Bonsoir,
Je precise que je n'y connais rien en video, mais je vois que certains boitiers sont capable de "stabiliser numériquement" leurs fichiers videos, au prix d'un crop.
Je me demandais _naivement_ si cette technologie était aussi possible en photo. Perso, je serais prêt a accepter un (léger) crop pour avoir un "ersatz" de capteur stabilisé.
Je me doute bien que ca ne doit pas être facile sinon nous aurions tous cette option, mais qu'est ce qui les en empêche?
En video, est l'image en elle meme qui est stabilisée (a 1/50e ou 1/60e, ca pourrait être utile), ou est-ce l'enchainement de ces memes images?
Merci de ne pas lancer de débats pour ou contre la stab capteur ou sur son efficacité vs le stab optique, ce n'est pas le sujet (et les arguments sont vus et revus), c'est une question sincere.
Merci de vos réponses.
Citation de: Sebas_ le Janvier 07, 2019, 19:29:43
En video, est l'image en elle meme qui est stabilisée (a 1/50e ou 1/60e, ca pourrait être utile), ou est-ce l'enchainement de ces memes images?
Sauf erreur la stab numérique, si c'est l'équivalent de la stab au traitement disponible dans Premiere (ou est-ce AfterEffects?) et autres, utilise l'enchaînement des images, ce qui empêche son utilisation en photo (ou alors il faudrait lire le capteur pas mal de fois pendant la photo, ce qui ne se fait pas encore beaucoup).
Merci de ta reponse.
En effet, si c´est l´enchainement des images, ce n´est pas possible en photo.
Dommage.
Quoi qu´avec les prousses de l´IA, ne pourrait on pas esperer un jour avoir un traitement qui "enleve" le flou? Il me semble avoir vu des Proofs of Concept il y a quelques temp, mais sans m´y etre plus interesse a vrai dire.
J'ai du mal à comprendre ta question, j'avoue. Pourquoi vouloir un crop dans une image pour avoir une stabilisation numérique (il s'agit de cela finalement,non ?) quand il suffit de stabiliser l'objectif et/ou le capteur ?
Citation de: Sebas_ le Janvier 08, 2019, 11:10:15
Quoi qu´avec les prousses de l´IA, ne pourrait on pas esperer un jour avoir un traitement qui "enleve" le flou? Il me semble avoir vu des Proofs of Concept il y a quelques temp, mais sans m´y etre plus interesse a vrai dire.
Oui, il est mathématiquement possible de faire une déconvolution du flou si on connaît le déplacement de l'appareil pendant la prise de vue... mais comme c'est une déconvolution on amplifie parfois très fortement les défauts de l'image, le bruit entre autres, et du coup il est sans doute plus efficace d'utiliser ces mêmes données de déplacement pour la stab capteur ou optique pour avoir un meilleur signal.
Cf. par exemple http://pichotjm.free.fr/Photos/Traitement/Deconv/Deconv2.php
Citation de: Palomito le Janvier 08, 2019, 11:23:03
J'ai du mal à comprendre ta question, j'avoue. Pourquoi vouloir un crop dans une image pour avoir une stabilisation numérique (il s'agit de cela finalement,non ?) quand il suffit de stabiliser l'objectif et/ou le capteur ?
Parceque certains n´ont pas la stab dans leur boitier/ ont des objos sans stab et/ou sont curieux?
Vu que ca se fait en video, je me posais la question de savoir si c´etait possible en Photo.
Merci encore a Nikojorj pour ses explications tres pointues et sans jugement. Tres interessant et constructif.
Citation de: Sebas_ le Janvier 08, 2019, 16:29:02
Parceque certains n´ont pas la stab dans leur boitier/ ont des objos sans stab et/ou sont curieux?
Je vais le dire autrement (et sans jugement) : il y a un choix aujourd'hui de boitiers FF/APSC (ML ou non) avec la stabilisation capteur. Si le critère de la stabilisation est importante, il me semble logique de prendre un boitier (APSC ou FF) avec la stabilisation, plutôt qu'un boitier FF avec une fonction crop, lequel fera perdre l'attrait du FF pour les images "stabilisées".
Ceci dit, je comprends la curiosité du point de vue technique. ;) Je ne connaissais pas.
