Bonjour, j'ai trouvé le tableau suivant : http://www.pix-populi.fr/forum/vos-trucs-et-astuces/comment-calculer-la-distance-hyperfocale,fil-21289.html pour calculer l'hyperfocale pour le format aps-c. Ce tableau est il valable pour le format nikon dx. J'utilise un nikon d100 avec un objectif D cela va t'il changer quelque chose par rapport à un objectif DX. Merci
La seule chose à prendre en compte, c'est que le CdC sera différent entre 24x36 et APS-C, à savoir 0,03mm et 0,02mm respectivement...
(c'est juste qu'à taille de tirage égale, il faudra un peu plus agrandir l'image issue d'un APS-C...)
Citation de: srv35 le Octobre 25, 2012, 21:25:21
Bonjour, j'ai trouvé le tableau suivant pour calculer l'hyperfocale pour le format aps-c. Ce tableau est il valable pour le format nikon dx. ...
APS-C et DX ? Ce n'est pas la même chose ?
Citation de: jamix2 le Octobre 25, 2012, 21:48:55
APS-C et DX ? Ce n'est pas la même chose ?
DX est le terme Nikon désignant les capteurs APS-C ou les objectifs dédiés à ces capteurs.
Autrement dit, APS-C est un terme générique et DX est le terme Nikon correspondant.
Citation de: Verso92 le Octobre 25, 2012, 21:42:47
La seule chose à prendre en compte, c'est que le CdC sera différent entre 24x36 et APS-C, à savoir 0,03mm et 0,02mm respectivement...
(c'est juste qu'à taille de tirage égale, il faudra un peu plus agrandir l'image issue d'un APS-C...)
Quelle sera la proportion d'agrandissement d'une image issue d'un APS-C par rapport à un FF ?
Merci
PinkFish
Citation de: PinkFish le Octobre 26, 2012, 15:09:02
Quelle sera la proportion d'agrandissement d'une image issue d'un APS-C par rapport à un FF ?
Merci
PinkFish
1,5 pour un Nikon ( 1,6 pour un Canon)
pour préciser (et parce que j'aime bien faire des maths pendant mon goûter ;) ):
l'hyperfocale vaut H=f²/CN + f que l'on peut arrondir à f²/CN
avec f la focale réelle (pas équivalente), C le cercle de confusion et N l'ouverture.
C'est C qui dépend du format du capteur, on utilise souvent C=D/1440 avec D la diagonale du capteur.
Vu que D_APS-C = D_full_frame / 1.5 (chez Nikon) : H_APS-C = 1.5 x H_full_frame
Pour la focale équivalente, en faisant plein de math on voit que f_equivalente_APS-C = 1.5 x f_full_frame focale équivalente dans le sens où f sur un APS-C donne le même champ de vision que 1.5xf sur un full frame.
je retourne à mon goûter.
Citation de: Verso92 le Octobre 25, 2012, 21:42:47
La seule chose à prendre en compte, c'est que le CdC sera différent entre 24x36 et APS-C, à savoir 0,03mm et 0,02mm respectivement...
(c'est juste qu'à taille de tirage égale, il faudra un peu plus agrandir l'image issue d'un APS-C...)
Sauf que 0.03mm c'est la taille du cdc en 24x36 valable pour un support argentique mais qu'en numérique cette valeur n'est plus tout à fait valable... les utilisateurs de télémétriques et du m9 en particulier le savent fort bien, en numérique on a moins de pdc qu'en argentique (on l'avait déjà deviné avec le m8 mais puisque c'était un format de capteur inférieurau 24x36 il était plus difficile de comparer).
Cela s'explique e.a. par le fait que le film a une certaine épaisseur, pas le capteur sur lequel le passage du net au flou est plus tranché. La résolution de la surface sensible est aussi un facteur qui fait varier la valeur du cdc.
Mais il est vrai aussi que les échelles de distance des objectifs AF sont d'une telle précision... qu'il n'est sans doute pas utile de pinailler! Pour les objectifs manuels avec échelle de pdc il vaut mieux en numérique décaler la lecture de 1 voire de 2 ouvertures (si vous fermez à f:8, lire les valeurs de f:4)
Voici (si on ne me les fait pas disparaitre) par exemple des liens traitant ce sujet:
http://www.cmp-color.fr/pdc.html
http://www.alpha-numerique.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=200:taille-des-capteurs-quels-effets-sur-la-profondeur-de-champ-et-la-perspective-&catid=41:elements-techniques&Itemid=287
Argentique ou numérique, les fabricants indiquent toujours la même profondeur de champ.
Citation de: seba le Octobre 26, 2012, 16:45:24
Argentique ou numérique, les fabricants indiquent toujours la même profondeur de champ.
Et déjà en argentique, nous étions nombreux à considérer qu'il fallait l'augmenter d'un cran, voire de deux...
