février 23, 2019, 10:07:46
J'imagine, aux alentours du lampadaire le plus éloigné ?

oui mais,.. pour comparer ta photo réelle à une simulation (il y a des mètres sur l'abscisse du graphique...) il faut connaître au moins la distance de mise au point et l'intervalle entre 2 piliers.
Comme le format est carré, extrait d'un 24X36 ?, ça nous prive d'une information approximative sur la situation de la zone de mise au point, si tant est que tu aies utilisé un collimateur centré..

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 11:55:02
oui mais,.. pour comparer ta photo réelle à une simulation (il y a des mètres sur l'abscisse du graphique...) il faut connaître au moins la distance de mise au point et l'intervalle entre 2 piliers.

Pour l'intervalle entre les piliers, je dirais ~10m.

Là, à un ou deux mètres près, tu sais d'où j'ai pris la photo...  ;-)

Citation de: Polak le Février 23, 2019, 10:10:36
Non on ne peut pas vraiment simuler l'étalement du flou. Pourquoi ? Parceque  les simulations sont basées sur des modèles géométriques. Le flou est aussi influencé par des phénomènes optiques .

C'est une affirmation aussi théorique que la mienne.
Aurais tu des exemples concrets?

Est ce que les différences sont toujours visibles dans un vrai flou en dessous de 0,1 sur mes courbes?
Sur du net qui devient un peu flou ( un trou dans le MTF) d'accord, mais sur du vrai flou?
Les phénomènes optiques c'est ce que j'ai mis un peu à l'écart en parlant du bokeh visible dans le flou..
Je pense que cette catégorie est quand même peu fréquente, sauf pour celui qui a un objectif qui le provoque et ne voit que lui.. :o :o

Citation de: tansui le Février 22, 2019, 16:49:49
Non là pas du tout sur ces 2 derniers exemples le bokeh est juste normal (ce qui est une qualité vu qu'en général à part quelques maniaques du flou çà n'est pas le bokeh qu'on prend en photo) , étonnant que le même objectif puisse donner des bokehs aussi différents selon le fond et sans doute aussi la distance de prise de vue, c'est vraiment le même objectif que pour la photo de la fleur?

La fleur, c'est un vieux test des débuts avec mon A7. Concentré sur la dynamique en violent contraste. J'avais peut-être laissé mon lightroom avec des  curseurs poussés un peu trop sur la netteté ou la "présence" par défaut , ce qui a pour conséquence de bien mettre en relief les défauts du flou, en accentuant la netteté des dédoublements ?
Pas le cas sur les deux derniers tests.

Oui, d'accord avec toi sur le bokeh qui n'est pas l'objet de la photographie. Et je n'ai jamais compris les gens qui s'extasient sur un flou excessif. Les deux usages que je fais de ce "défaut" sont les suivants: progressivité du flou dans les paysages, pour obtenir un subtil effet 3D, surtout donc avec les courtes focales, et isolation (découpage) du sujet avec les focales de portrait. Une caractéristique un peu mystérieuse des objectifs ultra lumineux. Dans les deux cas, en jouant sur le diaf pour en doser l'effet.
Exemple, avec mon 57mm F:1.2 hexanon (Sur 4/3 Olympus E510, crop X2, donc):

Après, on a chacun nos propres critères...

Et plutôt que de, sans arrêt, se poser la question de ce que ça donnerait avec un matériel plus huppé, il vaut mieux appuyer sur le déclencheur et ramener des images.

Citation de: esperado le Février 23, 2019, 12:59:35
Exemple, avec mon 57mm F:1.2 hexanon (Sur 4/3 Olympus E510, crop X2, donc):

Le E510 devrait faire 3648X2736 donc je ne comprends pas la signification de: crop X2 donc?

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 13:44:27
Le E510 devrait faire 3648X2736 donc je ne comprends pas la signification de: crop X2 donc?

L'image projetée sur un capteur 4/3  a une surface divisée par 4 par rapport à celle d'un full frame avec le même objectif. Son cadre correspond à un crop (ou, si tu préfères un aggrandizement) de celui du full frame X2. Pour obtenir, du même point, un cadre équivalent, il faudrait utiliser un objectif de 114mm sur le A7.

Citation de: Verso92 le Février 23, 2019, 12:00:29
Pour l'intervalle entre les piliers, je dirais ~10m.

Là, à un ou deux mètres près, tu sais d'où j'ai pris la photo...  ;-)

24 mm de focale, f8, mise au point à 30m?.. ça fait une profondeur de champ qui tend vers l'infini donc pas significative à représenter sur mes graphiques.
Même à 20 m c'est pareil..
Mais je peux le faire!! :D

Citation de: esperado le Février 23, 2019, 12:59:35
Exemple, avec mon 57mm F:1.2 hexanon (Sur 4/3 Olympus E510, crop X2, donc):

Quelle ouverture f1,2? ça ne fait presque pas de profondeur de champ..
Ce qui m'ennuie pour une simulation c'est que pour présenter ta photo ici tu as divisé par 3 ta photo initiale (1240 rapporté à 3648). D'ailleurs 1216 aurait été plus judicieux le rapport  est entier.
Et par ex il est plus difficile de comparer la netteté du bas du blouson de l'enfant qui n'est plus dans la profondeur de champ et le haut du blouson ou ses yeux. Avec une réduction par 3 des dimensions de la photo initiale, la profondeur de champ visible ici  est multipliée par 3..
A moins que?

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 12:15:52
C'est une affirmation aussi théorique que la mienne.
Aurais tu des exemples concrets?

Est ce que les différences sont toujours visibles dans un vrai flou en dessous de 0,1 sur mes courbes?
Sur du net qui devient un peu flou ( un trou dans le MTF) d'accord, mais sur du vrai flou?
Les phénomènes optiques c'est ce que j'ai mis un peu à l'écart en parlant du bokeh visible dans le flou..
Je pense que cette catégorie est quand même peu fréquente, sauf pour celui qui a un objectif qui le provoque et ne voit que lui.. :o :o

Ce n'est pas une affirmation théorique . On en parle depuis quelques pages . On t'explique que la progressivité du bokeh dépend de l'optique.
Il y a des aberrations dans la zone hors de focalisation (plan). Si tu ne le sais pas , je te conseille de lire la littérature sur le sujet.
Un bon article est celui de H Nasse : depth of field and bokeh.

Si tu penses que les choses se limitent à des questions géométriques (pdc) , il faudra peut-être s'informer.

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 14:49:41
Quelle ouverture f1,2? ça ne fait presque pas de profondeur de champ..
Ce qui m'ennuie pour une simulation c'est que pour présenter ta photo ici tu as divisé par 3 ta photo initiale (1240 rapporté à 3648). D'ailleurs 1216 aurait été plus judicieux le rapport  est entier.
Et par ex il est plus difficile de comparer la netteté du bas du blouson de l'enfant qui n'est plus dans la profondeur de champ et le haut du blouson ou ses yeux. Avec une réduction par 3 des dimensions de la photo initiale, la profondeur de champ visible ici  est multipliée par 3..
A moins que?

Oui, voila, à moins que ... C'est quoi, cette confusion ?
Le nombre de pixel n'a rien à voir avec la choucroute (le cadre). Une photo ne se regarde pas en crop 100% collé sur un écran de stade de foot ou un tirage "mural" de trois mètres de haut. Les détails qu'on en perçoit (qui n'ont aucun incidence sur le rendu) dépendent de la distance à laquelle se situe celui qui la regarde.
Le nombre de pixels dont tu me parles est celui qu'accepte le forum  en Jpeg, et qui va pas mal à la distance d'ou l'on regarde un écran de bureau moyen.
La précision du bas du blouson ? Je comprends même pas tes préoccupations. Ce n'est ni le sujet de la photo (son visage et ses mains), ni le sujet dont on parlait: la façon dont le sujet se découpe sur le fond. Il est un peu hors focus ? je vais me suicider dans l'heure. Surtout que les pieds du gamin sont carrément invisibles.
Il a quoi, le bas de blouson ? (voir crop 100%)
Quelle ouverture ? Comment veux-tu que je m'en souvienne, c'est un objectif manuel donc rien dans les exifs. Celle que j'ai choisi sur l'instant pour l'effet désiré.

Citation de: Polak le Février 23, 2019, 15:15:10
Ce n'est pas une affirmation théorique . On en parle depuis quelques pages . On t'explique que la progressivité du bokeh dépend de l'optique.
Il y a des aberrations dans la zone hors de focalisation (plan). Si tu ne le sais pas , je te conseille de lire la littérature sur le sujet.
Un bon article est celui de H Nasse : depth of field and bokeh.
Si tu penses que les choses se limitent à des questions géométriques (pdc) , il faudra peut-être s'informer.

Mon dieu, oui, quelle confusion chez notre camarade, n'est-ce pas ?

Citation de: tansui le Février 15, 2019, 10:04:28
Pour utiliser 3 formats de capteurs différents au final j'ai l'impression que cette histoire de progressivité du flou, si elle existe, est beaucoup plus une histoire d'objectifs que de capteurs.
Par exemple entre un zoom 24/120 sur un FF à 85mm, un 56mm f1.2 en apsc et un 42.5mm f1.2 en m4/3 on obtient des rendus totalement différents et à mon goût largement en défaveur du FF à tout point de vue notamment au niveau du bokeh, ce qui bien sûr ne veut pas dire qu'il ne faut pas acheter de FF (ou n'importe quel autre format) mais bien plutôt investir dans des objectifs dont le rendu nous convient.

Peux tu définir un peu plus complètement les valeurs, focale et ouverture, pour les 3 hypothèses?
dans ce graphique j'ai mis 4 formats différents en alignant les ouvertures à f4 et c'est la diminution de netteté lorsqu'on s'écarte de la mise au point.
Ensuite je peux refaire une simulation avec tes chiffres.. Parce que ces courbes dépendent en grande partie de l'ouverture..
Le flou commence en dessous de la ligne droite mais le flou visible commence aux environs de 0,1 c'est à dire en dessous la zone des courbes.
Si on passe à f1,2 pour certains couples appareils/objectifs la plongée vers le flou est bien plus brutale..

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 17:50:21
Si on passe à f1,2 pour certains couples appareils/objectifs la plongée vers le flou est bien plus brutale..

Le problème discuté ici n'est pas la quantité de flou mais sa qualité, sa fonction d'étalement du point en d'autres termes.
Ça influe aussi sur la perception de la profondeur de champ d'ailleurs. ;)

Citation de: Nikojorj le Février 23, 2019, 18:01:17
Le problème discuté ici n'est pas la quantité de flou mais sa qualité, sa fonction d'étalement du point en d'autres termes.
Ça influe aussi sur la perception de la profondeur de champ d'ailleurs. ;)

Le flou ne serait donc pas une fonction d'étalement du point?

Si, mais laquelle?
Edit http://aggregate.org/DIT/ei20140204.pdf pour qq exemples de PSF

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 18:10:27
Le flou ne serait donc pas une fonction d'étalement du point?

On peut dire que tu es têtu . Les objectifs sont des objets imparfaits . Les calculs géométriques que tu réalises sont faits comme s'ils étaient parfaits. Les aberrations optiques observées hors du plan de netteté viennent déranger le bel ordonnancement de ta géométrie.

Je t'ai donné une référence à lire si tu comprends l'anglais.
tu tapes : Depth of field and bokeh H Nasse tu trouveras une article complet au format pdf.

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf
Bonne lecture à toutes et tous, c'est vraiment intéressant!

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 18:10:27
Le flou ne serait donc pas une fonction d'étalement du point?

deux clichés avec deux objectifs de distance focale identiques toutes choses étant égales par ailleurs.
Je ne sais pas si ça se voit sur le forum . Le flou est plus important avec l'un des deux.

Le flou c'est la géométrie+ l'optique.

(https://i62.servimg.com/u/f62/18/10/59/71/dsc06510.jpg) (https://servimg.com/view/18105971/399)

(https://i62.servimg.com/u/f62/18/10/59/71/dsc06511.jpg) (https://servimg.com/view/18105971/400)

Citation de: Nikojorj le Février 23, 2019, 18:53:21
https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf
Bonne lecture à toutes et tous, c'est vraiment intéressant!

Tout à fait .