En vidéo chaque image est de qualité moyenne (comparée à une photo de mêmes dimensions) et c'est le défilement plus le fait que le contenu change qui masque ces défauts. Il faut un plan fixe un peu long pour qu'on ait le temps de tout détailler et de voir les défauts. Elles sont d'ailleurs plus comprimées qu'en photo.
Les modes photo 4K de Panasonic sont bien des modes photo, pas vidéo.
C'est ce que j'ai cru comprendre.
je pense que c'est impossible a faire parfaitement car le mouvement peut être aussi sur d'autres axes que le vertical et horizontal! pour les autres axes il faudrait un traitement progressif dans l'image, ça me semble très complique... pour info les capteurs ont une stab sur 5 axes ;)
en vidéo ça doit marcher car on ne regarde pas suffisamment long temps une image, l'œil ne voit pas tous les défauts restants
Citation de: danm_cool le Janvier 10, 2019, 09:20:52
je pense que c'est impossible a faire parfaitement car le mouvement peut être aussi sur d'autres axes que le vertical et horizontal! pour les autres axes il faudrait un traitement progressif dans l'image, ça me semble très complique... pour info les capteurs ont une stab sur 5 axes ;)
en vidéo ça doit marcher car on ne regarde pas suffisamment long temps une image, l'œil ne voit pas tous les défauts restants
Quel traitement progressif ?
Pour les 5 axes, c'est 5 axes de détection mais pour la correction le principe est toujours le même : déplacement du capteur (ou déplacement du groupe VR en cas de correction par l'objectif, pour 2 axes de détection ou parfois 4 axes de détection).
Citation de: seba le Janvier 10, 2019, 10:49:00
Quel traitement progressif ?
si le mouvement n'est pas dans l'axe horizontal ou vertical du capteur, dans l'image tu vas te retrouver avec un flou progressif, c'est a dire que dans un endroit tu as 2 pixels de flou dans un autre tu peux avoir 10 pixels pour un objet de taille identique... etc.
Ça ne s'appelle pas une rotation, ça? ;)
Citation de: danm_cool le Janvier 10, 2019, 14:49:34
si le mouvement n'est pas dans l'axe horizontal ou vertical du capteur, dans l'image tu vas te retrouver avec un flou progressif, c'est a dire que dans un endroit tu as 2 pixels de flou dans un autre tu peux avoir 10 pixels pour un objet de taille identique... etc.
Je ne vois pas trop.
Si l'appareil tourne vers le haut-bas (tangage) ou droite-gauche (lacet), l'image se déplacera d'un bloc (selon l'angle de champ).
Si l'appareil bouge de haut en bas ou de droite à gauche sans rotation, l'image se déplacera selon le rapport de reproduction (selon la distance du sujet).
on va prendre un cas simple, l'appareil tourne autour de l'objectif, ou de l'axe central de l'objectif, donc ca veut dire que le pixel central ne bouge pas, la vitesse de rotation des coins du capteur est plus grande que celle d'un pixel situé a mi-chemin entre le centre du capteur et les coins, donc on déduit que le déplacement des pixels par rapport a la projection de l'image est different sur le capteur, ceux qui sont plus excentrées vont bouger plus vite que ceux qui sont plus centraux, du coup le mouvement de bougé a corriger est different sur chaque pixel, ca devient trop complexe a calculer, en plus car a gauche du capteur le flou va se trouver dans le sens opposé de la partie droite, de meme le haut et le bas, etc
reprend ce schema pour un mouvement de rotation vers l'avant ou arrière, ou une combinaison de mouvements, ca devient complètement illisible
Citation de: danm_cool le Janvier 10, 2019, 15:16:27
on va prendre un cas simple, l'appareil tourne autour de l'objectif, ou de l'axe central de l'objectif, donc ca veut dire que le pixel central ne bouge pas, la vitesse de rotation des coins du capteur est plus grande que celle d'un pixel situé a mi-chemin entre le centre du capteur et les coins, donc on déduit que le déplacement des pixels par rapport a la projection de l'image est different sur le capteur, ceux qui sont plus excentrées vont bouger plus vite que ceux qui sont plus centraux, du coup le mouvement de bougé a corriger est different sur chaque pixel, ca devient trop complexe a calculer, en plus car a gauche du capteur le flou va se trouver dans le sens opposé de la partie droite, de meme le haut et le bas, etc
reprend ce schema pour un mouvement de rotation vers l'avant ou arrière, ou une combinaison de mouvements, ca devient complètement illisible
Ah oui OK.
