Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Pour tenir une promesse faite ici

Citation de: chelmimage le Mars 15, 2019, 08:52:49
Dès que je peux je vais ouvrir un fil pour développer plus précisément ces idées et montrer des exemples. Je ne veux pas le faire ici parce qu'il y a des censeurs qui déclarent que c'est inintéressant et que l'expérience suffit..

je développe et complète mes idées.
En partant de la formule de calcul du CdC.
L' idée de base est de comparer la surface des CdC , avec la surface des capteurs,  tout au long des distances en éloignement par rapport au photographe..
Et de voir si cette idée a une signification concrète et juste physiquement.
Je calcule donc le nombre de CdC jointifs  que l'on peut  positionner sur le capteur
Dans l'absolu, ce nombre est infini pour la distance de mise au point et tend à diminuer vers l'avant plan ou l'arrière plan mais plus ou moins rapidement selon la distance de mise au point, la focale de l'objectif, l'ouverture, et bien sur le format du capteurs..
Par exemple, les 3 courbes de ce graphique  représentent pour les 3 formats principaux, ce nombre (de millions) de CdC
Comme je ne peux par représenter un nombre infini de CdC je l'ai limité à 50 millions .Ces 3 formats sont  équipés d'objectifs  respectivement 50 mm, 35 mm et 25 mm pour,  le FF, l'APSC et le 4 tiers ouverts à f8. qui correspondent à des situations plausibles.
À SUIVRE...

J'aurais pu dire que, plus le nombre de CdC est grand et plus la photo est nette.

Voici le même graphique que précédemment, mais en échelle décimale globalement plus représentative subjectivement des écarts entre flou et net, mais moins fine pour décrire les flous..
A SUIVRE...

Je reprends le premier graphique sur lequel je positionne la limite arbitraire qui sépare le net du flou.
Ici j'ai fixé une valeur de CdC égale à 1/1730ème de la diagonale du format..
Mais cette valeur dépend de la volonté du photographe..
Au dessus de cette limite, le CdC plus petit permet d'en positionner plus sur le format du capteur,c'est plus net..
A SUIVRE..

Pas foule sur ce fil ! Faut dire , que se poser ce genre de questions un dimanche de Pâques ..... ;D

Citation de: Crinquet80 le Avril 22, 2019, 10:26:03
Pas foule sur ce fil ! Faut dire , que se poser ce genre de questions un dimanche de Pâques ..... ;D

C'est pour les ascètes qui n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent...... :D :D :D

CdC voulant dire?

Citation de: Sebas_ le Avril 22, 2019, 13:27:08
CdC voulant dire?

Cercle de confusion: c'est à dire l'étalement d'un point du sujet lorsqu'il est projeté sur la photo..
Il est nul et reste un point, pour un point situé dans le plan de mise au point.
Lorsqu'on s'éloigne de ce plan, et que sa dimension projetée excède 1/1730 de diagonale,on considère que l'image de ce point devient  floue.
Comme cette valeur est purement théorique, il y a autant de valeurs possibles que de rapports entre 1/1500 et 1/2000 et plus..
J'ai choisi cette valeur de 1/1730ème, parce que je l'ai trouvée sur des docs, pour la positionner sur les graphiques afin de donner un repère pour le lecteur..

Heureusement que je n' emmène pas mon appareil photo avec des tortures comme cela plein le cerveau. J'ouvre le diaph c'est plus flou, je ferme le diaph c'est moins flou et comme je suis en M4/3 c'est souvent moins flou qu'en FF, c'est ça que tu veux démontrer ?

Citation de: asa100 le Avril 22, 2019, 19:58:17
Heureusement que je n' emmène pas mon appareil photo avec des tortures comme cela plein le cerveau. J'ouvre le diaph c'est plus flou, je ferme le diaph c'est moins flou et comme je suis en M4/3 c'est souvent moins flou qu'en FF, c'est ça que tu veux démontrer ?

Si tu as vu ça c'est déjà pas mal..!
Tout le monde ne comprend pas ces graphiques..
Moi aussi je suis en M4/3.

Puisque je parlais de 4/3, je vais faire une manip pour voir quelle est la correspondance entre un flou sur une photo et le niveau sur le graphique.
Donc j'imagine 2 situations de photo différentes qui doivent fournir un flou équivalent ce qui est déjà plus contraignant..
Pour ça, j'utilise mon graphique et trace les courbes pour les 2 conditions  de prise de vue suivantes choisies arbitrairement pour que ce soit assez significatif.
EM1, focale 100 mm , mise au point à 2,7 m f5,6
Focale 100 mm, mise au point à 1,82 m f16
Le graphique est le suivant et je vois qu'à 3,6 m le flou sera le même pour les 2 conditions puisque la focale ne change pas.
Donc à 3,6 m, je dispose un sujet et dans les 2 cas il doit avoir la même apparence floue..
A SUIVRE..

Une vue de l'image que je vais disposer à 3,6 m et qui va devenir floue lorsque je vais faire des mises au point à des distances différentes.

Citation de: chelmimage le Avril 23, 2019, 08:21:04
Une vue de l'image que je vais disposer à 3,6 m et qui va devenir floue lorsque je vais faire des mises au point à des distances différentes.

Elle l'est déjà :/

Citation de: chelmimage le Avril 22, 2019, 10:58:34
C'est pour les ascètes qui n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent...... :D :D :D

Faur arreter avec le Sony bashing, et puis de l'eau a coulé sous les ponts, on est au ascète marque trois maintenant.

Citation de: barberaz le Avril 23, 2019, 11:41:16
Elle l'est déjà :/

Exact, c'est une photo imprimée sur un bouquin..
Mais elle devrait devenir tellement plus floue que nette ou un peu floue au départ ne devrait rien changer au résultat final..

Citation de: spinup le Avril 23, 2019, 11:43:05
Faur arreter avec le Sony bashing, et puis de l'eau a coulé sous les ponts, on est au ascète marque trois maintenant.

cloc, cloc, cloc;..J'arrive avec mes gros sabots... ;D ;D ;D ;D ;D

J'ai fait la manip et voici côte à côte les extraits d'une même zone..
Il y a quelques différences en colorimétrie qui troublent un peu le résultat.
C'est un peu dû à mon environnement de manip : j'étais en lumière solaire plus ou moins voilée. Et passer de f16 à f5,6 et retrouver le même niveau d'éclairement n'est pas facile.. On le perçoit sur le bleu du ciel qui varie.. !
Les extraits sont en zoom 50% pour montrer une zone de comparaison assez étendue, mais en fait, à 100%, les flous sont 2 fois plus importants en dimension d'où ma remarque précédente sur le fait que la netteté initiale de la photo n'était pas cruciale pour la manip..
Les dimensions limites de l'étalement du flou ne sont pas affectées..
Globalement, je considère que le résultat est plutôt satisfaisant.
Peut être qu'en recommençant dans des conditions plus strictes les résultats seraient encore plus proches ?
Pour moi, ce résultat valide les prévisions graphiques..

Oui et ? Je pense que la plupart des photographes avertis savent que l'écart entre le 4/3 et le FF est de 2 valeurs. Par contre quantifier la transition net vers flou serait intéressant, c'est d'après ce que je comprends la "vrai" différence entre petit et grand capteur, plus la montée en Iso, qui elle peut être contrôlée dans certains cas , stab double stab, prix des objectifs lumineux( F1,2 ça fait plus ou moins mal au portefeuille suivant le format), vitesse d'obturation nécessaire etc.

Citation de: asa100 le Avril 24, 2019, 18:31:03
Oui et ? Je pense que la plupart des photographes avertis savent que l'écart entre le 4/3 et le FF est de 2 valeurs. Par contre quantifier la transition net vers flou serait intéressant, c'est d'après ce que je comprends la "vrai" différence entre petit et grand capteur, plus la montée en Iso, qui elle peut être contrôlée dans certains cas , stab double stab, prix des objectifs lumineux( F1,2 ça fait plus ou moins mal au portefeuille suivant le format), vitesse d'obturation nécessaire etc.

La quantification brute du flou n'est pas très pertinente en matière de bokeh, la façon dont les couleurs s'étalent et la transition entre nette et flou sont bien plus intéressant mais dépendent plus de l'objectif que du capteur.
Cela dit mieux il est conseillé d'opter pour un FF plutôt qu'un APSC pour jouer avec les grandes ouvertures. Plus encore avec les GA où il n'existe pas ou très peu d'UGA ouvrant f1.4.

Citation de: asa100 le Avril 24, 2019, 18:31:03
Oui et ? Je pense que la plupart des photographes avertis savent que l'écart entre le 4/3 et le FF est de 2 valeurs. Par contre quantifier la transition net vers flou serait intéressant, c'est d'après ce que je comprends la "vrai" différence entre petit et grand capteur, plus la montée en Iso, qui elle peut être contrôlée dans certains cas , stab double stab, prix des objectifs lumineux( F1,2 ça fait plus ou moins mal au portefeuille suivant le format), vitesse d'obturation nécessaire etc.

La transition net vers flou est décrite par la décroissance des courbes vers l'arrière et le paramètre qui conditionne la forme de décroissance, quel que soit les format, est la valeur de l'hyperfocale.
Pour ce graphique, que j'ai donné plus haut et que je reproduis ici les valeurs de l'hyperfocale calculée pour un cercle de confusion arbitrairement donné (proportionnel à 0,025 mm pour le FF) sont respectivement:
6,25 m pour le 4/3
8,25 m pour l'APS
12,5 m pour le FF.
Donc, plus l'hyperfocale est éloignée et plus la décroissance de netteté  est rapide.

Citation de: chelmimage le Avril 24, 2019, 19:23:15
La transition net vers flou est décrite par la décroissance des courbes vers l'arrière et le paramètre qui conditionne la forme de décroissance, quel que soit les format, est la valeur de l'hyperfocale.
Pour ce graphique, que j'ai donné plus haut et que je reproduis ici les valeurs de l'hyperfocale calculée pour un cercle de confusion arbitrairement donné (proportionnel à 0,025 mm pour le FF) sont respectivement:
6,25 m pour le 4/3
8,25 m pour l'APS
12,5 m pour le FF.
Donc, plus l'hyperfocale est éloignée et plus la décroissance de netteté  est rapide.

Cela dépend tant de l'objectif que faire pareil généralité n'a que peu de sens.