Citation de: Nikojorj le Février 23, 2019, 18:01:17
Le problème discuté ici n'est pas la quantité de flou mais sa qualité, sa fonction d'étalement du point en d'autres termes.
Ça influe aussi sur la perception de la profondeur de champ d'ailleurs. ;)

Quand à sa qualité, de nombreux critères influencent le rendu des zones hors focus. Mentionnons: La lisibilité, l'homogénéité de l'étalement du point (dédoublements, pelure d'oignon), sa forme sur les différents points de la surface (angles, centre etc.), la "douceur" de son contour ( et ses aberrations chromatiques) etc...
J'ai un très bel exemple avec le 57mm. D'origine, il était doté d'un baffle AR qui entourait la fourchette de pré-fermeture du diaf sur un côté.  Cela donnait un bokeh un peu particulier, les points lumineux prenant une forme ovale. Ce baffle retiré (inutile sur un hybride), il est redevenu circulaire et a changé radicalement de caractère.

Rappelons aussi que ce fameux bokeh peut varier avec les différentes valeurs et formes de diaphragme.  Selon la forme de celui-ci (et le nombre de ses lames). Ceci est surtout visible sur les points très lumineux la nuit. On se souvient des filtres qui donnaient ce fameux effet "en étoile" que certains appréciaient et que, personnellement, je déteste parce qu'il attire l'attention ailleurs que dur les endroits et les objets que le photographe a voulu privilégier.  Effet, justement, dont le Distagon dont nous parlions plus haut s'est fait une spécialité:
https://c2.staticflickr.com/2/1585/25172541433_364ef56e97_o.jpg

Citation de: Polak le Février 23, 2019, 19:02:06
Le flou c'est la géométrie+ l'optique.

Le premier jouant sur la façon dont on règle son diaf, le second sur un des critères de choix de ses objectifs. Le premier, sur la quantité, le second, la qualité.
Les courbes ne servent pas à grand chose: Ce fameux bokeh est une chose ... très subjective qui dépends aussi du type de photo qu'on veut faire.
Mais, bon, sur ce forum comme partout ailleurs, les esprits tendent de plus en plus à valoriser le matos plutôt que le sujet. Signe d"étang ;-)

Citation de: esperado le Février 23, 2019, 19:16:47
Rappelons aussi que ce fameux bokeh peut varier avec les différentes valeurs et formes de diaphragme.  Selon la forme de celui-ci (et le nombre de ses lames). Ceci est surtout visible sur les points très lumineux la nuit. On se souvient des filtres qui donnaient ce fameux effet "en étoile" que certains appréciaient et que, personnellement, je déteste parce qu'il attire l'attention ailleurs que dur les endroits et les objets que le photographe a voulu privilégier.  Effet, justement, dont le Distagon dont nous parlions plus haut s'est fait une spécialité:
https://c2.staticflickr.com/2/1585/25172541433_364ef56e97_o.jpg

Je mettrai ça plus dans la cas diffraction que bokeh, vu que cet effet là ne dépend pas de la MaP (enfin l'inverse, il ne se fait que sur des sources à peu près nettes).
Ça peut être utilisé notamment sur le soleil, sur lequel on peut vouloir attirer l'attention, mais oui là ton exemple fait un peu comme le sourire avec la dent qui brille... Un rien kitsch. ;D

Citation de: Nikojorj le Février 23, 2019, 20:04:30
Je mettrai ça plus dans la cas diffraction que bokeh, vu que cet effet là ne dépend pas de la MaP (enfin l'inverse, il ne se fait que sur des sources à peu près nettes).

je parlais de ça:
https://bitchinlight.files.wordpress.com/2015/06/bokeh-comparison.png
https://farm2.static.flickr.com/1944/30260894347_62976ac5b0_b.jpg
http://forum.mflenses.com/userpix/201411/big_5_konica_57mm_f1_209_1.jpg
la dernière c'est le 57 hexanon.

Ah OK j'avions mal comprisse.

Citation de: Nikojorj le Février 23, 2019, 18:53:21
Bonne lecture à toutes et tous, c'est vraiment intéressant!

Intéressant oui mais..
Je trouve les affirmations suivantes:
Certaines avec lesquelles je suis d'accord puisque c'est exactement ce que reproduisent mes graphiques.
1 Multiple viewpoints in OOF PSF can be computationally extracted

d'autres avec les conséquences desquelles je ne suis pas d'accord.
2.Out-of-focus really isn't blurry: measuring OOF PSFs is easy & worthwhile
Out-Of-Focus Isn't Blurry! ∙ OOF point spread function (PSF) typically has a sharp edge!
Une photo n'est pas l'image d'un seul point.
Le contour de l'étalement d'un point peut être net en dehors du plan de netteté, mais à partir du moment où il sort du pixel qui lui est attribué, il n'est pas seul et les autres points adjacents  vont aussi déborder de leur pixel et il y aura un joyeux chevauchement des points images. La photo sera globalement floue pour l'observateur en dehors du plan de netteté..

Citation de: esperado le Février 23, 2019, 20:12:55
je parlais de ça:
la dernière c'est le 57 hexanon.

La première photo montre une légère déformation des sources lumineuses mais le fond de l'image n'est pas visiblement altéré par du bokeh, c'est ce dont un calcul préalable peut rendre compte. En plus dans une image de 7360 pix la forme de ces points lumineux perdra de l'importance.
C'est une démonstration de bokeh ponctuel.

La deuxième image montre un bokeh de dédoublement des contours qu'un calcul ne peut pas prévoir.

La troisième image est une démonstration (par l'absurde) de ce que je disais précédemment.
Les pixels de la source lumineuse s'étalent (PSF, Point spread function) avec des contours nets et comme autour il n'y a pas de sujet environnant assez lumineux pour venir s'étaler et se mélanger à l'image de la source lumineuse on ne voit que la source lumineuse qui parait nette.

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 20:33:33
Out-Of-Focus Isn't Blurry! ∙ OOF point spread function (PSF) typically has a sharp edge!

Ben regarde, juste...

CitationUne photo n'est pas l'image d'un seul point.

Les PSF se mélangent, oui, mais c'est bien justement cette PSF qui fait la lisibilité et l'aspect général des zones floues, au moins autant que la simple quantité de flou.

Un exemple simple, avec une PSF bien pointue, comme par exemple celle de la tache d'Airy due à la diffraction, on a un flou bien plus lisible qu'avec un flou de MaP, dont le bord est bien net. A rayon égal, la première fait un flou beaucoup, beaucoup plus lisible que la seconde où très vite plus rien n'est reconnaissable.

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 21:24:06
La deuxième image montre un bokeh de dédoublement des contours qu'un calcul ne peut pas prévoir.

Pourtant si! Il suffit d'intégrer la PSF sur l'image. Dans Excel c'est moins simple, c'est tout...

.

Citation de: Polak le Février 23, 2019, 22:26:43
.

Oui.

Citation de: chelmimage le Février 23, 2019, 21:24:06
En plus dans une image de 7360 pix la forme de ces points lumineux perdra de l'importance.

.Juste une question: tu fais de la photo, ou bien tu es mesureur de pixels ? Un capteur de 24Mpx fait les mêmes photos qu'un de 40. La seul différence, pour un PHOTOGRAPHE, c.a.d.quelqu'un qui s'intéresse aux images, c'est qu'il pourra plus cropper dans son original, tout en gardant une définition suffisante.
Personne ne s'intéresse aux crops 100%, comme j'ai tenté de te le montrer avec celui du blouson du gamin. Et si je pouvais afficher ce cliché en entier sur un écran géant, je sortirais dans le jardin pour pouvoir le regarder à la bonne distance. Et je verrais... la même photo.

Citation de: esperado le Février 23, 2019, 23:26:32
Oui.

point final

Citation de: Polak le Février 23, 2019, 23:57:47
point final

Tu as raison.
je n'arrive pas à calculer le nombre de pixels de cette photo:
(http://www.mbaq.fr/fileadmin/_processed_/2/1/csm_Doisneau_Les_freres__rue_du_Docteur_Lecene__1934_ea8c304d31.jpg)

Citation de: esperado le Février 23, 2019, 23:40:44
.Juste une question: tu fais de la photo, ou bien tu es mesureur de pixels ? Un capteur de 24Mpx fait les mêmes photos qu'un de 40. La seul différence, pour un PHOTOGRAPHE, c.a.d.quelqu'un qui s'intéresse aux images, c'est qu'il pourra plus cropper dans son original, tout en gardant une définition suffisante.
Personne ne s'intéresse aux crops 100%, comme j'ai tenté de te le montrer avec celui du blouson du gamin. Et si je pouvais afficher ce cliché en entier sur un écran géant, je sortirais dans le jardin pour pouvoir le regarder à la bonne distance. Et je verrais... la même photo.

Ne t énerve pas.. On peut discuter..
Je fais des photos comme tout le monde et même je ne me préoccupe pas autant du flou que certains le font ici..
Je n'ai pas les objectifs pour.
Ce que j'essaie d'expliquer, à ceux qui s'en préoccupent et aux autres, est que ces graphiques sont représentatifs des intervalles en distance du niveau de netteté d'un 40 Mpix , comme de la zone du flou .( hormis les zones à grands contrastes dans lesquelles les caractéristiques particulières des objectifs se révèlent.)
En fait, ces courbes sont valables pour tout appareil de format 24X36. Il suffit de la tronquer à la définition de l'appareil.
La netteté ultime c'est lorsque l'image d'un point du sujet reste contenue dans un pixel. La mise au point est parfaite.
C'est l'intervalle du petit plateau en haut des courbes
Lorsqu'on s'éloigne de ce plan, l'image du point grandit, remplit le pixel puis déborde sur les pixels environnants.
Plus l'appareil a de pixels, plus ils sont petits, et plus ce débord se produira tôt et plus la zone de mise au point ultime sera étroite.
Par ex, lorsque l'image d'un point mesure 2 pixels de diamètre on peut estimer que la photo a une définition approximativement divisée par 4. Le 40 Mpix devient un 10 Mpix. (et qu'un 20 devient un 5)
Mais pour voir tout ça il faut regarder des crops à 100%. (D'où mes questions)
Mais 10 Mpix c'est encore un appareil bien défini. On peut faire des photos même pour des agrandissements notables.
Donc ça rejoint ton affirmation ci-dessus.
En fait, les limites de profondeur de champ données par les tables correspondent à 'une résolution de 1,4 Mpix dans mon graphique . Ce qui devrait te rassurer. Les 20 et 40 Mpix ne sont pas nécessaires.
Donc l'examen d'une photo dans le format minimum de 1440X960 (format 3 ;2)  permet de dire qu'une photo entière est nette si elle apparaît comme nette dans le plan de mise au point.
En passant, note que c'est pratiquement le format d'affichage du forum. Et c'est déjà très exigeant..
Une remarque quand même ; C'est que tout ceci est très théorique et que, aussi bien l'objectif que le dématriçage se chargent d'arrondir les courbes surtout pour les zones en définition élevées.
Et encore un petit exercice d'application de la PSF..
Ce graphique valable pour tout appareil de format 24X36 indique que :
Si je fais 2 photos d'un même panorama, avec un 50 mm,  sans changer de place.
l'une avec une mise au point à 1,5 m et une ouverture de f8,
l'autre avec une mise au point à 3 m et une ouverture de f2,8
un objet à 6 m sera vu avec le même flou..

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 09:14:13
Ne t énerve pas.. On peut discuter..
Je fais des photos comme tout le monde et même je ne me préoccupe pas autant du flou que certains le font ici..
Je n'ai pas les objectifs pour.
Ce que j'essaie d'expliquer, à ceux qui s'en préoccupent et aux autres, est que ces graphiques sont représentatifs des intervalles en distance du niveau de netteté d'un 40 Mpix , comme de la zone du flou .( hormis les zones à grands contrastes dans lesquelles les caractéristiques particulières des objectifs se révèlent.)
En fait, ces courbes sont valables pour tout appareil de format 24X36. Il suffit de la tronquer à la définition de l'appareil.
La netteté ultime c'est lorsque l'image d'un point du sujet reste contenue dans un pixel. La mise au point est parfaite.
C'est l'intervalle du petit plateau en haut des courbes
Lorsqu'on s'éloigne de ce plan, l'image du point grandit, remplit le pixel puis déborde sur les pixels environnants.
Plus l'appareil a de pixels, plus ils sont petits, et plus ce débord se produira tôt et plus la zone de mise au point ultime sera étroite.
Par ex, lorsque l'image d'un point mesure 2 pixels de diamètre on peut estimer que la photo a une définition approximativement divisée par 4. Le 40 Mpix devient un 10 Mpix. (et qu'un 20 devient un 5)
Mais pour voir tout ça il faut regarder des crops à 100%. (D'où mes questions)
Mais 10 Mpix c'est encore un appareil bien défini. On peut faire des photos même pour des agrandissements notables.
Donc ça rejoint ton affirmation ci-dessus.
En fait, les limites de profondeur de champ données par les tables correspondent à 'une résolution de 1,4 Mpix dans mon graphique . Ce qui devrait te rassurer. Les 20 et 40 Mpix ne sont pas nécessaires.
Donc l'examen d'une photo dans le format minimum de 1440X960 (format 3 ;2)  permet de dire qu'une photo entière est nette si elle apparaît comme nette dans le plan de mise au point.
En passant, note que c'est pratiquement le format d'affichage du forum. Et c'est déjà très exigeant..
Une remarque quand même ; C'est que tout ceci est très théorique et que, aussi bien l'objectif que le dématriçage se chargent d'arrondir les courbes surtout pour les zones en définition élevées.
Et encore un petit exercice d'application de la PSF..
Ce graphique valable pour tout appareil de format 24X36 indique que :
Si je fais 2 photos d'un même panorama, avec un 50 mm,  sans changer de place.
l'une avec une mise au point à 1,5 m et une ouverture de f8,
l'autre avec une mise au point à 3 m et une ouverture de f2,8
un objet à 6 m sera vu avec le même flou..