C'est un bougé par roulis.
En fait, à mon avis, ce n'est vraiment pas ce type de bougé qui pose problème. Je veux dire par là que pour imprimer un mouvement de roulis à l'appareil, il faut le faire exprès. A la limite on peut zapper cette éventualité.
D'ailleurs c'est impossible à corriger par l'objectif, par exemple.
Citation de: seba le Janvier 10, 2019, 15:34:01
Ah oui OK.
C'est un bougé par roulis.
En fait, à mon avis, ce n'est vraiment pas ce type de bougé qui pose problème. Je veux dire par là que pour imprimer un mouvement de roulis à l'appareil, il faut le faire exprès. A la limite on peut zapper cette éventualité.
D'ailleurs c'est impossible à corriger par l'objectif, par exemple.
C'est au contraire quelque chose de très courant venant de l'action de l'index sur le déclencheur, dans 90% des cas et que seule, la stabilisation par le capteur permet de corriger.
Citation de: FredEspagne le Janvier 10, 2019, 16:31:18
C'est au contraire quelque chose de très courant venant de l'action de l'index sur le déclencheur, dans 90% des cas et que seule, la stabilisation par le capteur permet de corriger.
Dans ce cas ça voudrait dire que les stabilisations par l'objectif ne servent à rien ou pas grand chose.
Non, ça veut dire que la plupart des bougés en rotation sont causés par le mouvement de l'index sur le déclencheur, c'est clair?
Les stabilisations par l'objectif corrigent bien les déplacements verticaux et horizontaux mais pour les rotations, c'est physiquemnent impossible. Tu comprends mieux?
Citation de: FredEspagne le Janvier 10, 2019, 18:06:53
Non, ça veut dire que la plupart des bougés en rotation sont causés par le mouvement de l'index sur le déclencheur, c'est clair?
Les stabilisations par l'objectif corrigent bien les déplacements verticaux et horizontaux mais pour les rotations, c'est physiquemnent impossible. Tu comprends mieux?
Je comprends que si le déclenchement entraînait un roulis de l'appareil photo, la stabilisation ne servirait pas à grand chose.
Heureusement, les déclencheurs actuels sont suffisamment doux.
Citation de: rsp le Janvier 10, 2019, 06:59:08
En vidéo chaque image est de qualité moyenne (comparée à une photo de mêmes dimensions) et c'est le défilement plus le fait que le contenu change qui masque ces défauts...
C'est une des raisons pour lesquelles on emploie toujours des photographes de plateau, même avec des caméras autrement plus pointues qu'un DSLR.
Stanley Kubrick a toujours utilisé des photogrammes issus du film pour les photos promotionnelles. Et pourtant, il a débuté comme photographe pour Life.
Citation de: FredEspagne le Janvier 11, 2019, 06:48:35
Stanley Kubrick a toujours utilisé des photogrammes issus du film pour les photos promotionnelles. Et pourtant, il a débuté comme photographe pour Life.
Peut-être bien que Stanley Kubrick pouvait se le permettre parce que les images d'une pellicule argentique sont entières, de qualité photographique. A l'époque, filmer c'était prendre 24 photos par seconde.
En Numérique, la compression impacte la qualité de l'image résultante, assemblage de portions d'images qui ne sont pas prises au même moment (compression temporelle).
Non, même en argentique les images produites par une caméra ne sont pas parfaitement nettes*, à cause de la faible vitesse d'obturation. C'est ce qui participe à la fluidité de l'image animée.
Kubrick a commencé sa carrière, adolescent, comme photographe pour Look magazine. Il était excellent photographe, ce qui ne l'a pas empêché d'utiliser des photographes de plateau, tel Kevin Bray sur 2001.
* surtout comparées aux critères actuels de la photo numérique.
Il ne faut pas confondre la vitesse d'obturation et la cadence d'enregistrement.
