Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Je souhaiterais obtenir une correspondance - après plusieurs recherches sur le web, infructueuses, entre l'ouverture et le capteur.
Je sais que la valeur f n'a pas la même valeur pour tous les capteurs.
- f1,8 monté sur capteur 1" équivaut à quoi sur un capteur micro 4/3  ou sur un APS-C?
- j'ai un fixe 20 f1,7 monté sur un GX7 (4/3) quelle ouverture correspond pour un objectif monté sur un capteur APS-C
- mon 13/32 f3,5/5,6 du GX7 équivaut à quel objectif monté sur un appareil APS-C (type EOS-M50, par exemple).
Etant hésitant pour aller vers un G1X M3 - ouvrant à f2,8 - ou le EOS-M50 avec le 15/45 - ouvrant à f3,5 (ou le 18/150), je ne me rends pas compte quel changement je dois m'attendre avec ces 2 appareils
Merci de votre aide
PS: je photographie des fleurs, insectes ou monuments (internes et extérieurs)

Au niveau de l'exposition, à ouverture égale, l'exposition est constante quel que soit le capteur. La seule chose qui change en fonction de la taille du capteur, c'est la profondeur de champ qui sera plus importante avec un petit capteur.

J'ai lu dernièrement sue le une personne donnant:
en 4/3  avec un objectif de 100 à f2,8 à  800 iso pour une vitesse de 1/1000 cela correspondait à :
en APS-C .          "        de 200 à f5,6 à 2400 iso .       "       "               "
C'est pour cette raison que je me suis poser cette remarque

Citation de: rejelio le Octobre 03, 2018, 18:39:32
J'ai lu dernièrement sue le une personne donnant:
en 4/3  avec un objectif de 100 à f2,8 à  800 iso pour une vitesse de 1/1000 cela correspondait à :
en APS-C .          "        de 200 à f5,6 à 2400 iso .       "       "               "
C'est pour cette raison que je me suis poser cette remarque

Même expo pour
2,8 à 800 iso
4 à 1600 iso
5,6 à 3200 iso
8 à 6400 iso
........

Que tu exposes avec une chambre grand format ou le plus petit des capteurs et quelque soit l'objectif

c'est vraiment la base même à connaître pour tout photographe

En fait, la profondeur de champ et l'exposition d'un 50 mm f/1.8 sont les mêmes quel que soit le format.

Ce qui change, c'est que si tu passes par exemple d'un APS-C à un 24x36, pour faire la même photo, à la même distance, tu prendras un 50 mm sur l'APS-C et un 80 mm sur le 24x36. Et donc le 80 mm te donnera une profondeur de champ moindre si tu prends la même ouverture.

Citation de: egtegt² le Octobre 04, 2018, 09:53:38
En fait, la profondeur de champ et l'exposition d'un 50 mm f/1.8 sont les mêmes quel que soit le format.

Pas vraiment car la profondeur de champ dépend du cercle de confusion admissible (et donc du format).

Citation de: rejelio le Octobre 03, 2018, 18:39:32
J'ai lu dernièrement sue le une personne donnant:
en 4/3  avec un objectif de 100 à f2,8 à  800 iso pour une vitesse de 1/1000 cela correspondait à :
en APS-C .          "        de 200 à f5,6 à 2400 iso .       "       "               "
C'est pour cette raison que je me suis poser cette remarque

En fait si pn raisonne à diamètre d'objectif constant et même angle de champ, les équivalences seraient :
en 4/3 - 100mm - f/2,8 - 800 ISO
en APS-C - 135mm - f/3,7 - 1400 ISO
en 24x36 - 200mm - f/5,6 - 3200 ISO

Dans ces conditions, les angles de champ, la profondeur de champ, et approximativement le bruit seraient comparables.

Je ne vois pas pourquoi l'exposition changerait avec la taille du capteur.
Quelqu'un peut me dire ?
Le fameux triangle d'exposition ne fait pas intervenir la taille du capteur.

--
Alain (http://alainpre.free.fr/galeries/index.php)

Citation de: AlainPre le Octobre 04, 2018, 10:27:57
Je ne vois pas pourquoi l'exposition changerait avec la taille du capteur.
Quelqu'un peut me dire ?
Le fameux triangle d'exposition ne fait pas intervenir la taille du capteur.

Parce qu'on change l'ouverture, pour que la profondeur de champ soit similaire.

Citation de: egtegt² le Octobre 04, 2018, 09:53:38
En fait, la profondeur de champ et l'exposition d'un 50 mm f/1.8 sont les mêmes quel que soit le format.
...

Pour l'expo, heureusement...

Pour la profondeur de champ de ton 50 mm f/1.8, bien sûr que non : elle va diminuer lorsque l'on passe du FF a l'APS-C puis au m4/3, si la distance de prise de vue est identique, et donc le cadrage différent.
Comme l'a écrit seba plus haut, seul intervient dans ce cas le cercle de confusion.

(contre-intuitif, mais juste ! )

Citation de: gerarto le Octobre 04, 2018, 11:30:38
Pour la profondeur de champ de ton 50 mm f/1.8, bien sûr que non : elle va diminuer lorsque l'on passe du FF a l'APS-C puis au m4/3, si la distance de prise de vue est identique, et donc le cadrage différent.
Comme l'a écrit seba plus haut, seul intervient dans ce cas le cercle de confusion.

(contre-intuitif, mais juste ! )

Tout à fait :-)
J'avais fait un calculateur de profondeur de champ (http://alainpre.free.fr/tutoriels/photo-general/hyperfocale-pdc/index.php) à une époque. Il a été beaucoup critiqué mais il est juste si on garde la même focale. Après si on change plusieurs paramètres à la fois les comparaisons ne veulent plus rien dire.

Citation de: seba le Octobre 04, 2018, 10:53:44
Parce qu'on change l'ouverture, pour que la profondeur de champ soit similaire.

Idem : si on change tous les paramètres les comparaisons ne veulent plus rien dire.
A ce moment là, tu n'as qu'a changer aussi le temps de pose et tu retrouvera la même exposition.

--
AlainPre (http://alainpre.free.fr/galeries/index.php)

j'ai trouvé cette video (en anglais) a propos des differences due aux different capteurs.

https://www.youtube.com/watch?v=8h9ExHX2FuI

Citation de: AlainPre le Octobre 04, 2018, 13:01:14
Idem : si on change tous les paramètres les comparaisons ne veulent plus rien dire.
A ce moment là, tu n'as qu'a changer aussi le temps de pose et tu retrouvera la même exposition.

C'est légitime car on garde le même diamètre pour l'objectif.
Soit on garde la même ouverture et le diamètre change, soit on garde le même diamètre et l'ouverture change.
Dans les deux cas on change quelque chose, en gardant le même diamètre on est à flux lumineux constant.

Le problème avec ces questions de format, de pdc, de longueur focale etc ... c'est que pour être clair, il faudrait à chaque fois donner tous les paramètres.

Par exemple quand j'écris : "En fait, la profondeur de champ et l'exposition d'un 50 mm f/1.8 sont les mêmes quel que soit le format. ", ce que je veux dire, c'est que si je met le même 50 mm sur un appareil 1" ou sur un appareil 24x36, à distance et ouverture identique, l'image projetée sur le capteur sera la même, les lois de l'optique ne dépendent pas du capteur.

Par contre, un capteur plus grand capturera une image avec un angle plus large, ce qui est assez simple à comprendre, donc la photo finale sera différente.

Même chose pour la PDC, celà dépend de quel point on se place. Strictement parlant, Seba a raison, si j'ai une plus grosse densité de photosites, ma PDC va diminuer car le CDC va diminuer. Mais si j'imprime ces photos, la PDC à une distance de lecture donnée sera à priori la même. Bref, ça dépend du point de vue qu'on choisit.

Pour ce qui me concerne, en dehors du plaisir de comprendre, dans la vie de tous les jours, je me contente du fait que pour faire la même photo, c'est à dire même cadrage et même distance de prise de vue, la PDC sera plus importante avec un capteur plus petit. De toute façon, une fois l'appareil acheté, il suffit de savoir comment il réagit, les autres formats ont peu d'importance.

La difficulté, c'est qu'on ne fait jamais varier un seul paramètre. Les objectifs n'ont pas toutes les ouvertures possibles et en fonction de la luminosité, on sera de toute façon limité dans le choix de l'ouverture. Strictement parlant, on pourrait avoir la même PDC sur un format 1" que sur un MF, mais ça demanderait des ouvertures qui n'existent pas sur les objectifs du marché. Néanmoins, je constate qu'on trouve un peu plus facilement des objectifs ouvrant beaucoup à des prix raisonnables sur les petits formats, mais ça ne suffit pas  en général à compenser la différence de format.

Citation de: egtegt² le Octobre 04, 2018, 14:18:35
Mais si j'imprime ces photos, la PDC à une distance de lecture donnée sera à priori la même.

Là non plus car la photo du petit capteur sera pus agrandie que l'autre (si on veut des tirages de mêmes dimensions).
On se place dans le cas où le facteur limitant (pour le cercle de confusion admissible) est la résolution de l'oeil.
Si par exemple on l'estime à 0,2mm sur un tirage 20x30cm vu à 50cm, on divise par l'agrandissement pour trouver sa valeur sur le capteur.

Pour la PdC j'ai fait un abaque universel (toutes distances focales, tous formats), je ne sais pas si tu l'as déjà vu passer.

Citation de: seba le Octobre 04, 2018, 14:38:23
Là non plus car la photo du petit capteur sera pus agrandie que l'autre (si on veut des tirages de mêmes dimensions).
On se place dans le cas où le facteur limitant (pour le cercle de confusion admissible) est la résolution de l'oeil.
Si par exemple on l'estime à 0,2mm sur un tirage 20x30cm vu à 50cm, on divise par l'agrandissement pour trouver sa valeur sur le capteur.

Pour la PdC j'ai fait un abaque universel (toutes distances focales, tous formats), je ne sais pas si tu l'as déjà vu passer.

Je partais du principe que dans ce cas de figure, le CDC est déterminé par l'acuité visuelle et non par la précision de l'image, les capteurs actuels permettant tous d'imprimer en format au moins A4 à la résolution de l'imprimante. Mais encore une fois, chaque manque de précision devient crucial dans les conclusions. J'aurais dû préciser une taille d'impression. Mea Culpa :)

Citation de: egtegt² le Octobre 04, 2018, 14:44:31
Je partais du principe que dans ce cas de figure, le CDC est déterminé par l'acuité visuelle et non par la précision de l'image, les capteurs actuels permettant tous d'imprimer en format au moins A4 à la résolution de l'imprimante. Mais encore une fois, chaque manque de précision devient crucial dans les conclusions. J'aurais dû préciser une taille d'impression. Mea Culpa :)

Oui c'est ce que j'ai indiqué, CdC déterminé par l'acuité visuelle.
Ici on voit deux 50mm pour deux formats différents, les repères de PdC sont différents.

Citation de: seba le Octobre 04, 2018, 14:56:43
Ici on voit deux 50mm pour deux formats différents, les repères de PdC sont différents.

Celui de gauche montre qu'à l'époque, on soignait l'échelle de distance avec ici pas moins de 7 graduations entre 1 mètre et l'infini.

Aujourd'hui, des 50mm à plus de 1000€ se retrouvent sans aucune échelle de distance du tout. C'est une grosse régression.

Et l'impossibilité de scotcher la bague de distance sur l'hyperfocale!  ;)

Citation de: egtegt² le Octobre 04, 2018, 14:18:35
Par exemple quand j'écris : "En fait, la profondeur de champ et l'exposition d'un 50 mm f/1.8 sont les mêmes quel que soit le format. ", ce que je veux dire, c'est que si je met le même 50 mm sur un appareil 1" ou sur un appareil 24x36, à distance et ouverture identique, l'image projetée sur le capteur sera la même, les lois de l'optique ne dépendent pas du capteur.

Il n'est même pas question de capteur et de résolution.

Si tu montes un f/1.8 50 sur un reflex argentique et sur un appareil APS-C lui aussi argentique, la PdC ne sera pas la même à ouverture et distance égales, puisque le CdC* sera plus petit en APS-C (l'image devant être plus agrandie)...


*respectivement 30μm pour le 24x36 et 20μm pour l'APS-C (valeurs "classiques").

Citation de: Verso92 le Octobre 04, 2018, 19:32:24
Il n'est même pas question de capteur et de résolution.

Si tu montes un f/1.8 50 sur un reflex argentique et sur un appareil APS-C lui aussi argentique, la PdC ne sera pas la même à ouverture et distance égales, puisque le CdC* sera plus petit en APS-C (l'image devant être plus agrandie)...
*respectivement 30μm pour le 24x36 et 20μm pour l'APS-C (valeurs "classiques").

Toujours la même chose : ça dépend de quoi on parle. un 50 mm quel que soit le capteur donnera une netteté maximale sur un plan (en fait sur un surface à peu près plane, ça dépend de la courbure de champ), cette netteté diminuera en s'éloignant de ce plan mais tant que le flou sera inférieur au CDC, il y aura une netteté apparente.

Ensuite, reste le point ardu : comment définir le CDC ?
- Par rapport à la résolution du capteur ?
- Par rapport à la résolution du support d'affichage ?
- Par rapport à l'acuité visuelle de l'observateur et de la distance d'observation ?

Le problème, c'est que les 3 méthodes sont valides et sont à utiliser de façon variable en fonction des cas.

C'est pourquoi c'est un débat sans fin, à moins de se mettre d'accord dans la discussion sur le CDC qu'on veut utiliser.

Il y a eu (et il y a encore) effectivement des discussions interminables sur le sujet.
A propos des objectifs, quel est le critère retenu pour les repères de profondeur de champ ?

Citation de: egtegt² le Octobre 04, 2018, 21:54:37
...
Ensuite, reste le point ardu : comment définir le CDC ?
- Par rapport à la résolution du capteur ?
- Par rapport à la résolution du support d'affichage ?
- Par rapport à l'acuité visuelle de l'observateur et de la distance d'observation ?

Le problème, c'est que les 3 méthodes sont valides et sont à utiliser de façon variable en fonction des cas.

C'est pourquoi c'est un débat sans fin, à moins de se mettre d'accord dans la discussion sur le CDC qu'on veut utiliser.

Le support d'affichage est le critère le plus "transversal", ou le plus universel dirons-nous. Il permet une comparaison indépendamment de la nature du système d'enregistrement: argentique ou numérique, seule compte alors la taille du cercle de confusion projeté.
Mais en effet on peut faire varier plusieurs paramètres simultanément,  bien que cela ne facilite pas la comparaison...

D'ailleurs il y a déjà eu une discussion là dessus juste avant le crash du forum.
Je n'ai pas eu le temps de poster ce dernier document.

Il y a beaucoup de choses très techniques sur le net, mais je n'ai trouvé aucun document satisfaisant par rapport à la nature des questions posées sur ce forum, notamment concernant la profondeur de champ.  Comme on n'est jamais si bien servi que par soi-même j'ai cherché à simplifier l'approche sans pour autant éliminer l'aspect calculatoire pour ceux que ça intéresse.
J'espère ne pas avoir laissé traîner de coquilles...
Version PDF. La page 2 comporte une formule synthétique qui résume à elle seule les trois paramètres à prendre en compte.

Version image si on préfère une lecture directe.

La page 3 en guise d'exemple.
Il y a sur un autre fil un petit tableau exprimant la proportionnalité des quantités mises en jeu.

Sur l'autre fil les pièces jointes ont disparu avec le crash du forum.

Je les remets ici. Version PDF et image pour lecture directe.

Pour ma part, j'ai fait un abaque qui permet de lire la profondeur de champ pour n'importe quelle distance focale et n'importe quel format.
Il suffit de calculer F²/c puis de placer la réglette des distances (qu'on aura découpée) sur la ligne correspondante.

Intéressant, très intéressant même, mais le souci avec ton abaque c'est qu'il faut calculer F^2/c, et quelqu'un qui aborde le problème pour la première fois risque d'être perplexe quant à la valeur de c.
PS: je n'avais pas vu ton encart en gris donnant une liste de valeurs...
On les trouve pas dans le commerce ces abaques ? Façon règle à calcul ?

Mon père possédait plusieurs règles à calcul, et gamin, j'étais fasciné par ces objets qui cohabitaient avec ma calculette et mon Amstrad...
(Fin du hors sujet)

Parfois les fabricants fournissaient des abaques de ce genre pour certains zooms (sur lesquels on ne pouvait pas graver les repères).
Mais bien sûr pour une seule valeur de c.

Jamais vu ça dans la boîte !
C'est la notice du 20-35 Canon ?

Sinon, le début de ce fil comportait aussi des considérations sur les "sensibilités' équivalentes entre formats.

Le sujet du rapport signal-bruit est très délicat à aborder, il dépend tellement de la technologie du capteur et du post-traitement que je ne me risquerai pas à émettre un début de commencement de calcul d'équivalence... Et la notion de mesure est elle aussi très délicate, surtout pour le quidam photographe qui opère devant son ordi.
Je passe mon tour.

Ma propre expérience m'a conduit à comparer des boîtiers 24x36, APS et M4/3 au nombre de pixels très comparable (entre 20 et 24 millions), et je ne suis pas sûr qu'il y ait l'équivalent de 2 diaphs d'écart de "granularité" entre un M4/3 et un 24x36, en 2018. Mais c'est de l'observation empirique, en aucun cas le résultat d'une mesure...

C'est Nikon je crois.
On trouvait ça aussi pour le Pan Cinor, par exemple.

Ou sinon il y a ce genre de truc.

Citation de: seba le Octobre 05, 2018, 19:49:34
Ou sinon il y a ce genre de truc.

Je ne comprends d'ailleurs pas comment ça marche.

Seb Cst, tes calculs seraient tellement plus simples si tu prennais le rapport de grandissement d'une part, et si, au lieu d'utiliser c & c', tu définissais le CdC comme une fraction (1/k) de la diagonale d.

Non seulement les formules se simplifient, mais tu peux aussi raisonner a champ cadré égal, a focal égale, a distance égale...

Mais pour moi ce qui est beaucoup plus parlant, c'est de voir la différence entre les taches de flou du fond. Ca, aucune formule ne peut le faire ressentir.

Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 05, 2018, 23:58:12
Seb Cst, tes calculs seraient tellement plus simples si tu prenais le rapport de grandissement d'une part, et si, au lieu d'utiliser c & c', tu définissais le CdC comme une fraction (1/k) de la diagonale d.

Non seulement les formules se simplifient, mais tu peux aussi raisonner a champ cadré égal, a focal égale, a distance égale...

Mais pour moi ce qui est beaucoup plus parlant, c'est de voir la différence entre les taches de flou du fond. Ca, aucune formule ne peut le faire ressentir.

Trop fort ! Encore du blabla.
Cela revient strictement au même en termes de complexité opératoire... Complexité qui n'a rien d'inextricable d'ailleurs.
Et si tu lis l'intro en page 1 il y est bien question du Cdc comme fraction de la diagonale, ce qui est équivalent à dire qu'il y a proportionnalité entre les paramètres en jeu dans la formule de H. En gros tu fais des divisions où je mets des multiplications.
Mais bon il fallait bien que tu ramènes ta fraise.

Pour ce qui est du flou d'arrière plan il y a encore d'autres paramètres à prendre en compte, puisque cela dépend de la distance entre les plans et de la focale, donc de H et de d.

Citation de: egtegt² le Octobre 04, 2018, 21:54:37
oignant de ce plan mais tant que le flou sera inférieur au CDC, il y aura une netteté apparente.

Ensuite, reste le point ardu : comment définir le CDC ?
- Par rapport à la résolution du capteur ?
- Par rapport à la résolution du support d'affichage ?
- Par rapport à l'acuité visuelle de l'observateur et de la distance d'observation ?

Le problème, c'est que les 3 méthodes sont invalides et sont à utiliser de façon variable en fonction des cas.

Le problème, c'est que les 3 méthodes sont invalides et sont à utiliser de façon variable en fonction des cas.
Tout comme la PdC n'est pas répartie 1/3 en avant et 2/3 en arrière de la distance de MaP. C'est juste un cas particulier qu'on peut retrouver souvent.
A ce jour personne n' a été capable de définir le CdC qui est pourtant le même (à très peu de chose près) pour tout les constructeurs.
Alors d'où vient cette valeur?

A mon avis des réponses simples comme celles données par les abaques de Seba ou les commentaires(*) de Seb Cst sont valides et permettent d'approcher une certaine réalité.Peu de gens vont essayer de suivre les calculs qu'il décrit. Pour ma part, je n'ai jamais pu mettre en défaut les gravures des repères de PdC et Hyperfocale qu'on trouve sur certains objectifs (voir les exemples ci-dessus), aussi fin et précis soient ils, et aussi bien en numérique qu'en photographie argentique pour laquelle il n'existe pas de taille de pixel (ce qui au passage invalide un quelconque lien entre résolution du capteur et CdC).
(*) je parle de ces conclusions par exemple : "A Nb d'ouverture constant, les hyperfocales sont proportionnelles aux formats".
Il aurait pu aussi démontrer que : "A ouverture constante la PdC est inversement proportionnelle au format" etc...

Citation de: pichta84 le Octobre 07, 2018, 12:10:41
A ce jour personne n' a été capable de définir le CdC qui est pourtant le même (à très peu de chose près) pour tout les constructeurs.
Alors d'où vient cette valeur?

Il me semble pourtant que plusieurs intervenants t'ont déjà donné la réponse de nombreuses fois.

Citation de: Seb Cst le Octobre 06, 2018, 00:39:34
Trop fort ! Encore du blabla.(...)
Mais bon il fallait bien que tu ramènes ta fraise.

Ca manque un peu d'aggressivité a mon avis. Tu dois pouvoir faire mieux.

Je ne comprends pas bien pourquoi ce ton, mais bon, c'est ton probleme plus que le mien.

Citation de: pichta84 le Octobre 07, 2018, 12:10:41
Pour ma part, je n'ai jamais pu mettre en défaut les gravures des repères de PdC et Hyperfocale qu'on trouve sur certains objectifs (voir les exemples ci-dessus), aussi fin et précis soient ils, et aussi bien en numérique qu'en photographie argentique pour laquelle il n'existe pas de taille de pixel (ce qui au passage invalide un quelconque lien entre résolution du capteur et CdC).

Pour ma part, je les ai mis en défaut dès mes débuts en photo (ça nous rajeunit pas !), sans surprise...