Une dernière recommandation .
Lire l'article du même H Nasse : how to read MTF curves part II.
En espérant que cela mettra fin à ta vision linéaire du fonctionnement  d'une  optique couplé à un capteur.

Il faudra que tu expliques comment la résolution d'un capteur influence la pdc et le bokeh après la lecture des deux articles celui-ci et le précédent.
Ensuite je t'enverrai un exemple ....

PS: As tu bien compris les principes de la pdc ? Tolérance de netteté due aux capacités de la vue humaine . Calcul réalisé pour un image de taille standard observée d'un distance standard . Je finis par avoir un doute avec tes histoire de pixel.

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 09:14:13
Si je fais 2 photos d'un même panorama, avec un 50 mm,  sans changer de place.
l'une avec une mise au point à 1,5 m et une ouverture de f8,
l'autre avec une mise au point à 3 m et une ouverture de f2,8
un objet à 6 m sera vu avec le même flou..

Sauf que dans la vraie vie, les flous d'avant-plan et d'arrière plan sont très différents, et l'apparence de l'objet sera aussi fort différente.
Tant que tu n'intègres pas la PSF dans ton raisonnement, ça ne va pas vraiment marcher.

Citation de: Polak le Février 24, 2019, 10:05:21
Il faudra que tu expliques comment la résolution d'un capteur influence la pdc
PS: As tu bien compris les principes de la pdc ? Tolérance de netteté due aux capacités de la vue humaine . Calcul réalisé pour un image de taille standard observée d'un distance standard . Je finis par avoir un doute avec tes histoire de pixel.

Je n'ai jamais soutenu que la résolution influençait la PdC. Seule la dimension du capteur l'influence.
La profondeur de champ est délimitée lorsque le CdC passe par 1/1720 ème (ça dépend légèrement des auteurs) de diagonale du capteur.
Ici j'ai toujours précisé que mes courbes étaient établies pour du 24X36.
Et pour le reste j'ai déjà lu tout ça et si tu trouves une contradiction dans ce j'écris relis une autre fois.. :D :D

Citation de: Nikojorj le Février 24, 2019, 10:43:31
Sauf que dans la vraie vie, les flous d'avant-plan et d'arrière plan sont très différents, et l'apparence de l'objet sera aussi fort différente.
Tant que tu n'intègres pas la PSF dans ton raisonnement, ça ne va pas vraiment marcher.

Je sais, mais la manip que je suggère ne compare que des flous d'arrière plan.

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 10:49:47
Je n'ai jamais soutenu que la résolution influençait la PdC. Seule la dimension du capteur l'influence.

Pourtant, si tu regardes à 100% écran des images issues de 24x36 12 et 45 MPixels (par exemple), il te faudra bien dans ce cas ajuster les CdC respectifs...


La PdC dépend du CdC, et le CdC est lié aux conditions d'observation (à résolution de l'oeil fixée).

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 10:49:47
Je n'ai jamais soutenu que la résolution influençait la PdC. Seule la dimension du capteur l'influence.
La profondeur de champ est délimitée lorsque le CdC passe par 1/1720 ème (ça dépend légèrement des auteurs) de diagonale du capteur.
Ici j'ai toujours précisé que mes courbes étaient établies pour du 24X36.
Et pour le reste j'ai déjà lu tout ça et si tu trouves une contradiction dans ce j'écris relis une autre fois.. :D :D

Seul un plan est net. Le flou d'arrière plan commence dans la zone de pdc . La pdc c'est le flou qui nous semble net.

Deux résolutions différentes: Tu as lu peut-être mais les histoires de pixel et de point n'ont pas l'air de fonctionner.

(https://i88.servimg.com/u/f88/18/10/59/71/dsc00510.jpg) (https://servimg.com/view/18105971/465)
(https://i88.servimg.com/u/f88/18/10/59/71/dsc01010.jpg) (https://servimg.com/view/18105971/466)

Citation de: Verso92 le Février 24, 2019, 11:01:24
Pourtant, si tu regardes à 100% écran des images issues de 24x36 12 et 45 MPixels (par exemple), il te faudra bien dans ce cas ajuster les CdC respectifs...
La PdC dépend du CdC, et le CdC est lié aux conditions d'observation (à résolution de l'oeil fixée).

Bien sur, mais le critère de netteté sur lequel tout le monde doit s'aligner pour juger de la compatibilité avec la profondeur de champ standard et uniquement celle-ci  (1/1720) est ramené à l'examen d'une image ramenée au format 1440X960. Mais ça se regarde en format A4 pour prendre en compte les capacités de l'œil.

Si tu augmentes tes exigences, en diminuant la limite de CdC, tu as le droit de le regarder sous un format plus grand pour juger de sa netteté.
Et ainsi de suite..

Maintenant, tu as raison, c'est très loin des performances de dimension d'affichage net qu'offre un 45 Mpix . Par exemple, en format A2 selon les graphiques de CI, lorsque les optiques sont très bonnes.

Si tu fixais le CdC à la dimension d'un pixel, il faudrait l'examiner en crop 100% pour juger des flous, (mais pas le montrer dans une expo...)

Citation de: Polak le Février 24, 2019, 11:18:47
Seul un plan est net. Le flou d'arrière plan commence dans la zone de pdc . La pdc c'est le flou qui nous semble net.

Je suis tout à fait d'accord, je n'ai rien dit d'autre.
En exagérant, avec un capteur à nombre de Mpix infini oui.
Avec un capteur réel, très proche du plan de netteté,  le flou peut être inférieur à la dimension du pixel et ne se verra pas dans l'image..
D'ailleurs ma dernière courbe montre que l'intervalle de netteté peut être très étroit relativement à la réalité de l'arrière plan.
Enfin, il faut admettre que tout ceci est une approche statistique et que rien que le dématriçage est plus destructeur de netteté que de bouger autour du plan de netteté.
En tout cas, ces courbes ne sont qu'une représentation des calculs existants depuis des décennies. Je n'invente rien..
Maintenant, on veut réduire la dimension du CdC pour l'adapter aux performances des appareils actuels. Mais les courbes ne changeront pas.
Il suffit de remonter la droite qui fixe la profondeur de champ.

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 11:30:27
Bien sur, mais le critère de netteté sur lequel tout le monde doit s'aligner pour juger de la compatibilité avec la profondeur de champ standard et uniquement celle-ci  (1/1720) est ramené à l'examen d'une image ramenée au format 1440X960. Mais ça se regarde en format A4 pour prendre en compte les capacités de l'œil.

Si tu augmentes tes exigences, en diminuant la limite de CdC, tu as le droit de le regarder sous un format plus grand pour juger de sa netteté.
Et ainsi de suite..

Maintenant, tu as raison, c'est très loin des performances de dimension d'affichage net qu'offre un 45 Mpix . Par exemple, en format A2 selon les graphiques de CI, lorsque les optiques sont très bonnes.

Si tu fixais le CdC à la dimension d'un pixel, il faudrait l'examiner en crop 100% pour juger des flous, (mais pas le montrer dans une expo...)

Même sans aller jusqu'à la visualisation 100% écran, je m'étais aperçu assez vite, quand j'ai commencé la photo, que mes diapos (en projection) réalisées en hyperfocale présentaient des lointains moins nets que quand je faisais la MaP ~à l'infini.

Quand j'ai décalé la MaP par rapport à l'échelle de PdC de l'objectif d'un cran (en faisant la photo à f/11 avec l'hyperfocale pour f/8, par exemple), tout est rentré dans l'ordre.

Avec le D700, j'ai constaté le même phénomène, sauf qu'il fallait que je décale de deux crans...

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 11:51:56
Je suis tout à fait d'accord, je n'ai rien dit d'autre.
En exagérant, avec un capteur à nombre de Mpix infini oui.
Avec un capteur réel, très proche du plan de netteté,  le flou peut être inférieur à la dimension du pixel et ne se verra pas dans l'image..
D'ailleurs ma dernière courbe montre que l'intervalle de netteté peut être très étroit relativement à la réalité de l'arrière plan.
Enfin, il faut admettre que tout ceci est une approche statistique et que rien que le dématriçage est plus destructeur de netteté que de bouger autour du plan de netteté.
En tout cas, ces courbes ne sont qu'une représentation des calculs existants depuis des décennies. Je n'invente rien..
Maintenant, on veut réduire la dimension du CdC pour l'adapter aux performances des appareils actuels. Mais les courbes ne changeront pas.
Il suffit de remonter la droite qui fixe la profondeur de champ.

Il me semblait que tu avais expliqué  que l'augmentation de la résolution provoquait une diminution de la pdc ou une agmentation du flou . Pour ce faire tu t'appuyais sur une explication concernant un point qui serait « à cheval «  sur plusieurs pixels du faitde l'augmentation de la densité des pixels .

Citation de: Polak le Février 24, 2019, 12:00:02
Il me semblait que tu avais expliqué  que l'augmentation de la résolution provoquait une diminution de la pdc ou une agmentation du flou . Pour ce faire tu t'appuyais sur une explication concernant un point qui serait « à cheval «  sur plusieurs pixels du faitde l'augmentation de la densité des pixels .

Je ne pense pas. Ce que j'ai écris, en tout cas faire comprendre, c'est que le flou commençait pour un appareil donné lorsque la représentation d'un point du sujet s'étalait sur plusieurs pixels.
Si l'appareil possède un grand nombre de pixels, 45 Mpix au hasard, le flou commence donc rapidement vu en crop 100%, mais ce n'est pas pour ça qu'il est visible et gênant lorsqu'on observe la photo dans des conditions standard..

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 12:15:00
Je ne pense pas. Ce que j'ai écris, en tout cas faire comprendre, c'est que le flou commençait pour un appareil donné lorsque la représentation d'un point du sujet s'étalait sur plusieurs pixels.
Si l'appareil possède un grand nombre de pixels, 45 Mpix au hasard, le flou commence donc rapidement vu en crop 100%, mais ce n'est pas pour ça qu'il est visible et gênant lorsqu'on observe la photo dans des conditions standard..

Et qu'est ce qui se passe quand un point est à cheval sur deux pixels du capteur à faible résolution ( coupé en deux)et bien couvert par plusieurs pixels du capteur à haute résolution ?
Quelle version est la plus floue?

Sinon le crop à 100% est une pathologie qu'on met à toutes les sauces , même la pdc .C'est dire.

Citation de: Polak le Février 24, 2019, 12:28:21
Et qu'est ce qui se passe quand un point est à cheval sur deux pixels du capteur à faible résolution ( coupé en deux)et bien couvert par plusieurs pixels du capteur à haute résolution ?
Quelle version est la plus floue?

C'est le miracle de l'approche statistique, il y a entre 20000000 et 40000000 de fois où le problème se pose. On ne traite pas un cas particulier..
Et le dématriçage écrase tout ça .

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 12:15:00
le flou commençait pour un appareil donné lorsque la représentation d'un point du sujet s'étalait sur plusieurs pixels.standard..

La netteté s'apprécie sur le tirage, regardé d'une distance convenable.

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 13:04:38
C'est le miracle de l'approche statistique, il y a entre 20000000 et 40000000 de fois où le problème se pose. On ne traite pas un cas particulier..
Et le dématriçage écrase tout ça .

Les grains de poussière sur le clavier ( voir mes deux exemples) semblent déjà bien trop gros. 