Citation de: asa100 le Avril 24, 2019, 18:31:03
Oui et ? Je pense que la plupart des photographes avertis savent que l'écart entre le 4/3 et le FF est de 2 valeurs. Par contre quantifier la transition net vers flou serait intéressant, c'est d'après ce que je comprends la "vrai" différence entre petit et grand capteur, plus la montée en Iso, qui elle peut être contrôlée dans certains cas , stab double stab, prix des objectifs lumineux( F1,2 ça fait plus ou moins mal au portefeuille suivant le format), vitesse d'obturation nécessaire etc.

J'ai fait la manip pour égaliser les hyperfocales des 3 formats et effectivement la décroissance de netteté est identique pour les 3 formats. Dans ces cas il n'y a pas de différence entre petit et grand formats. La profondeur de champ est identique pour ces 3 capteurs théoriques.

Comme le rendu de flou est fortement dominé sur la périphérie par l'astigmatisme on l'introduit ou lui ?

;D

Citation de: Jean-Claude le Avril 24, 2019, 23:16:19
Comme le rendu de flou est fortement dominé sur la périphérie par l'astigmatisme on l'introduit ou lui ?
;D

Par les corrections logicielles qui réduisent l'astigmatisme..

Citation de: chelmimage le Avril 25, 2019, 06:57:51
Par les corrections logicielles qui réduisent l'astigmatisme..

Tu crois que ça existe ?

Citation de: seba le Avril 25, 2019, 07:00:13
Tu crois que ça existe ?

Y a t'il une raison pour que ça n'existe pas?

Citation de: chelmimage le Avril 25, 2019, 07:03:34
Y a t'il une raison pour que ça n'existe pas?

Je pense que oui car à ma connaissance ça n'existe pas.

Citation de: seba le Avril 25, 2019, 07:09:16
Je pense que oui car à ma connaissance ça n'existe pas.

Tant mieux il y a encore du pain sur la planche..

Il faut que les choses soient claires.
Ces manips ne peuvent pas traiter les cas particuliers de bokeh ,de défauts ou d'aberrations optiques.
C'est simplement pour illustrer la progressivité du flou.
Ce terme de progressivité est souvent employé  sur le forum mais sans que le sens en soit clair.
Ça peut être vitesse de décroissance de la netteté dans l'absolu, ou relativement à des repères?
Des éléments d'arrière plan qui servent de référence ? un ou plusieurs, disposés comment ? d'effets rideau, etc...
J'ai parfois l'impression qu'il s'agit de discussions du sexe des anges..
Donc, dans ces manips c'est la quantification du flou en fonction de la distance sans autre paramètre pris en compte.
Je pense que ce n'est pas loin d'une réalité. C'est ce que j'observe pour mon cas..
J'ai fait cette manip au hasard, avec le seul objectif en ma possession, un 14-150 Olympus sur un EM1 et mes résultats valident relativement bien les calculs.

Citation de: chelmimage le Avril 25, 2019, 07:59:22
Tant mieux il y a encore du pain sur la planche..

Il faut que les choses soient claires.
Ces manips ne peuvent pas traiter les cas particuliers de bokeh ,de défauts ou d'aberrations optiques.
C'est simplement pour illustrer la progressivité du flou.
Ce terme de progressivité est souvent employé  sur le forum mais sans que le sens en soit clair.
Ça peut être vitesse de décroissance de la netteté dans l'absolu, ou relativement à des repères?
Des éléments d'arrière plan qui servent de référence ? un ou plusieurs, disposés comment ? d'effets rideau, etc...
J'ai parfois l'impression qu'il s'agit de discussions du sexe des anges..
Donc, dans ces manips c'est la quantification du flou en fonction de la distance sans autre paramètre pris en compte.
Je pense que ce n'est pas loin d'une réalité. C'est ce que j'observe pour mon cas..
J'ai fait cette manip au hasard, avec le seul objectif en ma possession, un 14-150 Olympus sur un EM1 et mes résultats valident relativement bien les calculs.

Certains ont fini sur le bûcher pour moins que ça ...

Il y a effectivement dans Capture One une case à cocher qui doit remonter le netteté d'avantage en périphérie qu'au centre.

Cette fonction aide à récupérer un peu de netteté dans les cas normaux mais aggrave la situation de rendu de la périphérie en cas d'astigmatisme sévère, sachant que le plan flou n'arrive pas à être corrigé par la fonnction et que le plan net lui est accentué. Le rendu visuel final est pire.

La progressivité du flou est influencée par la perte vers la périphérie et l'astigmatisme,
sachant que l'évaluation visuelle sur la profondeur du sujet va à travers la surface d'image du centre vers les bords voire d'un bord à l'autre en passant par le centre, le sujet devient vite pointu à gérer, selon le cadrage aussi.

De tout temps les photographes sont arrivés a se mettre d'accord sur le caractère particulier des différents types et modèles d'objectif et à les utiliser en fonction.
Vouloir. les mettre en équation, en faire des courbes réalistes en tenant compte de. tous les  facteurs d'influence serait un boulot énorme, pour finalement ne rien apporter de plus que ce que les utilisateurs pointus ont déjà ressenti.

Une société comme Nikon affirme être arrivé à mettre au point un logiciel de simulation visuelle des objectifs par le calcul. Ils disent l'utiliser pour optimiser le rendu visuel de leurs objectifs pour leur donner un certain caractère.
Ils en ont pas mal parlé lors du lancement du 58mm 1,4 tant honni par les adeptes des images chirurgicales. Depuis ils n'en parlent plus  :)

De toute façon, ces calculs sont sans intérêt pour une raison simple : ce sont des approximations basées sur l'assimilation d'un objectif à une lentille mince. Ça fonctionne pas trop mal pour déterminer la PDC ou d'autres paramètres comme le rapport de grossissement en macro par exemple, par contre quand on parle de flou et de bokeh, les caractéristiques de l'objectif prennent le dessus et ces calculs deviennent trop éloignés de la réalité pour être utilisables.

Si c'était si simple, il n'existerait que des objectifs à une seule lentille. Pourquoi s'embêter à faire des objectifs avec parfois 20 lentilles si une lentille fait la même chose ?

Citation egtegt²
De toute façon, ces calculs sont sans intérêt pour une raison simple : ce sont des approximations basées sur l'assimilation d'un objectif à une lentille mince. Ça fonctionne pas trop mal pour déterminer la PDC ou d'autres paramètres comme le rapport de grossissement en macro par exemple, par contre quand on parle de flou et de bokeh, les caractéristiques de l'objectif prennent le dessus et ces calculs deviennent trop éloignés de la réalité pour être utilisables.
Si c'était si simple, il n'existerait que des objectifs à une seule lentille. Pourquoi s'embêter à faire des objectifs avec parfois 20 lentilles si une lentille fait la même chose ?

Pour répondre aux 2 dernières interventions, j'ai fait une simulation, avec Photoshop element, du flou que j'ai appliqué à l'image nette grâce aux résultats de mes calculs.
Voici côte à côte à gauche les flous réels obtenus par les photos déjà donnés plus haut et à droite le flou obtenu par simulation.
Contrairement à ce que tu affirmes le flou que j'ai obtenu par simulation n'est pas très éloigné de la réalité. Je  l'ai fait sans trop de précautions, pour voir. Peut être qu'en affinant ce serait encore mieux.
Problème: l'image, fichier joint, m'est refusée pour des raisons de sécurité?

C'est trop bien??   ;D ;D
Première fois que je tombe sur ce pb!

Citation de: chelmimage le Avril 25, 2019, 07:59:22
C'est simplement pour illustrer la progressivité du flou.
Ce terme de progressivité est souvent employé  sur le forum mais sans que le sens en soit clair.
Ça peut être vitesse de décroissance de la netteté dans l'absolu, ou relativement à des repères?

Mon avis, c'est que c'est un terme employé par une petite demi-poignée d'experts qui ne sont jamais fatigué a definir ce qu'ils entendaient par la et encore moins a verifier si leur leur intuition d'artiste etait factuellement correcte. Et pour cause, il s'agissait surtout pour eux d'affirmer que leur dizaines de milliers d'euros de materiel etait absolument nécessaire. C'est a ranger avec d'autres termes vagues comme le "modelé".

La progressivité du flou dans une image dépend principalement de la scène photographiée, de l'angle de prise de vue, et du couple focale/ouverture. Pas vraiment de l'objectif lui même.

J'ai lu le mode d'emploi.. J'ai l'impression que c'est un peu aléatoire!
J'ai diminué légèrement la dimension initiale.Je réessaye.. ça passe
C'est un peu trop flou!

Citation de: chelmimage le Avril 24, 2019, 20:37:35
J'ai fait la manip pour égaliser les hyperfocales des 3 formats et effectivement la décroissance de netteté est identique pour les 3 formats. Dans ces cas il n'y a pas de différence entre petit et grand formats. La profondeur de champ est identique pour ces 3 capteurs théoriques.

Sauf erreur, en adimensionnalisant correctement les formules de base, cela se démontre rapidement

Citation de: Rami le Avril 25, 2019, 17:49:53
Sauf erreur, en adimensionnalisant correctement les formules de base, cela se démontre rapidement

Evidemment, mais j'aime aussi les graphiques qui montrent tout aussi rapidement.

Citation de: chelmimage le Avril 25, 2019, 18:50:07
Evidemment, mais j'aime aussi les graphiques qui montrent tout aussi rapidement.

Sans dec'?...  ;D

Citation de: chelmimage le Avril 25, 2019, 11:00:48
J'ai lu le mode d'emploi.. J'ai l'impression que c'est un peu aléatoire!
J'ai diminué légèrement la dimension initiale.Je réessaye.. ça passe
C'est un peu trop flou!

Je ne sais pas trop quoi est quoi, mais on voit bien que les images sont différentes, tant par la quantité de flou que par la qualité de ce flou. La différence n'est pas monstrueuse mais suffisante pour faire la différence entre un bon objectif et un cul de bouteille ;)

Je repose la question : pourquoi les constructeurs s'embêtent-ils à fabriquer des objectifs avec 20 lentilles quand une seule donnerait le même résultat ? Et à quoi cela sert-il de mettre tant de lentilles ?