Citation de: jml2 le Octobre 26, 2012, 16:20:32
Sauf que 0.03mm c'est la taille du cdc en 24x36 valable pour un support argentique mais qu'en numérique cette valeur n'est plus tout à fait valable
l'approche de cmp-color.fr ne me séduit pas du tout.
pour moi, ça n'a pas de sens de pondérer le CdC par la taille des pixels, où alors c'est que le flou est jugé uniquement en zoomant en 1:1. Si tu résonnes juste en terme de tirage alors tu t'en moques de la taille des pixels du capteur.
Même au temps de l'argentique le CdC était défini en fonction des capacités de l'oeil, pas du film.
Citation de: LPEF le Octobre 26, 2012, 16:51:35
l'approche de cmp-color.fr ne me séduit pas du tout.
pour moi, ça n'a pas de sens de pondérer le CdC par la taille des pixels, où alors c'est que le flou est jugé uniquement en zoomant en 1:1. Si tu résonnes juste en terme de tirage alors tu t'en moques de la taille des pixels du capteur.
Même au temps de l'argentique le CdC était défini en fonction des capacités de l'oeil, pas du film.
Bien sûr mais la perception de la PdC étant liée a une distance d'observation des images proportionnelle à leur taille, aujourd'hui avec le numérique on doit tenir compte d'un paramètre d'observation qui n'existait pas en argentique. 95% des utilisateurs de RN ne visionnent leurs images que sur écran, de plus en plus grands en plus.Ce qui fait que la norme de l'observation selon la diagonale de l'image n'est plus jamais observée sauf sur des écrans de portables.
Alors soit on fait comme si ce fait n'existait pas et on campe sur une définition du CdC qui ne correspond plus à l'usage des images soit on considère qu'il faut resserrer les valeurs.La taille du pixel étant plus proche de la pratique actuelle.
Et on ne peut plus donner une valeur unique de CdC puisqu'il y a maintenant deux manières de visionner les images...
Citation de: Paralelo2012 le Octobre 26, 2012, 17:43:51
Mais alors on devrait plutôt s'intéresser au pitch des écrans a une certaine distance minimale? Les gens ayant le nez collé a leur écran.
Le cercle de confusion correspond initialement au plus petit angle oculaire permettant de voir des details a l'oeil nu, a un certain stade c'est la definition d'ecran qui devrait intervenir, non?
Tant que l'on affiche l'image à la taille de l'écran , ok
Mais tu vois la difficulté de donner une valeur de CdC aujourd'hui.
Et les echelles de PdC des objectifs... n'en parlons pas.
Citation de: chelmimage le Octobre 26, 2012, 15:12:19
1,5 pour un Nikon ( 1,6 pour un Canon)
Autrement dit, si je vous suis bien ainsi que Verso92, pour une même photo représentant une scène cadrée de la même manière, prise d'un même point d'observation (afin d'avoir la même perspective), et pour un tirage de même taille, la photo prise en APS-C sera agrandie de 1.5 ou 1.6 fois par rapport à la photo prise en FF. Right ?
Merci
PinkFish
Citation de: jml2 le Octobre 26, 2012, 16:20:32
Sauf que 0.03mm c'est la taille du cdc en 24x36 valable pour un support argentique [...]
Non.
(un CdC de 0,03mm n'est pas "suffisant" pour un tirage 30x40 - même argentique- observé à 40cm...)
Citation de: PinkFish le Octobre 26, 2012, 18:09:23
Autrement dit, si je vous suis bien ainsi que Verso92, pour une même photo représentant une scène cadrée de la même manière, prise d'un même point d'observation (afin d'avoir la même perspective), et pour un tirage de même taille, la photo prise en APS-C sera agrandie de 1.5 ou 1.6 fois par rapport à la photo prise en FF. Right ?
Merci
PinkFish
Oui : pour obtenir un tirage 30x45cm (par exemple) à partir d'un capteur 16x24mm (x18,75), il faudra forcément agrandir plus que pour le même tirage obtenu à partir d'un capteur 24x36mm (x12,5)...
(d'où le besoin d'adopter un CdC de 0,02mm au lieu de 0,03mm, toutes choses étant égales par ailleurs...)
Citation de: Verso92 le Octobre 26, 2012, 19:39:46
[...]
Oui : pour obtenir un tirage 30x45cm (par exemple) à partir d'un capteur 16x24mm (x18,75), il faudra forcément agrandir plus que pour le même tirage obtenu à partir d'un capteur 24x36mm (x12,5)...
(d'où le besoin d'adopter un CdC de 0,02mm au lieu de 0,03mm, toutes choses étant égales par ailleurs...)
Si je vous suis toujours bien, vu que ce sont les pixels de l'image qui sont envoyés à l'imprimante (et non le capteur !), cela veut dire que les pixels d'une photo issue d'un APS-C sont 1.5 ou 1.6 fois plus petits que les pixels d'une photo issue d'un FF. Right ?