Citation de: dio le Février 24, 2019, 13:49:09
La netteté s'apprécie sur le tirage, regardé d'une distance convenable.

... et la qualité des rendus (netteté apparente, piqué, bokeh, bruit, rendu des couleurs etc.) avec l'œil.
Les courbes ne servent que d'aide à l'apprentissage. Pour savoir plus rapidement travailler en hyperfocale, par exemple.

Il est stupide, sur le terrain, de quantifier la 'zone nette' en fonction de la taille des pixels. On obtient des plages fort différentes avec un appareil de 40Mpx par rapport à un 24Mpx. or, sur des tirages 'normaux', le rendu sera quasiment identique.

Le but du photographe n'est pas celui de la NASA, qui, lui, est de quantifier le plus petit objet qu'ils peuvent discerner sur terre depuis un satellite d'observation. Il s'agit pour lui de partager une 'atmosphère', une émotion visuelle.

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 09:14:13
Ne t énerve pas.. On peut discuter.

Je ne m'énerve pas. J'essaye de te faire passer ce que j'ai écrit ci dessous.
Je connais, moi aussi, ces courbes théoriques, auxquelles je ne trouve AUCUNE utilité dans l'art que je tente de pratiquer avec mon appareil. Une fois les principes assimilés, auxquels j'ai cessé de me référer depuis, hum, disons, plus de 50 ans ?

Je suis même assez emmerdé, pour ce que j'aime dans la photo, par l'augmentation de la résolution des appareils depuis le passage de l'argentique au numérique.  Pour tout dire. On a gagné en définition et précision, on a beaucoup perdu en 'atmosphère'.

Citation de: dio le Février 24, 2019, 13:49:09
La netteté s'apprécie sur le tirage, regardé d'une distance convenable.

Interdit de s'approcher !

Citation de: Verso92 le Février 24, 2019, 17:01:52
Interdit de s'approcher !

Je reconnais bien là mon Verso favori ;-)
S'approcher d'une photo avec une loupe n'est plus regarder une photo, mais faire un travail de police pour en sortir des informations sur le matériel et la façon dont le photographe l'a utilisé, ou rechercher, dans le sujet exposé des détails qui n'ont rien à voir avec ce que le photographe a VOULU partager. Un peu comme regarder des exifs.
Pour moi, regarder sous les jupes des filles est une forme de perversion:
https://www.youtube.com/watch?v=i3bgATxmemc

La loupe, d'accord, ça fait plutôt Sherlock... Mais s'approcher avec ses yeux, surtout d'un grand tirage, c'est s'immerger et ça peut être assez photographique au contraire !
Édit : noooon, pas Souchon!!! :o :o :-X

Citation de: esperado le Février 24, 2019, 17:46:20
Je reconnais bien là mon Verso favori ;-)
S'approcher d'une photo avec une loupe n'est plus regarder une photo, mais faire un travail de police pour en sortir des informations sur le matériel et la façon dont le photographe l'a utilisé, ou rechercher, dans le sujet exposé des détails qui n'ont rien à voir avec ce que le photographe a VOULU partager. Un peu comme regarder des exifs.
Pour moi, regarder sous les jupes des filles est une forme de perversion:
https://www.youtube.com/watch?v=i3bgATxmemc

Pfff... j'ai déjà à plusieurs reprises raconté mon "expérience Gursky", à Beaubourg, en 2002.


Et même sans aller chercher des exemples aussi illustres, s'approcher des photos pour en apprécier les détails, c'est toujours un plaisir quand le tirage le permet.

Ci-dessous, au vernissage de l'expo d'un pote (d'ailleurs, le recul n'était même pas suffisant pour regarder le tirage à distance "normale") :

Citation de: esperado le Février 24, 2019, 16:25:10
... et la qualité des rendus (netteté apparente, piqué, bokeh, bruit, rendu des couleurs etc.) avec l'œil.
Les courbes ne servent que d'aide à l'apprentissage. Pour savoir plus rapidement travailler en hyperfocale, par exemple.

Il est stupide, sur le terrain, de quantifier la 'zone nette' en fonction de la taille des pixels. On obtient des plages fort différentes avec un appareil de 40Mpx par rapport à un 24Mpx. or, sur des tirages 'normaux', le rendu sera quasiment identique.

Je n'ai rien écrit de ce que tu dis dans cette citation. Tu lis trop vite avec des à priori et pour le moment tu n'as pas compris...

Citation de: chelmimage le Février 24, 2019, 19:05:34
Je n'ai rien écrit de ce que tu dis dans cette citation. Tu lis trop vite avec des à priori et pour le moment tu n'as pas compris...

Tes histoires de pixels, non, effectivement. Joker "aide à un ami".

Citation de: Nikojorj le Février 24, 2019, 17:51:46
La loupe, d'accord, ça fait plutôt Sherlock... Mais s'approcher avec ses yeux, surtout d'un grand tirage, c'est s'immerger et ça peut être assez photographique au contraire !
Édit : noooon, pas Souchon!!! :o :o :-X

Pour Souchon, écoute bien attentivement chaque mot du texte (le reggae est, pour une fois, assez réussi, pour un auteur de "Bonne chanson Française" ;-).
Pour le reste, j'ai un exemple perso:

(https://www.street-photo.fr/components/com_agora/img/members/1/0802102249_clownjpg.jpg)

Tu le vois le petit gamin qui montre du doigt l'étrange personnage au premier plan ?
C'est volontairement qu'il est si peu évident. Et ça:

(https://www.street-photo.fr/components/com_agora/img/members/1/0802102332_lazzis_zoom.jpg)

Ça n'est pas mon intention: le plaisir de la découverte si l'on fait un effort d'attention et de réflexion sur le sens. Un peu comme le texte de Souchon, sous les pavés, la plage.

 

Les photos ne s'affichent pas, malheureusement...

Les bugs de ce forum ....
La première est la photo, la seconde, le détail que je commentais, que je voudrais que le spectateur aille découvrir, qui perd, pour moi, beaucoup de mystère et de poésie s'il est trop évident.

OK merci! Ben... sur un tirage très détaillé, j'imagine que peut-être tu ne le verrais pas forcément mieux du premier abord ; par contre il apparaîtrait avec plus de force une fois que tu l'auras remarqué.

Les pixels "en trop" par rapport à la distance de visualisation standard ne fournissent des détails que quand on est assez près pour les voir.

Citation de: Nikojorj le Février 24, 2019, 23:23:57
OK merci! Ben... sur un tirage très détaillé, j'imagine que peut-être tu ne le verrais pas forcément mieux du premier abord ; par contre il apparaîtrait avec plus de force une fois que tu l'auras remarqué.

Bien sur que j'aurais préféré sur ce coup là les 24Mpx de mon A7 aux 10 de mon E510 de cette photo.
Mais, bon,  le gamin ne se regarde pas de la même façon sur les deux: Son attitude prime sur la photo large, pour qui a remarqué sa présence, son expression prime sur le crop.

Ce que je voulais dire, c'est qu'un peu d'imprécision, ou de flou, ou tout ce qu'on veut qui retire un peu de l'évidence fait partie de l'écriture et change la démarche de celui qui veut bien pencher son regard sur une photo.

Le bokeh est une arme ... tant qu'il ne détourne pas l'attention sur lui-même.

Photo du jour, toujours à l'hexanon 21mm F/2.8, contre jour pleine pastille:

Je vais être un peu long mais courage le sujet du fil parle de paysage....

Citation de: Verso92 le Février 24, 2019, 11:58:44
Même sans aller jusqu'à la visualisation 100% écran, je m'étais aperçu assez vite, quand j'ai commencé la photo, que mes diapos (en projection) réalisées en hyperfocale présentaient des lointains moins nets que quand je faisais la MaP ~à l'infini.
Quand j'ai décalé la MaP par rapport à l'échelle de PdC de l'objectif d'un cran (en faisant la photo à f/11 avec l'hyperfocale pour f/8, par exemple), tout est rentré dans l'ordre.
Avec le D700, j'ai constaté le même phénomène, sauf qu'il fallait que je décale de deux crans...

Citation de: esperado le Février 24, 2019, 16:25:10
Les courbes ne servent que d'aide à l'apprentissage. Pour savoir plus rapidement travailler en hyperfocale, par exemple.
Il est stupide, sur le terrain, de quantifier la 'zone nette' en fonction de la taille des pixels. On obtient des plages fort différentes avec un appareil de 40Mpx par rapport à un 24Mpx. or, sur des tirages 'normaux', le rendu sera quasiment identique.

Je vais profiter de vos interventions pour expliquer un peu plus mon raisonnement.
Tout d'abord le
«  il est stupide....
Je ne vois pas où est la stupidité.
Comme tu le dis c'est pour des tirages "normaux" mais tout le monde ne voit pas la normalité comme toi, certains profitent même de l'anormalité pour être originaux.
Par zone nette j'entends l'intervalle en distance, où regardée en crop 100%, l'image est nette.
Si je sors de cette zone en m'écartant de la distance de mise au point l'image deviendra progressivement de plus en plus floue en crop 100%. Donc l'intervalle de distance où la photo est nette en crop 100% dépend bien de la dimension des pixels. C'est mathématique.

Le principe de calcul de mes courbes est le suivant :
Le CdC qui permet de définir les limites de PdC est fixé par les bons auteurs à 1/1730 ème de diagonale soit 0,025 mm pour le 24X36
Sur un D850 de 45 Mpix, la dimension d'un pixel est de ~0,00436 mm.
Çà veut dire que le CdC, aux limites de la profondeur de champ, est égal à 5,7 pixels.
C'est un rapport en dimension linéaire, mais en surface, l'étalement du  CdC couvre à 5,7 ² pixels soit 32 pixels du capteur. Je ne m'attarde pas sur la différence entre les pixels carrés et le cercle du CdC.
Ça veut dire qu'avec 32 fois moins de pixels l'image sera autant définie.
45/32= 1,4  Mpix.

Quelle que soit la définition initiale du capteur le rapport dimension CdC/dimension du pixel aboutira toujours à la valeur de 1,4 Mpix..comme définition minimale aux limites de la PdC.
1,4 Mpix (1440X960) était (et reste encore pour certains calculateurs) déjà une valeur raisonnable pour juger de la netteté d'une photo..
Avec les écrans classiques ça correspond sensiblement à un format A4.

C'est donc en partant de ce calcul que je dresse les courbes.
Je calcule pour chaque point en distance la valeur du CdC et je calcule combien de CdC jointifs je peux disposer sur le capteur à chacune de ces distances et je dis  qu'il me suffit d'un pixel par CdC pour définir la photo.
Donc au fur et à mesure que je m'éloigne de la distance de mise au point il me faut de moins en point de pixels.
Lorsque la courbe descend en dessous de la valeur 1,4 on entre dans une zone où le flou (arbitraire) commence.
La valeur 0,1 correspond à une définition de l'image de 100000 pixels(384X236). C'est flou mais pas excessivement.
Tout ceci est une approche très statistique. Mais j'ai fait des simulations qui ne démentent le principe.

En ce qui concerne l'hyperfocale.
L'hyperfocale ne dépend pas de la définition initiale du capteur elle dépend seulement de la dimension du capteur. (1/1730 ème de diag)
Donc on peut représenter ce raisonnement par les courbes suivantes pour un format 24X36 et un 50 mm.
J'ai calculé la définition résultant d'un capteur de 45 Mpix pour diverses conditions relatives à la combinaison 'hyperfocale/ouverture (pour rejoindre les observations  de Verso92).
La courbe la plus basse représente la netteté pour une combinaison distance H et f8,celle du dessus H et f11
Ensuite une distance de 2H toujours à f8 puis 3H f8. H est toujours l'hyperfocale de f8 et 50mm.
On voit que fermer d'un cran fait regagner de la netteté mais peu par rapport aux 1,4 Mpix..
Il y a plus à gagner vers l'infini (donc à droite du graphique ) si on peut faire la mise au point à 2 fois l'hyperfocale et plus 3 fois, etc....
C'est vrai que les valeurs peuvent paraître extrêmes mais lorsque l'image d'un point couvre 32pixels de la photo.. au lieu de 1 seul.!!
J'espère qu'à force de l'expliquer............

quand je pense que le titre du fil, c'est la photo tranquille  ;) 

Citation de: triangle le Février 26, 2019, 13:39:21
quand je pense que le titre du fil, c'est la photo tranquille  ;)

Les courbes ça peut aussi servir à endormir le lecteur.. ;D ;D

Citation de: chelmimage le Février 26, 2019, 13:46:23
Les courbes ça peut aussi servir à endormir le lecteur.. ;D ;D

il y a longtemps que je dors! chut....