Citation de: egtegt² le Avril 26, 2019, 10:22:57
Je ne sais pas trop quoi est quoi, mais on voit bien que les images sont différentes, tant par la quantité de flou que par la qualité de ce flou. La différence n'est pas monstrueuse mais suffisante pour faire la différence entre un bon objectif et un cul de bouteille ;)

Comme effectivement tu parais très accoutumé à ce genre d'évaluation, quel est celui qui se rapproche le plus du cul de bouteille et pourquoi ?
Il faut profiter des compétences..!  ;)

Citation de: egtegt² le Avril 26, 2019, 10:22:57
Je ne sais pas trop quoi est quoi, mais on voit bien que les images sont différentes, tant par la quantité de flou que par la qualité de ce flou. La différence n'est pas monstrueuse mais suffisante pour faire la différence entre un bon objectif et un cul de bouteille ;)

Peut être mais ça n'a pas l'air aussi évident que ça pour toi?

L'image de droite a un flou clairement plus doux que les autres. Si je devais choisir un objectif sur la base de ces 3 images, le choix serait quasi immédiat.

Citation de: spinup le Avril 25, 2019, 10:49:09
Mon avis, c'est que c'est un terme employé par une petite demi-poignée d'experts qui ne sont jamais fatigué a definir ce qu'ils entendaient par la et encore moins a verifier si leur leur intuition d'artiste etait factuellement correcte. Et pour cause, il s'agissait surtout pour eux d'affirmer que leur dizaines de milliers d'euros de materiel etait absolument nécessaire. C'est a ranger avec d'autres termes vagues comme le "modelé".

La progressivité du flou dans une image dépend principalement de la scène photographiée, de l'angle de prise de vue, et du couple focale/ouverture. Pas vraiment de l'objectif lui même.

Ben non . On constate des différences de progressivité à pdc égale ( iso conditions). Ce n'est pas une intuition d'artiste c'est un constat qu'on peut faire si on prend la peine de faire des tests comparatifs.
Il s'agit bien de différences liées aux caractéristiques optiques des objectifs.

Si on n'a pas le possibilité de faire des tests soi-même ou qu'on veut comprendre les aspects théoriques on peut consulter l'article très complet de H Nasse ( Zeiss) Depth of field and Bokeh en format pdf sur la toile.

Dans cet article on verra qu'évidemment dans la réalité il est illusoire de séparer les calculs quantitatifs du flou ( pure géométrie) et les aspects qualitatifs ( aberrations optiques) si on veut appréhender le résultat final .

Noter que le prix  de l'optique ne rentre pas en compte dans l'article......Pour ce qui était de mon test c'est l'optique la moins chère sur le capteur le plus petit qui avait le résultat le plus progrssif ( à iso pdc et conditions) .

J'en avais traduit un chapitre sur le cercle de confusion de ce pdf Zeiss :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158112.msg3172677.html#msg3172677

Il a changé d'adresse :
https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf

Ce pdf aborde beaucoup d'aspects du flou, avec beaucoup de calculs savants et de courbes et des reflexions inintéressantes aussi.

Bien sûr toutes les longues focales feront un flou bien crémeux avec un arrière plan éloigné, disons que c'est le côté quantitatif.

Par contre pour ce qui se passe entre le très flou et le à peine flou, c'est là où se situe le bokeh non pas seulement les extrêmes - toutes les optiques ne sont pas égales. Les zooms feront souvent "moins bien" que les fixes et parmi les fixes ceux qui "piqueront" le moins auront aussi possiblement un "meilleur" flou, je reste dans les généralités et mets plein de guillemets, c'est affaire de goût.

La tendance actuelle est de faire des optiques ayant la meilleure résolution possible plutôt que le "meilleur" flou mais on ne peut pas tout avoir c'est un peu antagoniste.

Les vieilles optiques des années 70-80 piquent un peu moins c'est vrai mais ont quelquefois un meilleur bokeh, encore une fois bokeh au sens large, flou de part et d'autre de la mise au point.

Dans l'illustration extraite du pdf ci-dessous je préfère pour ce qui concerne le flou celle où les aberrations sphériques sont sous-corrigées.

Citation de: egtegt² le Avril 25, 2019, 10:14:55
De toute façon, ces calculs sont sans intérêt pour une raison simple : ce sont des approximations basées sur l'assimilation d'un objectif à une lentille mince. Ça fonctionne pas trop mal pour déterminer la PDC ou d'autres paramètres comme le rapport de grossissement en macro par exemple, par contre quand on parle de flou et de bokeh, les caractéristiques de l'objectif prennent le dessus et ces calculs deviennent trop éloignés de la réalité pour être utilisables.

Si c'était si simple, il n'existerait que des objectifs à une seule lentille. Pourquoi s'embêter à faire des objectifs avec parfois 20 lentilles si une lentille fait la même chose ?

Calculs de PDC basés sur une lentille mince non.
Sur un objectif parfaitement corrigé oui.

Citation de: remico le Mai 01, 2019, 07:41:39

Les vieilles optiques des années 70-80 piquent un peu moins c'est vrai mais ont quelquefois un meilleur bokeh, encore une fois bokeh au sens large, flou de part et d'autre de la mise au point.

Dans l'illustration extraite du pdf ci-dessous je préfère pour ce qui concerne le flou celle où les aberrations sphériques sont sous-corrigées.

Elles peuvent éventuellement avoir un "meilleur" avant-plan ou arrière-plan flou (mais pas les deux en même temps). Cela uniquement à cause d'une aberration sphérique moins corrigée. Le terme bokeh s'applique à toute zone hors du plan de netteté ; il n'est donc pas vraiment approprié de parler de meilleur bokeh dans le cas de l'aberration sphérique puisque un plan flou "s'améliore" esthétiquement au détriment de l'autre...
On peut parler de meilleur arrière-plan par exemple si l'aberration de sphéricité est dite sous-corrigée. Mais dans ce cas l'avant plan sera moins esthétique.
Inversement quand l'aberration sphérique est dite sur-corrigée, l'avant-plan flou sera esthétique mais l'arrière-plan peu plaisant.
Ta notion d'aberration sphérique "trop corrigée" (cf illustrations) est une erreur qui prête encore plus à confusion que la notion juste d'AS "sur-corrigée" (elle-même contre-intuitive).

Sinon c'est bien l'AS qui peut apporter une "progressivité" supplémentaire dans le passage du net au flou (grâce à une distribution plus gaussienne de l'énergie lumineuse au sein de la tache d'Airy là où le disque de flou sera rempli de façon uniforme dans le cas d'une optique parfaitement corrigée).
Reste que les inconvénients de l'AS sont bien connus : piqué plus faible/moins modulé, bokeh déséquilibré entre le flou de premier plan et d'arrière plan, focus-shift.
Bref, si la présence d'un peu d'AS sous-corrigée pour favoriser légèrement la douceur du flou de l'arrière-plan est appréciée de façon quasi consensuelle, ça n'est pas une solution miracle pour autant. Tout est question de dosage et d'affaire de goût effectivement.
L'avantage de l'AS est aussi le bénéfice d'un rendu différent entre la PO et un diaphragme plus fermé (c'est une aberration d'ouverture) : douceur d'un flou à f/1,4 par exemple mais rendu parfaitement neutre à f/2,8 ou f/4...

Citation de: remico le Mai 01, 2019, 07:41:39
J'en avais traduit un chapitre sur le cercle de confusion de ce pdf Zeiss :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158112.msg3172677.html#msg3172677

Il a changé d'adresse :
https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf

Ce pdf aborde beaucoup d'aspects du flou, avec beaucoup de calculs savants et de courbes et des reflexions inintéressantes aussi.

Bien sûr toutes les longues focales feront un flou bien crémeux avec un arrière plan éloigné, disons que c'est le côté quantitatif.

Par contre pour ce qui se passe entre le très flou et le à peine flou, c'est là où se situe le bokeh non pas seulement les extrêmes - toutes les optiques ne sont pas égales. Les zooms feront souvent "moins bien" que les fixes et parmi les fixes ceux qui "piqueront" le moins auront aussi possiblement un "meilleur" flou, je reste dans les généralités et mets plein de guillemets, c'est affaire de goût.

La tendance actuelle est de faire des optiques ayant la meilleure résolution possible plutôt que le "meilleur" flou mais on ne peut pas tout avoir c'est un peu antagoniste.

Les vieilles optiques des années 70-80 piquent un peu moins c'est vrai mais ont quelquefois un meilleur bokeh, encore une fois bokeh au sens large, flou de part et d'autre de la mise au point.

Dans l'illustration extraite du pdf ci-dessous je préfère pour ce qui concerne le flou celle où les aberrations sphériques sont sous-corrigées.

C'est bien ce que je reproche à cette tendance, la recherche de performance avant tout, pourtant est-il idiot de laisser filer les aberrations sphériques?
Je ne pense pas, sauf d'un point de vu commercial évidemment, le photographe étant gavé aux mires DxO et autres.

Si l'on prend le cas du 58 Nikon (parfois évalué comme une « joke » par certains testeurs), on est tous d'accord qu'à faible distance (mettons < 1.5m) et sous f2 ces aberrations sont parfois trop présentes.
Mais de la même façon qu'en fermant le diaph, avec la distance elles disparaissent aussi, il est alors intéressant de se demander si shooter à f1.4 à 1m est réellement intéressant sauf à chercher le flou intégral.
Ne vaut-il pas mieux dans ce cas fermer le diaph entre f2 ( voire f1.8 ) et f2.8 et gagner un peu en PDC où le piqué deviendra très bon? Ainsi on garde les plus grandes ouvertures pour les plans américains ou plein pied par exemple en bénéficiant toujours du rendu de l'optique.

Aucune vérité ici mais peut-être chacun devrait s'interroger, laisser filer quelques abbérations est-il si pénalisant que ça en rapport au gain apporté sur le rendu?

Plus que les aberrations, c'est le type de mise au point qui va éloigner les calculs de la réalité.
Les formules de calcul de PdC supposent que la mise au point se fait par variation du tirage.
Avec les mises au point internes, on peut avoir quelque chose de très différent.

Citation de: barberaz le Mai 01, 2019, 16:52:18
C'est bien ce que je reproche à cette tendance, la recherche de performance avant tout, pourtant est-il idiot de laisser filer les aberrations sphériques?
Je ne pense pas, sauf d'un point de vu commercial évidemment, le photographe étant gavé aux mires DxO et autres.