Merci
PinkFish
Si la quantité de pixels est la même oui ! (ex D7000 vs D4)
un gadget intéressant à incorporer aux boitiers, serait un télémétre genre disto D8 (précision +/- 1mm ça devrait aller)
c'est utilisé en vidéo pour ajuster les plans de scène ! (sinon c'est au décamètre)
http://www.leica-geosystems.fr/fr/Leica-DISTO-D8_78069.htm
Citation de: PinkFish le Octobre 27, 2012, 00:01:03
Si je vous suis toujours bien, vu que ce sont les pixels de l'image qui sont envoyés à l'imprimante (et non le capteur !), cela veut dire que les pixels d'une photo issue d'un APS-C sont 1.5 ou 1.6 fois plus petits que les pixels d'une photo issue d'un FF. Right ?
Merci
PinkFish
Le nombre de pixels n'a pas de rapport direct avec la PdC ou l'hyperfocale...
Voici un petit exercice:
Je considère un D800, je fais une mise au point à 5m avec diverses ouvertures..à chaque distance autour des 5 m correspond une dimension de CdC.En fonction de cette dimension de CdC je calcule combien de CdC jointifs peut contenir la surface du capteur..J'ai limité ce nombre au nombre de pixels du capteur sinon le courbe tend vers l'infini si CdC=0.
Ce sont les 3 courbes en cloche.
J'ai rajouté 3 droites qui représentent le nb de CdC jointifs existant pour 3 dimensions de CdC:
1/1500 vraiment très gros
1/1720 la valeur classique des tables
1/3000 une valeur contraignante correspondant à une exigence sévère de netteté pour la profondeur de champ.
L'intersection de ces droites avec les courbes en cloche donne la profondeur de champ correspondante(cf tables)
Je donne ces courbes avec 2 échelles différentes parce que le max de definition du D800 se trouve très au dessus des valeurs significatives de PdC. D'abord en échelle logarithmique.
Puis en échelle linéaire..On voit que les valeurs de profondeur de champ correspondent à des définitions beaucoup plus faibles que la résolution du capteur..Les 36 Mpix ne sont efficacement utiles que sur une distance beaucoup plus faible que celle de la profondeur de champ calculée..25% peut être!
oui, en effet, avec le D800: D/1500=6px, D/1720=5px et D/3000=3px
si tu veux CdC=1px il te faut D/8850 !
mais encore une fois, quand tu regardes ta photo sans zoomer comme un malade le CdC habituel est toujours valable.
Citation de: LPEF le Octobre 27, 2012, 09:24:17
oui, en effet, avec le D800: D/1500=6px, D/1720=5px et D/3000=3px
si tu veux CdC=1px il te faut D/8850 !
mais encore une fois, quand tu regardes ta photo sans zoomer comme un malade le CdC habituel est toujours valable.
On est encore et toujours confronté à la confusion entre le CdC (qui est une donnée calculée en fonction de certaines hypothèses
connues) et la dimension d'un pixel...
confusion renforcée par le recours systématique au pixel peeping pour régler la netteté d'une image, ça fait oublier ce qu'est regarder une photo dans la vraie vie
je ne vois pas trop de "confusion" mais plutôt une précision..
J'ai repris les mêmes courbes que précédemment sauf qu'elles sont tracées pour des distances de mise au point correspondant à l'hyperfocale des ouvertures
pour un 35 mm (paysage).
On voit qu'en arrière de la mise au point, bien que ces zones soient censées être nettes, par rapport à la définition du D800, elles sont largement moins bien définies en raison de l'augmentation du CdC même s'il reste dans les limites données par les "bons auteurs".
Citation de: LPEF le Octobre 27, 2012, 09:45:26
confusion renforcée par le recours systématique au pixel peeping pour régler la netteté d'une image, ça fait oublier ce qu'est regarder une photo dans la vrai vie
Ce qui nous ramène à la question de base de l'utilité des 36 Mpix!
Citation de: LPEF le Octobre 27, 2012, 09:24:17
...mais encore une fois, quand tu regardes ta photo sans zoomer comme un malade le CdC habituel est toujours valable.
Disons que lorsqu'on regarde une photo à une distance supérieure ou égale à la diagonale de l'image, on devrait pouvoir se contenter des valeurs habituelles.
Néanmoins, les valeurs habituelles sont calculées à partir d'un cercle de confusion égal à 2' d'arc, ce qui n'est pas assez rigoureux, et voilà pourquoi les vieux de la vielle ont toujours fermé d'un cran de plus, considérnat par exemple que l'échelle de PdC donnée pour f/8 est en fait valable pour f/11.
Le principe que détermine la valeur à adopter un cercle de confusion donné, pour un tirage papier, en fonction de la taille du négatif ou du capteur est le suivant:
On part du principe qu'un observateur qui désire englober la totalité de l'image dans son champ de vision doit la regarder à une distance égale à la diagonale de cette image.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/CdC-02.jpg)
Comme le plus petit détail qu'un individu ayant une bonne vue peut distinguer fait 1' d'arc, on a pris un cercle de confusion égal à 2' d'arc; soit 1/30ème de degré.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/CdC-01.jpg)
On prend ensuite la valeur de la tangente : Tgte 1/30° = 1/1719
Ceci permet de calculer la valeur du cercle de confusion
par rapport à la diagonale de l'image.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/CdC-03.jpg)
Il suffit ensuite de calculer la valeur exacte du CdC
par rapport à la diagonale du négatif ou du capteur.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/CdC-04.jpg)
On constate que ces valeurs sont déjà plus petites que celles communément admises pour les calculs.