En argentique, j'avais choisi de prendre un cran de marge par rapport aux repères gravés sur l'objectif (faire la photo à f/11 avec la MaP choisie pour f/8, par exemple), et tout rentrait dans l'ordre pour les projections diapo.

En numérique, j'avais fait des essais précis avec le D700 + Zeiss f/2 35 ZF. Là, il fallait prendre deux crans de marge.

Citation de: Verso92 le Octobre 07, 2018, 13:34:09
Pour ma part, je les ai mis en défaut dès mes débuts en photo (ça nous rajeunit pas !), sans surprise...
En argentique, j'avais choisi de prendre un cran de marge par rapport aux repères gravés sur l'objectif (faire la photo à f/11 avec la MaP choisie pour f/8, par exemple), et tout rentrait dans l'ordre pour les projections diapo.

En numérique, j'avais fait des essais précis avec le D700 + Zeiss f/2 35 ZF. Là, il fallait prendre deux crans de marge.

Le problème number one c'est que chacun a ses exigences en matière de finesse et d'agrandissement.
C'est la raison pour laquelle je me suis bien gardé de donner une valeur au Cdc dans les documents précédents. Je suis juste parti du postulat classique que les valeurs sont proportionnelles aux diagonales. Pichta semble faire un blocage là dessus. Dans ce cas peu importe la valeur de c, la comparaison entre formats peut se faire quand même.
Prendre en compte la finesse du support d'enregistrement peut se faire aussi, comme en argentique. Cela ne facilite pas l'interprétation des calculs, c'est le seul inconvénient. En argentique déjà un film plus fin permettait une meilleure lecture du passage net-flou et par conséquent diminuait la profondeur de champ perçue, tandis qu'une granulation importante noyait le problème.

*Cdc: cercle de confusion, pour ceux qui rejoindraient la discussion.

Citation de: Seb Cst le Octobre 07, 2018, 14:35:48
Le problème number one c'est que chacun a ses exigences en matière de finesse et d'agrandissement.

Je ne pense pas...

Quand je me suis rendu compte du "problème", c'était en regardant dans la foulée deux diapos projetées.

Pour la première photo (un pont avec une maison en arrière plan), j'avais effectué la MaP sur la maison. Après coup, je me suis dit que ce n'était pas la meilleure solution, et j'ai fait la MaP sur l'hyperfocale.

Résultat : j'avais bien évidemment gagné en PdC sur la seconde photo (la berge et ses roseaux en premier plan y gagnaient), mais la maison derrière le pont n'était plus aussi nette que sur la première photo.

C'est suite à cette observation que j'ai adopté ce décalage qui m'a, ensuite, donné toute satisfaction.


Pour le numérique, j'ai fait les essais de façon beaucoup plus précise. D'où les deux crans de décalage adopté pour le D700.

Citation de: Verso92 le Octobre 07, 2018, 14:43:51
Je ne pense pas...

Quand je me suis rendu compte du "problème", c'était en regardant dans la foulée deux diapos projetées.

Pour la première photo (un pont avec une maison en arrière plan), j'avais effectué la MaP sur la maison. Après coup, je me suis dit que ce n'était pas la meilleure solution, et j'ai fait la MaP sur l'hyperfocale.

Résultat : j'avais bien évidemment gagné en PdC sur la seconde photo (la berge et ses roseaux en premier plan y gagnaient), mais la maison derrière le pont n'était plus aussi nette que sur la première photo.

C'est suite à cette observation que j'ai adopté ce décalage qui m'a, ensuite, donné toute satisfaction.
Pour le numérique, j'ai fait les essais de façon beaucoup plus précise. D'où les deux crans de décalage adopté pour le D700.

Ben si quand même : il y a des spectateurs que ça ne dérangerait pas.
Et puis tu parles d'une projection diapo. Ceux qui font (faisaient) de petits formats noir et blanc en cuvette, genre 18x24 ou 30x40  n'avaient pas non plus la même exigence de Pdc que ceux qui projetaient en 1,50m de base sur un écran, même en partant du principe qu'on observe un tirage de plus près qu'un écran diapo.

Mais l'exemple dont tu parles est un cas extrême dans les formules: entre l'infini et l'hyperfocale il y a un bon écart de Pdc.

Citation de: Seb Cst le Octobre 07, 2018, 14:49:36
Ben si quand même : il y a des spectateurs que ça ne dérangerait pas.

Grand bien leur fasse...

Citation de: Seb Cst le Octobre 07, 2018, 14:49:36
Et puis tu parles d'une projection diapo. Ceux qui font (faisaient) de petits formats noir et blanc en cuvette, genre 18x24 ou 30x40  n'avaient pas non plus la même exigence de Pdc que ceux qui projetaient en 1,50m de base sur un écran, même en partant du principe qu'on observe un tirage de plus près qu'un écran diapo.

En fait, les critères étaient les mêmes pour le tirage.


Mes projections diapo, je les faisais sur un écran de 1 x 1m, et les images étaient visualisées à une distance d'environ 3m (à la louche).

Les tirages 30 x 40 que je réalisais pouvaient être regardés de beaucoup, beaucoup plus près.

Citation de: Seb Cst le Octobre 07, 2018, 14:49:36
Mais l'exemple dont tu parles est un cas extrême dans les formules: entre l'infini et l'hyperfocale il y a un bon écart de Pdc.

Pas compris...

Citation de: Verso92 le Octobre 07, 2018, 14:57:07
Grand bien leur fasse...

En fait, les critères étaient les mêmes pour le tirage.
Mes projections diapo, je les faisais sur un écran de 1 x 1m, et les images étaient visualisées à une distance d'environ 3m (à la louche).

Les tirages 30 x 40 que je réalisais pouvaient être regardés de beaucoup, beaucoup plus près.

Pas compris...

Excuse moi: si tu fais la mise au point sur l'infini le premier plan net est à H; si tu fais la mise au point sur H, le premier plan net est à H/2. Mais tu le sais.
La situation que tu décris avec ta maison (E.T. ?) j'ai extrapolé qu'il s'agissait de cela.

Sinon: à ton âge tu serais pas un peu presbyte ? ;D Le nez collé contre le tirage tu vas juste y mettre du gras.

Citation de: Seb Cst le Octobre 07, 2018, 15:02:55
Excuse moi: si tu fais la mise au point sur l'infini le premier plan net est à H; si tu fais la mise au point sur H, le premier plan net est à H/2. Mais tu le sais.
La situation que tu décris avec ta maison (E.T. ?) j'ai extrapolé qu'il s'agissait de cela.

Sinon: à ton âge tu serais pas un peu presbyte ? ;D Le nez collé contre le tirage tu vas juste y mettre du gras.

Tu sais, moi, dans ce genre de discussions, je n'ai plus grand chose à apprendre.


L'intérêt de ce genre de fil ne peut être que pour les débutants, qui peuvent être un peu perdus.

Je leur conseille de faire leurs propres essais par eux-mêmes : il verront assez vite ce qu'il en est.

Bon dimanche à toi.

Ne pas confondre presbytie et myopie SVP ;D

Citation de: pichta84 le Octobre 07, 2018, 12:10:41
Le problème, c'est que les 3 méthodes sont invalides et sont à utiliser de façon variable en fonction des cas.
Tout comme la PdC n'est pas répartie 1/3 en avant et 2/3 en arrière de la distance de MaP. C'est juste un cas particulier qu'on peut retrouver souvent.
A ce jour personne n' a été capable de définir le CdC qui est pourtant le même (à très peu de chose près) pour tout les constructeurs.
Alors d'où vient cette valeur?

A mon avis des réponses simples comme celles données par les abaques de Seba ou les commentaires(*) de Seb Cst sont valides et permettent d'approcher une certaine réalité.Peu de gens vont essayer de suivre les calculs qu'il décrit. Pour ma part, je n'ai jamais pu mettre en défaut les gravures des repères de PdC et Hyperfocale qu'on trouve sur certains objectifs (voir les exemples ci-dessus), aussi fin et précis soient ils, et aussi bien en numérique qu'en photographie argentique pour laquelle il n'existe pas de taille de pixel (ce qui au passage invalide un quelconque lien entre résolution du capteur et CdC).
(*) je parle de ces conclusions par exemple : "A Nb d'ouverture constant, les hyperfocales sont proportionnelles aux formats".
Il aurait pu aussi démontrer que : "A ouverture constante la PdC est inversement proportionnelle au format" etc...

C'est pas bien de me citer en modifiant mon texte, je vais mettre ça sur le compte d'une erreur involontaire, j'avais bien écrit "Valides" ;)
Le CdC est très simple à définir, ce qui est impossible, c'est de définir un CdC unique puisque qu'il dépend de la situation.

Par contre, les repères sur les objectifs sont de toute façon faux puisqu'ils prennent comme postulat de départ qu'il y a un CdC unique, ce qui est faux. Mais ce sont des aides bien pratiques.

Il y a un test très simple à faire : essaye de déterminer la PdC sur une vignette dans l'explorateur Windows. Il faut vraiment une photo prise de près avec un objectif bien ouvert pour distinguer du flou. C'est assez normal car dans ce cas, le CdC est énorme par rapport à la taille de la photo.

Citation de: egtegt² le Octobre 07, 2018, 22:22:53
Par contre, les repères sur les objectifs sont de toute façon faux puisqu'ils prennent comme postulat de départ qu'il y a un CdC unique, ce qui est faux. Mais ce sont des aides bien pratiques.

Il faut bien en choisir un.

Citation de: seba le Octobre 07, 2018, 22:59:51
Il faut bien en choisir un.

S'il induit en erreur, non.

Citation de: Somedays le Octobre 08, 2018, 10:07:45
S'il induit en erreur, non.

Il n'induit pas en erreur, il correspond à une situation courante.
Ca doit faire au moins 100 ans que les fabricants gravent des repères de PdC sur les objectifs. Tout le monde (ou presque) sait sur quelles bases.
Si ça ne vous convient pas, libre à vous d'utiliser un autre CdC.

Entre fabrications il y a fatalement des pouillèmes de différence entre valeurs affichées et réalité mathématique.
Les gravures sur les futs des optiques ont une valeur indicative qui s'approche des réalités optiques, sans plus.
Croire qu'il existe une seule vérité pour les CdC est une illusion.
Dire que les valeurs gravées sur les futs ne valent rien est également une vue d'esprit manichéenne et sans valeur absolue.
Surtout dans ce domaine, tout est relatif.

Bonjour à tous,
je vous propose une petite expérience : Pourriez-vous estimer la profondeur de champ sur les 3 images suivantes?
Merci d'avance pour votre participation.

Et sur les 2 suivantes (désolé il est intedit d'en mettre plus de 2 par message).

OUPS8! J'ai oublié la dernière...

Sur la dernière, j'ai fait le test de dézoomer à 25%, le champ net va de 88,5 à 92,5 alors qu'en affichage à 100%; il va plutôt de 89,5 à 91,5 environ.

En dehors de ça, à 100%, je vois :
1) net de 92 à 94 : PDC de 2 cm
2) net de 89,5 à 91,5 : PDC de 2 cm
3) net de 89,5 à 92,5 : PDC de 3 cm

Mais je trouve que les aberrations chromatiques sont plus importantes sur la notion de flou que le flou lui-même dans cet exemple.

Par contre, en dehors de la pixellisation évidemment plus importante dans les deux premières photos, je ne vois pas où tu veux en venir :)

Je serai un peu plus sévère : 12mm, 15mm et 18mm environ (vu à 50cm sur un écran 21 pouces).
Pas mal d'aberrations effectivement, ce qui nous éloigne des hypothèses de calcul.

Citation de: FredEspagne le Octobre 04, 2018, 17:31:37
Et l'impossibilité de scotcher la bague de distance sur l'hyperfocale!  ;)

Le scotch ne tient pas sur les bagues modernes ?

Je ne vois pas pourquoi il faudrait une échelle de distances et des grduations de pdc pour se régler à l'hyperfocale !

Quand pour ma focale et ouverture choisis je sais que l'hyperfocale est à 5 m je vise un sujet à 5 m en AF avant de cadrer.

Citation de: Jean-Claude le Octobre 08, 2018, 13:30:41
Je ne vois pas pourquoi il faudrait une échelle de distances et des grduations de pdc pour se régler à l'hyperfocale !

Quand pour ma focale et ouverture choisis je sais que l'hyperfocale est à 5 m je vise un sujet à 5 m en AF avant de cadrer.

Comme c'est pratique ! D'abord calculer la distance hyperfocale.
Puis mesurer 5 mètres sur le terrain.

Y a rien à calculer, tout photographe qui se respecte a les profondeurs de champs dans l'oeil. L'étape d'après es d'avoir le relations bascule en degré et hauteur de prises de vue en tête pour ses PCE, ce qui vient très vite.

De toute façon la notion d'hyperfocale n'existe plus en numérique HR et sorties A2, c'est passage obligatoire par le focus stacking

Citation de: Jean-Claude le Octobre 08, 2018, 14:19:35
Y a rien à calculer, tout photographe qui se respecte a les profondeurs de champs dans l'oeil. L'étape d'après es d'avoir le relations bascule en degré et hauteur de prises de vue en tête pour ses PCE, ce qui vient très vite.

De toute façon la notion d'hyperfocale n'existe plus en numérique HR et sorties A2, c'est passage obligatoire par le focus stacking

C'est ça. N'importe quoi !

Citation de: Jean-Claude le Octobre 08, 2018, 14:19:35
Y a rien à calculer, tout photographe qui se respecte a les profondeurs de champs dans l'oeil. L'étape d'après es d'avoir le relations bascule en degré et hauteur de prises de vue en tête pour ses PCE, ce qui vient très vite.

De toute façon la notion d'hyperfocale n'existe plus en numérique HR et sorties A2, c'est passage obligatoire par le focus stacking

La notion existe toujours, la distance hyperfocale est juste plus importante et donc moins utile, mais tu ne peux pas dire que ça n'existe plus.

La notion n'a plus cours en numérique haute résolution et grands tirage même en UGA ou Fish Eye, surtout avec les objectifs ultra performants actuels qui arrachent sur toute la largeur d'image.
C'est le constat que je faits depuis la sortie du D3x de 24 Mpix.

Ce n'est pas le degré de détail absolu qui saute aux yeux et qui gêne, ce sont les écarts sur une même image.

Par contre sur une image web l'hyperfocale marche encore, pour combien de temps ? Quand les gens auront des êcrans 8K on n'en sera pas loin 😊

Et alors ? Rien n'a changé dans la notion ou les calculs.
Tout ce qu'il faut adapter, c'est le CdC.

Citation de: seba le Octobre 08, 2018, 10:16:34
Il n'induit pas en erreur, il correspond à une situation courante.
Ca doit faire au moins 100 ans que les fabricants gravent des repères de PdC sur les objectifs. Tout le monde (ou presque) sait sur quelles bases.

    :D ;D
 

Aujourd'hui, les échelles de profondeurs tombent en désuétude sur la très grande majorité des nouveaux modèles (ce qui n'est pas très grave).
Déjà que les échelles de distance sont en perte de vitesse, y compris en haut de gamme... (et là, c'est une vraie régression.)

Citation de: Somedays le Octobre 08, 2018, 15:40:16
Aujourd'hui, les échelles de profondeurs tombent en désuétude sur la très grande majorité des nouveaux modèles (ce qui n'est pas très grave).
Déjà que les échelles de distance sont en perte de vitesse, y compris en haut de gamme... (et là, c'est une vraie régression.)

Ca dépend. Certains fabricants les mettent toujours.
De toute façon ça n'a jamais eu la prétention d'être précis.
C'est mieux que rien et, comme l'a indiqué Verso92, on peut toujours décaler d'une ou deux ouvertures selon la tolérance qu'on se fixe.

De toute façon il n'y a pas mieux. Une échelle des distances bien fournie et des repères de profondeur de champ. La lecture est immédiate. Tout le reste c'est bien pour s'amuser à calculer, etc. mais question pratique c'est zéro.

Citation de: egtegt² le Octobre 08, 2018, 12:20:50
Sur la dernière, j'ai fait le test de dézoomer à 25%, le champ net va de 88,5 à 92,5 alors qu'en affichage à 100%; il va plutôt de 89,5 à 91,5 environ.

Et ça ne te parait pas bizarre que la PdC augmente avec l'agrandissement...

Citation de: egtegt² le Octobre 08, 2018, 12:20:50
En dehors de ça, à 100%, je vois :
1) net de 92 à 94 : PDC de 2 cm
2) net de 89,5 à 91,5 : PDC de 2 cm
3) net de 89,5 à 92,5 : PDC de 3 cm
Mais je trouve que les aberrations chromatiques sont plus importantes sur la notion de flou que le flou lui-même dans cet exemple.

Citation de: egtegt² le Octobre 08, 2018, 12:20:50
Par contre, en dehors de la pixellisation évidemment plus importante dans les deux premières photos, je ne vois pas où tu veux en venir :)

C'était justement là ou je voulais en venir. Mais a postériori, je pense que ça pose problème, parce que la compression Jpeg modifie quelque peu le résultat attendu.
L'expérience est quand même positive : elle montre qu'il y a confusion entre le flou du à la sortie de la profondeur de champ, et le flou résultant d'autres facteurs. Dans le cas présent, la pixellisation et la compression. Pour avoir un résultat plus significatif, j'aurais peut être du éviter le cumul.
Mais bon, j'ai quand même une réponse à mes interrogations.

Désolé pour la partie du message manquante, en 2 il faut ajouter :
Il faut faire abstraction des aberrations chromatiques qui sont essentiellement dues au flou.
On peut remarquer qu'il y a d'autant moins d'aberration que l'image est nette.

Citation de: seba le Octobre 08, 2018, 16:18:52
Ca dépend. Certains fabricants les mettent toujours.

Ah oui, tu montres un Hasselblad...

Mais le coeur du marché, c'est plutôt ça:

(https://dyw7ncnq1en5l.cloudfront.net/optim/focus/articles/2100/FE28F2A(2)__450_400.jpg)
     
   
Quand il est question de profondeur de champ, la photo numérique ne coûte pas grand chose: quelques essais permettent rapidement de se faire sa propre religion. En portrait serré, ouvrir le diaphragme mais pas trop. En paysage, fermer au maximum, oui mais alors apparaissent d'autres problèmes (diffraction, flou de bougé) qu'une échelle de PdC ignore complètement. Voilà pourquoi elle n'a guère d'utilité pratique.

En revanche, la distance de MAP est souvent délicate à estimer. L'absence d'échelle de distances est une regrettable lacune pour qui veut travailler à l'hyperfocale, de façon discrète et rapide.

Citation de: Somedays le Octobre 09, 2018, 06:19:56
Quand il est question de profondeur de champ, la photo numérique ne coûte pas grand chose: quelques essais permettent rapidement de se faire sa propre religion. En portrait serré, ouvrir le diaphragme mais pas trop. En paysage, fermer au maximum, oui mais alors apparaissent d'autres problèmes (diffraction, flou de bougé) qu'une échelle de PdC ignore complètement. Voilà pourquoi elle n'a guère d'utilité pratique.

Pour la diffraction, effectivement c'est un paramètre qui n'est pas pris en compte.
Pour le flou de bougé, franchement...il y a moyen de faire des photos sans bougé.

Citation de: Somedays le Octobre 09, 2018, 06:19:56
En revanche, la distance de MAP est souvent délicate à estimer. L'absence d'échelle de distances est une regrettable lacune pour qui veut travailler à l'hyperfocale, de façon discrète et rapide.

Il n'y a pas comme une contradiction là ?

De toute façon, que ce soient des calculs, des abaques, des repères de PdC, c'est la même chose, c'est juste la présentation qui change.

Citation de: pichta84 le Octobre 09, 2018, 00:53:20
Et ça ne te parait pas bizarre que la PdC augmente avec l'agrandissement.

C'est plutôt le contraire.

Citation de: pichta84 le Octobre 09, 2018, 01:00:10
Il faut faire abstraction des aberrations chromatiques qui sont essentiellement dues au flou.
On peut remarquer qu'il y a d'autant moins d'aberration que l'image est nette.

Les contours colorés se voient plus dans les flous mais s'il y a aberration chromatique, dans les parties nettes elle a tendance à adoucir l'image d'où une profondeur de champ plus grande.

Le problème de la mesure des aberrations chromatiques est qu'elle est uniquement basée sur la largeur en pixels, sans tenir compte de l'intensité, de la saturation et de la netteté de contour de la bande colorée. Ainsi une aberration de 2 pixels très intense et saturée à bords nets (qui réagissent à l'accentuation) est visuellement beaucoup plus détectable et dérangeante qu'une aberration de 20 pixels de large de faible intensité et saturation à bords estompés.

Là il est plutôt question d'aberration chromatique longitudinale (transversale sur l'image).
L'effet est d'adoucir l'image.

Ce qui est mesuré dans les tests c'est l'aberration chromatique latérale, en nombre de pixels.
Cette dernière n'est pas liée directement à la correction de l'aberration chromatique, par exemple l'aberration chromatique longitudinale peut être mal corrigée et l'aberration chromatique latérale nulle.

Citation de: pichta84 le Octobre 09, 2018, 00:53:20
Et ça ne te parait pas bizarre que la PdC augmente avec l'agrandissement.

Je pense que tu as mal lu : la PDC est plus importante à 25% qu'à 100% donc elle diminue avec l'agrandissement, ce qui est cohérent de mon point de vue.

Par contre, j'aimerais savoir une chose : les trois photos originales sont faites avec quelle ouverture ?

Citation de: seba le Octobre 09, 2018, 06:49:33
Pour la diffraction, effectivement c'est un paramètre qui n'est pas pris en compte.
Pour le flou de bougé, franchement...il y a moyen de faire des photos sans bougé.

Ça dépend d'autres facteurs comme l'éclairement disponible, pardi.

Citation
Il n'y a pas comme une contradiction là ?

Si tu en vois une, tu l'expliques.

Citation
De toute façon, que ce soient des calculs, des abaques, des repères de PdC, c'est la même chose, c'est juste la présentation qui change.

Il y a tout de même des présentations plus commodes que d'autres ! Les simulations, je les fais éventuellement avant d'acquérir un objectif afin d'avoir une idée de la PdC envsageable. Ensuite ce sont des essais qui permettent d'avoir une réelle maîtrise pratique.