Si l'on prend le cas du 58 Nikon (parfois évalué comme une « joke » par certains testeurs), on est tous d'accord qu'à faible distance (mettons < 1.5m) et sous f2 ces aberrations sont parfois trop présentes.
Mais de la même façon qu'en fermant le diaph, avec la distance elles disparaissent aussi, il est alors intéressant de se demander si shooter à f1.4 à 1m est réellement intéressant sauf à chercher le flou intégral.
Ne vaut-il pas mieux dans ce cas fermer le diaph entre f2 ( voire f1.8 ) et f2.8 et gagner un peu en PDC où le piqué deviendra très bon? Ainsi on garde les plus grandes ouvertures pour les plans américains ou plein pied par exemple en bénéficiant toujours du rendu de l'optique.

Aucune vérité ici mais peut-être chacun devrait s'interroger, laisser filer quelques abbérations est-il si pénalisant que ça en rapport au gain apporté sur le rendu?

100% d'accord, tester un objectif comme le 58 mm Nikon en photographiant une mire plane à 1m et en en tirant des conclusions définitives est un non-sens. D'autant plus que comme tu le dis, l'ouverture f/1.4 est plutôt prévue pour des photos à mi distance, là où l'objectif excelle.

Mais l'avantage des mesures type DXO, c'est qu'elles sont objectives et répétables. Alors qu'une appréciation esthétique est tout l'inverse. Si je dis que le piqué est bon, je peux le prouver assez facilement, si je dis que le rendu est agréable, il ne reste que ma parole.

Citation de: egtegt² le Mai 02, 2019, 00:59:12
100% d'accord, tester un objectif comme le 58 mm Nikon en photographiant une mire plane à 1m et en en tirant des conclusions définitives est un non-sens. D'autant plus que comme tu le dis, l'ouverture f/1.4 est plutôt prévue pour des photos à mi distance, là où l'objectif excelle.

Mais l'avantage des mesures type DXO, c'est qu'elles sont objectives et répétables. Alors qu'une appréciation esthétique est tout l'inverse. Si je dis que le piqué est bon, je peux le prouver assez facilement, si je dis que le rendu est agréable, il ne reste que ma parole.

Bien d'accord, je ne critique d'ailleurs pas les tests en eux-mêmes et les consulte à souhait, je critique plutôt ce qu'ils engendrent sur le comportement des photographes et je pense qu'à défaut de ne pouvoir rendre compte du rendu ces tests devraient être plus objectifs encore en considérant différentes distances. Je l'ai déjà évoqué sur un autre fil, il me paraîtrait pertinent de pratiquer des mesures proche de la MAP mini, d'une distance intermédiaire à définir selon le type d'objectif et enfin d'une MAP sur l'infini.

Citation de: fhi le Mai 01, 2019, 11:50:36
Elles peuvent éventuellement avoir un "meilleur" avant-plan ou arrière-plan flou (mais pas les deux en même temps). Cela uniquement à cause d'une aberration sphérique moins corrigée. Le terme bokeh s'applique à toute zone hors du plan de netteté ; il n'est donc pas vraiment approprié de parler de meilleur bokeh dans le cas de l'aberration sphérique puisque un plan flou "s'améliore" esthétiquement au détriment de l'autre...
On peut parler de meilleur arrière-plan par exemple si l'aberration de sphéricité est dite sous-corrigée. Mais dans ce cas l'avant plan sera moins esthétique.
Inversement quand l'aberration sphérique est dite sur-corrigée, l'avant-plan flou sera esthétique mais l'arrière-plan peu plaisant.
Ta notion d'aberration sphérique "trop corrigée" (cf illustrations) est une erreur qui prête encore plus à confusion que la notion juste d'AS "sur-corrigée" (elle-même contre-intuitive).

Sinon c'est bien l'AS qui peut apporter une "progressivité" supplémentaire dans le passage du net au flou (grâce à une distribution plus gaussienne de l'énergie lumineuse au sein de la tache d'Airy là où le disque de flou sera rempli de façon uniforme dans le cas d'une optique parfaitement corrigée).
Reste que les inconvénients de l'AS sont bien connus : piqué plus faible/moins modulé, bokeh déséquilibré entre le flou de premier plan et d'arrière plan, focus-shift.
Bref, si la présence d'un peu d'AS sous-corrigée pour favoriser légèrement la douceur du flou de l'arrière-plan est appréciée de façon quasi consensuelle, ça n'est pas une solution miracle pour autant. Tout est question de dosage et d'affaire de goût effectivement.
L'avantage de l'AS est aussi le bénéfice d'un rendu différent entre la PO et un diaphragme plus fermé (c'est une aberration d'ouverture) : douceur d'un flou à f/1,4 par exemple mais rendu parfaitement neutre à f/2,8 ou f/4...

En montrant ces illustrations de diverses correction de l'aberration sphérique, et par rapport au sujet du fil (Quantification du flou), ce que je voulais dire c'est que quand il s'agit du flou toutes les optiques ne se valent pas et cela n'a pas non plus à voir avec le prix d'achat.

Pour la quantité de flou c'est la même, mais pour l'aspect de ce flou c'est autre chose.

Les optiques récentes ont un bokeh que l'on pourrait qualifier de neutre, je suppose que les fabricants évitent autant que possible d'avoir un bokeh nerveux ou dédoublé.

Par contre les optiques plus anciennes pour certaines ont plus de caractère un bokeh plus typé qui découle de la formule optique. On peut même classer les anciens objectifs par leur formule optique :

http://forum.mflenses.com/list-of-lens-diagrams-triplets-planars-and-hybrid-lenses-t22934.html

Ce n'était pas forcément non plus ce que recherchait les fabricants de l'époque, encore que ce n'est pas étonnant que les focales pour portrait soient plus douces.

On ne peut pas vraiment distinguer  la qualité  et  la quantité dans le résultat final .
Les calculs géométriques , qu'on dit quantitatifs , sont purement théoriques .
Les aspects optiques rajoutent une couche qualitative qui change la perception de ce flou en définition comme en contraste.
Ils sont qualitatifs car on ne sait pas les quantifier.....

Citation de: egtegt² le Avril 26, 2019, 10:22:57
Je ne sais pas trop quoi est quoi, mais on voit bien que les images sont différentes, tant par la quantité de flou que par la qualité de ce flou. La différence n'est pas monstrueuse mais suffisante pour faire la différence entre un bon objectif et un cul de bouteille ;)

Tu lis trop vite car les 3 images proviennent du même objectif.! ;D ;D
Ton appréciation est purement subjective..et faussse...hélas.. ;D ;D

Je ne peux intervenir autant que je le voudrais car je suis en déplacement pour encore quelques jours.
merci pour toutes ces interventions. J'aurais quelques remarques à faire!.. ;D ;D

Citation de: chelmimage le Mai 03, 2019, 10:19:02
Tu lis trop vite car les 3 images proviennent du même objectif.! ;D ;D
Ton appréciation est purement subjective..et faussse...hélas.. ;D ;D

Je disais juste que les 3 photos que tu présentais comme similaires ne le sont pas. J'ai bien compris qu'il s'agit d'images calculées.

A moins que j'ai mal compris, tu essayes de simuler du flou en fonction de différents paramètres, et je te faisais remarquer que tes simulations ont peu d'intérêt car l'approximation donne des écarts supérieurs à ce qu'on peut constater comme variation entre deux objectifs.

Quand on conçoit un modèle destiné à évaluer un phénomène, quel qu'il soit, il faut que ce modèle soit au moins aussi précis que ce qu'on souhaite évaluer.

Citation de: egtegt² le Mai 03, 2019, 15:24:59
Quand on conçoit un modèle destiné à évaluer un phénomène, quel qu'il soit, il faut que ce modèle soit au moins aussi précis que ce qu'on souhaite évaluer.

Il n'est pas dit qu'il ne l'est pas. tu oublies les imprécisions sur :
-la focale tirée du réglage d'un zoom 14-150,
-les 2 ouvertures (extrêmes) du zoom
-la mesure de la distance (entre autre faut il mesurer à partir de l'extrémité de l'objectif ou du plan du capteur?)
-la lecture des valeurs sur le graphique
Pour moi, c'est mieux que ce que j'espérais..

Citation de: Polak le Mai 03, 2019, 03:16:08
On ne peut pas vraiment distinguer  la qualité  et  la quantité dans le résultat final .
Les calculs géométriques , qu'on dit quantitatifs , sont purement théoriques .
Les aspects optiques rajoutent une couche qualitative qui change la perception de ce flou en définition comme en contraste.
Ils sont qualitatifs car on ne sait pas les quantifier.....

Ce n'est pas si compliqué que l'on veut le dire.

Notre époque est comme ça, et le web particulièrement on aime ce qui est quantifiable, mesurable ou bien les trucs qui font le buzz .

Dans le quantifiable, il y a les optiques ultra lumineuse qui vont produire plus de flou.

Déjà par le passé, le film photographique et les optiques ont fait des progrès permettant d'utiliser des plus petits formats. Pour ceux qui restaient dans les formats plus grands et pour certaines utilisations comme le portrait les objectifs normaux ne convenait pas, il y a donc eu toute une floppée d'objectif à portrait dont le but n'était plus d'avoir le moins de défauts possible, mais au contraire d'avoir des défauts à but esthétique :

http://www.galerie-photo.com/soft-focus-objectif-portrait-flou.html

Comme tout le monde je préfère les optiques plus piquées et je m'intéresse au maximum d'une courbe de piqué. J'ai extrait l'illustration ci-dessous toujours dans le même pdf Zeiss.
https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf

La courbe de la "vintage lens 50mm f1.5" est plus plate, elle monte moins haut et sur les bords elle descend moins bas. Si le focus n'est pas tout à fait sur l'oeil cela se verra moins, les transitions net/flou seront plus douces.

Au final il me semble que c'est contradictoire de vouloir une optique le plus piqué possible et qui ait aussi de jolis flous. La mode est passée des objectifs à portrait, ils étaient fait pour avoir une image douce pas de jolis flous, c'est une conséquence indirecte.

Citation de: barberaz le Mai 01, 2019, 16:52:18
C'est bien ce que je reproche à cette tendance, la recherche de performance avant tout, pourtant est-il idiot de laisser filer les aberrations sphériques?
Je ne pense pas, sauf d'un point de vu commercial évidemment, le photographe étant gavé aux mires DxO et autres.