Citation de: chelmimage le Octobre 27, 2012, 09:51:37
je ne vois pas trop de "confusion" mais plutôt une précision..
Pour clarifier la confusion (une nième fois...), les notions de PdC (et donc d'hyperfocale) sont liées à des calculs s'appuyant sur des hypothèses formulées clairement s'appuyant sur la résolution (angulaire) de l'œil et sur un ratio taille de tirage/distance d'observation de ce tirage.
En fonction de la pratique de chacun, il peut s'avérer utile de prendre une marge par rapport au CdC de 0,03mm (24x36). En argentique (projection diapo ou visualisation "proche" de tirages 30x40), j'avais pour habitude de prendre un diaph de marge par rapport à l'échelle de PdC des objectifs (soit régler l'hyperfocale pour f/8 en faisant la photo à f/11, par exemple), ce qui revenait à prendre un CdC plus petit que 0,03mm.
Si on souhaite définir la zone de netteté "absolue" (pour une visualisation de l'image à 100% écran, par exemple), il faut à ce moment là s'appuyer sur la taille du pixel. Il est couramment admis qu'il faut prendre dans ce cas CdC = x1,5 taille du pixel. Voilà, voilou...
Edit : grillé par Tonton...
Pour les courbes ci-dessus, j'ai pris la valeur 0,025 soit la ~ valeur de Tonton-Bruno.
Citation de: chelmimage le Octobre 27, 2012, 10:35:03
Pour les courbes ci-dessus, j'ai pris la valeur 0,025 soit la ~ valeur de Tonton-Bruno.
Soit, à la louche, celle que je prenais en argentique...
Citation de: chelmimage le Octobre 27, 2012, 06:40:43
Voici un petit exercice:
Je considère un D800, je fais une mise au point à 5m avec diverses ouvertures..à chaque distance autour des 5 m correspond une dimension de CdC.En fonction de cette dimension de CdC je calcule combien de CdC jointifs peut contenir la surface du capteur..J'ai limité ce nombre au nombre de pixels du capteur sinon le courbe tend vers l'infini si CdC=0.
Ce sont les 3 courbes en cloche.
J'ai rajouté 3 droites qui représentent le nb de CdC jointifs existant pour 3 dimensions de CdC:
1/1500 vraiment très gros
1/1720 la valeur classique des tables
1/3000 une valeur contraignante correspondant à une exigence sévère de netteté pour la profondeur de champ.
L'intersection de ces droites avec les courbes en cloche donne la profondeur de champ correspondante(cf tables)
Je donne ces courbes avec 2 échelles différentes parce que le max de definition du D800 se trouve très au dessus des valeurs significatives de PdC. D'abord en échelle logarithmique.
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=167888.0;attach=563937;image)
Chelmimage, peux-tu expliquer ce qui est représenté en ordonnée ? Je ne comprends pas cette idée de
CdC jointifs contenus dans la surface du capteur. Par exemple, à 3.70m et à f/16, il y aurait 1 cercle de confusion. Quelles sont par ailleurs les sources ayant permis ce graphique ? Merci pour ces éclaircissements.
Comme son nom l'indique le CdC est un cercle..Donc au lieu d'imaginer remplir la surface du capteur de petits carrés jointifs,( comme des pixels), pour cette explication, je parle ds petits cercles jointifs ce qui fait exactement la même quantité..
Mes excuses, pour l'absence d'unité sur l'axe des Y, il s'agit de millions..
Les courbes culminent à 36 millions comme le nombre de pixels du D800. L'axe Y est logarithmique pour mieux représenter les grandes valeurs et les plus faibles autour de la valeur qui définit profondeur de champ et hyperfocale..
J'ai tracé ce graphique en utilisant, la formule classique (approchée) qui permet de calculer la dimension du CDC, et la dimension du capteur du D800.
Le graphique est un peu cassé dans les angles à cause de la position des points d'échantillonnage de calcul..
Citation de: chelmimage le Octobre 29, 2012, 06:11:49
Comme son nom l'indique le CdC est un cercle..Donc au lieu d'imaginer remplir la surface du capteur de petits carrés jointifs,( comme des pixels), pour cette explication, je parle ds petits cercles jointifs ce qui fait exactement la même quantité..
Mes excuses, pour l'absence d'unité sur l'axe des Y, il s'agit de millions..
D'accord, ça va tout de suite mieux. :)
Merci pour les précisions.