Citation de: Somedays le Octobre 09, 2018, 10:46:12
Si tu en vois une, tu l'expliques.

Tu écris d'abord que les repères ne servent à rien.
Puis tu veux pouvoir utiliser la distance hyperfocale.
Soit on la calcule, soit on utilise les repères, ce qui revient au même sauf que la deuxième solution c'est du tout cuit.
Enfin je ne sais pas comment vous voyez le truc, mais en situation la distance hyperfocale peut s'utiliser pour des paysages par exemple et là OK on a tout le temps, ou alors c'est fréquent en snapshot, en reportage, pour se passer de faire la mise au point (trop chronophage, évidemment avec l'AF ce n'est plus un problème), et là on n'a pas le temps de sortir sa calculette.

Citation de: seba le Octobre 09, 2018, 10:49:52
Tu écris d'abord que les repères ne servent à rien.
Puis tu veux pouvoir utiliser la distance hyperfocale.
Soit on la calcule, soit on utilise les repères, ce qui revient au même sauf que la deuxième solution c'est du tout cuit.

Eh bien pour utiliser la distance hyperfocale, j'ai besoin d'une échelle de distance sur l'objectif parce que ce n'est pas facile à estimer au jugé. Mais je n'ai pas besoin d'une échelle de PdC, à plus forte raison si elle m'induit en erreur. Il n'y a là aucune contradiction.

Citation de: Somedays le Octobre 09, 2018, 11:14:38
Eh bien pour utiliser la distance hyperfocale, j'ai besoin d'une échelle de distance sur l'objectif parce que ce n'est pas facile à estimer au jugé. Mais je n'ai pas besoin d'une échelle de PdC, à plus forte raison si elle m'induit en erreur. Il n'y a là aucune contradiction.

OK OK.
Cela dit avec les repères il suffit de mettre l'infini sur le repère correspondant.
Pourquoi induire en erreur ? Si on connait le diamètre du CdC qui a servi à les établir (c'est facile à calculer), on sait à quoi s'en tenir.
Et si par exemple on veut un CdC deux fois plus petit, on ferme de deux diaphs supplémentaires, ou on place l'infini sur le repère "5,6" au lieu de "11" par exemple si l'ouverture est réglée à 11.

De toute façon, les calculs ne sont valables que pour des objectifs dont la mise au point se fait par augmentation du tirage.
Pour les objectifs avec mise au point interne, la distance focale peut varier notablement ce qui rend le résultat du calcul complètement faux.
Ici par exemple, on a deux 70mm différents mis au point sur 1,20m. Le cadrage est le même à l'infini mais tout à fait différent à distance plus proche. Ce sera pareil pour la profondeur de champ.

Merci pour vos débats très pointus pour un néophyte comme moi.
J'ai mal présenté ma question n'ayant précisé avec quelle focale.
Sur le Sony RX100 M4 ou M5 (1"), le 24 ouvert à f1,8 correspondra à quelle focale et ouverture sur un micro 4/3 ou APS-C à vitesse identique?

Citation de: egtegt² le Octobre 09, 2018, 10:21:29
Je pense que tu as mal lu : la PDC est plus importante à 25% qu'à 100% donc elle diminue avec l'agrandissement, ce qui est cohérent de mon point de vue.

Par contre, j'aimerais savoir une chose : les trois photos originales sont faites avec quelle ouverture ?

Toutes les images sont prises à f1,4.
Compte tenu des défauts optiques prévisibles, j'aurais dû tenter plutôt f2.
Ce qui m'intéresse, c'est la perception de chacun de la profondeur de champ, notamment en modifiant certains paramètres et pas d'autres.
Après, chacun est libre d'estimer qu'un constructeur est trop sévère ou pas assez. J'ai dit que je n'avais jamais pris un constructeur en défaut parce que je n'ai utilisé que peu de marque différentes. L'imprécision de telles mesures m'imposait un protocole immuable pour avoir une signification. Je peux écarter un certain nombre paramètres qui parasitent les mesures, mais je ne réussis pas toujours du premier coup. Dans le cas présent, j'en ai négligé, mais le résultat est bien celui attendu.
Il faudrait faire d'autres essais pour bien cerner le sujet.

Ta réponse est très pertinente, mais si j'ai volontairement "pixélisé" les images c'est pour une raison bien précise, l'idée d'observer l'image en réduction reste  intéressante. Cela dit, je n'avais pas penser que seba ferait des mesures aussi rigoureuses, j'ai donc vérifié de façon similaire et je suis d'accord aussi.
Au final ce sont les commentaires qui m'ont apportés des réponses aux questions qui me tarabustaient. Je n'avais fais ce genre de test qu'en argentique, du coup je vous serais reconnaissant de répondre à d'autres tests à l'aveugle pour valider mes soupçons.

Citation de: pichta84 le Octobre 10, 2018, 12:53:40
Cela dit, je n'avais pas penser que seba ferait des mesures aussi rigoureuses,...

De quelles mesures parles-tu ?
j'ai juste fait une estimation visuelle.
Je ne comprends toujours pas quelles sont tes interrogations et ce que tu recherches.

Citation de: seba le Octobre 10, 2018, 13:04:04
De quelles mesures parles-tu ?
j'ai juste fait une estimation visuelle.
Je ne comprends toujours pas quelles sont tes interrogations et ce que tu recherches.

Quand on répond 3cm c'est une mesure (enfin dans mon métier on appelle ça comme ça).
Une estimation visuelle peut se faire de plusieurs façons avec plus ou moins de précision (mesure par interpolation, extrapolation etc...)
Pour vérifier tes réponses, je n'ai pas adopté une estimation visuelle directe, mais l'observation d'un changement dans la régularité des traits ou du contraste un peu comme on le fait pour des mesures MTF pour les objectifs. Ce qui bien entendu réduit la profondeur de champ habituellement admise, parce qu'un changement minime ne défini pas la limite de profondeur de champ. Un flou se défini plutôt par l'impossibilité de décider des caractéristiques précises des détails les plus fins. C'est d'ailleurs pourquoi il me semble impossible de donner une mesure précise, mais plutôt quelque chose comme 20mm +ou - 2 mm par exemple.

Je ne cherche pas grand chose : les définitions utilisée pour pour le CdC, la PdC, l'hypefocale correspondent à ce que je perçois effectivement. Seulement, quand on me dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, de l'agrandissement ou je ne sais quoi, il est évident qu'elle n'est plus perçu comme un phénomène physique mais comme un calcul mathématique sans lien avec une quelconque réalité.

Citation de: rejelio le Octobre 10, 2018, 10:16:32
Merci pour vos débats très pointus pour un néophyte comme moi.
J'ai mal présenté ma question n'ayant précisé avec quelle focale.
Sur le Sony RX100 M4 ou M5 (1"), le 24 ouvert à f1,8 correspondra à quelle focale et ouverture sur un micro 4/3 ou APS-C à vitesse identique?

Ah là, oui, ça simplifie la réponse. Pour ce qui est de la longueur focale, suis les deux liens ci-dessous (faudra peut-être faire copier/coller car quelque fois le forum coupe les liens qui ne lui plaisent pas!...) et ensuite faire une règle de trois pour avoir ta réponse.
Concernant l'ouverture, elle ne changera pas, tant que tu n'ajoutes pas de multiplicateur de focale.

https://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm (https://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm)
http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif (http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif)

Je n'ai aucun intérêt dans ces deux sites : c'est simplement les deux premiers qui apparaissent quand tu demandes à Gogol "équivalence taille capteurs".

Citation de: pichta84 le Octobre 10, 2018, 14:51:24
[...]
Je ne cherche pas grand chose : les définitions utilisée pour pour le CdC, la PdC, l'hypefocale correspondent à ce que je perçois effectivement. Seulement, quand on me dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, de l'agrandissement ou je ne sais quoi, il est évident qu'elle n'est plus perçu comme un phénomène physique mais comme un calcul mathématique sans lien avec une quelconque réalité.

Je ne suis pas d'accord, c'est même exactement le contraire. Selon que j'ai l'intention d'imprimer en 10x15 cm ou de visualiser sur une télévision 4k de 1m60 de diagonale, je vais percevoir le flou de façon très différente (d'où mon test de reduire la dimension d'affichage sur tes exemples).

Je le vois de façon quotidienne en ce moment, je trie toutes mes photos depuis mes débuts en numérique, je les affiche sur un écran 4k de 40 pouces. Certaines que j'ai imprimées et encadrées en petit format pour les afficher sur un mur sont floues sur cet écran alors qu'à l'époque je les ai affichées sur un écran 17 pouces et imprimées sans être le moins du monde dérangé.

Et si cette perception variable du flou est valable pour un léger flou de bougé ou pour une MAP imprécise, elle est également valable pour le flou en dehors du champ.

Citation de: tkosak le Octobre 10, 2018, 15:13:36
Ah là, oui, ça simplifie la réponse. Pour ce qui est de la longueur focale, suis les deux liens ci-dessous (faudra peut-être faire copier/coller car quelque fois le forum coupe les liens qui ne lui plaisent pas!...) et ensuite faire une règle de trois pour avoir ta réponse.
Concernant l'ouverture, elle ne changera pas, tant que tu n'ajoutes pas de multiplicateur de focale.

https://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm (https://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm)
http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif (http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif)

Je n'ai aucun intérêt dans ces deux sites : c'est simplement les deux premiers qui apparaissent quand tu demandes à Gogol "équivalence taille capteurs".

L'ouverture ne change pas d'un point de vue de l'exposition, mais elle change d'un point de vue de la profondeur de champ. Plus le format est grand, plus tu dois fermer pour obtenir la même profondeur de champ.

Citation de: pichta84 le Octobre 10, 2018, 14:51:24
Quand on répond 3cm c'est une mesure (enfin dans mon métier on appelle ça comme ça).
Une estimation visuelle peut se faire de plusieurs façons avec plus ou moins de précision (mesure par interpolation, extrapolation etc...)
Pour vérifier tes réponses, je n'ai pas adopté une estimation visuelle directe, mais l'observation d'un changement dans la régularité des traits ou du contraste un peu comme on le fait pour des mesures MTF pour les objectifs. Ce qui bien entendu réduit la profondeur de champ habituellement admise, parce qu'un changement minime ne défini pas la limite de profondeur de champ. Un flou se défini plutôt par l'impossibilité de décider des caractéristiques précises des détails les plus fins. C'est d'ailleurs pourquoi il me semble impossible de donner une mesure précise, mais plutôt quelque chose comme 20mm +ou - 2 mm par exemple.

Je ne cherche pas grand chose : les définitions utilisée pour pour le CdC, la PdC, l'hypefocale correspondent à ce que je perçois effectivement. Seulement, quand on me dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, de l'agrandissement ou je ne sais quoi, il est évident qu'elle n'est plus perçu comme un phénomène physique mais comme un calcul mathématique sans lien avec une quelconque réalité.

C'est une estimation visuelle. La profondeur de champ, c'est ce qui te semble net quand tu regardes une image, dans les conditions où tu la regardes (c'est pour ça que j'ai indiqué la taille de l'écran et la distance de visualisation).

Quand on dit que la profondeur de champ dépend de l'agrandissement, ça implique que les conditions d'observation changent (dans ce cas image plus grande et distance d'observation inchangée).
Quand on dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, là encore ça implique qu'on regarde l'image suffisamment agrandie pour que la résolution de l'oeil dépasse celle de l'image.

Citation de: seba le Octobre 10, 2018, 15:45:36
C'est une estimation visuelle. La profondeur de champ, c'est ce qui te semble net quand tu regardes une image, dans les conditions où tu la regardes (c'est pour ça que j'ai indiqué la taille de l'écran et la distance de visualisation).

Quand on dit que la profondeur de champ dépend de l'agrandissement, ça implique que les conditions d'observation changent (dans ce cas image plus grande et distance d'observation inchangée).
Quand on dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, là encore ça implique qu'on regarde l'image suffisamment agrandie pour que la résolution de l'oeil dépasse celle de l'image.

Pour ce dernier point, je le trouve peu pertinent en photographie pour une raison simple : on essaye la plupart du temps d'être dans une situation où le point limitant est la résolution de l'oeil. C'est d'ailleurs la limite des exemple de pichta84 avec ses images pixellisées : on utilise très rarement de telles images, et c'est pour ça qu'il est très difficile de définir le flou sur de telles images. La raison étant que le contour des pixels est net et donne une fausse impression de netteté. C'est moins gênant en argentique car il n'y a pas de pixellisation, mais quand on regarde un très gros agrandissement argentique de près, ce qu'on perçoit, c'est un flou général et la notion de netteté devient vraiment délicate également.

Oui c'est vrai.
Disons que c'est une profondeur de champ plus technique, la profondeur enregistrée par le capteur sans perte de résolution.

Ouais ben, finalement on tourne un peu en rond.
Les tableaux que j'ai sortis pour la profondeur de champ ne semblent pas avoir avancé ceux qui se posaient des questions.
Et la question de l'exposition devrait être déconnectée de celle de la profondeur de champ si l'on veut que les auteurs des requêtes y comprennent quelque chose.
Egtegt² en réponse #88 a répondu clairement et simplement, à une requête qui montre bien que c'est pas gagné d'avance.

Citation de: tkosak le Octobre 10, 2018, 15:13:36
Ah là, oui, ça simplifie la réponse. Pour ce qui est de la longueur focale, suis les deux liens ci-dessous (faudra peut-être faire copier/coller car quelque fois le forum coupe les liens qui ne lui plaisent pas!...) et ensuite faire une règle de trois pour avoir ta réponse.
Concernant l'ouverture, elle ne changera pas, tant que tu n'ajoutes pas de multiplicateur de focale.

https://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm (https://www.cnetfrance.fr/produits/s-y-retrouver-dans-la-taille-des-capteurs-en-photo-numerique-39713467.htm)
http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif (http://www.luzphotos.com/materiel/apn/taille-capteur-apn-comparatif)

Je n'ai aucun intérêt dans ces deux sites : c'est simplement les deux premiers qui apparaissent quand tu demandes à Gogol "équivalence taille capteurs".

Merci, je connaissait en effet ces deux parutions

Citation de: pichta84 le Octobre 10, 2018, 14:51:24Seulement, quand on me dit que la profondeur de champ dépend de la résolution du capteur, de l'agrandissement ou je ne sais quoi, il est évident qu'elle n'est plus perçu comme un phénomène physique mais comme un calcul mathématique sans lien avec une quelconque réalité.

Pour resté collé à la réalité, imagine qu'on te montre une image en te demandant si elle est nette. A première vue et d'un peu loin elle t'apparaît nette, mais comment en être sûr ? En t'approchant de l'image, et/ou en l'agrandissant à l'écran jusqu'à la limite de pixellisation (100% ou 200%).
Si tu réponds "pas du tout, j'évalue parfaitement à 3 mètres la netteté d'un tirage 10x15 issu d'un capteur de 50 MPix", je ne peux rien face à une mauvaise foi pareille :( . Si oui, c'est donc bien que la netteté dépend de l'agrandissement et/ou de la distance d'observation et/ou du nombre de pixels de l'image. Et donc la profondeur de champ (qui 'est autre que la "profondeur de la zone de netteté") aussi.
Tout ceci via évidemment le cdc, qui est fixé arbitrairement en fonction d'une taille d'image, d'une distance d'observation et d'une acuité visuelle de l'oeil "standard". Et de la densité des photosites sur le capteur.

Citation de: egtegt² le Octobre 10, 2018, 16:08:14
Pour ce dernier point, je le trouve peu pertinent en photographie pour une raison simple : on essaye la plupart du temps d'être dans une situation où le point limitant est la résolution de l'oeil. C'est d'ailleurs la limite des exemple de pichta84 avec ses images pixellisées : on utilise très rarement de telles images, et c'est pour ça qu'il est très difficile de définir le flou sur de telles images. La raison étant que le contour des pixels est net et donne une fausse impression de netteté. C'est moins gênant en argentique car il n'y a pas de pixellisation, mais quand on regarde un très gros agrandissement argentique de près, ce qu'on perçoit, c'est un flou général et la notion de netteté devient vraiment délicate également.

Bravo, c'était une sorte de piège et tu l'as découvert.
Mais  si on utilise rarement de telles images, il arrive malgré tout qu'on en voit même dans des publications professionnelles, parce qu'un document même de mauvaise qualité y a sa place. En gros, je voulais démontrer qu'un flou agrandit ou réduit reste flou. On peut croire dans certaines circonstance que l'on peut modifier la PdC, mais c'est faux, c'est par exemple le cas lorsque lorsque le flou est renforcé par un autre problème (Seba l'a d'ailleurs noté en ce qui concerne les aberrations chromatiques), c'est parfois aussi le cas lorsque la résolution de l'oeil est dépassé (on ne discerne plus les détails fins).
Pour info, le calcul donne une PdC de 29mm pour les trois images.
Les exif des boitiers donnent le même résultat mais avec moins de précision : 3cm et c'est effectivement ce qu'on perçoit quelque soit l'agrandissement de l'image, mais comme il a été dit déjà il peut être à certains moments il est plus difficile de déterminé la PdC.

Citation de: pichta84 le Octobre 11, 2018, 22:14:13
Bravo, c'était une sorte de piège et tu l'as découvert.
Mais  si on utilise rarement de telles images, il arrive malgré tout qu'on en voit même dans des publications professionnelles, parce qu'un document même de mauvaise qualité y a sa place. En gros, je voulais démontrer qu'un flou agrandit ou réduit reste flou. On peut croire dans certaines circonstance que l'on peut modifier la PdC, mais c'est faux, c'est par exemple le cas lorsque lorsque le flou est renforcé par un autre problème (Seba l'a d'ailleurs noté en ce qui concerne les aberrations chromatiques), c'est parfois aussi le cas lorsque la résolution de l'oeil est dépassé (on ne discerne plus les détails fins).
Pour info, le calcul donne une PdC de 29mm pour les trois images.
Les exif des boitiers donnent le même résultat mais avec moins de précision : 3cm et c'est effectivement ce qu'on perçoit quelque soit l'agrandissement de l'image, mais comme il a été dit déjà il peut être à certains moments il est plus difficile de déterminé la PdC.

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec ce que tu écris. Il y a un exemple très simple : regarde les vignettes de tes photos sous windows, il n'y a aucun flou, ou alors c'est vraiment très flou à la base. J'ai également souvent été piégé en regardant une photo au dos de l'appareil sans zoomer, elle me semblait parfaite et rentré à la maison, sur l'écran de mon PC elle était floue.

Donc oui, un flou agrandi reste un flou, par contre un flou réduit peut devenir net, et inversement un net agrandi peut devenir flou. D'une certaine façon, on peut même dire que toute photo nette devient floue à partir d'un certain agrandissement.

Donc pour moi indéniablement, on modifie la PdC en fonction des conditions d'observation.

Citation de: egtegt² le Octobre 12, 2018, 00:10:22
Je ne suis qu'à moitié d'accord avec ce que tu écris. Il y a un exemple très simple : regarde les vignettes de tes photos sous windows, il n'y a aucun flou, ou alors c'est vraiment très flou à la base. J'ai également souvent été piégé en regardant une photo au dos de l'appareil sans zoomer, elle me semblait parfaite et rentré à la maison, sur l'écran de mon PC elle était floue.

Tout simplement parce que l'image n'est pas assez définie. Pour moi, c'est juste un paquet de points sur lesquels je ne discerne rien, je dirais plutôt que tout est flou.
D'ailleurs c'est vrai aussi avec la plupart des écrans (de 72 à 144 DPI) même si l'image est plein écran.
Je ne prends plaisir a regarder des photos que depuis que j'ai un écran Retina (250 DPI je crois).

Si on agrandit une vignette petit à petit : soit elle pixelise soit ont retrouve la PdC d'origine qui est donnée par l'optique. C'est ce que démontre l'expérience ci-dessus.

Citation de: pichta84 le Octobre 11, 2018, 22:14:13
Mais  si on utilise rarement de telles images, il arrive malgré tout qu'on en voit même dans des publications professionnelles, parce qu'un document même de mauvaise qualité y a sa place. En gros, je voulais démontrer qu'un flou agrandit ou réduit reste flou.

Pas rarement, quand on agrandit une image à l'écran pour vérifier sa netteté, c'est ce qui arrive à chaque fois.
Si l'image est un peu floue, en réduisant sa taille à l'écran (ou en s'éloignant), elle paraîtra nette et c'est tout ce qui compte pour l'oeil.

Citation de: pichta84 le Octobre 12, 2018, 00:48:20
Si on agrandit une vignette petit à petit : soit elle pixelise soit ont retrouve la PdC d'origine qui est donnée par l'optique. C'est ce que démontre l'expérience ci-dessus.

Le concept de profondeur de champ ne peut être déterminé par l'optique seule.
Pour le calcul il faut rentrer un cercle de confusion admissible qui est lié uniquement au récepteur (et en particulier à l'oeil).

Citation de: seba le Octobre 12, 2018, 06:37:19
Le concept de profondeur de champ ne peut être déterminé par l'optique seule.
Pour le calcul il faut rentrer un cercle de confusion admissible qui est lié uniquement au récepteur (et en particulier à l'oeil).

C'est la l'erreur.
Sinon pourquoi la PdC calculée est toujours la même quelque soit le boitier employé. Encore une fois : un flou agrandit ou réduit reste un flou. Le net agrandit ou réduit reste net ou pixelise. Lorsque la réduction est trop importante la profondeur de champ donnée par l'optique ne change pas mais  elle n'est plus discernable. Désolé de contrarier tes certitudes mais refait des expériences avec l'argentique (sans pixel) pour le vérifier.

Pour info : la netteté "absolue" est sur le plan de mise au point. Cette netteté présente des limites du à divers paramètres (défaut optique et qualité du récepteur).  Tout objet en dehors de ce plan devient flou mais ce flou n'est perceptible que lorsque le plan est suffisamment éloigné pour que deux points discernables sur le plan focale ne le soient plus. C'est ce qu'on appelle la PdC. C'est donc bien l'ensemble récepteur-optique qui "construit" la PdC.
Si tu n'est pas convaincu, reprend l'expérience de réduire un peu les images proposées.
Lorsque qu'on les agrandi très fortement on a aussi des indices sur la "construction" du flou. mais je te conseille de les chercher plutôt que de compter sur ton acuité visuelle.

Citation de: pichta84 le Octobre 12, 2018, 08:15:51
C'est la l'erreur.
Sinon pourquoi la PdC calculée est toujours la même quelque soit le boitier employé.