Si l'on prend le cas du 58 Nikon (parfois évalué comme une « joke » par certains testeurs), on est tous d'accord qu'à faible distance (mettons < 1.5m) et sous f2 ces aberrations sont parfois trop présentes.
Mais de la même façon qu'en fermant le diaph, avec la distance elles disparaissent aussi, il est alors intéressant de se demander si shooter à f1.4 à 1m est réellement intéressant sauf à chercher le flou intégral.
Ne vaut-il pas mieux dans ce cas fermer le diaph entre f2 ( voire f1.8 ) et f2.8 et gagner un peu en PDC où le piqué deviendra très bon? Ainsi on garde les plus grandes ouvertures pour les plans américains ou plein pied par exemple en bénéficiant toujours du rendu de l'optique.

Aucune vérité ici mais peut-être chacun devrait s'interroger, laisser filer quelques abbérations est-il si pénalisant que ça en rapport au gain apporté sur le rendu?

Justement, le "gain apporté au rendu" n'est pas absolu mais doit être circonstancié. Tu dis toi-même à propos du 58mm Nikon : "ces aberrations sont parfois trop présentes".
Donc où Nikon devait-il placer le curseur de l'AS ? Selon les usages ou les goûts de qui ?? C'est une optique typée donc il fallait bien que son rendu soit évident pour le plus grand nombre (car tout est affaire de dosage, d'échelle d'observation, de goût personnel,...).
Après si un testeur le qualifie de « joke » peu importe et tant pis pour lui, c'est qu'il a encore beaucoup de choses à comprendre. Mais c'est un biais identique à la croyance en des optiques qui seraient développées dans le but photographier des mires.
Sinon quid des objectifs 105 et 135 Nikkor DC qui permettent de moduler l'AS et que leurs propriétaires laissent finalement toujours en position "neutre" ?? (en fait j'en sais rien, j'avais lu ça dans une intervention sur le forum Nikon).
Quand le Sigma 35mm Art est sorti par exemple (avec son aberration sphérique sous-corrigée, bien que discrète), c'était un pas intéressant vers la qualité du flou d'arrière-plan puisque beaucoup de 35mm toutes marques confondues avaient de l'aberration sphérique sur-corrigée : je joins une capture d'écran piquée sur le forum "dpreview" où l'on observe l'évolution du rendu des zones hors focus. Pourtant on a parfois pu lire à l'époque sur certains forums que c'était le type d'optique pour beauf-décérébré-inculte-victime du marketing et de ses mires au piqué de la mort qui tue (je caricature un tantinet).
Au final le bokeh du 35mm eût été plus qualitatif à grande ouverture avec une meilleure correction de l'astigmatisme ce qui aurait également encore augmenté le piqué de l'optique.
Bien sûr on peut trouver que l'AS sur le Sigma est trop timide. Ou pas.
Pour mon nombril (et pour l'anecdote) c'est avec le récent 40mm Art que le curseur de l'AS est le mieux placé en focale standard. Mais ça c'est pour mon nombril. Qui par ailleurs sait aussi apprécier un rendu parfaitement neutre. Alors que pour d'autres il faudra à minima un 58 Nikon pour s'y retrouver...

A partir du moment où l'on comprend les aberrations et que l'on sait ce qu'on recherche comme rendu ça ne me semble quand même pas si difficile de trouver un objectif à sa main en 2019.
A noter aussi par exemple que Canon sortira un 85mm f/1.2L RF en 2 versions si j'ai bien suivi, dont une avec fonction "defocus smoothing", un moyen de modifier le rendu des flous indépendant de l'AS. Ça va être intéressant à suivre. Une façon de répondre à des attentes différentes.

Citation de: remico le Mai 04, 2019, 07:56:01
Au final il me semble que c'est contradictoire de vouloir une optique le plus piqué possible et qui ait aussi de jolis flous. La mode est passée des objectifs à portrait, ils étaient fait pour avoir une image douce pas de jolis flous, c'est une conséquence indirecte.

Si le piqué est maximal, c'est que toutes les aberrations sont corrigées.
Ça signifie déjà un bokeh sans coma et surtout sans astigmatisme ce qui est déterminant pour la qualité des flous.
Ensuite, du fait de l'absence de l'aberration sphérique, le bokeh est plaisant/joli en toutes circonstances (grâce à sa "symétrie" de part et d'autre de la zone de MAP).
Le problème est que "flou plaisant/joli" ne veut pas dire "meilleur flou possible".

C'est là qu'on peut tirer profit d'une AS maîtrisée dans des cas circonstanciés.
L'AS reprend d'une main ce qu'elle donne de l'autre car en adoucissant un arrière-plan, elle durcit l'avant-plan (AS sous-corrigée).
Quand l'AS est dite sur-corrigée, c'est l'avant-plan qui est adouci et l'arrière-plan dégradé.
Quand il n'y a pas d'AS, le rendu est neutre, l'avant-plan est égal à l'arrière-plan. Et dans ce cas l'avant-plan est plus agréable que celui avec l'AS sous-corrigée.
L'arrière-plan est également plus agréable que celui avec l'AS sur-corrigée... Mais mais mais l'avant-plan neutre est moins agréable que l'avant-plan avec l'AS sur-corrigée et l'arrière-plan neutre est moins agréable qu'avec l'AS sous-corrigée.

Question : laquelle de ces optiques présente le meilleur bokeh sachant que le bokeh concerne l'ensemble des zones hors focus ???
Zavez une heure ; bon courage...

Et j'insiste encore sur le fait que l'AS est progressivement corrigée par la fermeture du diaph. : une optique neutre a un seul rendu. Une optique avec AS à PO aura son rendu à PO et un rendu neutre en fermant l'ouverture.

Une réflexion (que chacun nuancera selon ses goûts et usages) qui me semble claire et intéressante sur la notation du bokeh tirée du site www.lenscore.org (http://www.lenscore.org) (site malheureusement en sommeil) :

"How to rate bokeh? Certainly a fair question, and one that is frequently asked. Most photographers have a favorite lens when it comes to bokeh, and most of those lenses are fast, medium to long primes. However, some will argue that the smooth bokeh of modern lenses is bland and boring compared to the busy bokeh of a Helios 40-2 for example, and they have a point. Stunning pictures are taken with the Helios, with weird, beautiful bokeh. These images are not great despite the flawed bokeh, but because of it. Thus, it is all a matter of taste.

Or is it? When we discussed the different aspects of a lens we would like to measure, consensus was easily reached regarding measurement of bokeh: physics. A perfect lens does not introduce any kind of aberrations in out-of-focus areas, both in front of and behind the focal plane. No geometrical distortion, no color shift, no chromatic aberrations, no accentuation or attenuation of edges; just pure, mathematically perfect blurring. But that's exactly the kind of bland bokeh mentioned above, isn't it? Yes it is, but as it happens, the vast majority of people - not just photographers - find this kind of bokeh by far the most aesthetically pleasing. It's also the most versatile, as it will never ruin a shot, it will always look good, no matter what kind of picture is taken. Unfortunately, it is also hard to achieve. The lenses coming closest to mathematically perfect bokeh are also top performers in the other categories, and they're usually on the expensive side.

So what about the Helios and all those other lenses with interesting bokeh? In capable hands, they are creative tools able of producing beautiful images impossible to take with a mathematically perfect lens, but they are not good general purpose tools. In most situations, their optically flawed bokeh will lessen the quality of a shot. It is safe to say that for all but a few special applications, clean and smooth bokeh is preferable, and that's why the LenScore™ bokeh score is based on how close a lens' out-of-focus rendering is to mathematical perfection.".

fhi, en français, ça donne quoi?

Citation de: fhi le Mai 04, 2019, 12:09:35
Si le piqué est maximal, c'est que toutes les aberrations sont corrigées.
Ça signifie déjà un bokeh sans coma et surtout sans astigmatisme ce qui est déterminant pour la qualité des flous.
Ensuite, du fait de l'absence de l'aberration sphérique, le bokeh est plaisant/joli en toutes circonstances (grâce à sa "symétrie" de part et d'autre de la zone de MAP).
Le problème est que "flou plaisant/joli" ne veut pas dire "meilleur flou possible".

C'est là qu'on peut tirer profit d'une AS maîtrisée dans des cas circonstanciés.
L'AS reprend d'une main ce qu'elle donne de l'autre car en adoucissant un arrière-plan, elle durcit l'avant-plan (AS sous-corrigée).
Quand l'AS est dite sur-corrigée, c'est l'avant-plan qui est adouci et l'arrière-plan dégradé.
Quand il n'y a pas d'AS, le rendu est neutre, l'avant-plan est égal à l'arrière-plan. Et dans ce cas l'avant-plan est plus agréable que celui avec l'AS sous-corrigée.
L'arrière-plan est également plus agréable que celui avec l'AS sur-corrigée... Mais mais mais l'avant-plan neutre est moins agréable que l'avant-plan avec l'AS sur-corrigée et l'arrière-plan neutre est moins agréable qu'avec l'AS sous-corrigée.

Question : laquelle de ces optiques présente le meilleur bokeh sachant que le bokeh concerne l'ensemble des zones hors focus ???
Zavez une heure ; bon courage...

Et j'insiste encore sur le fait que l'AS est progressivement corrigée par la fermeture du diaph. : une optique neutre a un seul rendu. Une optique avec AS à PO aura son rendu à PO et un rendu neutre en fermant l'ouverture.

Dans le lien que j'avais posté sur les objectifs soft-focus c'est bien mentionné :
http://www.galerie-photo.com/soft-focus-objectif-portrait-flou.htm

Citation :

L'objectif SOFT-FOCUS le plus élémentaire

La lentille la plus simple largement utilisée, et notamment affectée de ces 2 aberrations (chromatique et de sphéricité), n'est rien d'autre que le ménisque.

Quoique présentes dans la plupart des BOX, les aberrations qu'il engendre ne sont pas très perceptibles car il est vendu bridé (largement diaphragmé) pour justement les combattre.

L'objectif SOFT-FOCUS plus élaboré

La plupart des objectifs de ce type tirent parti de l'aberration de sphéricité, moins souvent de l'aberration chromatique (un doublet à l'arrière révèle une correction - au moins partielle - de cette dernière).

Les objectifs SOFT-FOCUS sont conçus de telle manière qu'une aberration de sphéricité reste, plus ou moins, maintenue. Ce résidu d'aberration s'éliminant grâce à la fermeture du diaphragme (objectifs du premier groupe) ou par modification des emplacements des groupes optiques (objectifs du second groupe).