Citation de: chelmimage le Février 26, 2019, 09:57:34
J'espère qu'à force de l'expliquer............

le problème, chelimage, c'est qu'il n'y a rien de si nouveau à expliquer à qui pratique souvent l'hyperfocale depuis des décennies.
La netteté, le sharpissime, sont des requis pour qui vend des packshots. L'atmosphère, pour celui qui pratique le portrait ou la photo de rue.
Les viseurs actuels permettant de parfaitement se faire une idée de ses profondeurs de champ, et, mieux encore, du rendu de ses photographie, je ne vois pas l'intérêt de telles courbes sur le terrain. C'est en forgeant qu'on devient forgeron.
Ce que je veux dire, c'est que certains, dont je suis, se foutent totalement d'avoir des crops 100% admirables, qui déclenchent des commentaires admiratifs du style "Putain, c'est vachement sharp, c'est quoi ton appareil ?".
Ce que j'ai voulu montrer avec ma dernière photo. Atmosphère, atmosphère, est-ce que j'ai une gueule d'atmosphère ?
Je m'y suis même amusé à ne proposer, comme objet "net" qu'un détail trivial et perdu dans l'angle (le banc), en clin d'œil, vers lequel j'ose espérer qu'aucun regard ne se dirige de prime abord.
Je l'ai faite en pensant à toi. Et tout, dans cette photo, qui ne vaut que ce qu'elle vaut, est une insulte aux pratiques académiques.
En tous cas, mon œil s'y promène dans une sorte de flânerie légère, comme au gré d'une brise et y trouve plus de plaisir qu'a voir ta courbe qui la précède..

Citation de: esperado le Février 26, 2019, 16:31:59
le problème, chelimage, c'est qu'il n'y a rien de si nouveau à expliquer à qui pratique souvent l'hyperfocale depuis des décennies.
La netteté, le sharpissime, sont des requis pour qui vend des packshots. L'atmosphère, pour celui qui pratique le portrait ou la photo de rue.
Les viseurs actuels permettant de parfaitement se faire une idée de ses profondeur de champ, et, mieux encore, du rendu de ses photographie, je ne vois pas l'intérêt de telles courbes sur le terrain. C'est en forgeant qu'on devient forgeron.
Ce que je veux dire, c'est que certains, dont je suis, se foutent totalement d'avoir des 100% admirables, qui déclenchent des commentaires admiratifs du style "Putain, c'est vachement sharp, c'est quoi ton appareil ?".
Ce que j'ai voulu montrer avec ma dernière photo. Atmosphère, atmosphère, est-ce que j'ai une gueule d'atmosphère ?
Je m'y suis même amusé à ne proposer, comme objet "net" qu'un détail trivial (le banc) vers lequel j'ose espérer qu'aucun regard ne se dirige.

Ne soit pas égoïste. Tout le monde n'a pas ton expérience depuis des décennies, ni les mêmes exigences..
Tu te fous de certaines choses.. très bien..Tant mieux pour toi..

Citation de: chelmimage le Février 26, 2019, 16:43:55
Ne soit pas égoïste. Tout le monde n'a pas ton expérience depuis des décennies, ni les mêmes exigences..
Tu te fous de certaines choses.. très bien..Tant mieux pour toi..

Je ne m'en fous pas. Elles ne m'intéressent que comme un moyen d'éviter autant que possible des ratages. J'essaye juste de partager des émotions, des sourires, des instants de vie et de me faire oublier dans mes petites images maladroites.

Citation de: esperado le Février 26, 2019, 16:55:17
Je ne m'en fous pas. Elles ne m'intéressent que comme un moyen d'éviter autant que possible des ratages. J'essaye juste de partager des émotions, des sourires, des instants de vie et de me faire oublier dans mes petites images maladroites.

Le moyen d'éviter des ratages ou de les comprendre est d'avoir des connaissances qu'on acquiert sur le terrain et parfois dans ce que les autres essayent de te faire partager..
Laisse les autres s'exprimer.. tu n'es pas seul sur ce fil..
Tu sais tout ça, très bien...! ;) ;)

Citation de: chelmimage le Février 26, 2019, 17:08:57
Le moyen d'éviter des ratages ou de les comprendre est d'avoir des connaissances qu'on acquiert sur le terrain et parfois dans ce que les autres essayent de te faire partager..
Laisse les autres s'exprimer.. tu n'es pas seul sur ce fil..
Tu sais tout ça, très bien...! ;) ;)

Mais, heuuuu, je suis pas contre toi. Je veux juste insister sur ce forum où la technique et le matos semblent primer, sur l'importance primordiale de faire appel à sa sensibilité et sa créativité. Et les règles au placard. Bien sur, une fois qu'on a assez bien assimilé la technique, mais ça, c'est le domaine de l'école. Ou de la vie.

Citation de: esperado le Février 26, 2019, 18:57:29
Mais, heuuuu, je suis pas contre toi.

C'est ce que j'avais ressenti, mais à tort donc...
Excuses moi.

Citation de: chelmimage le Février 26, 2019, 19:08:05
Excuses moi.

Pas d'agression, pas d'offence, pas besoin d'excuses, donc. (sourire complice)

Je note d'ailleurs que tu as dit quelque chose de primordial, rarement affirmé:

"L'hyperfocale ne dépend pas de la définition initiale du capteur elle dépend seulement de la dimension du capteur. (1/1730 ème de diag)"

Même le calculateur de mon site fait des calculs suivant la taille des photosites. Ce qui est assez bizarre: sur un 40Mpx de 35mm, va te servir de l'hyperfocale  avec ce truc !  Pourtant, à la même taille de tirage, c'est bien la même photo que son petit frère de 24, non ?

Le principe pratique de l'hyperfocale, c'est de tolérer comme nets des objets qui le sont plus ou moins, en jugeant de l'acceptable. Mais finalement, et surtout avec les AF modernes, et à force de posséder comme moi un SONY qui rend la map manuelle la plus pénible qu'ils peuvent, ça va tomber dans un gouffre de désuétude. Et mes vieux cailloux adorés avec. ;-)

Juste un petit pavé dans la mare :) : Il ne faut pas oublier la capacité du cerveau humain à interpréter et reconstruire une image à partir de ce que l'oeil a vu. Prenez l'anti aliasing par exemple :
(https://www.gamingscan.com/wp-content/uploads/2017/12/what-is-anti-aliasing-explained-450x178.jpg)
Dans cette image, la version de gauche semble bien plus propre que celle de droite, et moi j'ai l'impression d'une ligne nette. Et pourtant, cet effet a été obtenu en ajoutant du flou (on remplit les escalier avec du gris).

Comment faire entrer les calculs de CdC dans cet exemple ?
Pour préciser : la définition est la même pour les deux images, et les pixels sont suffisamment gros pour être distingués à l'oeil nu, on le voit bien sur l'image de droite. Et pourtant on est incapable de distinguer les pixels sur celle de gauche.

Un autre exemple grossi pour bien montrer comment ça fonctionne :
(https://www.next-stage.fr/wp-content/uploads/2018/10/Barre_oblique_pixel.jpg)

Tu as déjà vu un JPG avec un logiciel genre Fireworks ? C'est comme ça qu'on interpole.
Sur un raw, la lumière s'en charge, en diagonale et en montant l'escalier, 1 pixel exposé à 100%, son voisin à 50, le suivant à 100% etc.

Et ça donne ça:

Citation de: chelmimage le Février 26, 2019, 09:57:34
Je vais être un peu long mais courage le sujet du fil parle de paysage....Je vais profiter de vos interventions pour expliquer un peu plus mon raisonnement.
Tout d'abord le
«  il est stupide....
Je ne vois pas où est la stupidité.
Comme tu le dis c'est pour des tirages "normaux" mais tout le monde ne voit pas la normalité comme toi, certains profitent même de l'anormalité pour être originaux.
Par zone nette j'entends l'intervalle en distance, où regardée en crop 100%, l'image est nette.
Si je sors de cette zone en m'écartant de la distance de mise au point l'image deviendra progressivement de plus en plus floue en crop 100%. Donc l'intervalle de distance où la photo est nette en crop 100% dépend bien de la dimension des pixels. C'est mathématique.

Le principe de calcul de mes courbes est le suivant :
Le CdC qui permet de définir les limites de PdC est fixé par les bons auteurs à 1/1730 ème de diagonale soit 0,025 mm pour le 24X36
Sur un D850 de 45 Mpix, la dimension d'un pixel est de ~0,00436 mm.
Çà veut dire que le CdC, aux limites de la profondeur de champ, est égal à 5,7 pixels.
C'est un rapport en dimension linéaire, mais en surface, l'étalement du  CdC couvre à 5,7 ² pixels soit 32 pixels du capteur. Je ne m'attarde pas sur la différence entre les pixels carrés et le cercle du CdC.
Ça veut dire qu'avec 32 fois moins de pixels l'image sera autant définie.
45/32= 1,4  Mpix.

Quelle que soit la définition initiale du capteur le rapport dimension CdC/dimension du pixel aboutira toujours à la valeur de 1,4 Mpix..comme définition minimale aux limites de la PdC.
1,4 Mpix (1440X960) était (et reste encore pour certains calculateurs) déjà une valeur raisonnable pour juger de la netteté d'une photo..
Avec les écrans classiques ça correspond sensiblement à un format A4.

C'est donc en partant de ce calcul que je dresse les courbes.
Je calcule pour chaque point en distance la valeur du CdC et je calcule combien de CdC jointifs je peux disposer sur le capteur à chacune de ces distances et je dis  qu'il me suffit d'un pixel par CdC pour définir la photo.
Donc au fur et à mesure que je m'éloigne de la distance de mise au point il me faut de moins en point de pixels.
Lorsque la courbe descend en dessous de la valeur 1,4 on entre dans une zone où le flou (arbitraire) commence.
La valeur 0,1 correspond à une définition de l'image de 100000 pixels(384X236). C'est flou mais pas excessivement.
Tout ceci est une approche très statistique. Mais j'ai fait des simulations qui ne démentent le principe.

En ce qui concerne l'hyperfocale.
L'hyperfocale ne dépend pas de la définition initiale du capteur elle dépend seulement de la dimension du capteur. (1/1730 ème de diag)
Donc on peut représenter ce raisonnement par les courbes suivantes pour un format 24X36 et un 50 mm.
J'ai calculé la définition résultant d'un capteur de 45 Mpix pour diverses conditions relatives à la combinaison 'hyperfocale/ouverture (pour rejoindre les observations  de Verso92).
La courbe la plus basse représente la netteté pour une combinaison distance H et f8,celle du dessus H et f11
Ensuite une distance de 2H toujours à f8 puis 3H f8. H est toujours l'hyperfocale de f8 et 50mm.
On voit que fermer d'un cran fait regagner de la netteté mais peu par rapport aux 1,4 Mpix..
Il y a plus à gagner vers l'infini (donc à droite du graphique ) si on peut faire la mise au point à 2 fois l'hyperfocale et plus 3 fois, etc....
C'est vrai que les valeurs peuvent paraître extrêmes mais lorsque l'image d'un point couvre 32pixels de la photo.. au lieu de 1 seul.!!
J'espère qu'à force de l'expliquer............

J'espère pour toi que tu as intégré que la taille du cdc qui est utilisé pour calculer la pdc et l'hyperfocale dépend UNIQUEMENT  de la taille de l'image et de la distance d'obsevation. Le facteur limitant pour le calcul est la capacité de l'oeil humain.
Comme tu as lu les articles de H Nasse tu as noté que les valeurs proposées dans les tables sont basées sur des conditions standards .

Dans tes calculs dont l'objet semble être d'observer une image à 100% tu utilises la notion de cdc comme facteur limitant de netteté au niveau du capteur.
On est d'accord que ça n'a pas de sens de regarder à 100% quand on parle de profondeur de champ ( voir ce qui est dit plus haut) .

On est d'accord qu'un capteur seul ne fournit aucune image.
Par ailleurs tu as lu l'article de H Nasse ( How to read MFTcurves) . Tu as donc compris que le niveau de détail fourni par un couple.objectif-capteur est une fonction complexe non linéaire. Je suppose que tu as intégré cette fonction dans le calcul de la netteté finale.