Parce que le critère est la résolution de l'oeil sur un tirage d'une certaine taille.

Citation de: pichta84 le Octobre 12, 2018, 08:15:51
C'est la l'erreur.
Sinon pourquoi la PdC calculée est toujours la même quelque soit le boitier employé. Encore une fois : un flou agrandit ou réduit reste un flou. Le net agrandit ou réduit reste net ou pixelise. Lorsque la réduction est trop importante la profondeur de champ donnée par l'optique ne change pas mais  elle n'est plus discernable. Désolé de contrarier tes certitudes mais refait des expériences avec l'argentique (sans pixel) pour le vérifier.

Pour info : la netteté "absolue" est sur le plan de mise au point. Cette netteté présente des limites du à divers paramètres (défaut optique et qualité du récepteur). Tout objet en dehors de ce plan devient flou mais ce flou n'est perceptible que lorsque le plan est suffisamment éloigné pour que deux points discernables sur le plan focale ne le soient plus. C'est ce qu'on appelle la PdC. C'est donc bien l'ensemble récepteur-optique qui "construit" la PdC.
Si tu n'est pas convaincu, reprend l'expérience de réduire un peu les images proposées.
Lorsque qu'on les agrandi très fortement on a aussi des indices sur la "construction" du flou. mais je te conseille de les chercher plutôt que de compter sur ton acuité visuelle.

Ben voilà, tu viens de retrouver la définition du CdC : la distance mini entre deux points pour qu'ils soient discernables. Et comme cette distance varie en fonction de la taille de l'image, de la précision du dispositif d'affichage, de la distance d'observation et de l'acuité de l'observateur, la notion de netteté varie en fonction de la situation.

Par contre, tu as soulevé un point intéressant : quelle valeur a la notion de flou quand la taille des points est supérieure au pouvoir de discrimination de l'oeil ? A mon avis c'est la limite de la théorie : quand le CdC du support est plus important que celui de l'oeil, la notion de flou ne signifie plus grand chose.

Citation de: seba le Octobre 12, 2018, 08:37:39
Parce que le critère est la résolution de l'oeil sur un tirage d'une certaine taille.

Ce critère n'a pas plus de valeur que la résolution du capteur ou la résolution du support et ne changera jamais les données précisées plus haut.

Ce sont juste des hasards qui reviennent souvent comme pour la profondeur de champ qui se répartie soit disant 1/3, 2/3 de part et d'autre du plan de MaP. C'est complètement faux mais il est vrai que dans la pratique ça arrive souvent, si on considère que les mesures sont approximatives. Mathématiquement, pour des paramètres donnés, ça n'arrive que pour une seule distance de MaP.

Admettons que  l'oeil soit capable de discerner une profondeur de champ variable que je pourrais la modifier en post traitement ou selon le matériel de tirage utilisé. Si telle était le cas, il n'y aurait aucune possibilité de définir une PdC a priori (c'est à dire tant que le tirage définitif n'est pas réalisé). Hors c'est faux, avec un Leica télémétrique un ne voit pas la PdC mais elle est bien celle fourni par le constructeur de l'objectif lorsqu'on fait un tirage papier, et cela quelque soit la dimension du tirage. J'en ai fait suffisamment et des poster de plusieurs m2 pour le savoir.

Le problème que tu poses n'est pas (pas uniquement) celui de la profondeur de champ, mais celui du flou de mise au point. Comme si on pouvait dire de façon intrinsèque "quand c'est net c'est net, quand c'est flou c'est flou". Entre les deux, il y a le "pas bien net", le "un peu flou", et autant d'autres qu'on peut en nommer.

Citation de: pichta84 le Octobre 12, 2018, 08:15:51un flou agrandit ou réduit reste un flou.

Un "très flou" réduit (ou observé de plus loin) devient "un peu flou", un "un peu flou" réduit devient net.

Citation de: pichta84 le Octobre 12, 2018, 08:15:51Le net agrandit ou réduit reste net ou pixelise.

Un net agrandi (ou observé de plus près) peut devenir "pas très net".

As-tu lu mon message au bas de la page précédente ?

Citation de: pichta84 le Octobre 12, 2018, 09:28:55Admettons que  l'oeil soit capable de discerner une profondeur de champ variable que je pourrais la modifier en post traitement ou selon le matériel de tirage utilisé.

Bien sûr : un grand tirage (ou un tirage vu de plus près) augmente la sensation de flou, et donc diminue la profondeur de champ.

Citation de: pichta84 le Octobre 12, 2018, 09:28:55il n'y aurait aucune possibilité de définir une PdC a priori

Si. C'est celle définie, par exemple, par "celle d'un tirage 30x40 d'après Agfapan 25 observé à 1 mètre par une personne avec une acuité visuelle normale."

Un 10x15 d'après Tri-X 400 poussé à 3200 observé à 10 mètres par un myope lui paraîtra parfaitement net (autant que le cadre dans lequel on aura mis le tirage) : la profondeur de champ sera infinie.

Les fabricants ont tendance à choisir le premier critère pour définir leur cdc. La profondeur de champ ne dépend donc pas seulement de l'objectif, même si elle est indiquée dessus.

Citation de: philooo le Octobre 12, 2018, 10:15:27
Un 10x15 d'après Tri-X 400 poussé à 3200 observé à 10 mètres par un myope lui paraîtra parfaitement net (autant que le cadre dans lequel on aura mis le tirage) : la profondeur de champ sera infinie.

Par définition un myope voit flou au delà d'une certaine distance et il le sait, il ne peu donc dire que l'image lui parait net dans de telles circonstances.
Pour autant l'image présente un flou du au grain indépendamment de toute observation.

Lorsqu'on regarde une image (même un panneau publicitaire de 3x4m) la profondeur de champ est celle voulue par le photographe et il ne se base jamais sur la taille du tirage qui peut être très différent pour une même pub dans une revue. Il s'appuie sur les repères gravés sur son objectif ou en vision direct sur le testeur de profondeur de champ. Cette profondeur de champ restera inchangée tant que l'image n'est pas manipulée (résolution, distance de vue, flou artificiel ou défaut optique etc...).
Vous n'essayez pas de décrypter l'expérience proposée dont tout le monde peut être victime même s'il connait le piège. Notre cerveau à une influence considérable sur l'interprétation de ce qu'il voit, mais il existe un flou "objectif" indépendant de l'observation humaine (ce n'est pas parce que tu fermes les yeux que le monde n'existe plus).

Ce qui m'a le plus surpris, c'est que personne ne donne une réponse du type "28mm +ou- 2mm) par exemple. Ici je vais dans le sens que tu décris "un flou "relativement net" et un net "un peu flou" , quand peut-on décider de la transition? Il n'y a pas de réponse rigoureuse mais la quasi totalité des humains doivent se trouver dans l'intervalle.
Dans la même veine, il faut comprendre comment est défini le piqué d'un objectif, parce qu'il y a 2 choses qui interviennent le contraste et la résolution.
C'est ce sur quoi j'ai joué ici, d'où l'étonnement d'une image légèrement pixelisée, mais c'était voulu.
Si quelqu'un arrive à rendre net la partie la plus floue de l'image je lui tire mon chapeau.

Citation de: philooo le Octobre 12, 2018, 10:15:27

La profondeur de champ ne dépend donc pas seulement de l'objectif, même si elle est indiquée dessus.

Effectivement, mais suite à une manipulation et ça ne peut pas aller loin. A l'origine, l'image a un flou qui commence et fini quelque part (celle donnée par le constructeur).
Une température de couleur n'est pas non plus identifiable sur une photo, pourtant il en existe une bien réelle, indépendante de notre observation, qu'un appareil de mesure est capable de déterminer mais pour nous c'est difficile voire impossible si l'image est traitée.

Non pichta84, tu es complètement à côté de la plaque.
La profondeur de champ perçue dépend de la distance de visualisation du tirage.
Si tu doubles la distance de visualisation, la profondeur de champ semblera deux fois plus grande.
Si tu n'intègres pas ça, il est impossible de comprendre pourquoi on choisit tel ou tel cercle de confusion admissible.

Citation de: seba le Octobre 12, 2018, 15:19:14
Non pichta84, tu es complètement à côté de la plaque.
La profondeur de champ perçue dépend de la distance de visualisation du tirage.
Si tu doubles la distance de visualisation, la profondeur de champ semblera deux fois plus grande.
Si tu n'intègres pas ça, il est impossible de comprendre pourquoi on choisit tel ou tel cercle de confusion admissible.

Je suis d'accord avec cela.

De plus, la distance par rapport au tirage devrait, en principe, dépendre de l'angle de champ, ceci afin de rendre la perspective plus "comme si on y était".

Citation de: seba le Octobre 12, 2018, 15:19:14
Non pichta84, tu es complètement à côté de la plaque.
La profondeur de champ perçue dépend de la distance de visualisation du tirage.
Si tu doubles la distance de visualisation, la profondeur de champ semblera deux fois plus grande.
Si tu n'intègres pas ça, il est impossible de comprendre pourquoi on choisit tel ou tel cercle de confusion admissible.

Il y a quand même un truc qui me dérange un peu : j'ai essayé chez moi de trouver une photo pour illustrer ça ... et ça ne fonctionne pas de façon aussi évidente que tu l'écris. Mais pas non plus de la façon que le décrit pichta84.

Si je réduis la taille de l'image de façon importante, je ne vois effectivement plus de flou, mais je ne vois plus grand chose en fait.

Si par contre je divise sa largeur par 2, je n'ai pas la sensation d'une augmentation de la PdC, en tout cas clairement pas 2 fois plus. Et pourtant je me suis basé sur des photos 24 Mpix affichées sur un écran 4k de 40", donc clairement le CdC est défini par ma vue, pas par l'écran et encore moins par le capteur de l'appareil photo.

Je vais essayer de faire des tests un peu plus poussés.

Citation de: egtegt² le Octobre 12, 2018, 15:43:30
Il y a quand même un truc qui me dérange un peu : j'ai essayé chez moi de trouver une photo pour illustrer ça ... et ça ne fonctionne pas de façon aussi évidente que tu l'écris. Mais pas non plus de la façon que le décrit pichta84.

Je me suis un peu mal exprimé.
Si on est 2x plus loin, le CdC est 2x plus petit et il faut recalculer la PdC avec ce dernier.
Mais le résultat c'est que la PdC est au moins 2x plus grande (ou plus).

Citation de: seba le Octobre 12, 2018, 16:19:56
Je me suis un peu mal exprimé.
Si on est 2x plus loin, le CdC est 2x plus petit et il faut recalculer la PdC avec ce dernier.
Mais le résultat c'est que la PdC est au moins 2x plus grande (ou plus).

Si tu as raison, alors une photo affichée à deux tailles différentes devrait montrer une PdC très différente, je n'ai pas l'impression que ça soit aussi flagrant. Je vais essayer :)

Citation de: egtegt² le Octobre 12, 2018, 16:56:39
Si tu as raison, alors une photo affichée à deux tailles différentes devrait montrer une PdC très différente, je n'ai pas l'impression que ça soit aussi flagrant.

En toute logique, oui.
Si tu utilises ton écran 40" il faut se placer à au moins 1,50m de distance si tu as une bonne vue.

Citation de: pichta84 le Octobre 12, 2018, 13:58:50
Effectivement, mais suite à une manipulation et ça ne peut pas aller loin. A l'origine, l'image a un flou qui commence et fini quelque part (celle donnée par le constructeur).

Quelle est la profondeur de champ donnée par le constructeur ?
Celle-ci ?

Ou celle-ci (c'est le même objectif) ?

Citation de: seba le Octobre 12, 2018, 20:05:30
Ou celle-ci (c'est le même objectif) ?

Leica nous étonnera toujours!

Voici quelques généralités  (de mon cru seulement!) sur ce problème.
Tant que la dimension d'un CdC est inférieure à la dimension du pixel d'un appareil quelconque, on peut penser qu'il n'y a pas de flou identifiable et représentable par cet appareil..
Mais ceci n'est valable qu' en théorie, et seulement si la projection du CdC  est centrée au milieu du pixel, sinon le CdC va s'étaler aussi sur les pixels adjacents jusqu'à 4 au pire..
Par contre, comme il y en a des millions on peut penser que statistiquement tous ne sont pas aussi mal positionnés et que bon an mal an, chaque CdC va trouver son pixel. Et en plus le dématriçage va favoriser l'étalement des CdC dès que l'image va perdre en netteté.
J'ai essayé de représenter ce phénomène par les courbes suivantes.
Ceci dans le cas d'un objectif de 80 mm monté sur un D800 pour une distance de mise au point de 5m.
Et pour 3 ouvertures 16, 11 et 8.
Sur l'ordonnée, je calcule combien de CdC jointifs lus par un pixel on peut juxtaposer sur le capteur.
Dans le plan de mise au point ,ce nombre est théoriquement infini mais plus on s'éloigne de ce plan en avant comme en arrière, moins on peut en mettre
Sur les courbes je le limite au nombre de pixels puisque qu'il n'est pas possible de distinguer 2 CdC jointifs avec un seul pixel. C'est le plateau haut
Lorsque la dimension du CdC augmente en s'écartant du plan de mise au point, le nombre de pixels nécessaire pour représenter l'image diminue, et donc la définition de l'image baisse et la courbe plonge.

Traditionnellement l'argentique considérait que lorsque le CdC devenait supérieur à 1/1720 de diagonale de l'image ; le flou devenait apparent à l'oeil.
Cette dimension du CdC (43 mm de diag/1720= 0,025 mm) conduit à observer des images qui font au plus 1,4 Mpix .pour juger du flou (cf graphique). Ca parait peu par rapport aux appareils actuels, mais ça fait quand même un écran de 1440X960 pix.
Si on voit l'image nette sous ce format, l'argentique la  considère comme nette.
Donc on pourrait se contenter d'un appareil de 1,4 Mpix. (ça a été une valeur d'un certain nombre d'appareils dans l'histoire du numérique)
Cela dit les exigences actuelles ont bien changées. !
Pour quantifier mes hypothèses, j'ai représenté sur le graphique joint le nombre de CdC jointifs qu'on peut inscrire sur la surface d'un capteur 24X36.
Il y a 3 traits horizontaux qui fixent 3 valeurs du CdC par rapport à la diagonale.
1/3000,  1/1720 (valeur classique ), 1/1500 .
Ces 3 valeurs sont positionnées en abscisse à la valeur du nombre de CdC jointifs qu'on peut inscrire sur la surface du capteur
C'est-à-dire 4 millions, 1,4 million, 1 million.
A l'intersection de la droite 1/1720 et des courbes on retrouve bien la valeur de profondeur de champ des tables argentiques.
Le haut des courbes est limité par la résolution de capteur 36 Mpix
Ceci c'est théorique, mes courbes sont un peu chahutées par l'échantillonnage lâche et la plus grande perte proviendra du sous échantillonnage de l'image par la matrice de Bayer et le dématriçage.
Le mode de raisonnement est valable quelle que soit la dimension du capteur.
Mais les valeurs numériques changent.
En tout cas, ce type de représentatîon a l'intérêt de bien montrer l'évolution de la netteté autour du plan de mise au pont.

Bon là franchement chelmimage, comment dire ?
Restons simple.

Citation de: seba le Octobre 12, 2018, 23:39:41
Bon là franchement chelmimage, comment dire ?
Restons simple.

;D ;D ;D ;D
Bon, alors pour rester très simple, il suffit de dire que tout dépend de la valeur de l'hyperfocale.
A hyperfocale égale, PdC égale y compris la forme des courbes c'est à dire la progressivité du flou, que je viens de publier.
Le coefficient de 1/1720 ne change pas. Toutes les autres valeurs sont à combiner pour les adapter à des appareils de format différents et à la situation si, par exemple, on veut obtenir le même résultat photographique.

Citation de: chelmimage le Octobre 13, 2018, 08:03:07
;D ;D ;D ;D
Bon, alors pour rester très simple, il suffit de dire que tout dépend de la valeur de l'hyperfocale.
A hyperfocale égale, PdC égale y compris la forme des courbes c'est à dire la progressivité du flou, que je viens de publier.
Le coefficient de 1/1720 ne change pas. Toutes les autres valeurs sont à combiner pour les adapter à des appareils de format différents et à la situation si, par exemple, on veut obtenir le même résultat photographique.

C'est exactement ce que j'ai fait pour établir mon abaque universel.

Citation de: seba le Octobre 13, 2018, 08:07:39
C'est exactement ce que j'ai fait pour établir mon abaque universel.

Oui. J'avais beaucoup de retard à rattraper et je ne m'étais pas donné la peine de tout parcourir mais je vois que tout à déjà été dit. Dont acte..

Pour défendre un peu l'intérêt de mes courbes c'est qu'elles permettent de visualiser la progressivité du flou dans les arrières plans.
En effet, pour une distance de mise au point égale à l'hyperfocale, la définition à l'infini tend vers 1,4 Mpix. C'est peu lorsqu'on a un appareil de 12, 24 ou 36 Mpix.
ET si on fait la mise au point à une distance de plus en plus éloignée de l'hyperfocale, la définition à l'infini va progressivement remonter vers la définition du capteur.

J'ai du mal à raisonner de tête donc je fais mes courbes!!
Ici pour répondre à la question initiale, j'ai cherché quelles valeurs, focale et ouverture, superposaient les courbes.
En fait permettaient d'obtenir la même valeur d'hyperfocale12/13 m.
J'ai fait une mise au point à 10 m. La profondeur de champ arrière s'arrête à environ 50 m. Mais avant cette distance on voit que si les appareils ont des définitions intrinsèques différentes autour de 10 m, au delà de 14 m les valeurs se recouvrent parce que la dimension du cercle de confusion pour chacun des appareils dépasse la dimension du pixel..

Dans les mêmes conditions, j'ai simulé une mise au point à 20 m, donc au delà de l'hyperfocale.
On voit que vers l'infini la définition des images ne conserve pas la définition intrinsèque du capteur.
Elle reste seulement supérieure à la valeur de 1,4 Mpix qui résulte du choix de CdC. Toujours 1/1720 ème de diagonale.

Citation de: seba le Octobre 12, 2018, 20:04:45
Quelle est la profondeur de champ donnée par le constructeur ?
Celle-ci ?

MDR!
Le premier objectif est conçu pour le M8 (format APS-C) le second pour un format 24x36.

Ben si on peut modifier la profondeur de champ d'une image, merci de rendre nets les bords droit et gauche des images. C'est très peu, parce que à l'origine l'image est beaucoup plus grande que ça.
Mais ne me demander pas de la regarder à 50m, on ne fait pas des images grande comme une carte postale pour les regarder à cette distance. Et de toute façon, je défie quiconque de la décrire à cette distance.

Citation de: seba le Octobre 12, 2018, 16:19:56
Je me suis un peu mal exprimé.
Si on est 2x plus loin, le CdC est 2x plus petit et il faut recalculer la PdC avec ce dernier.
Mais le résultat c'est que la PdC est au moins 2x plus grande (ou plus).

N'importe quoi! As tu déjà fait des agrandissement au moins une fois dans ta vie?

Remarque : sur l'image que j'ai proposée c'est le contraire la PdC augmente si on la réduit. Tu peux le vérifier tout de suite.

[message en double, à supprimer]

Citation de: pichta84 le Octobre 14, 2018, 00:57:06N'importe quoi!

Seba a sans doute voulu dire que lorsqu'on s'éloigne le cdc est plus grand (et non "plus petit"), et la profondeur de champ avec.

Citation de: pichta84 le Octobre 14, 2018, 00:46:51Le premier objectif est conçu pour le M8 (format APS-C) le second pour un format 24x36.

C'est bien un indice que la profondeur de champ n'est pas intrinsèque à l'objectif... car optiquement, c'est bien le même objectif, non ?

Citation de: pichta84 le Octobre 14, 2018, 00:46:51si on peut modifier la profondeur de champ d'une image, merci de rendre nets les bords droit et gauche des images. C'est très peu, parce que à l'origine l'image est beaucoup plus grande que ça.

En fait de "très peu", tu veux seulement la multiplier par 5 ou 10... Comme dit plus haut, il suffit d'observer l'image (éventuellement l'image d'origine, bien plus grande comme tu le dis) de très loin. Un écran 4K de 50" à 10 ou 20 mètres, ce n'est pas extravagant.

Citation de: pichta84 le Octobre 14, 2018, 00:46:51
Le premier objectif est conçu pour le M8 (format APS-C) le second pour un format 24x36.

C'est le même objectif.
Il n'y a que les repères qui changent.
Pourquoi ? Parce qu'à partir d' un APS-C ou d'un 24x36 on agrandira plus le premier pour un tirage de taille donnée.

Citation de: seba le Octobre 14, 2018, 13:14:06
C'est le même objectif.

C'est ballot.

Citation de: pichta84 le Octobre 14, 2018, 00:57:06
N'importe quoi! As tu déjà fait des agrandissement au moins une fois dans ta vie?

Remarque : sur l'image que j'ai proposée c'est le contraire la PdC augmente si on la réduit. Tu peux le vérifier tout de suite.

Oui tout plein.

Le contraire de quoi ?

Citation de: philooo le Octobre 14, 2018, 08:29:55
Seba a sans doute voulu dire que lorsqu'on s'éloigne le cdc est plus grand (et non "plus petit"), et la profondeur de champ avec.

Ah oui, lapsus malvenu.

Un extrait du site Canon, avec un très bon article sur la profondeur de champ.

As the viewing distance increases, so does the apparent depth-of-field because the circles of confusion appear smaller to the eye.

Maintenant, comment dire ? Si pour toi, ce qui paraît légèrement flou sur une image vue à 50cm, paraîtra net sur la même image vue à 1m, est une assertion inexacte, je ne vois pas quelle discussion on peut avoir.

Salut.
Je vois que ça tourne en rond depuis un bon moment, merci Pichta !

Seba: j'admire ton abnégation et ta patience, j'ai jeté l'éponge il y a déjà 4 pages...

Citation de: Seb Cst le Octobre 14, 2018, 13:43:29
Salut.
Je vois que ça tourne en rond depuis un bon moment, merci Pichta !

Seba: j'admire ton abnégation et ta patience, j'ai jeté l'éponge il y a déjà 4 pages...

On est pourtant sur un sujet facile et rabâché... pour ma part, je suis les échanges d'un œil amusé.