Si la cadence est constante et lente à 24 i/s, selon les caméra, la vitesse d'obturation peut très bien atteindre le 1/1000e de seconde.
Sur le début du film Gladiator, à 2'19 tu as un exemple d'obturation rapide, à 3'55 tu as un exemple d'obturation lente.
extrait Gladiator (https://youtu.be/ygsa6iO8X9o)
Tout à fait, et d'ailleurs en cinéma argentique on ne parlait pas de vitesse d'obturation, mais d'angle de l'obturateur.
Quoiqu'il en soit pour avoir une image animée bien fluide, il faut une vitesse lente d'obturation, généralement autour du 1/50s.
Citation de: patsgt le Janvier 12, 2019, 09:41:05
un exemple plutôt qu'un discours
Je connais tout ça.
Je sais aussi que les stabs par l'objectif ne corrigent que 2 axes (tangage et lacet) et que personne n'a constaté qu'il restait un résidu de flou de roulis.
La stab objectif existe depuis plus de 20 ans, si le roulis était vraiment un problème ça se serait remarqué puisqu'il n'a jamais été corrigé.
En déclenchant normalement, le bougé au bord ou au centre de l'image est similaire (objectif 210mm).
En déclenchant comme un sagouin (comme aucun photographe ne le ferait jamais), les bougés sont légèrement différents, signe d'une composante en roulis.
J'ai vraiment amplifié le mouvement tout exprès pour avoir ce résultat.
En tournant tout exprès l'appareil selon l'axe optique (mouvement déjà très peu naturel) et en déclenchant pendant la rotation, j'obtiens ça.
Alors oui, en déclenchant normalement sans précautions particulières, aucun bougé de roulis n'est à craindre (sauf conditions particulières).
Et pour visualiser un bougé de roulis, il faut le faire exprès et y aller franchement.
Citation de: patsgt le Janvier 12, 2019, 09:41:05
... Sur les hybrides et les reflex (Olympus OM-D, Pentax K, Sony Alpha 7 II), elle a pour avantage de permettre de stabiliser des objectifs qui ne le sont pas, dont beaucoup d'objectifs anciens sortis "avant le numérique", que les anglophones nomment "legacy lenses".
Tout à fait. Mais l'intérêt est encore plus grand avec des objectifs modernes comme la ligne Art de Sigma.
Il n'y a que depuis peu que Sigma commence à doter ses Art de stabilisation. La grande majorité des Art sont sans stab.
Les boitier avec IBIS peuvent en profiter sans compromis.
Citation de: seba le Janvier 12, 2019, 10:01:37
La stab objectif existe depuis plus de 20 ans, si le roulis était vraiment un problème ça se serait remarqué puisqu'il n'a jamais été corrigé.
Le blocage de roue au freinage existe depuis le début de l'automobile. Et pourtant l'ABS n'a été inventé que plus de 50 ans plus tard.
Réfuter une nouvelle techno sous le prétexte que jusqu'ici cela n'avait pas été inventé, c'est léger.
Personnellement, lorsque je compare la stabilisation de mes boitiers de 10 ans et d'aujourd'hui, je vois clairement une grosse différence ... alors d'il y a
20 ans, j'aimerai voir.
Citation de: Grosbill01 le Janvier 12, 2019, 19:08:58
Le blocage de roue au freinage existe depuis le début de l'automobile. Et pourtant l'ABS n'a été inventé que plus de 50 ans plus tard.
Réfuter une nouvelle techno sous le prétexte que jusqu'ici cela n'avait pas été inventé, c'est léger.
Personnellement, lorsque je compare la stabilisation de mes boitiers de 10 ans et d'aujourd'hui, je vois clairement une grosse différence ... alors d'il y a 20 ans, j'aimerai voir.
Mais le blocage de la roue on l'avait remarqué.
Alors que le bougé en roulis, on ne le remarque pas, en dépit du fait qu'il n'est pas corrigé.
Je ne réfute pas que la stab 5 axes corrige le roulis, mais que ça ne sert pratiquement jamais à rien.
Pour ce qui est des progrès de la stab, en restant sur la stab 2 axes (stab objectifs), ils sont simplement dus à une augmentation de la précision, pas à de nouveaux axes de détection/correction.