Une réponse globale..
La formule de calcul du CdC est admise par tous je pense.
Donc j'aurais pu faire des graphiques représentant le CdC pour toute combinaison format capteur/objectif.
ça fait une infinité de combinaison.
Pour simplifier le problème j'ai fait des graphiques qui intègrent implicitement le format du capteur en prenant comme combinaison de variables le format du capteur et le nombre de pixels.
De cette façon, une seule famille de courbes permet de rendre compte de l'influence du CdC sur la netteté (définition globale résultante) de l'image aussi bien pour du FF, de l'APSC, du 4:3.etc...
En plus la netteté est évaluée en Mpix qui me parlent plus que des dimensions de CdC. Je pense que pour vous aussi..
Polak, tu m'opposes des fonctions complexes non linéaires, est ce que les tableurs prennent en compte ce phénomène pour estimer la profondeur de champ? je n'ai jamais lu ça!
Et bien moi, je fais pareil je les néglige.
Mais je pourrais! je mets un coefficient d'abattement de 30% et le tour est joué.
Ces courbes ne sont pas des valeurs exactes, elles représentent un phénomène simplifié.. C'est surtout ce que je veux montrer.
La conséquence d'une loi physique simple sur la photographie.
D'autant plus que le haut des courbes est inexact puisque la résolution max réelle des appareils est inférieure à la résolution du capteur lui-même à cause du dématriçage, et de l'optique..
Malgré tout on voit bien que la netteté (la définition réelle de la photo) à l'infini tend vers une limite variable..
Sur ces graphiques on observe bien que les intersections entre la courbe d'une combinaison et la droite de 1,4, limites de PdC,  sont situées aux valeurs données par les tables. Et qu'à ces valeurs, pour un D850 le CdC est égal à 32 pixels.
Pour un autre appareil ce sera une autre valeur du nombre de pixels, une autre dimension, donc difficile concrètement d'en voir les conséquences. Par contre, on peut comparer sur ce graphique un FF et un 4:3.
Dans mon mode de représentation les limites de PdC sont toujours à 1,4.
Et en plus, on peut choisir n'importe quelle valeur de netteté sur l'échelle verticale., la courbe permet d'en voir tout de suite les conséquences sur les distances (échelle horizontale).

Citation de: Verso92 le Février 24, 2019, 17:01:52
Interdit de s'approcher !

Les gens ne s'approchent pas.  Quand c'est grand, ils reculent instinctivement. 

Les auteurs dont parle Chelmimage tiennent compte de ce comportement connu de tout temps (et scientifiquement normalisé à la renaissance) et de la résolution angulaire de la vue humaine pour définir la limite net/flou.
Même des images à double lecture (qui ont une réelle force vues de très près et une autre vues de loin), il est difficile de faire regarder les gens.  Il faut le leur signaler ou ruser pour les faire approcher.
Exemple de photo à double lecture, et que tu connais pour le pratiquer : un portrait en fringues dont les étoffes sont esthétiquement riches en détails et en tons.

De toute façon, les images où il y a un flou intentionnel (souvent en portraits) dit à tord "artistique" il faut suivre les règles établies (voir les courbes de chelmimage) car c'est ainsi que l'image fonctionne quand les gens la découvrent.

Quand on veut se passer de flou, de toute façon, on est limité par la diffraction (cas des paysages avec avant-plan proche et arrière-plan à l'horizon).   Ou bien il faut avoir une chambre à bascule et décentrement.

Enfin, on peut faire des portraits sans flou d'arrière plan.  C'est ce qui se fait traditionnellement en studio, avec un arrière-plan uni.

Citation de: dio le Février 27, 2019, 09:50:56
Les gens ne s'approchent pas.  Quand c'est grand, ils reculent instinctivement. 

Ben... les gens ne sont pas obéissants, alors !

;-)

Citation de: dio le Février 27, 2019, 09:50:56
Les gens ne s'approchent pas.  Quand c'est grand, ils reculent instinctivement.

Oui.

L'œil humain n'a qu'une zone nette (ou plutôt définie) réduite au centre. Instinctivement, on se met à la distance où toute la photo peut être perçue dans cette zone.
De plus, avec les procédés d'impressions pixélisés des affiches, regarder une de ces grandes images collé dessus ne permet souvent même pas d'en comprendre le contenu. ("Voir sous les jupes des filles", CF mon lien vers la magnifique chanson de Souchon).
Regarder une photo sur un téléviseur grand écran ? Là aussi, on se met à une distance telle qu'on n'en perçoive pas les pixels. Un écran 4K fait 4000 pixels de large.
Le capteur de mon A7 en fait 6000. Si l'on s'intéresse à la "parfaite netteté", il faudrait déjà appliquer un coefficient de  0.66 aux calculs de notre ami chelmimage et 0.56 pour un A7R..
Et je ne mentionne pas le flou introduit par le filtre anti aliasing qui se trouve devant le capteur de mon A7...

Bref, tout ceci me semble n'avoir qu'un lointain rapport avec la photographie et je me contente, au lieu de ces calculs, comme, je pense, la majorité d'entre nous, de juger des photos sur mon écran à distance "raisonnable", réservant la loupe 100% pour aider au travail en postproduction.

Quand aux courbes de MTF ... c'est comme la vitesse max de sa voiture dont n'importe quel gendarme vous expliquera l'utilité. Elles n'indiquent que peu de choses sur son rendu. Je préfère regarder des samples de plusieurs photo pour juger de la qualité d'un objectif d'une façon totalement subjective.

Citation de: esperado le Février 27, 2019, 10:33:58
Et je ne mentionne pas le flou introduit par le filtre anti aliasing qui se trouve devant le capteur de mon A7...

Quel est l'intérêt d'un filtre anti aliasing quand on a autant de pixels?
L'aliasing sans filtre fait des "marches" de combien de pixels?
Des logiciels simples, comme photoshop  ne remplaceraient pas un filtre?
J'espère que mes questions ont du sens!!

Ma démarche..
J'ai acheté mon premier appareil photo en 1958 et jusqu'en  2005 j'ai fait des photos de vacances sans me soucier en permanence de profondeur de champ.
Ce n'est qu'après 2005, sur le forum,  que j'ai regardé de plus près cette caractéristique nouvelle pour moi .
La dimension du CdC ne me parlait pas spécialement, pas plus que sa surface qui était un paramètre tout aussi réel que son diamètre.
Ce n'est qu'en mettant sa surface en relation avec la surface du capteur que pour moi elle devint significative.
Et surtout la façon dont elle varie dans la profondeur de l'image .
Comme j'aime bien les représentations graphiques, qui sont pour moi plus évocatrices que des tableaux de valeurs, m'est venue l'idée de créer ces graphiques.
Bien sur, comme certains me le reprochent, c'est du théorique, mais pas plus que le calcul de la profondeur de champ avec Dofmeister..
Ce que je trouve intéressant dans ces graphiques c'est la représentation de la façon dont varie la netteté dans la profondeur de l'image.. Forte variation derrière la mise au point, plus faible ensuite, avec une tendance vers une valeur limite à l'infini..
Finalement, s'il y 20 ou 30% d'erreur dans l'absolu, les valeurs relatives sont conservées. C'est le principe qu'il est utile de connaître et d'éventuellement prendre en compte..

Citation de: chelmimage le Février 27, 2019, 14:50:28
Quel est l'intérêt d'un filtre anti aliasing quand on a autant de pixels?
Des logiciels simples, comme photoshop  ne remplaceraient pas un filtre?
J'espère que mes questions ont du sens!!

Le problème est le suivant. Quand un motif géométrique répétitif projeté sur le capteur est de dimension proche de celle du pas des photosites du capteur,  (l'équivalent spatial d'une fréquence en audio) apparaissent des phénomènes de moiré, colorés ou non. On place donc devant le capteur un filtre anti Aliasing fait d'un cristal qui a la propriété de dédoubler un peu les images:
https://www.street-photo.fr/technique-theorie/26/49

Pourquoi les appareils avec des capteurs de ~40Mpx en sont-ils dépourvus ?
Pour deux raisons: la finesse du pas des capteurs rend improbable de tomber sur ce type de motifs, et l'imprecision des objectifs est, dans l'immense majorité des cas, suffisante pour introduire assez de flou avant que le défaut n'apparaisse.
Si de tels accidents apparaissaient, ils seraient limités à la fois en surface et en visibilité, et il est plus facile de les corriger en post traitement uniquement là ou ils apparaissent, tout en tirant le maximum des performances de son objectif.
En audio, surpression du filtre aliasing à frond raide sur les convertisseurs analogiques/numérique, quand leur fréquence échantillonnage se trouve beaucoup plus haute que les 20 000Hz qui sont la limite de notre audition: (un filtre à pente plus douce situé beaucoup plus haut en fréquence suffit)
Si tu regardes les effets de ce type de moirés (Sur ma page), tu comprendras la difficulté de les supprimer une fois qu'ils apparaissent: Ils sont très destructifs et irréversibles, sauf à totalement flouter toute la zone.

Merci pour les infos..
J'ai fait une confusion. Tu parles de filtre anti aliasing mais c'est pour éviter le moiré. je croyais que ça ne réduisait que l''aliasing (les marches d'escalier).
Mais le moiré je me suis amusé avec.. Mon premier compact numérique (3 Mpix) était celui qui en faisait le plus facilement.

Citation de: chelmimage le Février 27, 2019, 16:44:49
Merci pour les infos..
J'ai fait une confusion. Tu parles de filtre anti aliasing mais c'est pour éviter le moiré. je croyais que ça ne réduisait que l''aliasing (les marches d'escalier).
Mais le moiré je me suis amusé avec.. Mon premier compact numérique (3 Mpix) était celui qui en faisait le plus facilement.

C'est le même phénomène. C'est l'aliasing qui le provoque avec la matrice de Bayer. L'argentique ne souffrait pas de ce problème parce que les grains de la pellicule étaient de taille et de répartition aléatoire, non géométriquement répétitive.

Citation de: chelmimage le Février 27, 2019, 16:44:49
Mon premier compact numérique (3 Mpix) était celui qui en faisait le plus facilement.

C'est étonnant... la résolution des compacts "petits capteurs" fait que l'objectif joue naturellement le rôle de filtre passe-bas.

Du moins, n'ai-je jamais remarqué de moiré avec mon Coolpix 990, par exemple.

Citation de: Verso92 le Février 27, 2019, 21:13:54
C'est étonnant... la résolution des compacts "petits capteurs" fait que l'objectif joue naturellement le rôle de filtre passe-bas.

Du moins, n'ai-je jamais remarqué de moiré avec mon Coolpix 990, par exemple.

Oui, mais c'est parce que je faisais des manips sur des mires,, si tu vois ce que je veux dire.......
Au fait as tu finis par comprendre mes graphiques?
Si oui, j'en ferais un qui mixe D700 et D850!

Citation de: chelmimage le Février 27, 2019, 08:38:49
Une réponse globale..
La formule de calcul du CdC est admise par tous je pense.
Donc j'aurais pu faire des graphiques représentant le CdC pour toute combinaison format capteur/objectif.
ça fait une infinité de combinaison.
Pour simplifier le problème j'ai fait des graphiques qui intègrent implicitement le format du capteur en prenant comme combinaison de variables le format du capteur et le nombre de pixels.
De cette façon, une seule famille de courbes permet de rendre compte de l'influence du CdC sur la netteté (définition globale résultante) de l'image aussi bien pour du FF, de l'APSC, du 4:3.etc...
En plus la netteté est évaluée en Mpix qui me parlent plus que des dimensions de CdC. Je pense que pour vous aussi..
Polak, tu m'opposes des fonctions complexes non linéaires, est ce que les tableurs prennent en compte ce phénomène pour estimer la profondeur de champ? je n'ai jamais lu ça!
Et bien moi, je fais pareil je les néglige.
Mais je pourrais! je mets un coefficient d'abattement de 30% et le tour est joué.
Ces courbes ne sont pas des valeurs exactes, elles représentent un phénomène simplifié.. C'est surtout ce que je veux montrer.
La conséquence d'une loi physique simple sur la photographie.
D'autant plus que le haut des courbes est inexact puisque la résolution max réelle des appareils est inférieure à la résolution du capteur lui-même à cause du dématriçage, et de l'optique..
Malgré tout on voit bien que la netteté (la définition réelle de la photo) à l'infini tend vers une limite variable..
Sur ces graphiques on observe bien que les intersections entre la courbe d'une combinaison et la droite de 1,4, limites de PdC,  sont situées aux valeurs données par les tables. Et qu'à ces valeurs, pour un D850 le CdC est égal à 32 pixels.
Pour un autre appareil ce sera une autre valeur du nombre de pixels, une autre dimension, donc difficile concrètement d'en voir les conséquences. Par contre, on peut comparer sur ce graphique un FF et un 4:3.
Dans mon mode de représentation les limites de PdC sont toujours à 1,4.
Et en plus, on peut choisir n'importe quelle valeur de netteté sur l'échelle verticale., la courbe permet d'en voir tout de suite les conséquences sur les distances (échelle horizontale).