Citation de: Seb Cst le Octobre 14, 2018, 13:43:29
Salut.
Je vois que ça tourne en rond depuis un bon moment, merci Pichta !

Seba: j'admire ton abnégation et ta patience, j'ai jeté l'éponge il y a déjà 4 pages...

Et ce n'est que l'un des nombreux fils avec la même discussion.
Et pichta84 est physicien ou quelque chose comme ça.

Citation de: pichta84 le Octobre 14, 2018, 00:46:51
MDR!
Le premier objectif est conçu pour le M8 (format APS-C) le second pour un format 24x36.

Ben si on peut modifier la profondeur de champ d'une image, merci de rendre nets les bords droit et gauche des images. C'est très peu, parce que à l'origine l'image est beaucoup plus grande que ça.
Mais ne me demander pas de la regarder à 50m, on ne fait pas des images grande comme une carte postale pour les regarder à cette distance. Et de toute façon, je défie quiconque de la décrire à cette distance.

C'est étonnant ce que tu dis, tu contredis tout ce que tu as dit précédemment. Car optiquement, la profondeur de champ est strictement la même. La seule chose qui change sur le M8 par rapport au M240, c'est le CdC car le capteur étant plus petit, pour une image visualisée à la même dimension, on aura plus agrandi.

Citation de: seba le Octobre 14, 2018, 13:41:03
Maintenant, comment dire ? Si pour toi, ce qui paraît légèrement flou sur une image vue à 50cm, paraîtra net sur la même image vue à 1m, est une assertion inexacte, je ne vois pas quelle discussion on peut avoir.

Où est-ce que j'ai dit ça?
Ce n'est pas important, mais j'en arrive à une question importante: 
A quelle distance dois-je regarder les photos que j'ai proposées en exemple pour voir les bords droits et gauches nets?
Pour cette fois, je me contenterai d'une réponse approximative, mais pas d'une question (c'est un truc utilisé quand on ne sait pas répondre).

Citation de: seba le Octobre 12, 2018, 23:39:41
Bon là franchement chelmimage, comment dire ?
Restons simple.

Tu trouves ce genre de courbe difficile à comprendre?
En ordonnée, ce sont des Mpix donc la définition donc la netteté
C'est un exemple pour un format 24X36 avec un 50 mm ouvert à f8
En abscisse, c'est la distance
Et l'intersection des courbes avec la droite limite PdC donne les limites proches et éloignées de PdC.
Les 3 courbes correspondent à 3 distances différentes de mise au point.
     -une rapprochée H/2 La  profondeur de champ est restreinte.
     -une à l'Hyperfocale H;Le CdC vers l'infini tend au maximum vers 5 pix et la netteté tend vers 1,4 Mpix vers l'infini.
     -éloignée à 5 H Le CdC est égal au maximum à 1 pix donc l'arrière plan est toujours aussi net que le plan de mise au point
Le niveau de netteté pour la limite PdC 1,4 Mpix peut paraître faible par rapport aux 36 Mpix du capteur. Mais cette limite correspond à un CdC égal à plus de 5 pixels linéairement ce qui fait un étalement du CdC sur 25 pixels.
Cette représentation montre la façon dont varie la netteté surtout vers l'arrière plan.

Citation de: pichta84 le Octobre 14, 2018, 18:45:06
Où est-ce que j'ai dit ça?

Bon si tu admets ça je ne vois pas ou ça bloque.

Citation de: pichta84 le Octobre 14, 2018, 18:45:06
A quelle distance dois-je regarder les photos que j'ai proposées en exemple pour voir les bords droits et gauches nets?

Sur mon écran, je dirais bien 15 à 20 mètres.

Et la réponse à ma question?

Citation de: chelmimage le Octobre 14, 2018, 19:03:39
Tu trouves ce genre de courbe difficile à comprendre?

C'est pas ça, c'est qu'on essaie de définir ce qu'est le cercle de confusion admissible.
Ou, pour préciser : pourquoi les fabricants prennent 1/30mm pour le 24x36mm (ce qui est clair pour tout le monde sauf un réfractaire) ?

Citation de: seba le Octobre 14, 2018, 19:41:45
Sur mon écran, je dirais bien 15 à 20 mètres.

A pardon j'avais pas lu.

A 15 m je ne distingue aucun trait sur la photo. Et pourtant je sais bien qu'ils existent, qu'ils sont nets vers le centre et que la profondeur de champ est toujours d'environ 30mm sur la photo. Je sais aussi que si je ferme les yeux la photo existent toujours, et que n'importe qui ayant les yeux ouverts pourra me dire quelle est a profondeur de champ.

Citation de: seba le Octobre 14, 2018, 19:44:34
C'est pas ça, c'est qu'on essaie de définir ce qu'est le cercle de confusion admissible.
Ou, pour préciser : pourquoi les fabricants prennent 1/30mm pour le 24x36mm (ce qui est clair pour tout le monde sauf un réfractaire) ?

OK je m'en étais tenu à la question initiale.
Moi j'ai toujours admis que c'était 1/1720 de diagonale de l'image (après l'avoir lu)  soit  environ 43 mm/1720= 0,025 et depuis je ne pose plus de question compte tenu de ma presbytie..!
Mais quelle importance entre 0,025 et 0,030 quand on voit le niveau de netteté aux limites de la PdC par rapport à la définition max du capteur?

Citation de: chelmimage le Octobre 14, 2018, 20:08:11
Mais quelle importance entre 0,025 et 0,030 quand on voit le niveau de netteté aux limites de la PdC par rapport à la définition max du capteur?

Le numérique a au moins un avantage : il impose une limite infranchissable, le pixel.


Avec le D700, je m'étais amusé à faire quelques essais sur le terrain (avec le Zeiss f/2 35 ZF, donc, comme déjà évoqué). En prenant comme CdC = 1,5 x fois le pixel (soit un CdC = 15µm), on retombe sur ses pieds (les deux crans de décalage sur l'échelle de l'objectif).

Par contre, avec les boitiers actuels (36~50 MPixels), c'est moins exploitable. Ou, du moins, si on veut une PdC parfaite même à 100% écran, la zone nette va rétrécir drastiquement...

Citation de: pichta84 le Octobre 14, 2018, 19:55:58
A pardon j'avais pas lu.

A 15 m je ne distingue aucun trait sur la photo. Et pourtant je sais bien qu'ils existent, qu'ils sont nets vers le centre et que la profondeur de champ est toujours d'environ 30mm sur la photo. Je sais aussi que si je ferme les yeux la photo existent toujours, et que n'importe qui ayant les yeux ouverts pourra me dire quelle est a profondeur de champ.

Et bien cherche bien alors.
Tu cherches un truc que tout le monde a compris mais puisque tu es aveugle et sourd tu ne trouveras jamais.

Citation de: chelmimage le Octobre 14, 2018, 20:08:11
Moi j'ai toujours admis que c'était 1/1720 de diagonale de l'image (après l'avoir lu)  soit  environ 43 mm/1720= 0,025 et depuis je ne pose plus de question compte tenu de ma presbytie..!

Environ.
Les fabricants sont un peu plus laxistes, en général.

Citation de: pichta84 le Octobre 14, 2018, 18:45:06A quelle distance dois-je regarder les photos que j'ai proposées en exemple pour voir les bords droits et gauches nets?
Pour cette fois, je me contenterai d'une réponse approximative, mais pas d'une question (c'est un truc utilisé quand on ne sait pas répondre).

La réponse approximative c'est : une dizaine de minutes.

C'est le temps (mon temps) que j'ai mis à rédiger chacun de mes messages plus haut dans le sujet, en pensant que tu allais pouvoir en tirer des conclusions. Avec un optimisme sans doute démesuré, mais un grand respect pour ta capacité de compréhension. Respect qui ne semble pas réciproque, puisque tu ne les as visiblement pas lus.

Ce qui est rigolo, c'est que la réponse à la question de pichta84 se trouve partout, dans les manuels photo, les sites des fabricants, etc. mais non.
Trop facile ! Il faut chercher une autre explication (et ça fait des années que ça dure).

Citation de: seba le Octobre 14, 2018, 20:32:24
Ce qui est rigolo, c'est que la réponse à la question de pichta84 se trouve partout, dans les manuels photo, les sites des fabricants, etc. mais non.
Trop facile ! Il faut chercher une autre explication (et ça fait des années que ça dure).

Ce qui est rigolo, c'est bien que je viens de prouver que tu donnes des réponses erronées, et tu oses encore prétendre détenir la vérité, et même mieux : que tout le monde la connait.
Prétendre qu'une image est nette lorsqu'elle est observée à 15m, alors qu'il est impossible d'y distinguer quoi que ce soit à cette distance. C'est pour moi la preuve que tu racontes n'importe quoi. Saupoudrer tes réponses de "copier-coller" de wikipédia ou autre pour faire croire que tu en connais un rayon, ne m'impressionne pas.
Désolé Seba, je te coyais plus malin.

Allez nouvelle tentative.
Peut-être qu'avec ce tableau tu auras le déclic.
Les fabricants calculent la profondeur de champ pour une distance de visualisation courante ("de confort").
Même si en s'approchant plus (ou en agrandissant plus) on voit l'image plus en détail et la profondeur de champ semble diminuer (jusqu'à ce que la pixellisation soit perceptible), on s'en fiche, ce qu'on veut c'est calculer la profondeur de champ apparente pour une visualisation "standard".

Le problème, c'est que je conteste ce tableau :
- non pas que je conteste le calcul de la PdC (même si je la trouve un peu large).
- en revanche il est absolument faux de dire que la profondeur de champ sur une image sera perçu comme étant de 1,27m pour une observation à 65cm et de 15,96m (c'est très précis) avec une observation à 2m.

Il suffit d'en faire l'expérience :
- Sur les images proposée ici, la PdC ne passe pas de 3cm à 36cm lorsque je les observe à 65cm puis à 2m. Le changement est quasi nul.
- Autre exemple : on peut le faire avec des vis espacées d'une dizaine de centimètres environ, comme sur l'image au bas de  cette page ( https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/map-et-hyperfocale/ ). Je défie quiconque de voir apparaître (même vaguement) sur l'image de gauche, en se reculant, les feuilles de laurier qu'on voit bien en 2ième plan sur l'image de droite, ou même seulement qu'une autre vis que la 2ième en partant de la gauche devienne nette.
Je te conseille de faire des expériences aussi simples et tu verra que ce que dit le tableau concernant la profondeur de champ apparente est faux. Ce n'est pas la première fois que je suis confronté à ce genre de problème avec un interlocuteur qui fait une confiance aveugle à ce qui est écrit dans des cours de photo par ailleurs sérieux. On fait quelques photos et quelques tirages et tout rentre dans l'ordre.

La balle est dans ton camp : il serait bon que quelqu'un comme toi remette les pendules à l'heure. Tu peux proposer d'autres images sur le forum, ainsi tout le monde pourra expérimenter par lui même avec des propositions variées. AMHA, il est quand même préférable d'utiliser des images contrastées, c'est plus parlant. Merci.

Citation de: seba le Octobre 15, 2018, 08:24:51
Allez nouvelle tentative.
Peut-être qu'avec ce tableau tu auras le déclic.
Les fabricants calculent la profondeur de champ pour une distance de visualisation courante ("de confort").
Même si en s'approchant plus (ou en agrandissant plus) on voit l'image plus en détail et la profondeur de champ semble diminuer (jusqu'à ce que la pixellisation soit perceptible), on s'en fiche, ce qu'on veut c'est calculer la profondeur de champ apparente pour une visualisation "standard".

C'est un choix arbitraire, mais légitime. Un autre choix, tout aussi arbitraire et légitime, serait de calculer le CdC basé sur la distance de visualisation qui donne le meme angle de champ que l'objectif. Tout se passe alors comme si tout flou inscrit dans 1/2" d'arc passerait pour net.

Autant je n'ai aucun mal a retrouver les formules de PdC traditionnelles, autant j'ai du mal ici. lJ'ai fais trois fois les calculs, avec trois résultats différents, donc je ne suis sans doute pas la meilleure personne pour tirer des conclusions. Mais il semble que cette PdC dépende de l'angle avec l'axe optique et soit invariante avec le format du capteur.

Citation de: pichta84 le Octobre 15, 2018, 11:48:23
Le problème, c'est que je conteste ce tableau :
- non pas que je conteste le calcul de la PdC (même si je la trouve un peu large).
- en revanche il est absolument faux de dire que la profondeur de champ sur une image sera perçu comme étant de 1,27m pour une observation à 65cm et de 15,96m (c'est très précis) avec une observation à 2m.

Et bien c'est pourtant ce que donne la calcul.
Et ce qu'on peut observer objectivement.
Et ce qu'on trouve dans la littérature des fabricants (ici Zeiss, surtout abstiens-toi de commenter comme d'habitude).

Citation de: pichta84 le Octobre 15, 2018, 11:48:23
- Autre exemple : on peut le faire avec des vis espacées d'une dizaine de centimètres environ, comme sur l'image au bas de  cette page ( https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/map-et-hyperfocale/ ). Je défie quiconque de voir apparaître (même vaguement) sur l'image de gauche, en se reculant, les feuilles de laurier qu'on voit bien en 2ième plan sur l'image de droite, ou même seulement qu'une autre vis que la 2ième en partant de la gauche devienne nette.

Expérience faite sur la photo de droite (image de 8x12cm sur mon écran) : à partir de 6m ou 7m de distance, impossible de dire si les feuilles de laurier sont nettes ou pas.
Donc pour l'oeil elles sont nettes, et elles sont incluses dans la profondeur de champ.

En plus tu écris ceci sur ta page :

Remarque : On trouve sur le web toutes sortes de contre vérités à propos de la profondeur de champ, parfois même publiées par des professionnels indélicats. Tenez vous en donc à ce que décrit wikipédia.

Et que trouve-t-on dans l'article Wikipédia ? Voir l'image ci-dessous.
Donc tu conseilles de s'en tenir à un truc que tu contestes.

J'ai juste une petite question : comment est-ce qu'on calcule la variation de la PdC en fonction de ça ? C'est à dire : si je vois une PdC sur une image de disons 1m en la regardant à une distance de 50 cm, comment je peux savoir quelle PdC je verrai en la regardant à une distance d'1m ?

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 13:56:23
J'ai juste une petite question : comment est-ce qu'on calcule la variation de la PdC en fonction de ça ? C'est à dire : si je vois une PdC sur une image de disons 1m en la regardant à une distance de 50 cm, comment je peux savoir quelle PdC je verrai en la regardant à une distance d'1m ?

On est 2 fois plus loin. Donc le CdC deux fois plus grand est vu sous le même angle lorsqu'on regarde l'image
Je dirais que dans ce cas la profondeur de champ est multipliée par 2.

Citation de: chelmimage le Octobre 15, 2018, 14:13:09
On est 2 fois plus loin. Donc le CdC deux fois plus grand est vu sous le même angle lorsqu'on regarde l'image
Je dirais que dans ce cas la profondeur de champ est multipliée par 2.

Ca me semble un peu simpliste, Ca doit nécessairement prendre en compte la progressivité du flou non ?

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 14:20:24
Ca me semble un peu simpliste, Ca doit nécessairement prendre en compte la progressivité du flou non ?

Je pense que la question que tu poses est un problème pour l'œil humain pas pour un objectif d'appareil photo..
Si on regarde de 2 fois plus loin on voit les choses 2 fois plus petites donc 2 fois moins floues....

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 13:56:23
J'ai juste une petite question : comment est-ce qu'on calcule la variation de la PdC en fonction de ça ? C'est à dire : si je vois une PdC sur une image de disons 1m en la regardant à une distance de 50 cm, comment je peux savoir quelle PdC je verrai en la regardant à une distance d'1m ?

Dans les formules de calcul tu remplaces par un CdC deux fois plus grand.

Citation de: chelmimage le Octobre 15, 2018, 14:58:38
Je pense que la question que tu poses est un problème pour l'œil humain pas pour un objectif d'appareil photo..
Si on regarde de 2 fois plus loin on voit les choses 2 fois plus petites donc 2 fois moins floues....

Je me suis mal expliqué : Quand je m'éloigne du plan focal, est-ce que les éléments seront plus flous de façon parfaitement proportionnelle à la distance au plan focal ? Ou est-ce que ça suit une autre loi ? Si par exemple le flou évolue en fonction du carré de la distance, dans ce cas, je je double la distance, le plan focal ne va s'étendre que dans un ratio de 1.4.

Donc ma question serait plutôt : quelle est la loi d'évolution du flou en fonction de la distance au plan focal ?

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 15:05:28
Je me suis mal expliqué : Quand je m'éloigne du plan focal, est-ce que les éléments seront plus flous de façon parfaitement proportionnelle à la distance au plan focal ? Ou est-ce que ça suit une autre loi ? Si par exemple le flou évolue en fonction du carré de la distance, dans ce cas, je je double la distance, le plan focal ne va s'étendre que dans un ratio de 1.4.

Donc ma question serait plutôt : quelle est la loi d'évolution du flou en fonction de la distance au plan focal ?

C'est quoi cette histoire de plan focal ? Il était question de la distance au tirage.

Citation de: seba le Octobre 15, 2018, 15:07:52
C'est quoi cette histoire de plan focal ? Il était question de la distance au tirage.

Pardon, je me suis trompé de terme, je voulais parler de plan de netteté  :-\

Encore que : ne serait-ce pas le plan focal objet ?

Est-ce que ça répond à ta question ?

Citation de: seba le Octobre 15, 2018, 15:00:34
Dans les formules de calcul tu remplaces par un CdC deux fois plus grand.

Citation de: seba le Octobre 15, 2018, 15:18:29
Est-ce que ça répond à ta question ?

Dans quelles formules ?

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 15:20:38
Dans quelles formules ?

Dans les formules de calcul de PdC.
Par exemple, dans DOFMaster, tu remplaces 0,030mm par 0,060mm (en supposant que 0,030mm est pour une visualisation à 50cm et donc 0,060mm pour une visualisation à 1,00m, compte tenu de l'agrandissement du tirage).

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 13:56:23
J'ai juste une petite question : comment est-ce qu'on calcule la variation de la PdC en fonction de ça ? C'est à dire : si je vois une PdC sur une image de disons 1m en la regardant à une distance de 50 cm, comment je peux savoir quelle PdC je verrai en la regardant à une distance d'1m ?

C'est simple, elle ne change tout simplement pas. Il est seulement plus ou moins difficile lorsqu'on est vraiment trop près ou trop loin de décider ce qui est nette ou flou et donc difficile voire impossible de dire quelle est la profondeur de champ.
Entre ces deux extrêmes, l'impression de profondeur de champ ne change quasiment pas, il est seulement plus ou moins difficile de déterminer ce qui n'est pas vraiment net ou pas vraiment flou. Quelque soit la distance d'observation il y a une petite incertitude. Par ailleurs tout le monde n'a pas la même acuité visuelle.

Citation de: seba le Octobre 15, 2018, 12:49:11
Expérience faite sur la photo de droite (image de 8x12cm sur mon écran) : à partir de 6m ou 7m de distance, impossible de dire si les feuilles de laurier sont nettes ou pas.
Donc pour l'oeil elles sont nettes, et elles sont incluses dans la profondeur de champ.

C'est raté encore une fois :
Non il est tout simplement impossible de déterminer la profondeur de champ à cette distance sur l'image de droite. Pour l'image de gauche, c'est pire, les feuilles de laurier ne se verrons jamais. Comme je l'ai déjà répété plusieurs fois, mais tu ne semble pas comprendre l'importance de de la boutade : "ce n'est pas parce que  tu fermes les yeux que l'image n'existe plus."
Un philatéliste observe-t-il ses timbres à 10m de distance?
Lit-on un placard publicitaire de 3x4 m à 50cm de distance?
Et d'ailleurs est-il possible d'en tirer des conclusions ou des informations utiles(*).
Une mauvaise observation ne permet pas de définir une profondeur de champ. Tout observateur placé à bonne distance  (c'est à dire tant que l'observation des détails et de l'ensemble est possible ou confortable) voit la même profondeur de champ. A moins qu'il soit de mauvaise foi.
Lorsqu'on est de bonne foi, on dit simplement "à cette distance je ne peut pas estimer la PdC parce que je ne discerne pas suffisamment bien les détails de l'image"
L'oeil est limité en résolution comme tout système optique.

Citation de: seba le Octobre 15, 2018, 15:30:49
Dans les formules de calcul de PdC.
Par exemple, dans DOFMaster, tu remplaces 0,030mm par 0,060mm (en supposant que 0,030mm est pour une visualisation à 50cm et donc 0,060mm pour une visualisation à 1,00m, compte tenu de l'agrandissement du tirage).

Et encore faux : Pour calculer une profondeur de champ on ne change pas le CdC dans la formule utilisée par le calculateur en ligne DOFMaster. Un CdC de 0,03mm correspond à un capteur de 43mm de diagonale, un CdC de 0,06mm à un capteur de 86mm de diagonale. Lorsqu'on fait un tirage le capteur ou le film ne change pas lorsque qu'on le regarde à une distance double!

(*) celui qui ne le savait pas, voit seulement que l'image est composer de points de 4 couleurs, mais souvent, il n'aura aucune idée de ce que peut être l'image.

Et bien tu vois pichta84, tu devrais relire et méditer ce que racontent les fabricants (ici Zeiss).
Tous ces calculs de profondeur de champ et le choix du CdC résultent de ce que l'oeil peut discerner sur l'image à la distance à laquelle l'observateur regarde l'image.

D'ailleurs, toujours du même document Zeiss, on n'est pas du tout obligé de prendre le CdC habituel.
Par exemple si on décide de regarder les images à distance orthoscopique, le CdC est différent comme indiqué ici.

Bon, j'ai fait quelques recherches pour essayer de comprendre. Je me suis pour l'instant basé sur ce site : http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_avec_excel.html pour ne pas avoir à refaire les calculs et surtout parce que les formules que j'ai trouvées sur internet étaient visiblement fausses et que je n'avais pas envie de passer quelques heures à les vérifier.

Donc d'après ce site, la profondeur de champ est bien géométriquement proportionnelle au CdC, mais je me demande s'ils n'utilisent pas des formules simplifiées comme celle indiquée sur ce site : http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/profondeur-de-champ-flou-mise-au-point.html

Du coup, je ne suis pas plus avancé  :-\

Quand on découpe un paragraphe ou une phrase en petit morceau elle n'a plus le même sens. Il faut la prendre dans son ensemble. C'est une méthode utilisée par un interlocuteur de mauvaise foi, mais bon, je vais plutôt mettre ça sur le compte d'un manque d'expérience en matière de débat.