Ou alors, pour reprendre le parallèle avec l'ABS, la correction du roulis ne sert en général pas sauf dans les rares cas où elle est utile.
les progrès sont constants.
j'ai constaté un gros écart entre la stab de mon vieux Pentax K10 et celle de mon K3.
et j'ai constaté un écart très significatif entre celle de mon K3 et celle de mon Olympus E-P5, c'est bluffant!
J'ai l'impression que d'une manière générale, on remarque plus facilement les progrès du matériel que ceux de l'interface derrière l'appareil ! :D :D
Entre les différents hors sujet, Sebas, as-tu eu la réponse que tu voulais ?
Pour mémoire : stabilisation numérique en photo.
Citation de: rsp le Janvier 14, 2019, 06:31:11
Entre les différents hors sujet, Sebas, as-tu eu la réponse que tu voulais ?
Pour mémoire : stabilisation numérique en photo.
:laugh:
Oui, les 2 premieres explications de Nikojorj ont suffisement bien expliquees que je n´ai pas eu besoin de plus.
Je repasse de temps en temps sur le fil pour voir si j´apprends qqch de plus, neamoins ;)
Citation de: seba le Janvier 13, 2019, 05:38:05
Ou alors, pour reprendre le parallèle avec l'ABS, la correction du roulis ne sert en général pas sauf dans les rares cas où elle est utile.
Tu sembles passer outre un point : la stabilisation suivant les autres axes s'améliorant régulièrement, on a tendance à prendre des photos à des vitesses de plus en plus basses et le risque d'avoir un bougé de roulis augmente proportionnellement.
Donc effectivement, jusqu'à aujourd'hui, la correction du roulis ne servait quasiment pas, mais ça ne signifie pas que ça sera toujours le cas.
Celà dit, la stabilisation atteint ses limites quand les sujets sont en mouvement.
Mais comme la tendance est de passer à la stabilisation sur le capteur, la correction du roulis devient faisable.
Ici j'ai posé 1s.
Distance focale 210mm.
A gauche le bord, à droite le centre.
Là encore, le roulis n'est pas un souci.
Par contre avec un grand angle, les traces de bougé peuvent être différentes au centre et aux bords car un bougé angulaire donné a une longueur différente sur le capteur (focale 20mm, bord à gauche, centre à droite).
Si on fait une boucle, elles n'ont pas la même forme car pour un même bougé angulaire, les traces radiales et tangentielles n'ont pas la même longueur sur le capteur sauf près du centre de l'image (bord à gauche, centre à droite).
Conclusion : on ne peut pas corriger le bougé simultanément au centre et aux bords avec un grand-angulaire.
Merci pour ces exemples parlants.
Citation de: seba le Janvier 26, 2019, 19:41:12
Conclusion : on ne peut pas corriger le bougé simultanément au centre et aux bords avec un grand-angulaire.
Intéressant.
Complètement par hasard (je cherchais un programme d'éditions photo plus facile a prendre en main que LR pour mon père et donc regardais Photoshop Elements), je tombe sur la suite Adobe qui réduit les flous de bouges!
https://www.youtube.com/watch?v=2K6Ra0gHJXQ
Je n' ai pas cherche beaucoup plus loin, mais ca me semble interessant (évidement, rien ne vaut une photo nette des le debut)
Citation de: seba le Janvier 26, 2019, 19:41:12
Si on fait une boucle, elles n'ont pas la même forme car pour un même bougé angulaire, les traces radiales et tangentielles n'ont pas la même longueur sur le capteur sauf près du centre de l'image (bord à gauche, centre à droite).
Conclusion : on ne peut pas corriger le bougé simultanément au centre et aux bords avec un grand-angulaire.
Je n'y avais jamais pensé, mais c'est un cas où la stabilisation sur l'objectif fonctionne là où la stabilisation capteur ne fonctionne pas.
Mais bon, sur un grand angle, c'est quand même moins utile.
Citation de: egtegt² le Janvier 29, 2019, 15:04:21
Je n'y avais jamais pensé, mais c'est un cas où la stabilisation sur l'objectif fonctionne là où la stabilisation capteur ne fonctionne pas.
Mais bon, sur un grand angle, c'est quand même moins utile.
A mon avis la stab objectif ne fonctionne pas mieux.