C'est la confusion la plus totale.....

Citation de: Polak le Février 27, 2019, 23:10:21
C'est la confusion la plus totale.....

Du coup, GRIII ou M50 ?  ;D

Citation de: Palomito le Février 28, 2019, 09:11:25
Du coup, GRIII ou M50 ?  ;D

XF10 ?  O0

Citation de: eskualdun le Janvier 26, 2019, 16:57:32
j'ai envie de revenir a une pratique du portrait et du paysage

Citation de: Grosbill01 le Mars 07, 2019, 19:31:36
XF10 ?  O0

Comment on change la focale ?  Avec une scie à métaux ? :)

Citation de: dio le Mars 07, 2019, 20:11:41
Comment on change la focale ?  Avec une scie à métaux ? :)

A quoi sert de changer de focale lorsqu'on veut un appareil compact et léger ? GR III et XF10 ... mais également en 24x36 le RX1R II et le nouveau Q2 => même combat
Ces appareils sont conçus pour faire du portrait et du paysage, le propos de ce fil.
Le portrait est possible en associant une haute définition et la possibilité de cropper. Le paysage profite d'un objectif grand-angle à haute résolution.

Citation de: Grosbill01 le Mars 08, 2019, 02:20:04
A quoi sert de changer de focale lorsqu'on veut un appareil compact et léger ? GR III et XF10 ... mais également en 24x36 le RX1R II et le nouveau Q2 => même combat
Ces appareils sont conçus pour faire du portrait et du paysage, le propos de ce fil.
Le portrait est possible en associant une haute définition et la possibilité de cropper. Le paysage profite d'un objectif grand-angle à haute résolution.

Cropper à  mort dans un apsc grand angle tel le XF10 ?  Faut pas rêver.

Citation de: dio le Mars 08, 2019, 10:00:28
Cropper à  mort dans un apsc grand angle tel le XF10 ?  Faut pas rêver.

Tout dépend de la pratique de la personne. L'initiateur du fil disait ceci :

Citation de: eskualdun le Janvier 26, 2019, 16:57:32
heureux possesseur d'un RICOH GR II,j'attendais la venue du ricoh grIII mais j'ai envie de revenir a une pratique du portrait et du paysage pour laquelle le ricoh ne sera pas idéal;j'ai très envie de prendre des photos avec un hybride avec  objectif très ouvert équivalent 50mm plein format,ou petit téléobjectif.
Le budget serait de 1200 a 1500 euros.
L'idéal serait un beau viseur évidemment.
je n'aurai pas besoin d'un autofocus extraordinaire,et la vidéo ne m'interesse pas.
j'avais pensé en apsc au canon m50,fuji xt 100(ou xt 20)
qu'en pensez-vous?

il semblait vouloir partir plutôt sur un boitier à objectif interchangeable, donc a priori, oui, exit les Q, R1x, etc.. X-t100 ou X-e3 avec un 35/2, et la possibilité de prendre ultérieurement en plus un 50/2 pour les portraits plus serrés, est une option, je pense.  ;) (j'ai été jeté un oeil en vitesse sur le site de la fnac. Il y a une promo sur le xt100 + objo de kit. Avec les 35 et 50, on est juste sous les 1500€, avec en prime un zoom de kit).

Citation de: Palomito le Mars 08, 2019, 10:21:08
Tout dépend de la pratique de la personne. L'initiateur du fil disait ceci :

il semblait vouloir partir plutôt sur un boitier à objectif interchangeable, donc a priori, oui, exit les Q, R1x, etc.. X-t100 ou X-e3 avec un 35/2, et la possibilité de prendre ultérieurement en plus un 50/2 pour les portraits plus serrés, est une option, je pense.  ;) (j'ai été jeté un oeil en vitesse sur le site de la fnac. Il y a une promo sur le xt100 + objo de kit. Avec les 35 et 50, on est juste sous les 1500€, avec en prime un zoom de kit).

j'ai finalement acheté le canon M50 avec le 22mm,c'est un tres bon matériel mais je crois que je suis accro au ricoh gr et que je vais acheter le GR3,je ne compare que les jpegs mais je prefere toujours ceux qui sortent du ricoh,en couleur comme en noir et blanc,un rendu spécial à mon gout et qui me plait beaucoup.

Citation de: eskualdun le Mars 09, 2019, 16:27:44
j'ai finalement acheté le canon M50 avec le 22mm,

Un canon de 22mm ? Juste un fusil, tout au plus.

Citation de: esperado le Mars 10, 2019, 01:15:17
Un canon de 22mm ? Juste un fusil, tout au plus.

plutôt une carabine 22 LR en fait...

Citation de: Polak le Février 27, 2019, 23:10:21
C'est la confusion la plus totale.....

Je le regrette pour toi..
Je pense que tu n'as pas compris comment je construisais mes graphiques.
Je vais essayer de te montrer qu'ils permettent d'estimer, dans tout arrière-plan, quel peut être le niveau de flou calculé à priori et obtenu en réalité.

Citation de: chelmimage le Mars 10, 2019, 11:51:54
Je le regrette pour toi..
Je pense que tu n'as pas compris comment je construisais mes graphiques.
Je vais essayer de te montrer qu'ils permettent d'estimer, dans tout arrière-plan, quel peut être le niveau de flou calculé à priori et obtenu en réalité.

Ah, non, sois gentil.
1- Sur le terrain qui a le loisir de se livrer à des calculs compliqués ?
2- La notion de flou et de lisibilité dépend de bien d'autres facteurs dus à l'objectif lui-même. En pratique, apprécier les limites est une question de gout personnel, de taille d'agrandissement de la photo finale, de rendu de ses objectifs, et cela s'acquiert par la pratique. Les indications dont je dispose sur mes objectifs anciens suffisent à me guider et sur les appareils dont la visée s'effectue à diaf réel, notre œil suffit aussi.

Pourquoi perdre tant de temps sur cette question. Tes graphiques permettent de saisir l'évolution théorique de la zone de netteté (avec un certain flou quand à son seuil;-), ça suffit à en comprendre le principe. Passons à autre chose.

Citation de: esperado le Février 20, 2019, 11:51:36C'est bien de cela qu'il s'agit. Mais je soupçonne Olympus d'avoir procédé en interne à un traficotage logiciel des raws  de ses premiers modèles pour compenser la petite taille de ses capteurs. La transition net/flou était brutale, comme si il y avait une accentuation logicielle de netteté jusqu'à un seuil donné.......

Citation de: tansui le Février 22, 2019, 16:49:49Non là pas du tout sur ces 2 derniers exemples le bokeh est juste normal (ce qui est une qualité vu qu'en général à part quelques maniaques du flou çà n'est pas le bokeh qu'on prend en photo) , étonnant que le même objectif puisse donner des bokehs aussi différents selon le fond et sans doute aussi la distance de prise de vue, c'est vraiment le même objectif que pour la photo de la fleur?

Citation de: esperado le Mars 10, 2019, 12:53:52Ah, non, sois gentil.
1- Sur le terrain qui a le loisir de se livrer à des calculs compliqués ?2- La notion de flou et de lisibilité dépend de bien d'autres facteurs dus à l'objectif lui-même. En pratique, apprécier les limites est une question de gout personnel, de taille d'agrandissement de la photo finale, de rendu de ses objectifs, et cela s'acquiert par la pratique. Les indications dont je dispose sur mes objectifs anciens suffisent à me guider et sur les appareils dont la visée s'effectue à diaf réel, notre œil suffit aussi.
Pourquoi perdre tant de temps sur cette question. Tes graphiques permettent de saisir l'évolution théorique de la zone de netteté (avec un certain flou quand à son seuil;-), ça suffit à en comprendre le principe. Passons à autre chose.

Ta dernière intervention te montre sur de toi.
Mais dans le cours de ce fil, je remarque que parfois il se pose la question de savoir si les observations photographiques sont conformes à la théorie.
C'est dans ces occasions que, ponctuellement, des graphiques représentatifs de la théorie permettent de lever le doute.
Ça peut t'éviter d'être obligé de recourir sans certitude, à des hypothèses complexes (jusqu'à un seuil...),  sans preuves, comme ci-dessus.

Citation de: chelmimage le Mars 12, 2019, 10:08:57
C'est dans ces occasions que, ponctuellement, des graphiques représentatifs de la théorie permettent de lever le doute.

Ben... heu... je ne sais pas si tes graphes ont vraiment apporté plus qu'un peu de raisonnement géométrique de base et le rasoir d'Occam, sur ce coup là! ;)

Citation de: Nikojorj le Mars 12, 2019, 10:25:14
Ben... heu... je ne sais pas si tes graphes ont vraiment apporté plus qu'un peu de raisonnement géométrique de base et le rasoir d'Occam, sur ce coup là! ;)

Pour apporter plus, pour les confronter à la réalité, il faut que j'ai des valeurs d'exemples concrets chiffrés.
Peut être en as-tu?

Citation de: Nikojorj le Mars 12, 2019, 10:25:14
Ben... heu... je ne sais pas si tes graphes ont vraiment apporté plus qu'un peu de raisonnement géométrique de base et le rasoir d'Occam, sur ce coup là! ;)

Peut être, mais tout le monde n'a pas, ni l'étendue de tes connaissances, ni ta capacité de compréhension..
Je vois que tu es aussi présent dans le 4:3.
Alors une question: comment faut il régler un appareil 4:3 par rapport à un FF pour obtenir la même progressivité du flou?

La théorie dira deux diaphs plus ouvert... Et en pratique on se rend compte que ça dépend beaucoup plus de l'objectif et de ses aberrations diverses.

Citation de: Nikojorj le Mars 13, 2019, 08:27:04
La théorie dira deux diaphs plus ouvert... Et en pratique on se rend compte que ça dépend beaucoup plus de l'objectif et de ses aberrations diverses.

+ 1!

Citation de: Nikojorj le Mars 13, 2019, 08:27:04
La théorie dira deux diaphs plus ouvert... Et en pratique on se rend compte que ça dépend beaucoup plus de l'objectif et de ses aberrations diverses.

Et que penses tu de la valeur de l'hyperfocale comme indicateur de la progressivité du flou?

Deux paramètres qui n'ont pas tant à voir, en pratique... la progressivité dépend au moins autant de la lisibilité du flou que de sa quantité.

Comme dit, tu améliorerais ta théorie en prenant en compte la fonction d'étalement du point.

Citation de: Nikojorj le Mars 13, 2019, 15:02:51
Deux paramètres qui n'ont pas tant à voir, en pratique...

Pourtant, je constate qu'une valeur d'hyperfocale égale entraîne une profondeur de champ égale et, par voie de conséquence une progressivité du flou égale.
La profondeur de champ correspondant à un niveau de flou particulier prédéfini.

Citation de: chelmimage le Mars 14, 2019, 09:02:28
Pourtant, je constate qu'une valeur d'hyperfocale égale entraîne une profondeur de champ égale et, par voie de conséquence une progressivité du flou égale.
La profondeur de champ correspondant à un niveau de flou particulier prédéfini.

Je suis, en pratique, persuadé du contraire. La progressivité du flou dépend énormément à la foi de l'objectif (on en a montré un exemple ici) et des traitements que les constructeurs d'APN font subir à l'image. Certaines combinaisons montrent des ruptures brutales entre le "net" qui se présente comme un tranche bien délimitée et un flou excessif qui apparaît brutalement, d'autres une progression plus souple et proportionnelle à la distance. (Effet 3D).
Tu ne crois pas que tout à été dit sur le sujet et qu'il serait temps de passer à autre chose ?

Un exemple non chiffré ne peut servir d'exemple..
Et je n'ai vu que ça jusqu'à maintenant..
Quant à l'effet 3 D on peut en avoir sans profondeur de champ.

Citation de: chelmimage le Mars 14, 2019, 10:08:18
Un exemple non chiffré ne peut servir d'exemple..
Et je n'ai vu que ça jusqu'à maintenant..
Quant à l'effet 3 D on peut en avoir sans profondeur de champ.