Je ne vois pas l'intérêt de fournir des illustrations qui contredisent ce que tu soutiens (des bouts de phrases sans cohérence) si tu ne les regarde pas.
Il n'est pourtant pas si difficile de regarder des images simples sur lesquels il est évident qu'on ne peut soutenir que la profondeur de champ dépend de la distance d'observation. Sur ce point ce n'est même pas la peine de tergiverser, chacun peut faire l'expérience et donc se faire une opinion. Ici aucun calcul théorique ou théorie fumeuse basée sur des explications tronquées, il suffit de regarder.

Pour ne rien cacher, je pensais que tu allais soutenir une autre théorie tout aussi fumeuse, d'où la façon particulière de choisir les premières images (légèrement pixelisées) et sans dévoiler la totalité des paramètres. Pour le coup ça n'a pas beaucoup servi, mais pour ce qui est de soutenir que la profondeur de champ est indépendante de la distance de visualisation, ça marche tout aussi bien. Pour info, les données EXIF des boitiers fournissent la distance de MaP et la PdC sans préciser une quelconque taille d'image ni une distance de visualisation.

Merci quand même d'avoir tenté de soutenir la contradiction, pour ma part, la démonstration est faite, et si d'autre images sont nécessaires, pour une meilleure visualisation sur d'autres écrans je suis prêt à les fournir. Cela dit je n'en ai pas que 3 mais avec des DPI très différents, mais c'est déjà ça. Il faudrait méditer sur le fameux proverbe :  "Il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre " qu'on pourrait compléter par "Il n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir " :D

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 23:08:39
Bon, j'ai fait quelques recherches pour essayer de comprendre. Je me suis pour l'instant basé sur ce site : http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_avec_excel.html pour ne pas avoir à refaire les calculs et surtout parce que les formules que j'ai trouvées sur internet étaient visiblement fausses et que je n'avais pas envie de passer quelques heures à les vérifier.

Donc d'après ce site, la profondeur de champ est bien géométriquement proportionnelle au CdC, mais je me demande s'ils n'utilisent pas des formules simplifiées comme celle indiquée sur ce site : http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/profondeur-de-champ-flou-mise-au-point.html

Du coup, je ne suis pas plus avancé  :-\

Bigre on trouve des fakes news sur le web!
Trêve de plaisanterie, je vais vérifier les formules utilisées sur le site en question en espérant qu'elles ne soient pas cachées.
Un autre site donnant des résultats assez précis : https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#{%22c%22:

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 23:08:39Donc d'après ce site, la profondeur de champ est bien géométriquement proportionnelle au CdC

... donc ils utilisent des formules fausses.
Au voisinage de l'hyperfocale, la profondeur de champ passe d'une valeur finie à l'infini en modifiant le CdC, sans que celui-ci devienne infini. Donc ce n'est pas une relation de proportionnalité.

Sur un graphique, la proportionnalité se traduit par une droite (et non une courbe). Des formules approchées peuvent donner une proportionnalité : n'importe quelle courbe régulière est, localement, une droite (sa tangente).

Citation de: pichta84 le Octobre 15, 2018, 23:15:58
Quand on découpe un paragraphe ou une phrase en petit morceau elle n'a plus le même sens. Il faut la prendre dans son ensemble. C'est une méthode utilisée par un interlocuteur de mauvaise foi, mais bon, je vais plutôt mettre ça sur le compte d'un manque d'expérience en matière de débat.

Cultive-toi un peu alors, lis ce document.

http://www.savazzi.net/download/Zeiss-DepthOfField-Bokeh.pdf

Ou cette page.

https://cpn.canon-europe.com/content/education/infobank/depth_of_field/depth_of_field.do

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 23:08:39
Bon, j'ai fait quelques recherches pour essayer de comprendre. Je me suis pour l'instant basé sur ce site : http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_avec_excel.html pour ne pas avoir à refaire les calculs et surtout parce que les formules que j'ai trouvées sur internet étaient visiblement fausses et que je n'avais pas envie de passer quelques heures à les vérifier.

Donc d'après ce site, la profondeur de champ est bien géométriquement proportionnelle au CdC, mais je me demande s'ils n'utilisent pas des formules simplifiées comme celle indiquée sur ce site : http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/profondeur-de-champ-flou-mise-au-point.html

Du coup, je ne suis pas plus avancé  :-\

Va sur DOFMaster par exemple.
Et la profondeur de champ n'est pas proportionnelle au CdC, c'est la profondeur de foyer qui est proportionnelle au CdC.

Citation de: pichta84 le Octobre 15, 2018, 23:15:58Il n'est pourtant pas si difficile de regarder des images simples sur lesquels il est évident qu'on ne peut soutenir que la profondeur de champ dépend de la distance d'observation.

J'ai repris une de tes images.
A faible distance d'observation (entre 30 et 40 cm), la profondeur de champ va de 89 à 91,5 environ, soit 2,5 cm.
Alors que, vue à 3 mètres (je n'ai pas plus de recul devant mon écran), je lis le 87 et le 94 aussi bien que le 90 (le 86 et le 95 m'apparaissent un peu flous). Soit 7 cm environ de profondeur de champ.
Je pense qu'en m'éloignant davantage (4-5 mètres ?) je lirais les chiffres extrêmes aussi bien que le 90. La profondeur de champ irait alors l'un bout à l'autre de l'image.

Certes, il peut sembler absurde d'observer une image aussi petite d'aussi loin. Mais c'est toi qui ne nous proposes que ce minuscule crop 100% : le visionnage de l'image entière sur un écran 6K serait parfaitement normal à une dizaine de mètres - 6K est la définition standard des caméras récentes de cinéma numérique.

Citation de: philooo le Octobre 16, 2018, 05:33:28
... donc ils utilisent des formules fausses.
Au voisinage de l'hyperfocale, la profondeur de champ passe d'une valeur finie à l'infini en modifiant le CdC, sans que celui-ci devienne infini. Donc ce n'est pas une relation de proportionnalité.

Sur un graphique, la proportionnalité se traduit par une droite (et non une courbe). Des formules approchées peuvent donner une proportionnalité : n'importe quelle courbe régulière est, localement, une droite (sa tangente).

C'est bien ce qu'il me semblait :) mais je ne voulais pas dire de bêtises et j'ai regardé tard hier, je n'avais plus les yeux en face des trous.

Sinon, j'aurais tout de suite pensé à cette histoire d'hyperfocale.

Donc on ne peut pas dire que la PdC varie de façon géométrique avec le CdC.

P.S. : je ne suis pas sûr que proportionnel soit un synonyme de géométrique, il me semble qu'on peut avoir une proportionalité autre que linéaire.

Citation de: philooo le Octobre 16, 2018, 10:38:35
J'ai repris une de tes images.
A faible distance d'observation (entre 30 et 40 cm), la profondeur de champ va de 89 à 91,5 environ, soit 2,5 cm.
Alors que, vue à 3 mètres (je n'ai pas plus de recul devant mon écran), je lis le 87 et le 94 aussi bien que le 90 (le 86 et le 95 m'apparaissent un peu flous). Soit 7 cm environ de profondeur de champ.
Je pense qu'en m'éloignant davantage (4-5 mètres ?) je lirais les chiffres extrêmes aussi bien que le 90. La profondeur de champ irait alors l'un bout à l'autre de l'image.

Certes, il peut sembler absurde d'observer une image aussi petite d'aussi loin. Mais c'est toi qui ne nous proposes que ce minuscule crop 100% : le visionnage de l'image entière sur un écran 6K serait parfaitement normal à une dizaine de mètres - 6K est la définition standard des caméras récentes de cinéma numérique.

Ce qui est intéressant, c'est que tu mulitplie la distance d'observation par environ 10 pour augmenter la PdC d'un ratio de seulement 3.

Pour moi, ça signifie que la réponse est entre les explication de seba et celles de Pichta64. Quand tu diminues le CdC, la PdC diminue mais pas de façon géométrique. Donc pour de petites variations, par exemple multiplier la taille par 1,5 ou 2, la variation de PdC est faible et peut passer inaperçue.

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2018, 10:52:02
Ce qui est intéressant, c'est que tu mulitplie la distance d'observation par environ 10 pour augmenter la PdC d'un ratio de seulement 3.

Pour moi, ça signifie que la réponse est entre les explication de seba et celles de Pichta64. Quand tu diminues le CdC, la PdC diminue mais pas de façon géométrique. Donc pour de petites variations, par exemple multiplier la taille par 1,5 ou 2, la variation de PdC est faible et peut passer inaperçue.

Il faut voir que pour les exemples de pichta84, au départ on est clairement dans la zone "trop près" et tout semble flou.
Tant qu'on est dans cette zone, les comparaisons ne sont pas pertinentes.
C'est surtout à partir de 2 mètres (et au delà) qu'on peut estimer ça.
Mais à mon avis une procédure plus objective serait celle-ci : partir de très loin, s'approcher progressivement et juger ce qui semble net ou pas. Et c'est mieux si on n'a pas vu l'image avant.
Quant à la variation de le PdC avec la distance de visualisation, ce qui est proportionnel c'est le CdC mais la PdC varie très différemment selon les cas.

Les explications de seba ne sont pas les miennes, c'est expliqué en long et en large un peu partout, et ensuite il suffit d'utiliser les formules de calcul.

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2018, 10:52:02
Pour moi, ça signifie que la réponse est entre les explication de seba et celles de Pichta64. Quand tu diminues le CdC, la PdC diminue mais pas de façon géométrique. Donc pour de petites variations, par exemple multiplier la taille par 1,5 ou 2, la variation de PdC est faible et peut passer inaperçue.

Voilà ce dessin montre que le CdC est proportionnel à la distance (l'angle est petit et assimilable à sa tangente).

La question n'est pas la proportionnalité entre la distance et le CdC (qui est presque parfaite comme le montre ce dessin), mais entre ceux-ci et la profondeur de champ.

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2018, 10:43:43P.S. : je ne suis pas sûr que proportionnel soit un synonyme de géométrique, il me semble qu'on peut avoir une proportionalité autre que linéaire.

La proportionnalité est une relation de dépendance linéaire.

En revanche, géométrique n'a rien à voir. Dans certains contextes, "géométrique" est même synonyme de "exponentiel", donc pas du tout linéaire.

Citation de: philooo le Octobre 16, 2018, 12:12:51
La question n'est pas la proportionnalité entre la distance et le CdC (qui est presque parfaite comme le montre ce dessin), mais entre ceux-ci et la profondeur de champ.

Mais entre le CdC et la PdC ce n'est pas proportionnel, en général.
Comme on peut le voir ici.

Citation de: seba le Octobre 15, 2018, 19:50:26
D'ailleurs, toujours du même document Zeiss, on n'est pas du tout obligé de prendre le CdC habituel.
Par exemple si on décide de regarder les images à distance orthoscopique, le CdC est différent comme indiqué ici.

Merci, ca répond en partie a ma question.

A propos du CdC.

J'ai lu quelques inexactitudes qui ne retirent rien à la qualité de l'article pondu sur Wikipédia à propos du cercle de confusion. La formule de Zeiss (CdC = diamètre du format/1730) qui donne bien 0,025 mm pour un 24x36 n'est pas vraiment de lui, mais d'un certain Ralph E Jacobson. De plus Zeiss ne se mouille pas trop avec sa constante. Dans les tables qu'il propose pour les 6 optiques du Contarex Bullseye, il utilise une constante basse de 860 (CdC = 0.050 mm) et une constante haute de 1430 (CdC = 0.030 mm). Alors d'où vient cette valeur de 1730 ? Le problème c'est que cette estimation du pouvoir séparateur de l'oeil humain varie du simple au double. Et comme la valeur du CdC entre dans le calcul de l'hyperfocale qui lui même entre dans tous les calculs sur la profondeur de champ on sait au départ, en argentique, qu'on va obtenir une erreur pouvant aller du simple au double.

Le plus inquiétant vient.
Même s'il y a beaucoup d'analogies entre la photographie argentique et la numérique, je vois une différence énorme à propos du cercle de confusion. Si on met le même nombre de photosites identiques en taille sur un grand capteur et sur un petit capteur, pour moi on devrait avoir le même CdC. Dans ce cas la diagonale du capteur n'aurait plus aucune importance, les calculs anciens n'auraient plus aucune valeur et les calculateur de DOF à mettre à la poubelle. Je crois que je me suis lourdement trompé en fabriquant  le mien (http://www.planete-bleue.net/pdf/calculateur.pdf). Au lieu d'entrer les dimensions du capteur, j'aurais mieux fait de penser à la taille des photosites.

Pour le CdC, le problème c'est qu'il dépend de ce qu'on veut en faire. Le définir à la taille d'un photosite n'est pas idiot car il définit la limite supérieure atteignable. Le définir à la taille du point discernable par l'oeil à une distance raisonable de lecture se défend également si on veut faire des calculs destinés à l'impression ou à la vision sur un écran par exemple.

Donc à mon avis, il n'y a pas de vérité sur le bon choix de CdC sauf à définir au préalable le champ d'action.

Voilà il faut toujours définir ce qu'on calcule.

Par exemple 1) une profondeur de champ "absolue" liée aux caractéristiques du récepteur, valable si à l'affichage la résolution de l'image est comparable à celle de l'oeil.
Ou alors une profondeur de champ apparente, liée uniquement au pouvoir séparateur de l'oeil, soit 2) pour une distance d'observation "normale" (c'est comme ça que sont calculés les repères et les tables), soit 3) pour une distance d'observation orthoscopique, ce qui peut être intéressant si on force le spectateur à occuper cet endroit.

Pour ce qui est de la valeur du CdC communément adoptée (donc dans le cas 2), elle varie selon les fabricants ou les époques.
Quand Zeiss choisissait 1/860, généralement on se contentait de petits tirages (dans les albums photo anciens, les négatifs 6x9 étaient tirés par contact).

La perception du flou/net est tellement variable selon les sujets (détaillés ou unis), les conditions d'observation (éclairage), les spectateurs, que le CdC ne peut avoir qu'une valeur indicative.

Citation de: Dormeur74 le Octobre 16, 2018, 16:37:02
A propos du CdC.
Si on met le même nombre de photosites identiques en taille sur un grand capteur et sur un petit capteur, pour moi on devrait avoir le même CdC. Dans ce cas la diagonale du capteur n'aurait plus aucune importance, les calculs anciens n'auraient plus aucune valeur et les calculateur de DOF à mettre à la poubelle. Je crois que je me suis lourdement trompé en fabriquant  le mien (http://www.planete-bleue.net/pdf/calculateur.pdf). Au lieu d'entrer les dimensions du capteur, j'aurais mieux fait de penser à la taille des photosites.

Là je pense qu'il y a une condition de trop dans l'hypothèse ???

Ce que je voulais dire par là c'est que la taille plus que le nombre des photosites me semble être au coeur du problème et que la diagonale du capteur n'entre pas dans l'équation numérique. Je suis tombé sur un truc de Christophe Métairie qui semblerait confirmer cette intuition en http://www.cmp-color.fr/pdc.html. Je n'ai pas fini de tout digérer mais j'ai déjà la certitude de devoir refaire mon programme.

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2018, 10:43:43
C'est bien ce qu'il me semblait :) mais je ne voulais pas dire de bêtises et j'ai regardé tard hier, je n'avais plus les yeux en face des trous.

Sinon, j'aurais tout de suite pensé à cette histoire d'hyperfocale.

Donc on ne peut pas dire que la PdC varie de façon géométrique avec le CdC.

P.S. : je ne suis pas sûr que proportionnel soit un synonyme de géométrique, il me semble qu'on peut avoir une proportionalité autre que linéaire.

J'ai surtout l'impression que tu emploies des termes mathématiques à tort et à travers, et que tu n'as pas établi le bon lien entre Hyperfocale et profondeur de champ.
La formule simplifiée de l'hyperfocale est une bonne base pour un calcul de profondeur de champ. Et c'est surtout le paramètre LE PLUS SIMPLE à prendre en compte pour les conversion entre formats.
Mais il faut connaître les formules des premiers et derniers plans nets pour avoir une estimation valable de la pdc.
Le site internet que tu nous as indiqué hier soir est, en revanche, très intéressant !
(Bien que touffu par rapport à la requête émise il y a  8 pages en arrière)

Citation de: Dormeur74 le Octobre 16, 2018, 17:50:25
Ce que je voulais dire par là c'est que la taille plus que le nombre des photosites me semble être au coeur du problème et que la diagonale du capteur n'entre pas dans l'équation numérique. Je suis tombé sur un truc de Christophe Métairie qui semblerait confirmer cette intuition en http://www.cmp-color.fr/pdc.html. Je n'ai pas fini de tout digérer mais j'ai déjà la certitude de devoir refaire mon programme.

Essaie déjà de définir ce que tu veux calculer : profondeur de champ liée à la résolution du capteur ou profondeur de champ apparente.

Citation de: Dormeur74 le Octobre 16, 2018, 17:50:25
Ce que je voulais dire par là c'est que la taille plus que le nombre des photosites me semble être au coeur du problème et que la diagonale du capteur n'entre pas dans l'équation numérique. Je suis tombé sur un truc de Christophe Métairie qui semblerait confirmer cette intuition en http://www.cmp-color.fr/pdc.html. Je n'ai pas fini de tout digérer mais j'ai déjà la certitude de devoir refaire mon programme.

J'ai eu la curiosité de regarder: Je ne connais pas le langage mais
hf = decim2(foc * foc / ouv / cdc)
Cette formule est-elle bonne?

C'est quoi decim2 ?
As tu lu le début du fil ?

Citation de: Seb Cst le Octobre 16, 2018, 18:49:06
C'est quoi decim2 ?
As tu lu le début du fil ?

Ce qui me gêne c'est
(foc * foc / ouv / cdc)
En algèbre je ne l'écrirais pas comme ça mais??

Je réitère mes questions...

Citation de: Seb Cst le Octobre 16, 2018, 18:49:06
C'est quoi decim2 ?
As tu lu le début du fil ?

Je suppose que c'est le résultat avec 2 décimales. Je ne l'aurais pas écrit comme ça mais le résultat doit être bon..

Je ne vois rien de tel sur le site de Métairie ??
On dirait un dialogue avec un sourd.

En page 1 du fil je donne la formule simplifiée permettant de répondre à la question initialement posée.
C'est la formule utilisée par Métairie sur son site.
Après on peut affiner le problème en fonction de la valeur de f, mais pour les conversions de formats H=f^2/(NC) convient très bien.
Et je ne vois pas pourquoi on commencerait à parler d'arrondi concernant cette formule simplifiée, qui est déjà le résultat d'un arrondi...

Et puis le questionnement de Egtegt² sur la proportionnalité n'a pas de sens, du fait de l'emploi d'un vocabulaire inapproprié d'une part, et de par l'absence de choix sur les paramètres variables ou constants dans une formule de profondeur de champ (à 4 paramètres, rien que ça) d'autre part.

Citation de: Dormeur74 le Octobre 16, 2018, 17:50:25
Ce que je voulais dire par là c'est que la taille plus que le nombre des photosites me semble être au coeur du problème et que la diagonale du capteur n'entre pas dans l'équation numérique. Je suis tombé sur un truc de Christophe Métairie qui semblerait confirmer cette intuition en http://www.cmp-color.fr/pdc.html. Je n'ai pas fini de tout digérer mais j'ai déjà la certitude de devoir refaire mon programme.

Même si l'écriture de la formule m'avait parue curieuse elle donne des valeurs exactes.
jIl n'y a pas dans tes données d'entrée la dimension de la diagonale sauf de façon implicite dans le choix du CdC.
Et je ne vois pas la nécessité de refaire le programme qui me parait juste.

Citation de: chelmimage le Octobre 16, 2018, 21:18:49
Même si l'écriture de la formule m'avait parue curieuse elle donne des valeurs exactes.
jIl n'y a pas dans tes données d'entrée la dimension de la diagonale sauf de façon implicite dans le choix du CdC.
Et je ne vois pas la nécessité de refaire le programme qui me parait juste.

Tu dois croiser les intervenants, je ne sais plus si tu réponds à Dormeur (!) ou à moi. C'est pénible.

Mon approche de la conversion se fait effectivement sans donner de valeur au Cdc ni à la diagonale, car il n'y en a tout simplement pas besoin...
Le raisonnement par proportionnalité des formats ne nécessite justement qu'un... Coefficient de proportionnalité.

Bon je viens de lire le programme de Dormeur et comprends que tu faisais une remarque à propos de sa formule d'hyperfocale.
Evidemment qu'elle est correcte. Arrondie à deux décimales.
Quel dialogue de sourds à grande échelle !
Bon je vous laisse définitivement cette fois.

Citation de: Seb Cst le Octobre 16, 2018, 18:08:15
J'ai surtout l'impression que tu emploies des termes mathématiques à tort et à travers, et que tu n'as pas établi le bon lien entre Hyperfocale et profondeur de champ.
La formule simplifiée de l'hyperfocale est une bonne base pour un calcul de profondeur de champ. Et c'est surtout le paramètre LE PLUS SIMPLE à prendre en compte pour les conversion entre formats.
Mais il faut connaître les formules des premiers et derniers plans nets pour avoir une estimation valable de la pdc.
Le site internet que tu nous as indiqué hier soir est, en revanche, très intéressant !
(Bien que touffu par rapport à la requête émise il y a  8 pages en arrière)

Tu as raison, mes derniers cours de math datent de plus de 30 ans, je me souviens encore pas trop mal des concepts, mais les termes précis sont parfois un peu vagues ;)

Pour la requête initiale, elle est depuis longtemps un prétexte, les réponses utiles sont dans les deux première pages.

Je vais quand même me replonger un peu dans ces formules, c'est assez amusant et puis c'est toujours intéressant de comprendre ce qu'on fait (même si pas toujours utile)

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2018, 21:46:47
Tu as raison, mes derniers cours de math datent de plus de 30 ans, je me souviens encore pas trop mal des concepts, mais les termes précis sont parfois un peu vagues ;)

Pour la requête initiale, elle est depuis longtemps un prétexte, les réponses utiles sont dans les deux première pages.