Citation de: valain le Mai 04, 2019, 12:19:35
fhi, en français, ça donne quoi?

Voici ce que ça donne avec mon niveau d'anglais (zavez le droit d'amener des corrections hein...) :

"Comment noter le bokeh ? Une question pertinente et fréquemment posée. La plupart des photographes ont un objectif favori concernant le bokeh et la plupart de ces objectifs sont lumineux et de focale moyenne à longue. Cependant, certains diront que le bokeh lisse des lentilles modernes est fade et ennuyeux par rapport au bokeh typé d'un Helios 40-2 par exemple. Et ils marquent un point. De superbes photos sont prises avec l'Helios et son beau et surprenant bokeh. Ces images ne sont pas qualitatives malgré le bokeh typé mais grâce à lui. C'est simplement une question de goût.

Mais à quel point est-ce une question de goût ? Lorsque nous avons discuté des différents aspects que nous souhaitions mesurer sur une optique, le consensus a été facilement atteint en ce qui concerne la mesure du bokeh : la physique. Un objectif parfait n'introduit aucune sorte d'aberration dans les zones hors-focus, à la fois devant et derrière le plan focal. Pas de distorsion géométrique, pas de changement de couleur, pas d'aberrations chromatiques, pas d'accentuation ou d'atténuation des arêtes ; juste un flou pur, mathématiquement parfait. Et c'est exactement le genre de bokeh lisse mentionné ci-dessus, n'est-ce pas ? Oui, c'est le cas mais tel qu'il se présente, la grande majorité des gens - et pas seulement les photographes - considèrent ce type de bokeh comme étant de loin le plus agréable esthétiquement parlant. C'est aussi le plus polyvalent car il ne ruinera jamais un shoot, il paraîtra toujours bon, peu importe le genre de photo prise. Malheureusement, il est également difficile à atteindre. Les objectifs qui s'approchent le plus d'un bokeh parfait mathématiquement sont aussi les plus performants sur les autres critères de mesure et ils sont généralement chers.

Alors qu'en est-il de l'Helios et de toutes les autres lentilles au bokeh typé ? Dans de bonnes mains, ce sont des outils créatifs capables de produire de belles images impossibles à prendre avec un objectif mathématiquement parfait mais ils ne sont pas de bons outils polyvalents. Dans la plupart des situations, leur bokeh optiquement affecté d'aberrations réduira la qualité d'un shoot. On peut affirmer sans risque que hormis pour quelques usages spéciaux, un bokeh propre et lisse est préférable. Et c'est pourquoi le LenScore™ score bokeh est basé sur la façon dont le bokeh d'un objectif se rapproche de la perfection mathématique" (= rendu neutre, sans aberrations et donc conforme à l'optique géométrique).

Un peu de lecture : Evolution de l'exploitation des aberrations optiques à but esthétique dans les objectifs photographiques.
https://www.ens-louis-lumiere.fr/sites/default/files/2017-08/Sentenac_Photo_2016.pdf (https://www.ens-louis-lumiere.fr/sites/default/files/2017-08/Sentenac_Photo_2016.pdf)

http://www.bokehtests.com/styled/ (http://www.bokehtests.com/styled/) ; ce qui est bon ou mauvais dans le flou est une histoire de goût, de choix

Citation de: rol007 le Mai 05, 2019, 21:40:19
Un peu de lecture : Evolution de l'exploitation des aberrations optiques à but esthétique dans les objectifs photographiques.
https://www.ens-louis-lumiere.fr/sites/default/files/2017-08/Sentenac_Photo_2016.pdf (https://www.ens-louis-lumiere.fr/sites/default/files/2017-08/Sentenac_Photo_2016.pdf)

http://www.bokehtests.com/styled/ (http://www.bokehtests.com/styled/) ; ce qui est bon ou mauvais dans le flou est une histoire de goût, de choix

La formule optique d'un objectif est calculée pour réduire les aberration et que celui-ci donne le meilleur, ce placement des lentilles est extrêmement précis.

Pour retrouver des aberrations il faudrait décaler une ou plusieurs lentilles. Et là on est dans le mur, les lentilles sont difficilement accessibles, elles sont quelquefois collées et même si on arrivait à les décaler la qualité se dégraderait mais avec une probabilité infime que cela soit dans le sens souhaité, si tant est que l'objectif soit toujours utilisable, capable de faire le point.

Peut-être il y aurait moyen avec des objectifs anciens, avec des formules optiques très simples  comme ceux des moyen-formats à soufflet des années 50 ou antérieurs soit des les modifier soit de "profiter" de leur mollesse pour avoir des flous plus artistiques.

Voilà ce que l'on peut faire par exemple avec un simple ménisque de 1915 et les images n'ont pas l'air d'être très retouchées, et fin de la parenthèse pour ma part sur l'aspect du flou :
http://galactinus.net/vilva/retro/eos350d_meniscus.html

(http://galactinus.net/vilva/retro/eos350d_meniscus_files/ev3766_bg.jpg)

(http://galactinus.net/vilva/retro/eos350d_meniscus_files/laura_sbw.jpg)

Citation de: remico le Mai 08, 2019, 13:25:16
Pour retrouver des aberrations il faudrait décaler une ou plusieurs lentilles. Et là on est dans le mur, les lentilles sont difficilement accessibles, elles sont quelquefois collées et même si on arrivait à les décaler la qualité se dégraderait mais avec une probabilité infime que cela soit dans le sens souhaité, si tant est que l'objectif soit toujours utilisable, capable de faire le point.

C'est le principe de certains objectifs soft focus : réglage de l'aberration de sphéricité en modifiant l'espacement des lentilles.

Citation de: seba le Mai 08, 2019, 13:43:13
C'est le principe de certains objectifs soft focus : réglage de l'aberration de sphéricité en modifiant l'espacement des lentilles.

Acheter tout fait c'est l'assurance d'avoir quelque chose d'utilisable tout de suite mais avec une marge de manœuvre limitée. Bricoler soi-même c'est l'assurance d'y passer pas mal de temps sans aucune assurance d'arriver à un quelconque résultat, mais avec une liberté plus grande.

Et puis côté porte-monnaie ce n'est pas la même chose non plus d'acheter un objectif soft focus même d'occasion ceux ci sont rares, tandis que les objectifs d'appareils anciens, ou même les lentilles de récup d'autres instruments optiques ne coûte pas très cher ou presque rien.

Un autre facteur qui va jouer c'est le format du capteur, les objectifs soft calculés pour du 24x36 ne donneront pas forcément de bons résultats sur des capteurs plus petits. C'est aussi ce que l'on reproche aux objectifs moyen format d'être un peu mous sur capteurs plus petits.

Même chose pour l'objectif Kodak dont j'ai présenté deux  exemples, il est testé en enlevant le bridage du diaphragme à f11 d'origine ce qui le fait passer à environ f5.6 . Ces images sont prises avec un aps-c,  en 24x36 le flou serait un peu moins présent, et à fortiori dans son format d'origine 6x4.5, de même on pourrait moduler le flou sans remettre le bridage à f11, mais avec un diaphragme de fortune intermédiaire.

Citation de: remico le Mai 08, 2019, 16:40:54
Un autre facteur qui va jouer c'est le format du capteur, les objectifs soft calculés pour du 24x36 ne donneront pas forcément de bons résultats sur des capteurs plus petits. C'est aussi ce que l'on reproche aux objectifs moyen format d'être un peu mous sur capteurs plus petits.

C'est là qu'on soft focus réglable prend tout son intérêt.
L'aberration de sphéricité peut être réglée de zéro à une valeur très importante.

On oublie semble t'il le traitement des lentilles pour éviter les AC développé dans les années soixante dix, quatre vingt. Qui agissent également beaucoup sur la qualité du Bokeh et de l'immédiateté du flou. La concurrence entre les constructeurs par exemple Minolta qui court après le 300 mm F2,8 canon en restant à F4,5 etc... Et y parvient... 

"Un autre facteur qui va jouer c'est le format du capteur, les objectifs soft calculés pour du 24x36 ne donneront pas forcément de bons résultats sur des capteurs plus petits. C'est aussi ce que l'on reproche aux objectifs moyen format d'être un peu mous sur capteurs plus petits." remico

L'inverse est vrai aussi...

Citation de: Echo le Mai 09, 2019, 09:00:24
On oublie semble t'il le traitement des lentilles pour éviter les AC développé dans les années soixante dix, quatre vingt. Qui agissent également beaucoup sur la qualité du Bokeh et de l'immédiateté du flou. La concurrence entre les constructeurs par exemple Minolta qui court après le 300 mm F2,8 canon en restant à F4,5 etc... Et y parvient... 

Aucun rapport entre le traitement des lentilles, et les AC, le bokeh, le flou.

Donc pour toi uniquement le positionnement des lentilles leur nombre joue?

Citation de: Echo le Mai 09, 2019, 12:23:36
Donc pour toi uniquement le positionnement des lentilles leur nombre joue?

Forme, position, nombre, matière, vont servir à corriger les aberrations.
Fonction du traitement anti-reflets : atténuer les rélfexions (diminue le flare, les images fantômes) et du même coup augmenter la transmission. Peut servir aussi à corriger une légère coloration je crois.

Citation de: seba le Mai 09, 2019, 09:59:26
Aucun rapport entre le traitement des lentilles, et les AC, le bokeh, le flou.

Indirectement si il y a bien un rapport entre le traitement des lentilles et la possibilité de faire des formules optiques plus complexes et mieux corrigées des aberrations, de la distorsion et autres.