Il faudrait faire un test sur un sujet bien choisi et je pense que le centre devrait rester bien net et les bords moins.
Citation de: seba le Janvier 29, 2019, 20:32:38
A mon avis la stab objectif ne fonctionne pas mieux.
Il faudrait faire un test sur un sujet bien choisi et je pense que le centre devrait rester bien net et les bords moins.
Ca dépend comment elle fonctionne mais en général elle bouge les lentilles pour compenser le mouvement, je pense que mêmes les bords resteront nets. En tout cas bien plus que sur une stab capteur.
Car le problème que tu as soulevé, c'est que quand on déplace l'objectif, à cause des déformations, différentes parties de l'image sur le capteur ne se déplacent pas à la même vitesse. Si on compense par un mouvement contraire de l'objectif, le problème disparait.
Mais dans ce cas, on est dans une situation intermédiaire : on ne déplace pas le capteur mais non ne déplace pas non plus la totalité de l'objectif, juste certaines lentilles. A mon avis le résultat devrait être bien meilleur.
Le groupe VR corrige en décentrant et à mon avis ça fait bouger toute l'image d'un bloc parallèlement au capteur.
Citation de: seba le Janvier 30, 2019, 13:10:56
Le groupe VR corrige en décentrant et à mon avis ça fait bouger toute l'image d'un bloc parallèlement au capteur.
Donc dans ce cas, ça devrait être supérieur à la stab capteur pour les grand angles.
Mais bon, vu le nombre de cas réels d'utilisation de la stabilisation sur un grand angle, c'est pas ça qui va détruire le marché des stabs capteurs :)
Citation de: Sebas_ le Janvier 08, 2019, 11:10:15
Merci de ta reponse.
En effet, si c´est l´enchainement des images, ce n´est pas possible en photo.
Dommage.
Quoi qu´avec les prousses de l´IA, ne pourrait on pas esperer un jour avoir un traitement qui "enleve" le flou? Il me semble avoir vu des Proofs of Concept il y a quelques temp, mais sans m´y etre plus interesse a vrai dire.
Peut être qu'en effet ce sera possible dans le futur, mais avec une retouche profonde de l'image (reconstruction d'image qui se rapproche de l'infographie). Perso, vu les avancées en stab capteur + objectif, je préfère rester la dessus, avec un raw qui n'a pas été complètement bidouillé.
JP
Citation de: Sebas_ le Janvier 07, 2019, 19:29:43
Bonsoir,
Je precise que je n'y connais rien en video, mais je vois que certains boitiers sont capable de "stabiliser numériquement" leurs fichiers videos, au prix d'un crop.
Je me demandais _naivement_ si cette technologie était aussi possible en photo. Perso, je serais prêt a accepter un (léger) crop pour avoir un "ersatz" de capteur stabilisé.
Je me doute bien que ca ne doit pas être facile sinon nous aurions tous cette option, mais qu'est ce qui les en empêche?
En video, est l'image en elle meme qui est stabilisée (a 1/50e ou 1/60e, ca pourrait être utile), ou est-ce l'enchainement de ces memes images?
Merci de ne pas lancer de débats pour ou contre la stab capteur ou sur son efficacité vs le stab optique, ce n'est pas le sujet (et les arguments sont vus et revus), c'est une question sincere.
Merci de vos réponses.
La question sous jacente est donc quel appareil photo est assez stabilisé pour avoir une photo nette à faible vitesse d'obturation et que tu serais prêts finalement à en acheter un qui aurait ces qualités pour enfin avoir la paix.
La réponse est l'EM5 II ou III La stabilisation te fais gagner sur le premier 5IL et sur le second 5,5 IL . Avec l'EM5II tu peux descendre facilement à une seconde à main levée avec le second à plus d'une seconde à main levée sans avoir de flou de bouger mais simplement un peu de concentration cérébrale. La Vitesse de 0, 2,5 s étant le commun sur ce genre d'appareil.
D'autres sont stabilisés par le capteur ou l'objectif, ou les deux à la fois, mais ne permettent pas ces performances . D'autres enfin sont dits stabilisés et à partir de 1/125s ils se comportent comme s'ils ne l'étaient pas. Et pour ceux là on peut se demander où est la stab...