Je vais quand même me replonger un peu dans ces formules, c'est assez amusant et puis c'est toujours intéressant de comprendre ce qu'on fait (même si pas toujours utile)

Ben si, comprendre ce qu'on fait est toujours utile un jour ou l'autre. Hum.
Par rapport à ta question, il n'est pas super intéressant à mon sens (en tous cas pour la question de départ) de faire varier seulement le Cdc en gardant fixe les 3 autres paramètres.
Auquel cas il y a une "pseudo proportionnalité" entre la profondeur de champ et le Cdc, tant qu'on reste bien en dessous de l'hyperfocale.
Cela peut avoir un début d'intérêt  pour comparer deux capteurs de taille physique identique et comportant un nombre de pixels différent.
Parler de proportionnalité n'a pas un grand intérêt à mon sens car les hypothèses (sur les arrondis) sont assez restrictives: il faut être suffisamment au dessus de F et suffisamment en dessous de H... Donc bof en pratique.
L'autre Seb (Seba) avait bien précisé que le dernier plan net tend vers "+infini" quand d tend vers H. Auquel cas la notion de proportionnalité...

Bon j'avais pourtant promis de vous laisser.

Citation de: Seb Cst le Octobre 16, 2018, 21:54:44

Fausse manip...

CitationEt je ne vois pas la nécessité de refaire le programme qui me parait juste

Il serait juste si on était certain que les règles établies depuis longtemps en argentique sont les mêmes en numérique, ce qui ne me semble pas du tout évident. Maintenant que j'ai bien lu l'analyse de Christophe Métairie, la solution qui consiste à faire entrer la taille des photosites en microns dans les calculs me paraît plus juste, ce qui change tout.

Citation de: Dormeur74 le Octobre 17, 2018, 10:10:23
Il serait juste si on était certain que les règles établies depuis longtemps en argentique sont les mêmes en numérique, ce qui ne me semble pas du tout évident. Maintenant que j'ai bien lu l'analyse de Christophe Métairie, la solution qui consiste à faire entrer la taille des photosites en microns dans les calculs me paraît plus juste, ce qui change tout.

Réponse

Citation de: seba le Octobre 16, 2018, 17:09:47
Voilà il faut toujours définir ce qu'on calcule.

Par exemple 1) une profondeur de champ "absolue" liée aux caractéristiques du récepteur, valable si à l'affichage la résolution de l'image est comparable à celle de l'oeil.
Ou alors une profondeur de champ apparente, liée uniquement au pouvoir séparateur de l'oeil, soit 2) pour une distance d'observation "normale" (c'est comme ça que sont calculés les repères et les tables), soit 3) pour une distance d'observation orthoscopique, ce qui peut être intéressant si on force le spectateur à occuper cet endroit.

Pour ce qui est de la valeur du CdC communément adoptée (donc dans le cas 2), elle varie selon les fabricants ou les époques.
Quand Zeiss choisissait 1/860, généralement on se contentait de petits tirages (dans les albums photo anciens, les négatifs 6x9 étaient tirés par contact).

La perception du flou/net est tellement variable selon les sujets (détaillés ou unis), les conditions d'observation (éclairage), les spectateurs, que le CdC ne peut avoir qu'une valeur indicative.

Tu veux passer du cas 2) au cas 1)
Voir dans quelle situation c'est judicieux ou pas.

J'avais déjà lu.

Et bien ça peut nourrir ta réflexion.
En numérique on agrandit très facilement ce qui fait qu'on peut remarquer que la profondeur de champ sur un écran avec une image à 100% ou 200% est moins grande que sur un tirage 20x30cm.
Sur ce dernier, avec un appareil de 24 Mpixels, il faudrait être capable de faire le distingo, à l'oeil, entre 0,05mm et 0,1mm (1 ou 2 pixels). Comme ce n'est pas possible, une valeur plus réaliste du CdC admissible est plus adaptée dans ce cas.

En argentique, comme on n'avait pas cette facilité d'agrandir 40x ou 50x, ça ne dérangeait personne (ou du moins la plupart du temps).
Maintenant qu'on peut agrandir très facilement, certains pensent que la profondeur de champ n'est pas la même qu'en argentique (sans penser une seule seconde que ça vient de l'agrandissement).

Citation de: seba le Octobre 17, 2018, 11:31:22
En argentique, comme on n'avait pas cette facilité d'agrandir 40x ou 50x, ça ne dérangeait personne (ou du moins la plupart du temps).
Maintenant qu'on peut agrandir très facilement, certains pensent que la profondeur de champ n'est pas la même qu'en argentique (sans penser une seule seconde que ça vient de l'agrandissement).

Mes premières expériences date de l'argentique : avais des bacs 50x60 et des machines à rouleau de 1,20m de large par 25m.

Tout ce qui vient d'être dit me fait réfléchir : il est dit plus haut que l'acuité visuelle peut être très différente d'un individu à l'autre, je le savais mais je n'imaginait pas qu'elle pouvait être le double. Si la PdC perçue était liée à la résolution de l'oeil chacun la verrait différente et du simple au double.
Par exemple "90" est lisible à 20cm comme à deux mètres et les traits autour +ou- perceptibles (selon l'acuité visuelle de l'observateur) jusque là tout va bien.
D'après la théorie, pour des distances de visualisation variant de 20cm à 2m  la profondeur de champ devrait varier par exemple de 2 à 20cm (environ selon l'acuité visuelle de chacun). Or ce n'est pas ce que je vois, elle semble changer très peu. Il devient seulement plus difficile voire impossible d'estimer la profondeur de champ au delà de ces distances soit à cause de la résolution de l'œil soit de la distance minimum d'approche, mais l'image n'a pas changée, en terme de piqué, si je puis dire : les traits flous sur les bords restent flous, et les traits nets au milieu restent nets et j'estime la PdC à 30mm +ou- 2mm environ (il est difficile de dire à quel endroit exact commence le flou).
A partir d'un moment, il est impossible de discerner quoi que ce soit sur l'image, et ce, quelque soit la distance de visualisation et taux d'agrandissement puisque le flou est trop important.

J'ai tenté d'éliminer toutes les causes de flou "secondaires" (pixellisation, compression Jpeg, manque de contraste etc...) Il y en a d'autres mais sur lesquels j'ai peu d'influence. J'ai aussi fait en sorte de mettre la plus grande partie de l'image à 100% sans dépasser 360Ko.

Sur l'image suivante j'ai réduit pour respecter la limite admissible.
L'image est quasi entière, mais l'originale fait 40mégapixels.
Cela peut permettre à chacun d'évaluer "sa PdC".
Pour moi l'agrandissement importe peu. Selon la taille de l'image, on se place toujours à une distance de confort, mais elle est variable. Pour un agrandissement géant il faut être loin pour voir l'ensemble de l'image , et si la définition est très grande, on peut d'approcher à 20 ou 30cm pour observé un détail, mais il ne sera perceptible que si on est dans la zone de netteté.

Heu erreur, j'ai bien une image à 40 mégapixels mais celle-ci en fait 16.

Citation de: pichta84 le Octobre 17, 2018, 14:31:57
[...]
D'après la théorie, pour des distances de visualisation variant de 20cm à 2m  la profondeur de champ devrait varier par exemple de 2 à 20cm (environ selon l'acuité visuelle de chacun)[...]

Pas tout à fait : d'aprés la théorie la profondeur de champ devrait varier suivant la distance de visualisation. Rien ne dit que ça soit proportionnel, au contraire. Par exemple si tu es proche de l'hyperfocale, tu vas passer d'une profondeur de champ finie à une profondeur de champ infinie.

Et à mon avis, c'est sur ce point qu'il y a incompréhension. Et il y a un autre problème : sur écran, la résolution est inférieure au CdC de l'oeil. Les pixels ne sont pas assez gros pour qu'on distingue une pixellisation mais ils le sont suffisamment pour fausser ces mesures. Ou alors il faut un écran  avec une forte résolution, un petit HD ou un 4k.

Citation de: pichta84 le Octobre 17, 2018, 14:31:57
Mes premières expériences date de l'argentique : avais des bacs 50x60 et des machines à rouleau de 1,20m de large par 25m.

Tout ce qui vient d'être dit me fait réfléchir : il est dit plus haut que l'acuité visuelle peut être très différente d'un individu à l'autre, je le savais mais je n'imaginait pas qu'elle pouvait être le double. Si la PdC perçue était liée à la résolution de l'oeil chacun la verrait différente et du simple au double.
Par exemple "90" est lisible à 20cm comme à deux mètres et les traits autour +ou- perceptibles (selon l'acuité visuelle de l'observateur) jusque là tout va bien.
D'après la théorie, pour des distances de visualisation variant de 20cm à 2m  la profondeur de champ devrait varier par exemple de 2 à 20cm (environ selon l'acuité visuelle de chacun)........

Justement c'est là le problème puisque tu mets en jeu ton acuité visuelle. (avec lunettes, sans lunettes?, etc..)

Ce qui serait bien c'est de donner les paramètres de prise de vue (format - distance focale - ouverture - distance de prise de vue) pour faire les calculs et évaluer la profondeur de champ perçue par rapport à la distance de visualisation.

Citation de: seba le Octobre 17, 2018, 15:32:52
Ce qui serait bien c'est de donner les paramètres de prise de vue (format - distance focale - ouverture - distance de prise de vue) pour faire les calculs et évaluer la profondeur de champ perçue par rapport à la distance de visualisation.

C'est une bonne suggestion mais je crois que dans ce cas particulier la chute de netteté est trop brutale pour en tirer une estimation fine...
Ce serait plus facile avec une photo faite d'un peu plus loin avec une ouverture plus petite..
Néanmoins les valeurs de la photo précédente seront toujours bienvenues..(En précisant le type d'appareil)

Citation de: chelmimage le Octobre 17, 2018, 16:01:36
C'est une bonne suggestion mais je crois que dans ce cas particulier la chute de netteté est trop brutale pour en tirer une estimation fine...
Ce serait plus facile avec une photo faite d'un peu plus loin avec une ouverture plus petite..
Néanmoins les valeurs de la photo précédente seront toujours bienvenues..(En précisant le type d'appareil)

Justement je pense qu'on peut mener les calculs quand même et à mon avis les distances de visualisation seront très grandes, par exemple pour une profondeur de champ apparente de 50cm.

Citation de: chelmimage le Octobre 17, 2018, 16:01:36
C'est une bonne suggestion mais je crois que dans ce cas particulier la chute de netteté est trop brutale pour en tirer une estimation fine...

??? il me semble au contraire que plus la chute de netteté est brutale, plus il est facile de donner une longueur avec précision.
Ou alors je ne comprends pas de quoi tu parles.

Ce n'est pas tant que c'est brutal mais c'est très flou et pour un affichage sur écran je pense qu'on arrive à des distances de visualisation de plusieurs mètres (de l'ordre de 10 mètres pour une profondeur de champ apparente de 50cm).

A titre d'exemple, j'ai calculé avec les paramètres suivants :
Format 24x36mm
Objectif 50mm
Ouverture f/2
Distance de mise au point 70cm

On regarde une image 24x36cm à une distance de :
50cm PdC apparente 2cm
1,00m PdC apparente 4cm
1,70m PdC apparente 7cm
3,40m PdC apparente 15cm
5,00m PdC apparente 22cm

Là c'est proportionnel car on est très loin de la distance hyperfocale.

Citation de: seba le Octobre 17, 2018, 16:49:53
A titre d'exemple, j'ai calculé avec les paramètres suivants :
Format 24x36mm
Objectif 50mm
Ouverture f/2
Distance de mise au point 70cm
.........

J'ai repris tes valeurs pour tracer la courbe suivante et je vois que la profondeur de champ,  intervalle entre les  intersections de la courbe et de la droite simulant le CdC,  donnée par l'objectif lui-même (2 cm) , correspond à la première de tes distances d'observation.

Citation de: pichta84 le Octobre 17, 2018, 14:31:57il est dit plus haut que l'acuité visuelle peut être très différente d'un individu à l'autre, je le savais mais je n'imaginait pas qu'elle pouvait être le double. Si la PdC perçue était liée à la résolution de l'oeil chacun la verrait différente et du simple au double.
/.../
D'après la théorie, pour des distances de visualisation variant de 20cm à 2m  la profondeur de champ devrait varier par exemple de 2 à 20cm (environ selon l'acuité visuelle de chacun). Or ce n'est pas ce que je vois, elle semble changer très peu.

ça fait 8 pages et plusieurs sujets du forum qu'on dit que la profondeur de champ dépend de la distance de visualisation, tu viens de t'en rendre compte c'est bien.

Encore quelques pages et tu te rendras compte que ça fait environ 2 pages qu'on dit que dépendance en question n'est PAS une proportionnalité. Autrement dit, quand on est 10 fois plus loin, le CdC (sur le tirage) est multiplié par 10 mais pas la profondeur de champ, qui peut être multipliée par à peu près n'importe quoi selon les paramètres de prise de vue, et même devenir infinie.

Citation de: philooo le Octobre 17, 2018, 20:15:10
ça fait 8 pages et plusieurs sujets du forum qu'on dit que la profondeur de champ dépend de la distance de visualisation, tu viens de t'en rendre compte c'est bien.

Ce n'est pas que je n'avais pas compris, le problème c'est que je ne le vois pas.
L'exemple donné par seba est un calcul exact, (enfin je fais confiance, je n'ai pas vérifié) mais quand je passe d'une distance de 50cm à 1,70m la profondeur de champ n'est pas multipliée par deux et quelque chose, quelque soit l'image.

Sur les images que j'ai proposées, que je les regarde à 30cm ou à 2m la profondeur de champ perçue est toujours la même, environ 3cm.
Le calcul sur le site désigné plus haut, les info données dans les EXIF, et le calcul à la main donne le même résultat. Je n'en suis donc pas étonné. Ce qui m'étonne c'est que quelqu'un puisse voir la PdC se modifier avec la distance de visualisation.
Je ne m'intéresse pas à ce qui se passe à une distance trop petite ou trop grande parce que l'oeil n'est plus en mesure de juger. Exactement comme n'importe quel appareil de mesure, on ne mesure pas un champ avec un micromètre et un tête d'épingle avec une chaine d'arpenteur. A moins de 20cm environ tout est flou et à trop grande distance (variable selon la taille de l'image) l'œil n'est plus capable de discerner les détails.

Est-ce que quelqu'un a fait l'expérience de regarder à 3 ou 4 distances différentes raisonnables, c'est à dire mini environ 25cm et maxi 1,50m à 2m.
Pourrait-il donner les différentes PdC perçues?
Quelqu'un a-t-il une explication au fait que je ne vois pas la PdC changer (ou si peu que ce n'est pas significatif)?
Je pense ou plutôt je sais que j'ai une vue particulièrement "perçante", mais ça ne me semble pas une explication suffisante.
Sur un écran, je déteste regarder des photos parce que justement je perçois parfaitement les pixels et cela me gêne énormément. Cette gêne est bien moindre avec mon Macboock 15" a écran Retina de définition (2880x1800) soit  environ 200 dpi. J'ai pu voir aussi des PC portables à dalle 4K (3840x2160) très satisfaisant aussi.

Si ce qui te semble à peine flou à 50cm te semble à peine flou à 2 mètres, c'est que tu as des yeux extraordinaires.
J'ai bien fait l'expérience avec ta photo (le mètre ruban sur le mur) et en s'éloignant on juge la PdC plus grande.
Bien sûr que les chiffres restent tout aussi flous seulement comme on les voit plus petits ils semblent de moins en moins flous, jusqu'à ce qu'on ne distingue plus le flou/net.
La profondeur de champ apparente, c'est ça, et c'est bien ça qu'indiquent les repères sur les objectifs.
Et quand on choisit un cercle de confusion admissible, on est bien obligé de faire une hypothèse sur les conditions de visualisation.

Citation de: seba le Octobre 18, 2018, 06:40:01
Et quand on choisit un cercle de confusion admissible, on est bien obligé de faire une hypothèse sur les conditions de visualisation.

Faute de quoi tu le choisis au pif.

En fait, je suis assez partagé : la théorie est simple, claire, et me semble évidente, mais je suis comme pichta84, je vois bien une variation de la PdC en changeant la distance de visualisation mais cette variation n'est en aucun cas proportionnelle à la distance. Et ce qui me dérange, c'est qu'alors que la théorie dirait plutôt que la variation devrait être supérieure, je vois comme pichta84 : si j'ai une PdC de 3 cm à 40 cm de visu, à 80, j'ai une PdC de peut-être 3,5 cm, mais en aucun cas 6 cm.

Donc je suis dans un cas où une théorie en apparence évidente ne colle pas à la réalité. Donc j'essaye de comprendre à quel endroit il y a une erreur, soit dans ma façon de juger la PdC soit dans la théorie.

Citation de: egtegt² le Octobre 18, 2018, 10:31:25
En fait, je suis assez partagé : la théorie est simple, claire, et me semble évidente, mais je suis comme pichta84, je vois bien une variation de la PdC en changeant la distance de visualisation mais cette variation n'est en aucun cas proportionnelle à la distance. Et ce qui me dérange, c'est qu'alors que la théorie dirait plutôt que la variation devrait être supérieure, je vois comme pichta84 : si j'ai une PdC de 3 cm à 40 cm de visu, à 80, j'ai une PdC de peut-être 3,5 cm, mais en aucun cas 6 cm.

Donc je suis dans un cas où une théorie en apparence évidente ne colle pas à la réalité. Donc j'essaye de comprendre à quel endroit il y a une erreur, soit dans ma façon de juger la PdC soit dans la théorie.

Tu es parti de quelle image ? Entière où on voit le mur ou les crops des rubans ?

Citation de: seba le Octobre 18, 2018, 06:40:01
Si ce qui te semble à peine flou à 50cm te semble à peine flou à 2 mètres, c'est que tu as des yeux extraordinaires.

Je n'avais jamais pensé que j'avais une vision extraordinaire, parce que j'ai une amie qui lit les panneaux routiers à une distance encore plus grande que moi. Cependant, il est vrai que je les lis déjà de plus loin que la plupart des gens, et il est très rare que je rencontre quelqu'un qui admette que je distingues parfaitement les pixels des écrans, sauf si le DPI est trop élevé.

Penses-tu que cette "faculté" suffise à ne pas pouvoir observer les photos de la même façon. A mon avis, ça devrait juste changer la taille de la PdC perçue.
Il est vrai que lorsque je suis à très grande distance je perçois un changement plus important sur certaines photos (jamais du simple au double) mais j'estime qu'à ce moment là je ne suis plus en mesure d'estimer la PdC : je sais bien que quelque chose d'un peu flou, peut être perçu comme net à une grande distance, c'est dû à la résolution de l'œil, mais dans ce cas on sort des capacités de l'œil et donc sa "mesure" est fausse tout comme lorsqu'on utilise un outil de mesure inadapté (j'ai été cartographe je connais bien ce problème) mais dans bien des métiers on est confronté à ce genre de problème, un horloger n'utilise pas une balance de boucher et réciproquement ils leur seraient impossible de mesurer le poids des objets qu'ils ont à mesurer.

Autre problématique : à grande distance, ça n'a pas de sens, effectivement personne ne regarde les images d'aussi loin. De plus, sur des images à faible profondeur de champ, le flou d'arrière plan est si flou qu'il est impossible de voir apparaitre un détail quelque soit la distance de visualisation. Comme c'est le cas pour l'image de gauche avec des vis, ou comme il est impossible de voir apparaitre des traits sur la règle a plus de 6 ou 7 cm du plan de MaP, et de toute façon ils ne sont jamais nets.

Si à une distance deux fois plus grande tu perçois encore tous les détails d'une photo (à cause d'une excellente vue), c'est normal que la PdC apparente ne change pas.

Estimer la PdC : c'est sur l'image qui se forme sur la rétine qu'on estime la PdC, pas sur le tirage lui-même comme si on le voyait de tout près. L'oeil ne doit pas mesurer ce qui est net ou flou sur le tirage, mais sur ce qui paraît net ou flou sur la rétine.

A grande distance (relativement aux dimensions de l'image) ça a un sens bien sûr, par exemple dans mon bureau je vois de loin les photos de mes collègues qu'ils ont posées sur leurs bureaux.

Et, encore une fois, Zeiss par exemple explique de façon très claire comment les repères et les tables sont calculés (même si pour toi un extrait ne veut rien dire, mais rien ne t'empêche de lire le document en entier).

Citation de: seba le Octobre 18, 2018, 10:46:08
Tu es parti de quelle image ? Entière où on voit le mur ou les crops des rubans ?

J'ai essayé sur plusieurs chez moi, je cherchais justement un exemple pour illustrer le principe. En tout cas, sur écran ça ne fonctionne pas pour moi. Mais je vais continuer à tester :)

Citation de: egtegt² le Octobre 18, 2018, 11:26:43
J'ai essayé sur plusieurs chez moi, je cherchais justement un exemple pour illustrer le principe. En tout cas, sur écran ça ne fonctionne pas pour moi. Mais je vais continuer à tester :)

A mon avis c'est mieux de partir de loin (pour voir tout net) et de s'approcher.
Comme ça on n'est pas influencé par ce qu'on a vu avant. Ca me paraît beaucoup plus objectif.

Citation de: pichta84 le Octobre 18, 2018, 11:00:56
Je n'avais jamais pensé que j'avais une vision extraordinaire, parce que j'ai une amie qui lit les panneaux routiers à une distance encore plus grande que moi. Cependant, il est vrai que je les lis déjà de plus loin que la plupart des gens, et il est très rare que je rencontre quelqu'un qui admette que je distingues parfaitement les pixels des écrans, sauf si le DPI est trop élevé.

Penses-tu que cette "faculté" suffise à ne pas pouvoir observer les photos de la même façon. A mon avis, ça devrait juste changer la taille de la PdC perçue.
Il est vrai que lorsque je suis à très grande distance je perçois un changement plus important sur certaines photos (jamais du simple au double) mais j'estime qu'à ce moment là je ne suis plus en mesure d'estimer la PdC : je sais bien que quelque chose d'un peu flou, peut être perçu comme net à une grande distance, c'est dû à la résolution de l'œil, mais dans ce cas on sort des capacités de l'œil et donc sa "mesure" est fausse tout comme lorsqu'on utilise un outil de mesure inadapté (j'ai été cartographe je connais bien ce problème) mais dans bien des métiers on est confronté à ce genre de problème, un horloger n'utilise pas une balance de boucher et réciproquement ils leur seraient impossible de mesurer le poids des objets qu'ils ont à mesurer.