Avec cette approche, tu considères donc la question du CdC uniquement en fonction du nombre de pixels sur une surface de capteur, et non avec l'approche physiologique décrite par Tonton Bruno ci-dessus (c'est-à-dire selon une acuité moyenne et à une distance de visionnage d'au moins la diagonale de l'image.)
Citation de: Somedays le Octobre 29, 2012, 10:35:04
Avec cette approche, tu considères donc la question du CdC uniquement en fonction du nombre de pixels sur une surface de capteur, et non avec l'approche physiologique décrite par Tonton Bruno ci-dessus (c'est-à-dire selon une acuité moyenne et à une distance de visionnage d'au moins la diagonale de l'image.)
Les fabricants de focales fixes vont d'ailleurs adopter la méthode Chelmimage : j'ai entendu dire qu'ils allaient proposer des bandes adhésives à coller sur l'échelle de PdC des objectifs en fonction de la définition de l'appareil accueillant le dit objectif...
Citation de: Verso92 le Octobre 29, 2012, 11:22:19
Les fabricants de focales fixes vont d'ailleurs adopter la méthode Chelmimage : j'ai entendu dire qu'ils allaient proposer des bandes adhésives à coller sur l'échelle de PdC des objectifs en fonction de la définition de l'appareil accueillant le dit objectif...
On n'est pas le premier avril, ni vendredi...! ;D ;D ;D ;D
Eh bien, il paraît que les boîtiers 24x36 ont une progressivité harmonieuse entre la zone de netteté et l'arrière-plan flou, ce qui est confirmé ici.
Que demande le peuple ?
(Je veux bien sûr parler du peuple qui a les moyens. ;))
Citation de: Somedays le Octobre 29, 2012, 10:35:04
Avec cette approche, tu considères donc la question du CdC uniquement en fonction du nombre de pixels sur une surface de capteur, et non avec l'approche physiologique décrite par Tonton Bruno ci-dessus (c'est-à-dire selon une acuité moyenne et à une distance de visionnage d'au moins la diagonale de l'image.)
Si, je prends bien sur en compte l'approche physiologique..Sur mes graphiques, la valeur du CdC correspondant à ce que tu énonces est représenté par une droite horizontale qui est au niveau 1,4 million et indépendante de la dimension du capteur..Le CdC a un diamètre égal à 1/1720 ème de diagonale.
Citation de: chelmimage le Octobre 29, 2012, 18:33:23
Si, je prends bien sur en compte l'approche physiologique..Sur mes graphiques, la valeur du CdC correspondant à ce que tu énonces est représenté par une droite horizontale qui est au niveau 1,4 million et indépendante de la dimension du capteur..Le CdC a un diamètre égal à 1/1720 ème de diagonale.
Exact. J'en oubliais cette fameuse droite horizontale.
Désolé de remonter ce vieux topic. J'avais le choix entre ca ou faire un nouveau topic avec des citations tiré de celui-ci. A la base je voulais surtout contacter chelmimage en mp pour ne pas déranger tout le monde mais ce n'est pas possible.
chelmimage, aurais-tu l'aimabilité de me faire parvenir (si tu les as toujours...) les fichiers (excel ?) qui t'ont permis d'afficher ces courbes ?
J'avais vu une courbe intéressante (mais introuvable) qui montre l'évolution de la PDC avec la distance (entre l'APC-C et le FF) : les plateaux diffère mais les raideur de pente aussi (d'où par ailleurs les flous très différents). Le plateau de PDC max, qui a pour valeur la résolution du capteur, est ce qui est utilisé par DXO mark pour noter le sharpness. Sauf que dans la vraie vie, on n'utilise pas que le plateau, mais aussi le début des "pentes" (jusqu'à la limite définie par la ligne horizontale). Le sharpness réel est alors bien plus faible, comme la courbe le montre et comme dit plus haut. Il serait intéressant de comparer la raideur de ces pentes pour différents capteurs. Sur les tests d'optique de dxo, une même optique donne de meilleur résultat sur un capteur plus pixelisé (voir le test de n'importe quelle focale fixe entre le D810 et le D750 par ex.). Il est probable que si le sharpness au point de MAP est plus élevé avec le D810, ce sharpness décroit plus vite dès qu'on s'éloigne de ce point de map.
Je pense ceci car d'après l'approche (certes controversée) de cmpcolor, un 24MPix aurait une PDC plus large qu'un 36.
Je sais pour avoir fait des test d'un même objo (sur mire, trépied et tout) monté sur un k10 et un k20, que le sharpness était nettement plus correct avec le k10 (et ce avec un visionnage sur écran sans zoomer).
Pour compliquer les choix parmi les différentes méthodes citées plus haut on pourrait aussi considérer :
- Que lors de la prise de vue on n'a qu'une vague idée du format d'impression, mais qu'on veut se réserver la possibilité de faire un grand tirage
- Que les imprimantes classiques ont une résolution native de 360dpi
- Que si une photo imprimée se regarde à une distance = diagonale, nombre de photographes aiment se rapprocher voir si c'est piqué (et pas uniquement les adeptes du numérique)
- Qu'en étant trop exigeant sur ce CDC, on arrive à fermer à des valeurs où la diffraction devient trop importante
Du coup, le calcul de cmp color est juste dans le sens où c'est celui qui donne la valeur limite du cdc : même avec un tirage gigantesque observé par un titilleur qui regarde les coins, les autres paramètres (notamment la diffraction) seront prépondérant sur la qualité de la MAP.