Extrait du pdf déjà cité plus haut (page 32):
https://www.ens-louis-lumiere.fr/sites/default/files/2017-08/Sentenac_Photo_2016.pdf

Extrait :

À la fin du XIXe siècle, la plupart des objectifs nécessitent encore des ouvertures
relativement petites pour neutraliser certaines aberrations. De fait, les recherches qui ont suivi
se sont focalisées sur la correction d'aberrations à grande ouverture ; recherches qui ont porté
leurs fruits, mais ont mis en évidence un nouvel obstacle.
Des dérivés du « Triplet de Cooke » ont été mis au point, tels que le « Ernemann Ernostar
f/1.8 » ou le « Zeiss Sonar f/1.5 », qui ont grandement complexifié la formule initiale. Le
premier compte quatre groupes optiques (dont six lentilles), ce qui implique une
augmentation du nombre de transition air-verre. L'augmentation du nombre de groupes
optiques multiplie les réflexions parasites de la lumière sur les surfaces réfléchissantes des
lentilles. Cette lumière, le flare, entraîne une baisse de contraste de l'image, mais aussi de
taches de lumières et images fantômes. Le problème avait déjà été étudié 30 ans plus tôt par
Harold Dennis Taylor, qui fit breveter en 1904 une technique de ternissement de la surface
des lentilles pour réduire la réflexion et augmenter la transmission. Cependant, celle-ci n'était pas
suffisamment efficace et trop aléatoire, et il fallut attendre 1935 pour que la société de
Carl Zeiss mette au point un traitement permettant d'améliorer de manière homogène la
transmission optique des lentilles allant jusqu'à 98% de la lumière (aujourd'hui, les
traitements antireflet multicouches – les couches agissent sur des longueurs d'ondes
différentes – permettent une transmission de 99,7% et au-delà).

Il est question aussi dans ce pdf "Evolution de l'exploitation des aberrations optiques à but esthétique dans les objectifs photographiques":

- de la bascule et du décentrement mais du fait de la forme des appareils actuels on aura pas la même latitude qu'avec une chambre, environ +/-  8° de bascule et 12mm de décentrement pour un objectif d'une grande marque.
- des objectifs Lensbaby, Holga ou du freelensing, il me semble qu'un modèle de lensbaby peut basculer et ce décentrer mais toujours pareil la monture va gêner et puis la bascule va changer l'orientation du flou mais pas l'aspect de celui-ci.

La recherche de la neutralité et des performances des objectifs font partie de l'évolution du matériel photographique. Par contre on aura bien du mal à trouver des exemples de commercialisation d'objectifs ayant des défauts optiques à but esthétique, hormis les objectifs soft pour le portrait. Il n'y aurait donc que les portraitistes qui cherchent à utiliser du flou cela me paraît un peu réducteur.

Il y avait eu un fil sur l'utilisation d'un Imagon en paysage avec un boitier Aps-c monté sur une chambre malheureusement les images ont disparues, cela donnait un rendu un peu vaporeux  :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,137924.0.html

Citation de: remico le Mai 09, 2019, 13:35:41
Indirectement si il y a bien un rapport entre le traitement des lentilles et la possibilité de faire des formules optiques plus complexes et mieux corrigées des aberrations, de la distorsion et autres.

C'est très indirect.
Les traitements permettent d'augmenter le nombre de lentilles.
Mais pour une formule optique donnée, le traitement n'aura aucune influence sur les aberrations.

Citation de: remico le Mai 09, 2019, 13:35:41
Il y avait eu un fil sur l'utilisation d'un Imagon en paysage avec un boitier Aps-c monté sur une chambre malheureusement les images ont disparues, cela donnait un rendu un peu vaporeux  :

Un autre exemple (pas avec un Imagon).

Ceci dit, avec une optique ultra piquée, on peut simuler un rendu "soft focus" à l'heure du numérique (en dehors du "déroulé" de la pdc).
L'inverse par contre...

Ho ha pour ça Lr est ton ami, dans les deux sens.

Bon, de retour..

Citation de: rol007 le Mai 05, 2019, 21:40:19
Un peu de lecture : Evolution de l'exploitation des aberrations optiques à but esthétique dans les objectifs photographiques.
https://www.ens-louis-lumiere.fr/sites/default/files/2017-08/Sentenac_Photo_2016.pdf (https://www.ens-louis-lumiere.fr/sites/default/files/2017-08/Sentenac_Photo_2016.pdf)

ET dans ce pdf je lis;
"Le bokeh est une forme caractéristique de points flous éloignés de la zone de mise au point et très lumineux (un haut contraste est nécessaire pour le visualiser)."
Alors je pense que  le bokeh des objectifs ne concerne pas (ou très peu) les exemples initiaux de flous que j'ai choisis..

Citation de: chelmimage le Mai 10, 2019, 16:15:33
Bon, de retour..ET dans ce pdf je lis;
"Le bokeh est une forme caractéristique de points flous éloignés de la zone de mise au point et très lumineux (un haut contraste est nécessaire pour le visualiser)."
Alors je pense que  le bokeh des objectifs ne concerne pas (ou très peu) les exemples initiaux de flous que j'ai choisis..

Tout à fait d'accord. J'aime votre travail sur le calcul du flou. Je le trouve intéressant. J'ai essayé moi-même mais je n'ai pas d'aussi belles courbes :) je veux dire aussi pratiques. J'ai juste trouvé ce document intéressant et en rapport avec le post. Il faut juste se rendre compte des limites de ce genre de calcul qui ne tiennent pas compte des aberrations.

Citation de: fhi le Mai 09, 2019, 15:16:03
Ceci dit, avec une optique ultra piquée, on peut simuler un rendu "soft focus" à l'heure du numérique (en dehors du "déroulé" de la pdc).
L'inverse par contre...

D'ailleurs à ce sujet, quelles sont les lentilles ultra bien corrigées ? je ne suis pas expert mais j'aime bcps le 40 mm art 1.4 à partir de f/2 que je préfère, à pleine ouverture, aux 35 et 50 art, les téléobjectifs de luxe (sans doute plus facile à corriger), les objectifs macro (100 L is, 150 sigma et 180 macro) ?

Citation de: rol007 le Mai 11, 2019, 21:28:13
Tout à fait d'accord. J'aime votre travail sur le calcul du flou. Je le trouve intéressant. J'ai essayé moi-même mais je n'ai pas d'aussi belles courbes :) je veux dire aussi pratiques. J'ai juste trouvé ce document intéressant et en rapport avec le post. Il faut juste se rendre compte des limites de ce genre de calcul qui ne tiennent pas compte des aberrations.

Merci pour ton commentaire..
Si tu veux faire une manip par toi même je peux te construire un graphique..
Pour ça, j'ai besoin de connaître:
-Le recul maxi dont tu disposes pour le plan éloigné.
-L'appareil photo.
-La focale de préférence supérieure à 150 mm ou équivalent dans d'autres formats.. D'ailleurs, s'il avait un bokeh assez typé ce serait intéressant comme manip..
-L'ouverture maxi de l'objectif..
Ce qui permet d'envisager un flou assez prononcé.

Citation de: chelmimage le Mai 10, 2019, 16:15:33
Bon, de retour..ET dans ce pdf je lis;
"Le bokeh est une forme caractéristique de points flous éloignés de la zone de mise au point et très lumineux (un haut contraste est nécessaire pour le visualiser)."
Alors je pense que  le bokeh des objectifs ne concerne pas (ou très peu) les exemples initiaux de flous que j'ai choisis..

Le bokeh n'a pas de forme caractéristique, c'est tout ce qui est flou, hors de la profondeur de champ. Les rayons lumineux issus d'un même point ne convergent plus au même point du capteur ou de la pellicule, qu'il soient contrastés ou pas.

Je ne sais pas si c'est les bons termes mais un objectif pourra avoir un bokeh nerveux ou onctueux par exemple, et cela se sentira dès que l'image sera un peu floue et de plus en plus, puis pour le très très flou à nouveau tous les objectifs seront à égalité.

On peut avoir du très très flou avec un compact, un avant plan net très proche avec un arrière plan lointain. Même chose pour les objectifs qui ont un bokeh tournant cela ne fonctionne que si l'arrière plan s'y prête et est à bonne distance. Idem pour les diaphragmes particuliers, triangulaires, bricolés etc .. ou le bokeh des objectifs à miroir qui affecteront quelques points très contrastés effectivement.

Citation de: remico le Mai 12, 2019, 18:05:22
Le bokeh n'a pas de forme caractéristique, c'est tout ce qui est flou, hors de la profondeur de champ. Les rayons lumineux issus d'un même point ne convergent plus au même point du capteur ou de la pellicule, qu'il soient contrastés ou pas.

Oui mais l'allure du point flou peut être différente selon l'objectif.

Citation de: chelmimage le Mai 12, 2019, 12:22:31
Merci pour ton commentaire..
Si tu veux faire une manip par toi même je peux te construire un graphique..
Pour ça, j'ai besoin de connaître:
-Le recul maxi dont tu disposes pour le plan éloigné.
-L'appareil photo.
-La focale de préférence supérieure à 150 mm ou équivalent dans d'autres formats.. D'ailleurs, s'il avait un bokeh assez typé ce serait intéressant comme manip..
-L'ouverture maxi de l'objectif..
Ce qui permet d'envisager un flou assez prononcé.

Vous aviez déjà exhaussé mes demandes sur ce post (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,278093.50.html (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,278093.50.html))
Par contre je me rends compte que j'avais dit une grosse bêtise (une de plus) et donc contrairement à ce que je croyais : à cadrage égal, à des distances de mise au point différentes, avec 2 apn de même format et munis d'objectifs de focales différentes, on ne peut pas faire coïncider l'intensité des flous (et jamais les rendus forcément puisque le point de vue est différent).

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   6 m   
F /   4   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame

J'utilise ceci pour visaliser les courbes d'intensité du flou : http://www.cblur.org/de/index.html?fdist1=5.94&ap1=1.8&f1=50&crop1=format_APSC15&cd1=true&sf1=21&quali1=0&fdist2=10&ap2=1.8&f2=85&crop2=format_APSC15&cd2=true&sf2=21&quali2=0&c2a=true&view=0&fe=false&sw=false (http://www.cblur.org/de/index.html?fdist1=5.94&ap1=1.8&f1=50&crop1=format_APSC15&cd1=true&sf1=21&quali1=0&fdist2=10&ap2=1.8&f2=85&crop2=format_APSC15&cd2=true&sf2=21&quali2=0&c2a=true&view=0&fe=false&sw=false)

Par contre les courbes d'intensité du flou sont équivalentes (mais le rendu général d'arrière et d'avant plan, cadrage et point de vue différents) si capteur =, distance de mise au point =, focales différentes et ouverture différente

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   8   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame

Citation de: rol007 le Mai 12, 2019, 21:12:40
Vous aviez déjà exhaussé mes demandes sur ce post (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,278093.50.html (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,278093.50.html))
Par contre je me rends compte que j'avais dit une grosse bêtise (une de plus) et donc contrairement à ce que je croyais : à cadrage égal, à des distances de mise au point différentes, avec 2 apn de même format et munis d'objectifs de focales différentes, on ne peut pas faire coïncider l'intensité des flous (et jamais les rendus forcément puisque le point de vue est différent).