Le problème, c'est que la photographie, c'est également du subjectif et tout n'est pas mesurable. Donc il faut accepter qu'on peut avoir certains éléments de façon mesurable et chiffrée, et d'autres résistent à une analyse chiffrée. Ou si c'est le cas, cette analyse est bien trop complexe pour le commun des mortels.

Il ne faut pas oublier que ça n'est pas pour rien que les fabricants d'objectifs embauchent des docteurs en mathématique pour calculer les formules des objectifs.

Citation de: chelmimage le Mars 14, 2019, 09:02:28
Pourtant, je constate qu'une valeur d'hyperfocale égale entraîne une profondeur de champ égale et, par voie de conséquence une progressivité du flou égale.
La profondeur de champ correspondant à un niveau de flou particulier prédéfini.

En théorie sans considérer l'optique sans doute, mais dans les faits on ne peux le constater de façon générale. Cela peut d'ailleurs faire parti des caractéristiques de rendu d'un objectif, je pense par ex au 58 Nikon à la progression de flous particulièrement douce.

Citation de: barberaz le Mars 14, 2019, 15:51:08
En théorie sans considérer l'optique sans doute, mais dans les faits on ne peux le constater de façon générale. Cela peut d'ailleurs faire parti des caractéristiques de rendu d'un objectif, je pense par ex au 58 Nikon à la progression de flous particulièrement douce.

Si on fait l'observation à grande ouverture, ça peut s'expliquer puisque ses performances ne sont pas maximales et l'écart de résolution entre flou et net est moins tranchant que pour f8 ou f11. Surtout si on la fait sur un appareil très pixelisé ..

Citation de: chelmimage le Mars 14, 2019, 18:21:39
Si on fait l'observation à grande ouverture, ça peut s'expliquer puisque ses performances ne sont pas maximales et l'écart de résolution entre flou et net est moins tranchant que pour f8 ou f11. Surtout si on la fait sur un appareil très pixelisé ..

Non, et un objectif atteint son piqué max bien avant f8/11, surtout dans la pastille centrale où un f1.4 est au top à f2.8 et déjà très bon avant.
Prends par exemple les 50 sigma f1.4 et Nikon 50 f1.4, les 2 à PO, le premier pique sensiblement plus que le second aux grandes ouvertures et pourtant tu consteras que son flou s'intensifie différemment.

Je pense que la chose s'analyse différemment, il y a d'un côté la théorie qui se limite aux lois de base de l'optique et de l'autre les opticiens qui travaillent à créer un rendu.

Citation de: barberaz le Mars 14, 2019, 19:50:51
Non, et un objectif atteint son piqué max bien avant f8/11, surtout dans la pastille centrale où un f1.4 est au top à f2.8 et déjà très bon avant.
Prends par exemple les 50 sigma f1.4 et Nikon 50 f1.4, les 2 à PO, le premier pique sensiblement plus que le second aux grandes ouvertures et pourtant tu consteras que son flou s'intensifie différemment.

Je pense que la chose s'analyse différemment, il y a d'un côté la théorie qui se limite aux lois de base de l'optique et de l'autre les opticiens qui travaillent à créer un rendu.

la je parle de flou d'arrière plan..
C'est du flou en arrière plan à 3 Mpix pas du flou par rapport à 30 Mpix dans le plan de netteté.

Citation de: chelmimage le Mars 14, 2019, 21:05:13
la je parle de flou d'arrière plan..
C'est du flou en arrière plan à 3 Mpix pas du flou par rapport à 30 Mpix dans le plan de netteté.

Flou d'arrière plan et progressivité du flou ne sont pas exactement la même chose même si il a des corrélations.

Sur un flou d'arrière-plan la différence entre objectifs se joue surtout sur l'étalement des zones de couleurs et de tons et leurs façons de fusionner entre elles, la progressivité des flous sera elle plus marquée par la lisibilité des détails et leurs rendus au fur et à mesure que l'on s'éloigne du plan focus.

Par exemple ce que j'apprécie sur le 58 Nikon est son « infini » progressivité tout en estompant l'arrière-plan avec force et douceur dans le mélange des couleurs et tonalités. La plupart des autres 50 auront la même capacité d'abstraction du fond mais sans parvenir à lier (j'ai presque envie de dire tartiner) aussi bien les différentes zones et faisant ressortir les éclats lumière. De même le passage de la lisibilité à la non lisibilité (plutôt que de parler de passage nette/flou) ne se fera avec la même transition et sur la même distance.

Bref, voilà pourquoi je considère que le lien que tu faisais entre PDC et progressivité des flous ne se vérifie pas toujours et ne peut donc être énoncé comme une règle de cause à effet, d'autres facteurs interviennent dans les caractéristiques de l'optique que je ne saurais expliquer.

Après tout cela joue réellement sur le rendu car en gros la netteté est plus ou moins la même et le flou d'arrière plus ou moins aussi abstrait.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292703.msg7052221.html#msg7052221 pour un petit exemple ou encore plus parlant, à quantité de flou quasi-égale :

(le premier objo est facile à deviner, mais le deuxième hein? ;) )

Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2019, 08:11:39
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292703.msg7052221.html#msg7052221 pour un petit exemple ou encore plus parlant, à quantité de flou quasi-égale :
(le premier objo est facile à deviner, mais le deuxième hein? ;) )

La netteté à la mise au point est déjà différente, les flous auront du mal à être parfaitement identiques.
Néanmoins, du fait de l'ouverture différente et donc de la profondeur de champ, il faut penser à comparer le flou du 6 à f1,4 avec le flou du 8 à f2 (peut être plus d'écart d'aileurs).
La différence est proche de zéro.

Citation de: barberaz le Mars 15, 2019, 00:32:18
Flou d'arrière plan et progressivité du flou ne sont pas exactement la même chose même si il a des corrélations.
Bref, voilà pourquoi je considère que le lien que tu faisais entre PDC et progressivité des flous ne se vérifie pas toujours et ne peut donc être énoncé comme une règle de cause à effet, d'autres facteurs interviennent dans les caractéristiques de l'optique

1 Ce n'est effectivement pas la même chose mais ils sont liés et je rajouterai même la profondeur de champ qui découle des mêmes formules.
Car  si on admet la formule de calcul de la profondeur de champ on admet aussi le calcul de la progressivité.
Comme je l'ai dit, la profondeur de champ correspond à un niveau de flou arbitraire dans la progressivité.
Dès que je peux je vais ouvrir un fil pour développer plus précisément ces idées et montrer des exemples.
Je ne veux pas le faire ici parce qu'il y a des censeurs qui déclarent que c'est inintéressant et que l'expérience suffit..
Surtout pour le paysage où le flou à l'horizon de l'hyperfocale est suffisant.

Citation de: chelmimage le Mars 15, 2019, 08:49:27
La netteté à la mise au point est déjà différente, les flous auront du mal à être parfaitement identiques.

Et ça, est-ce que en tiens compte dans tes graphes, à longueur focale identique (ou presque, qq mm de différence)?

Comme dit, les deux exemples en PJ sont censés donner la même quantité de flou d'après les formules (je graisse des fois que ;) ).

Citation de: Nikojorj le Mars 15, 2019, 08:57:20
Et ça, est-ce que en tiens compte dans tes graphes, à longueur focale identique (ou presque, qq mm de différence)?

Comme dit, les deux exemples en PJ sont censés donner la même quantité de flou d'après les formules (je graisse des fois que ;) ).

Pour commencer:
Je vois que ce sont des photos faites à grande ouverture et pour le f1,4 faites probablement à l'ouverture max.
DXOmark mesure toujours l'ouverture réelle par rapport à l'ouverture max et souvent l'ouverture max est plus ou moins surestimée.
Donc, puisque tu connais de quelles optiques il s'agit, tu peux vérifier la valeur des ouvertures réelles par rapport aux ouvertures affichées?
Et tu nous dis s'il y a ou non des différences?
C'est pour éviter d'attribuer à la physique des écarts dus aux fabricants.. On n'est jamais trop prudent..!
Regarde ma devise.. ;D

Citation de: chelmimage le Mars 15, 2019, 10:48:27
Pour commencer:
Je vois que ce sont des photos faites à grande ouverture et pour le f1,4 faites probablement à l'ouverture max.
DXOmark mesure toujours l'ouverture réelle par rapport à l'ouverture max et souvent l'ouverture max est plus ou moins surestimée.
Donc, puisque tu connais de quelles optiques il s'agit, tu peux vérifier la valeur des ouvertures réelles par rapport aux ouvertures affichées?
Et tu nous dis s'il y a ou non des différences?
C'est pour éviter d'attribuer à la physique des écarts dus aux fabricants.. On n'est jamais trop prudent..!
Regarde ma devise.. ;D

Si tu regardes bien, la PDC est très proche entre les deux objectifs. S'il y a une différence d'ouverture réelle, son impact est visiblement assez négligeable. Et ce qui est à noter aussi, c'est que le flou est très différent entre les deux à f/1.4 mais à f/2.8, la lisibilité du flou est très similaire entre les deux.

C'est pour moi bien la preuve que les formules ne suffisent pas. Elles sont relativement fiables pour calculer la valeur de la PDC, mais moins pour calculer l'intensité du flou.

Citation de: chelmimage le Mars 15, 2019, 08:52:49
1 Ce n'est effectivement pas la même chose mais ils sont liés et je rajouterai même la profondeur de champ qui découle des mêmes formules.
Car  si on admet la formule de calcul de la profondeur de champ on admet aussi le calcul de la progressivité.
Comme je l'ai dit, la profondeur de champ correspond à un niveau de flou arbitraire dans la progressivité.
Dès que je peux je vais ouvrir un fil pour développer plus précisément ces idées et montrer des exemples.
Je ne veux pas le faire ici parce qu'il y a des censeurs qui déclarent que c'est inintéressant et que l'expérience suffit..
Surtout pour le paysage où le flou à l'horizon de l'hyperfocale est suffisant.

Le problème est comme j'ai tenté de l'expliquer que l'objectif contrairement aux calculs théoriques apporte sa part de subjectivité. Doit-on parler de passage nette/flou ou de lisible/non lisible? Les 2 font partis de l'image et me semble indissociable pour évoquer la progressivité d'un objectif qui ne se limite pas à la première occurence.

Comme je l'ai déjà dit aussi il faut admettre que les calculs théoriques ne prennent pas en compte toutes les lois de l'optique sur lesquels les ingénieurs s'appliquent à travailler afin de créer un rendu.

Citation de: chelmimage le Mars 15, 2019, 10:48:27
DXOmark mesure toujours l'ouverture réelle par rapport à l'ouverture max et souvent l'ouverture max est plus ou moins surestimée.
Donc, puisque tu connais de quelles optiques il s'agit, tu peux vérifier la valeur des ouvertures réelles par rapport aux ouvertures affichées?

T1.6 pour le 1, T1.7 pour le 2, sur le même appareil, mais T1.7 pour les deux sur les appareils utilisés pour les exemples.

Citation de: barberaz le Mars 15, 2019, 11:32:25
Comme je l'ai déjà dit aussi il faut admettre que les calculs théoriques ne prennent pas en compte toutes les lois de l'optique sur lesquels les ingénieurs s'appliquent à travailler afin de créer un rendu.

Si, on peut, la PSF est là pour ça (mais c'est moins du calcul de coin de table).

Et pour pinailler un peu plus je dirais que les 2 photos ne sont pas faites à la même distance de la règle (ou autre raison).
Et que la photo 1 a plus d'aberrations chromatiques que la 2 ce qui n'est pas pris en compte par le calcul du flou..
(ça m'est apparu beaucoup plus en extrayant les photos pour les regarder avec photoshop.)

Citation de: chelmimage le Mars 15, 2019, 12:07:46
Et pour pinailler un peu plus je dirais que les 2 photos ne sont pas faites à la même distance de la règle (ou autre raison).

Il y a une petite différence de focale entre les deux, mais pas de quoi faire une différence significative sur la PdC.

CitationEt que la photo 1 a plus d'aberrations chromatiques que la 2 ce qui n'est pas pris en compte par le calcul du flou..

Tu chauffes! ;)

Citation de: chelmimage le Mars 15, 2019, 08:52:49
1 Dès que je peux je vais ouvrir un fil pour développer plus précisément ces idées et montrer des exemples.
Je ne veux pas le faire ici parce qu'il y a des censeurs qui déclarent que c'est inintéressant et que l'expérience suffit..

La suite c'est ici..
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,295485.msg7113650.html#msg7113650 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,295485.msg7113650.html#msg7113650)