Il serait intéressant, sur tes graphes, de rajouter la droite horizontale correspondant au calcul cmpcolor. Je ne serais pas étonné si elle se situait juste en dessous du plateau.
La méthode actuelle consiste à prendre 1/1730 de la taille du capteur et d'ajuster au pif d'un ou 2 diaph.
Pardonnez-moi, mais l'approche ci-dessous me semble beaucoup plus simple et plus proche de la réalité :
On prend ce graphe, on rajoute des droites qui correspondent non pas au CDC mais à la limite de résolution qu'on veut en vue d'un tirage de taille donnée. Ce qui permet aussi de voir à quel niveau de sharpness se situra le/les points d'intérêt de l'image, qui n'est pas forcement au milieu du plateau.
Ces valeurs de profondeur de champ (ou tolérance de netteté) sont données pour un tirage papier de 10 en 24x36, autrement dit 24x36 cm. Il est évident que plus on agrandira et plus cette zone diminuera et vice versa. Evidemment, si l'on agrandit un fichier de 12mpix en 50x75cm la profondeur de champ sera extrêmement réduite.
Numérique ou argentique n'y change rien, à part qu'en numérique lorsque l'on tire sur papier on étire une résolution et non plus un format, cependant en fonction du format de capture pour un angle de champ équivalent on utilise une focale plus courte et donc la zone de netteté variera dans les mêmes proportions.
Les notions de profondeur de champ calculée et d'hyperfocale sont totalement battus en brêche aujourd'hui pour de multiples raisons :
Les formules optiques très sophistiquées actuelles ne répondent plus toujours aux formules théoriques de pdc publiées ( rien à voir ave le cdc)
les tirages jet d'encre pro résolvent aujourd'hui à 360 ppi et pas 240 ppi vieille norme Kodak du siècle dernier.
cette résolution énorme des papiers fait que les d'observateurs s'approchent bien plus que la diagonale du format de nos jours pour des formats de A3 et plus
Et tout ceci est permis par les boîtiers numériques haute résolution de 24 Mpix et plus.
a cause de ces évolutions assez récente un réglage de distance sur l'hyperfocale qui rappelons le répartit le flou de non mise au point également entre le point le plus proche et l'infini fait que ce point le plus proche paraît de nos jours flou là où il paraissait net sur un tirage argentique couleur d'une résolution papier 3x moins bonne.
Sachant par ailleurs qu'un infini un peu flou passe alors qu'un premier plan un peu flou ne passe pas, on est aujourd'hui obligé de fermer d'avantage le diaph ( et choisir des objectifs qui diffractent peu) et aussi faire un map plus proche que l'hyperfocale calculée, si on veut obtenir un tirage donnant la plus grosse impression de netteté.
En tout état de cause, il faut savoir que de nos jours un objectif de haute voltige monté sur un 36 Mpix et tiré en 360 ppi sur A3 ou A2 ne permet plus d'avoir une impression de gros piqué uniforme sur toute la profondeur, et ceci même avec un 14mm ou 16FE vissé à 11 ou 16
L'hyperfocale est morte
Citation de: Jean-Claude le Septembre 20, 2015, 11:04:56
L'hyperfocale est morte
Les conclusions de JC ressemblent quelquefois aux bulles du pape... ;-)
D'ailleurs, à propos de pape, l'hyperfocale en voit de toutes les couleurs avec François III :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,238430.msg5565576.html#msg5565576
tout ce que j'ai dit ést évidemment à oublier pour un usage tirage A5 ou visionnage écran HD, ou si vous utilisez des boîtiers de 12 Mpix ou moins, là les règles classiques d'hyperfocale présentent encore une bonne véracité
Citation de: Verso92 le Septembre 20, 2015, 11:09:33
Les conclusions de JC ressemblent quelquefois aux bulles du pape... ;-)
D'ailleurs, à propos de pape, l'hyperfocale en voit de toutes les couleurs avec François III :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,238430.msg5565576.html#msg5565576
Toujours difficile à faire évoluer mentalement l'Verso :D
T'as mis des années à te défaire de l'idée du D700 boîtier de référence, en happant toute l'époque D3x qui n'a pourtant pas grand-chose à envier à un D800E ;)
Citation de: Jean-Claude le Septembre 20, 2015, 11:04:56
Sachant par ailleurs qu'un infini un peu flou passe alors qu'un premier plan un peu flou ne passe pas, on est aujourd'hui obligé de fermer d'avantage le diaph ( et choisir des objectifs qui diffractent peu) et aussi faire un map plus proche que l'hyperfocale calculée, si on veut obtenir un tirage donnant la plus grosse impression de netteté.