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   6 m   
F /   4   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame

J'utilise ceci pour visaliser les courbes d'intensité du flou : http://www.cblur.org/de/index.html?fdist1=5.94&ap1=1.8&f1=50&crop1=format_APSC15&cd1=true&sf1=21&quali1=0&fdist2=10&ap2=1.8&f2=85&crop2=format_APSC15&cd2=true&sf2=21&quali2=0&c2a=true&view=0&fe=false&sw=false (http://www.cblur.org/de/index.html?fdist1=5.94&ap1=1.8&f1=50&crop1=format_APSC15&cd1=true&sf1=21&quali1=0&fdist2=10&ap2=1.8&f2=85&crop2=format_APSC15&cd2=true&sf2=21&quali2=0&c2a=true&view=0&fe=false&sw=false)

Par contre les courbes d'intensité du flou sont équivalentes (mais le rendu général d'arrière et d'avant plan, cadrage et point de vue différents) si capteur =, distance de mise au point =, focales différentes et ouverture différente

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   8   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame

correction du dernier commentaire
Par contre les courbes d'intensité du flou sont équivalentes (mais le rendu général d'arrière et d'avant plan, cadrage différent et point de vue identique) si capteur =, distance de mise au point =, focales différentes et ouverture différente

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   8   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame
[/quote]

Citation de: rol007 le Mai 12, 2019, 21:12:40

Par contre je me rends compte que j'avais dit une grosse bêtise (une de plus) et donc contrairement à ce que je croyais : à cadrage égal, à des distances de mise au point différentes, avec 2 apn de même format et munis d'objectifs de focales différentes, on ne peut pas faire coïncider l'intensité des flous (et jamais les rendus forcément puisque le point de vue est différent).

exact c'est pourquoi j'ai conservé la focale pour les 2 simulations.
Par contre je n'arrive pas à retrouver mes valeurs avec le modèle allemand! Il faut dire que je ne lis pas L'allemand . J'essaye de le deviner, mais je ne retrouve même pas les valeurs de l'hyperfocale.

Citation de: chelmimage le Mai 13, 2019, 19:20:49
exact c'est pourquoi j'ai conservé la focale pour les 2 simulations.
Par contre je n'arrive pas à retrouver mes valeurs avec le modèle allemand! Il faut dire que je ne lis pas L'allemand . J'essaye de le deviner, mais je ne retrouve même pas les valeurs de l'hyperfocale.

La version en ligne de cblur est en Allemand, mais il y a une version bureau en anglais, la page de téléchargement a un lien vers une archive zip inexistante, cependant il y a bien un dossier de toutes les versions non zippées :
http://www.kinzel.org/02_foto/08_software/02_cBlur/download/

J'ai pris la version cBlur0.14beta :
http://www.kinzel.org/02_foto/08_software/02_cBlur/download/cBlur0.14beta/

et téléchargé un par un les 5 fichiers (4 dll + cBlur.exe). Comme ce n'est pas zippé ou bug de mon navigateur le nom des bibliothèques dll se voient greffés de quatre chiffres qui changent à chaque téléchargement (voir copie d'écran ci-dessous). cBlur.exe se lance puis se bloque comme il ne trouve pas le nom exact de la dll. Il faut les renommer à leur nom d'origine :
   QtCore4.dll   QtGui4.dll    libgcc_s_dw2-1.dll   mingwm10.dll

Citation de: rol007 le Mai 12, 2019, 22:38:54
correction du dernier commentaire
Par contre les courbes d'intensité du flou sont équivalentes (mais le rendu général d'arrière et d'avant plan, cadrage différent et point de vue identique) si capteur =, distance de mise au point =, focales différentes et ouverture différente

exemple :

Distance mise au point en mètres   3 m
F /   2   
Longueur focale en mm   : 50   
Capteur de la caméra   : full frame

vs

Distance mise au point en mètres   3 m   
F /   8   
Longueur focale en mm   : 100   
Capteur de la caméra   : full frame

C'est normal vu que la profondeur de champ dépend de l'hyperfocale, même hyperfocale = même profondeur de champ. Or cette hyperfocale est calculée avec le carré de la focale et le diaphragme les autres paramètres ne changent pas :

                            Focale²
Hyperfocale = ---------------------------------------------
                        1000 x diaph x cercle de confusion

En doublant la focale, l'hyperfocale augmente d'un facteur 4.
En multipliant par 4 le diaphragme, l'hyperfocale diminue d'un facteur 4

Donc on retombe sur la même valeur en augmentant par 4 puis diminuant par 4.

Image avec les même réglages que le précédent message mais issue du menu de cBlur File => Export to image

Merci remico. Super les liens et l'explication

Citation de: remico le Mai 14, 2019, 06:15:27
La version en ligne de cblur est en Allemand, mais il y a une version bureau en anglais ...

La version en ligne existe aussi en anglais.
Il suffit dans l'adresse Web de remplacer le /de/ par /en/. Ce qui donne : http://www.cblur.org/en/

Un complément: Ce que j'ai appelé quantifier le flou revient à calculer le format maximum de l'image sous lequel elle apparaît nette.
Dans le cas exemple on voit que l'échelle verticale donne une valeur de définition d'environ 9000 pixels pour la totalité de l'image.
Si je réduis les 16 Mpix de l'image initiale à "un flou de 9000 pixels", la photo va devenir celle ci mais apparaitra nette sous le format 110X82= 9020 pix..
Lorsqu'on prend cette image et qu'on la redimensionne au format 16 Mpix initial on retrouve le flou d'arrière plan observé sur les photos.
Pour passer du format original au format final, je redimensionne par étapes successives en utilisant l'échantillonnage bilinéaire et par division ou multiplication des dimensions par 2 pour éviter l'aliasing..
Voici un flou de 9000 pixels appliqué à ma manip..

Dernière manip..
Voici la comparaison de 3 versions du flou:
-celle de droite est le flou obtenu par la photo
-celle du centre est le flou résultant de la remise à la dimension initiale de la photo de base 16 Mpix  après réduction au format 10000 pix.
-celle de gauche est le flou obtenu par l'outil flou optique de photoshop. j'ai appliqué un rayon de flou de 21 pix à l'image nette de base puisque mes graphiques montraient que le CdC mesurait 42 pixels à la distance du sujet..
On voit que les flous sont proches.

Pour conclure, je dirais que ces essais montrent que les graphiques, issus des calculs théoriques, correspondent à une réalité physique visible sur les photos.
Et, au hasard, encore un dernier graphique, d'égalité de flou, calculé précédemment pour un D850.

Une correction: mon doigt a fourché.. en écrivant "résolution" sur l'échelle verticale du graphique mais c'est définition (de la photo) que j'aurais du écrire..

Super interessant, merci, chelmimage.

Citation de: chelmimage le Mai 17, 2019, 09:57:39
Un complément: Ce que j'ai appelé quantifier le flou revient à calculer le format maximum de l'image sous lequel elle apparaît nette.
Dans le cas exemple on voit que l'échelle verticale donne une valeur de définition d'environ 9000 pixels pour la totalité de l'image.
Si je réduis les 16 Mpix de l'image initiale à "un flou de 9000 pixels", la photo va devenir celle ci mais apparaitra nette sous le format 110X82= 9020 pix..
Lorsqu'on prend cette image et qu'on la redimensionne au format 16 Mpix initial on retrouve le flou d'arrière plan observé sur les photos.
Pour passer du format original au format final, je redimensionne par étapes successives en utilisant l'échantillonnage bilinéaire et par division ou multiplication des dimensions par 2 pour éviter l'aliasing..
Voici un flou de 9000 pixels appliqué à ma manip..

Je ne pige pas tout :

"Dans le cas exemple on voit que l'échelle verticale donne une valeur de définition d'environ 9000 pixels pour la totalité de l'image."
De quelle échelle verticale parles-tu ?

Merci Chelmimage, je comprends mieux (mais pas encore parfaitement) le lien entre flou, valeur calculée et reproduction du flou sur un logiciel photo.

J'imagine que sympho applique ces règles-là quand il fait de l'ultra haute vitesse avec des fonds (paysages flous) lumineux en trompe l'oeil (ajout d'un panneau photographié flou en arrière fond sur certaine photo et lui-même flashé)

Citation de: rol007 le Mai 20, 2019, 21:10:27
Je ne pige pas tout :
"Dans le cas exemple on voit que l'échelle verticale donne une valeur de définition d'environ 9000 pixels pour la totalité de l'image."
De quelle échelle verticale parles-tu ?
Merci Chelmimage, je comprends mieux (mais pas encore parfaitement) le lien entre flou, valeur calculée et reproduction du flou sur un logiciel photo.

L'échelle verticale c'est à dire celle des ordonnées qui varie dans le dernier graphique entre 0,001 et 100 Mpix
En tout cas, merci à toi et à esperado de vous intéresser à mes "élucubrations"..

Une précision:
Le maximum de ces courbes est pointu parce que mon pas d'échantillonnage est lâche pour aller loin de la distance de mise au point.(40 points pour la courbe)
En fait, la réalité physique serait représentée par un léger méplat en haut des courbes qui correspondrait à l'intervalle en distance dans lequel le diamètre du cercle de confusion est inférieur à la dimension du pixel.
Mais sur un D850 cet intervalle est très étroit.
Cette courbe est établie pour un D850 qui est un des plus pixellisé parmi les 24X36.
Elle est universelle pour le format 24X36, parce que, si on a un 10 Mpix par exemple, il suffit de tronquer la courbe à 10 Mix.
Une autre approximation, c'est que le haut de courbe n'est jamais atteint dans la réalité physique parce qu'il y a une perte due au dématriçage et aux performances de l'optique..
Par contre, ces paramètres deviennent négligeables dans le flou.(Dès que le diamètre du CdC dépasse 2 pixels.. Soit 4 pixels sur la matrice de Bayer)

C'est flou non ??  8)

Citation de: rol007 le Mai 12, 2019, 21:12:40
Vous aviez déjà exhaussé mes demandes

Tu veux dire "exaucé", je suppose?

Citation de: remi56 le Juin 23, 2019, 18:09:59
Tu veux dire "exaucé", je suppose?

Est-ce que quand il plat est divinement bon, on peut parler d'un exauceur de goût ?  ;D