+1
Et perso, dans cette approche mathématique, je trouve que la plus grosse source d'erreur vient de l'appréciation des distances. Vous y arrivez vous à faire une map sur une hyperfocale donnée à 12.83m ??? Parce que moi perso quand je vois un arbre pas loin, j'ai quand même du mal à dire s'il est à 10, 12 ou 23m.
Peut être que le mode "auto/pourlesnuls" des appareils en l'an 2050 sera un mode où l'utilisateur indique sur l'écran tactile le premier et dernier plan qu'il veut net, et puis les télémètres intégrés calculent le diaph nécessaire et l'hyperfocale (sans trop prendre en compte les effet pervers des faibles ouvertures, enfin c'est le mode auto quoi).
Verso92 : hem, je n'avais pas suivi ce fil, je crois qu'a ce jour, le seul message intéressant est celui de Laure-Anh, page 34, à 10h13 ;)
Citation de: Jean-Claude le Septembre 20, 2015, 11:47:18
Toujours difficile à faire évoluer mentalement l'Verso :D
Pourquoi voudrais-tu que j'évolue
mentalement ?
Tu n'es pas le seul à faire des photos ou à te livrer à des essais, pour voir comment le matériel se comporte, de la PdV à l'impression, non ?
Citation de: Jean-Claude le Septembre 20, 2015, 11:47:18
T'as mis des années à te défaire de l'idée du D700 boîtier de référence, en happant toute l'époque D3x qui n'a pourtant pas grand-chose à envier à un D800E ;)
Le D700 a été en son temps un boitier de référence (le petit D3), ne t'en déplaise... il a conjugué la plus haute définition du moment (chez Nikon), avec une aptitude à être utilisé aussi pour la photo de sport/animalier, avec sa cadence de PdV de 8 images/s, pour un prix encore
accessible au passionné de photo.
Après, bien sûr, le D3x est venu le supplanter en terme de définition, mais sans offrir son universalité (rappelle moi la cadence de PdV max en 14 bits...), et à un prix le réservant à une élite
fortunée.
Quelques années après, le D600 est venu le surpasser définitivement en définition, sans pour autant rivaliser sur toutes les caractéristiques. D'ailleurs, beaucoup de nikonistes reprochent au fabricant de ne pas avoir offert au D700 de réelle succession...
Citation de: gibrocksonne le Septembre 20, 2015, 11:55:36
Et perso, dans cette approche mathématique, je trouve que la plus grosse source d'erreur vient de l'appréciation des distances. Vous y arrivez vous à faire une map sur une hyperfocale donnée à 12.83m ??? Parce que moi perso quand je vois un arbre pas loin, j'ai quand même du mal à dire s'il est à 10, 12 ou 23m.
En ce qui me concerne, je n'aborde pas les choses sous cet angle.
L'utilisation de l'hyperfocale (qui n'est possible qu'avec un objectif prévu pour...) se fait simplement en déplaçant le sigle infini en face des repères de PdC gravé sur l'objectif. La seule chose à prendre en compte, c'est qu'il faut décaler les repères.
Par exemple, avec le D700, j'étais arrivé à la conclusion qu'il fallait se décaler de deux crans (faire la photo à f/11 en alignant l'infini en face du repère f/5.6, par exemple). Sans surprise, cela correspond à un CdC de 0,015mm, correspondant à la louche à x1,5 fois le diamètre du photosite de l'appareil (9 μm).
Et, bien sûr, plus la définition des appareils augmente et plus cette notion d'hyperfocale se réduit comme peau de chagrin, dès qu'on veut tirer la qualité maximale du système...
Citation de: Verso92 le Septembre 20, 2015, 12:14:36
.....
Et, bien sûr, plus la définition des appareils augmente et plus cette notion d'hyperfocale se réduit comme peau de chagrin, dès qu'on veut tirer la qualité maximale du système...
tu vois Verso, je suis content qu'après avoir polémiqué pour polémiquer, et d'avoir mouché JC parceque que celà fait du bien quelque part tu dises la même chose que moi avec d'autres mots :)
Ce qu'il faut rajouter c'est que si l'on veut tirer le maximum de toute le chaîne image et avoir à la fin une cohérence visuelle du résultat imprimé on est obligé àprès avoir vissé le diaph d'avantage comme tu le dis fort bien, de raccourcir la map par rapport à la distance théorique d'hyperfocale. c'est pour cette raison que je dis de façon brutale que l'hyperfocale est morte, histoire de marquer les esprits.
Un infini pas archi piqué celà passe, un premier plan pas archi piqué ne passe pas quand on l'est un peu plus loin, ceci est d'autant plus vrai que la focale ést courte.
Quand je serai à mon port d'attache ce soir je pourrai montrer un exemple parlant
Citation de: gibrocksonne le Septembre 20, 2015, 11:55:36
Peut être que le mode "auto/pourlesnuls" des appareils en l'an 2050 sera un mode où l'utilisateur indique sur l'écran tactile le premier et dernier plan qu'il veut net, et puis les télémètres intégrés calculent le diaph nécessaire et l'hyperfocale (sans trop prendre en compte les effet pervers des faibles ouvertures, enfin c'est le mode auto quoi).
Tu sais, ce type de fonctionnalité a été implémenté sur les reflex Canon EOS, à la fin des années 80...
Citation de: Jean-Claude le Septembre 20, 2015, 12:43:34
tu vois Verso, je suis content qu'après avoir polémiqué pour polémiquer, et d'avoir mouché JC parceque que celà fait du bien quelque part tu dises la même chose que moi avec d'autres mots :)
Qu'il n'y ait pas de malentendu : je sais que tu es plus "pointu" que moi et que tu vas plus loin dans l'expérimentation. J'ai beaucoup appris ici en te lisant, et je suis sûr que j'apprendrai encore. Polémiquer pour polémiquer, malgré ce que tu sembles penser, ne m'intéresse pas (et encore moins "te moucher" : quand j'ai un souci photo, je suis bien content que tu viennes essayer de m'aider).
Le problème, souvent, est que tu considères que les autres n'ont qu'une "expérience" tirée des tests publiés ici ou là, et que leur expérience pratique ne vaut rien (et ça, je le concède, ça me fait bondir à chaque fois et me met en rogne !)... et puis, tu nous fais quelquefois des bourdes incompréhensibles, qu'on peut difficilement laisser passer, aussi...
Il 'arrive effectivement d'avoir la mémoire qui flanche ou de faire un lapsus car dans mon esprit on est sur un forum ou l'on papotte et pas en train d'écrire enemble un ouvrage de référence, je vais vite je ne me concentre pas forcément sur le sujet, je peux comprendre de travers etc.... Bien souvent ici à la moindre boulette deux trois hurluberlus se lachent et cognent et on ne peut même plus intervenir pour dire quoi que ce soit. Alors je me casse, pas envie de me battre verbalement j'ai d'autres choses à faire dans ma vie déjà bien trop remplie (je travaille, énormément et pour des clients étrangers qui eux ne tolèreraient aucune bourde)
Voilà pour dédramatiser un peu :)
Voici typiquement une image pour laquelle, l'hyperfocale comme on la connait ne marche plus.
L'images est prise couché par terre et le champ cadré va carrément de devant l'objectif à l'infini
A f:5,6 aucune chance de faire quelque chose de correct même à 17 mm
A f:11 je sais que je peux arriver à quelques chose de correct mais il est impossible que visuellement tout soit piqué.
Si je me mets sur une hyperfocale calculée, même avec un cercle de confusion très réduit je vais avoir un manque de piqué égal au premier plan et à l'infini avec un piqué d'enfer quelque part un peu plus loin que le premier plan, la ou il y a peut être même plus détails fins dans le sujet. L'oeil humain ayant l'habitude de voir beaucoup de détail à courte distance et moins de détails à l'infini ne va pas flasher sur cette image à la netteté mathématiquement parfaitement répartie.
Ce type d'image exige de toute façon une ouverture à 11 mini associée à une map un peu plus courte que l'hyperfocale de façon à augmenter la qualité des détails proches, quitte à diminuer un peu les détails lointains et là celà marche pour l'oeil
Je rappelle quand même que toute ces considérations concernent des tirages jet d'encre A3 ou A2 à 360 ppi à partir de fichiers haute résolution d'excellente qualité, sur des papiers tranchants de type perlé, semi-glossy
Si vous faites du tirage fine-art à 240 ppi à partir d'un fichier 12 Mpix vous pouvez oublier ce que j'ai dit.
Ca me fait penser à un truc. Habituellement pour faire des très grand tirages de paysages une solution consiste à prendre un bon objo et une tête pano.
En macro on connaît le focus stacking.
Pourquoi pas du focus stacking en paysage ? Ce serait moins cher et plus rapide qu'un panoramique ! Je pense tester ça depuis mon balcon pour voir :)
Bon, après une recherche, je vois que cette idée n'est pas neuve et a même déjà été traitée sur ce forum. Peu de choses en France. En revanche en anglais, "landscape focus stacking" donne beaucoup plus de résultats.
Oui c'est assez utilisé en particulier depuis que la "mode" en paysage est à l'utilisation de très grands angles avec une grosse intégration du premier plan.
On se met à faire des photos de montagne avec des fleurs à 30cm au premier plan, le tout net. C'est d'ailleurs, je trouve, très américain comme approche, enfin c'est mon sentiment.
Attention dans ce cas aux soucis de modification de la focale à MAP très proche, ca se gère mais ca pose quelques problèmes.
Ca peut éventuellement se faire en 1 shot avec dès très grand angle type 14mm ou 12mm fisheye, mais il faut fermer à mord, et la notion d'hyperfocale rentre en conflit avec les problèmes de diffraction, en particulier avec un boitier ultra pixelisé.