Autre problématique : à grande distance, ça n'a pas de sens, effectivement personne ne regarde les images d'aussi loin. De plus, sur des images à faible profondeur de champ, le flou d'arrière plan est si flou qu'il est impossible de voir apparaitre un détail quelque soit la distance de visualisation. Comme c'est le cas pour l'image de gauche avec des vis, ou comme il est impossible de voir apparaitre des traits sur la règle a plus de 6 ou 7 cm du plan de MaP, et de toute façon ils ne sont jamais nets.

Ne pas oublier que l'oeil (plus exactement le cerveau) fait du focus stacking a l'insu de notre plein gré, et peut le faire différemment suivant les individus. Essayer de le faire sur la projection 2D d'une scene 3D peut provoquer des perceptions de PdC réelle ou imaginée assez diverses.

Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 18, 2018, 18:00:01
Ne pas oublier que l'oeil (plus exactement le cerveau) fait du focus stacking a l'insu de notre plein gré, et peut le faire différemment suivant les individus. Essayer de le faire sur la projection 2D d'une scene 3D peut provoquer des perceptions de PdC réelle ou imaginée assez diverses.

Ben mon cerveau ne doit pas être très imaginatif : en projection 3D je ne peux pas changer la PdC. Lorsque je me suis rendu compte que je ne pouvais pas faire le point où je voulais lors d'une projection, ça m'a beaucoup déçu. j'ai la sensation d'être conduit comme un enfant "tu regardes là et pas ailleurs, c'est flou"
Je n'avais pas l'habitude, en cartographie la vision stéréoscopique est nette sur tous le plans, mais parce que c'est plus facile pour travailler.

Citation de: egtegt² le Octobre 18, 2018, 11:26:43
J'ai essayé sur plusieurs chez moi, je cherchais justement un exemple pour illustrer le principe. En tout cas, sur écran ça ne fonctionne pas pour moi. Mais je vais continuer à tester :)

Salut!
Sur mon écran qui est de bonne résolution, je constate que :
- C'est  plus que 2 fois la distance. De 40cm à 1,60m mesurés au cm près (soit 4 fois la distance) je vois toujours la même PdC sur l'image que j'ai proposée.
- J'estime cette PdC à 3cm environ et ce n'est pas loin de ce que donne : un calcule à la main, les exif du boitier et le calcul sur un site.

J'ai déjà, il y a fort longtemps, réalisé des expériences similaires en argentique avec des films spéciaux (10 ASA équivalent à 10 ISO aujourd'hui) pour avoir un grain super fin et avec des objectifs de grande qualité (y compris sur l'agrandisseur). J'avais le même genre de résultat. J'ai encore un vieux reflex équipé d'un viseur de grandissement proche de un, je peux donc m'en servir pour voir si la perception est la même en visée réelle ou une fois l'image vue sur écran ou imprimée. Du coup je ne pourrais rien prouver mais chacun peut faire sa propre expérience avec le matériel qu'il a à sa disposition.
Je peux faire la même chose avec mes APN, mais l'EVF n'a pas la précision des la visée reflex.

Conclusion : on calcule la même profondeur de champ pour n'importe qul format de capteur.

Citation de: seba le Octobre 19, 2018, 11:01:17
Conclusion : on calcule la même profondeur de champ pour n'importe qul format de capteur.

La question serait plutôt : peut-on utiliser de façon indifférente le CdC calculé en fonction de la définition du support et le CdC calculé en fonction de la résolution de l'oeil en utilisant le plus gros des deux suivant la situation ?

J'ai l'impression qu'il y a une différence.

Ou alors il est possible que l'oeil fonctionne de façon différente pour différencier deux points et pour détecter du flou. Il est possible qu'on puisse détecter du flou avec une résolution meilleur que celle avec laquelle on peut distinguer deux points parfaitement nets.

Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2018, 11:08:50
La question serait plutôt : peut-on utiliser de façon indifférente le CdC calculé en fonction de la définition du support et le CdC calculé en fonction de la résolution de l'oeil en utilisant le plus gros des deux suivant la situation ?

J'ai l'impression qu'il y a une différence.

Ou alors il est possible que l'oeil fonctionne de façon différente pour différencier deux points et pour détecter du flou. Il est possible qu'on puisse détecter du flou avec une résolution meilleur que celle avec laquelle on peut distinguer deux points parfaitement nets.

Bon j'ai vraiment l'impression que tu découvres l'eau chaude.
Tout ça c'est décrit en long et en large dans tout bon bouquin, et en particulier dans le document Zeiss que j'ai donné en lien (certainement le topo le plus complet sur le sujet). L'as-tu lu ? J'imagine que non.
Je livre encore à ta rélfexion les tables de PdF publiées par Schneider, qui édite des tables pour différents formats.
Je te laisse en tirer les conclusions.

https://www.schneideroptics.com/info/depth_of_field_tables/index.htm

Et pichta84 a tout à fait raison.
La résolution de l'oeil, la distance de visualisation, tout ça c'est du pipeau. Ce qui est net c'est net, ce qui est flou c'est flou, pas besoin de comprendre plus.
Si les fabricants nous expliquent pourtant ça, c'est qu'il publient des informations fausses tout exprès pour qu'on ne découvre pas leur secret pour calculer les tables de PdC et graver les repères sur les objectifs, secret qu'ils tiennent à garder pour eux.
Mais pichta84 trouvera un jour par lui-même la vraie explication et nous en fera profiter.

Citation de: seba le Octobre 19, 2018, 11:18:22
Bon j'ai vraiment l'impression que tu découvres l'eau chaude.
Tout ça c'est décrit en long et en large dans tout bon bouquin, et en particulier dans le document Zeiss que j'ai donné en lien (certainement le topo le plus complet sur le sujet). L'as-tu lu ? J'imagine que non.
Je livre encore à ta rélfexion les tables de PdF publiées par Schneider, qui édite des tables pour différents formats.
Je te laisse en tirer les conclusions.

https://www.schneideroptics.com/info/depth_of_field_tables/index.htm

Je ne vois pas pourquoi tu prends tout d'un coup ce ton agressif. Et j'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit, contrairement à moi qu iai bien lu ton document.

Je n'ai rien affirmé pour commencer, et je me pose juste une question que je vais reformuler :
- Pour un appareil photo, si l'objectif est au niveau du capteur, pas le moindre doute : le CdC est la taille d'un pixel.
- Pour l'oeil, c'est plus délicat : peut-on vraiment affirmer que notre oeil peut distinguer exactement de la même façon :
   - deux points parfaitement nets
   - deux points flous

Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible que nous soyons par exemple capable de distinguer deux points nets distants d'une minute d'angle, mais que nous soyons capable de détecter si un point est net ou flou avec un angle différent, potentiellement plus petit qu'une minute d'angle.

Je ne remet pas en cause la théorie, j'essaye juste de comprendre pourquoi elle ne colle pas très bien avec mes observations :
- Ma méthodologie est-elle mauvaise (ça me semble étonnant vu qu'il s'agit juste d'éloigner mon visage de l'écran, mais pourquoi pas ?)
- La théorie est-elle fausse (Elle me semble tellement évidente et elle est établie depuis si longtemps que ça me semble étonnant également)
- Y-aurait-il un biais dans la détermination du CdC de l'oeil, car les fabricants utilisent depuis des années les mêmes CdC apparemment sans trop se poser de questions.

Dans tout ce qui précéde, l'élément le plus délicat me semble être le CdC de l'oeil, c'est pour ça que je me pose la question à son sujet. Il ne faut pas oublier que notre regard est bien plus complexe qu'un appareil photo en celà qu'il passe par le filtre de l'interprétation de notre cerveau. L'exemple le plus évident de ça est notre capacité à ajuster la balance des blancs de façon inconsciente ou de voir une dynamique bien supérieure à celle que nous pouvons la voir en un seul regard. Donc rien ne dit que nous ne sommes pas capable de voir certains éléments avec une résolution dépendant de ce qu'on regarde.

Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2018, 11:45:41
Je ne vois pas pourquoi tu prends tout d'un coup ce ton agressif. Et j'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit, contrairement à moi qu iai bien lu ton document.

Je n'ai rien affirmé pour commencer, et je me pose juste une question que je vais reformuler :
- Pour un appareil photo, si l'objectif est au niveau du capteur, pas le moindre doute : le CdC est la taille d'un pixel.
- Pour l'oeil, c'est plus délicat : peut-on vraiment affirmer que notre oeil peut distinguer exactement de la même façon :
   - deux points parfaitement nets
   - deux points flous

Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible que nous soyons par exemple capable de distinguer deux points nets distants d'une minute d'angle, mais que nous soyons capable de détecter si un point est net ou flou avec un angle différent, potentiellement plus petit qu'une minute d'angle.

Je ne remet pas en cause la théorie, j'essaye juste de comprendre pourquoi elle ne colle pas très bien avec mes observations :
- Ma méthodologie est-elle mauvaise (ça me semble étonnant vu qu'il s'agit juste d'éloigner mon visage de l'écran, mais pourquoi pas ?)
- La théorie est-elle fausse (Elle me semble tellement évidente et elle est établie depuis si longtemps que ça me semble étonnant également)
- Y-aurait-il un biais dans la détermination du CdC de l'oeil, car les fabricants utilisent depuis des années les mêmes CdC apparemment sans trop se poser de questions.

Dans tout ce qui précéde, l'élément le plus délicat me semble être le CdC de l'oeil, c'est pour ça que je me pose la question à son sujet. Il ne faut pas oublier que notre regard est bien plus complexe qu'un appareil photo en celà qu'il passe par le filtre de l'interprétation de notre cerveau. L'exemple le plus évident de ça est notre capacité à ajuster la balance des blancs de façon inconsciente ou de voir une dynamique bien supérieure à celle que nous pouvons la voir en un seul regard. Donc rien ne dit que nous ne sommes pas capable de voir certains éléments avec une résolution dépendant de ce qu'on regarde.

Bon si tu l'as lu OK. Et j'ai bien lu ton post.
Pour le CdC au niveau du capteur, là aussi la question est débattue, faut-il prendre 1,5 pixels, ou 2 pixels, etc.

Pour ce qui est du CdC choisi par les fabricants, je ne cherche pas à savoir si c'est judicieux ou pas, mais j'ai simplement expliqué d'où ça vient. OK il me semble que tu as compris, et que pichta84 toujours rien.

Et pour ce qui est de tes tests, je n'en sais rien, il faudrait affiner. Note que les calculs de PdC font appel à des hypothèses "idéales" pour l'objectif et "à la louche" pour ce qui est de la résolution de l'oeil. Et aussi que la PdC réelle est parfois assez éloignée des calculs à cause des aberrations qui font qu'un objectif peut s'écarte beaucoup des hypothèses "idéales". Et également que si on fait des tests, il faut déjà qu'à la distance la plus proche la résolution de l'image soit déjà supérieure à celle de l'oeil.
Moi aussi j'ai affiché des photos sur un mur, je suis parti de loin, puis je me rapproche, et bien au départ sur l'oeil tout semble net et petit à petit, en se rapprochant, on arrive à discerner ce qui manque de netteté.

Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2018, 11:45:41peut-on vraiment affirmer que notre oeil peut distinguer exactement de la même façon :
   - deux points parfaitement nets
   - deux points flous

Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible que nous soyons par exemple capable de distinguer deux points nets distants d'une minute d'angle, mais que nous soyons capable de détecter si un point est net ou flou avec un angle différent, potentiellement plus petit qu'une minute d'angle.

Pour parler de netteté, il faut deux points : si on les distingue c'est net, si on ne les distingue pas c'est flou.

Et donc "un point net" ça n'existe pas.

Le critère du CdC est le suivant : on arrive à faire la différence entre une tache et un point.
Et pas à distinguer deux points.

Citation de: philooo le Octobre 19, 2018, 12:12:43
Pour parler de netteté, il faut deux points : si on les distingue c'est net, si on ne les distingue pas c'est flou.

Et donc "un point net" ça n'existe pas.

Je me suis mal expliqué : on ne peut pas voir un point par définition de taille nulle, ce qu'on voit, c'est une tache de petite taille. Cette tache peut avoir un contour net ou un contour flou.
Mon interrogation est la suivante : si je suis à une distance à laquelle je ne peux pas distinguer deux points nets l'un de l'autre, est-ce que je ne pourrais pas à cette distance être néanmoins capable de distinguer si une de ces taches a un contour net ou un contour flou ?

Si j'applique ça au cas d'une photo, en général la netteté est définie par la qualité des frontières entre deux surfaces de couleur différente. Soit j'ai un trait bien net, soit j'ai un passage progressif d'une couleur à l'autre. Dans le premier cas, c'est net, dans l'autre cas c'est flou.
Quand il s'agit d'une image numérique , il y a déjà une limite simple : Une ligne composée de pixels adjacents de couleur différente ne peut être que nette. Commencer à avoir du flou implique une frontière qui s'étend sur au moins 3 pixels de large. Donc si on observe une image numérique à une distance telle qu'on peut distinguer les pixels, la notion de netteté devient difficile à définir.

Le pouvoir de résolution de l'oeil est défini comme sa capacité à voir deux taches trés proches comme distinctes.

Dans le cas d'une photo couleur, la notion de flou devient délicate. Par exemple la séparation d'une surface bleue et d'une surface rouge donnera s'il y a du flou une ligne violette entre les deux (en fait un dégradé du bleu au rouge). La capacité de notre oeil à distinguer cette partie violette est-elle la même que notre capacité à distinguer l'épaisseur de cette ligne ?

Pour ça, il y a un test qui pourrait être probant : faire cette analyse en noir et blanc, mais on est en droit de se demander à nouveau si notre capacité à détecter du gris entre les deux surfaces est la même que le pouvoir de résolution de notre oeil.

Dit d'une autre façon car c'est assez complexe à expliquer en français : si mon oeil n'est capable de distinguer deux lignes (ou deux taches) que si la distance entre elles est par exemple supérieure à 1/100 de mm, est-ce qu'il serait capable de distinguer une ligne violette entre deux surfaces rouges et bleues d'une taille bien inférieure à 1/100 mm ? et si oui, serait-il capable également de distinguer une ligne grise d'une taille bien inférieure à 1/100 mm ?

Edit : un petit élément de réflexion : regarder comment fonctionne un algorithme anti aliasing, en ajoutant du flou au niveau pixel, le résultat est une image plus nette à taille de visualisation normale

Tiens ! Jean-Claude est d'accord avec moi ... mais ne le lui dites pas ;) Je le cite parce que son exemple est une bonne illustration du fait que le pouvoir de différenciation de l'oeil n'est pas une valeur constante et uniforme, contrairement à un capteur d'APN.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,289414.msg6935083.html#msg6935083

Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2018, 14:06:30
Tiens ! Jean-Claude est d'accord avec moi ... mais ne le lui dites pas ;) Je le cite parce que son exemple est une bonne illustration du fait que le pouvoir de différenciation de l'oeil n'est pas une valeur constante et uniforme, contrairement à un capteur d'APN.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,289414.msg6935083.html#msg6935083

Dans le post de Jean-Claude, il est question de perception.
Percevoir un point ou une ligne clairs sur un fond noir, ou un point ou une ligne noirs sur un fond clairs, tout ça a fait l'objet d'expérimentations depuis longtemps.
Et perception n'est ni résolution ni différenciation point/tache.

Citation de: seba le Octobre 19, 2018, 17:01:20
Dans le post de Jean-Claude, il est question de perception.
Percevoir un point ou une ligne clairs sur un fond noir, ou un point ou une ligne noirs sur un fond clairs, tout ça a fait l'objet d'expérimentations depuis longtemps.
Et perception n'est ni résolution ni différenciation point/tache.

C'est très bien expliqué par un spécialiste de l'oeil :
https://www.gatinel.com/recherche-formation/acuite-visuelle-definition/acuite-visuelle-resolution-et-pouvoir-separateur-de-loeil/

Entre autre suite à la question d'un lecteur :
...quel est le diamètre du plus petit cercle noir sur fond blanc, sous éclairage excellent, qu'un œil nu en bonne santé, avec une acuité de 10/10, est en mesure de voir, en observation attentive, à distance optimale ?
.....

Dr Damien Gatinel dit :
15 SEPTEMBRE 2015 À 17 H 29 MIN
.... La réponse à votre question n'est pas simple. La détection d'un motif quelconque sur un fond uniforme fait appel à l'acuité visuelle de détection, et non au pouvoir de résolution. L'acuité visuelle de détection de l'oeil humain est supérieure à l'acuité visuelle de « séparation ». Il est plus facile de distinguer un « motif unique », même très fin, sur fond uniforme, que de séparer deux points ou deux traits faiblement espacés. L'acuité visuelle de détection est de l'ordre de quelques secondes d'arc (une seconde d'arc = PI/180/3600 en radians). Avec une correction optimale, si l'on admet que la détection est possible pour une taille apparente de 10 secondes d'arc dans d'excellentes conditions, il suffit de multiplier le chiffre précédent par 10 (soit environ 0.00005) et par la distance d'observation (ex : 30 cm) pour obtenir une dimension de l'ordre de 0.0015 cm soit 15 microns.

Cette question a été soulevée à propos d'un fil électrique sur un fond de ciel que la question de l'acuité visuelle comme on l'entend habituellement n'aurait pas du permettre de voir !

Bien sûr. Quand JC raconte que l'oeil voit plus que ce qui est publié dans les publications biomédicales, c'est tout simplement que ces données il ne les connaît pas.
Une donnée biomédicale, en voilà une, et c'est tout à fait en accord avec ce qu'il a observé.

Et soi dit en passant, c'est pareil pour un APN.
La perception d'un point ou ligne clair ou sombre est bien supérieure à la limite de résolution.

En tout cas, de mon point de vue, ce fait suffit à expliquer pourquoi la perception qu'on a du flou et de la PdC n'arrive pas à être parfaitement expliquée par le CdC donné par le pouvoir de séparation de l'oeil. Car à mon avis, la perception du flou dépend également de l'acuité de détection qui est est largement supérieure si je comprend bien.

Car en fin de compte, contrairement à un capteur photographique qui en gros enregistre tout de la même façon, l'oeil lui réagit différemment en fonction de ce qu'il regarde. C'est à mon avis à rapprocher du fait qu'on voit différemment un objet en mouvement et un objet fixe.

De manière similaire, il me semble que nous sommes capables de voir dans le noir un point lumineux extrêmement petit.

Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2018, 23:23:24
De manière similaire, il me semble que nous sommes capables de voir dans le noir un point lumineux extrêmement petit.

Un appareil photo non ?

Citation de: seba le Octobre 19, 2018, 23:25:01
Un appareil photo non ?

Ben si, parce que sinon ça serait galère pour les astronome amateur.

Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2018, 13:45:15
Dans le cas d'une photo couleur, la notion de flou devient délicate. Par exemple la séparation d'une surface bleue et d'une surface rouge donnera s'il y a du flou une ligne violette entre les deux (en fait un dégradé du bleu au rouge). La capacité de notre oeil à distinguer cette partie violette est-elle la même que notre capacité à distinguer l'épaisseur de cette ligne ?

Pour info : ça ne se passe pas exactement comme ça. Toute lumière qui passe par un système optique subie des transformations (généralement dites de Fourier pour les spécialistes). Bref, même avec une image en N&B, la zone de transition floue ne présente pas une successions de gris, mais des bandes alternées noires et blanches un peu floues. Pour voir à quoi ça ressemble, taper "frange d'interférence" sur ton ami googol. Si la lumière utilisée est blanche, on peut voir des irisation du au fait que la largeur des franges varie avec la couleur (ou la longueur d'onde).
   
 

Citation de: seba le Octobre 19, 2018, 11:23:16
Et pichta84 a tout à fait raison.
La résolution de l'oeil, la distance de visualisation, tout ça c'est du pipeau. Ce qui est net c'est net, ce qui est flou c'est flou, pas besoin de comprendre plus.
Si les fabricants nous expliquent pourtant ça, c'est qu'il publient des informations fausses tout exprès pour qu'on ne découvre pas leur secret pour calculer les tables de PdC et graver les repères sur les objectifs, secret qu'ils tiennent à garder pour eux.
Mais pichta84 trouvera un jour par lui-même la vraie explication et nous en fera profiter.

Moi je ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit, je me contente de regarder et mesurer (ou estimer une longueur) c'est tout.
Encore une fois, regarde l'image M7310041d.jpg  que j'ai proposée en page 9, à 1,60m en premier, puis à 40cm et donne la PdC que tu perçois ans chaque cas.
Après on pourra peut être discuter.

Citation de: seba le Octobre 19, 2018, 23:25:01
Un appareil photo non ?

Pas de la même façon. Que ça soit un point lumineux très petit ou un point noir sur feuille blanche en plein jour, ça ne descendra jamais en dessous de la taille d'un pixel. On pourrait dire que notre oeil a une taille de pixel différente en fonction de ce qu'il regarde.

Citation de: pichta84 le Octobre 19, 2018, 23:43:50
Moi je ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit, je me contente de regarder et mesurer (ou estimer une longueur) c'est tout.
Encore une fois, regarde l'image M7310041d.jpg  que j'ai proposée en page 9, à 1,60m en premier, puis à 40cm et donne la PdC que tu perçois ans chaque cas.
Après on pourra peut être discuter.

Mais si, tu te demandes depuis des années pourquoi les fabricants prennent tel ou tel CdC.

Ton image en page 9 est tellement peu définie qu'à 40cm rien ne semble net et à partir de 1 mètre on peut commencer l'expérience. Donc à 1 mètre grosso modo PdC apparente environ 4 à 5 cm et à 4 mètres environ 20 cm. Je parle de l'image où on voit le mur.

Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2018, 23:44:08
Pas de la même façon. Que ça soit un point lumineux très petit ou un point noir sur feuille blanche en plein jour, ça ne descendra jamais en dessous de la taille d'un pixel. On pourrait dire que notre oeil a une taille de pixel différente en fonction de ce qu'il regarde.

Bien sûr que si. Pour un point lumineux comme une étoile, aucun souci, pour un point noir, même si l'image est plus petite qu'un pixel, à cet endroit l'image sera quand même plus sombre.

Citation de: seba le Octobre 20, 2018, 00:07:31

Ton image en page 9 est tellement peu définie qu'à 40cm rien ne semble net et à partir de 1 mètre on peut commencer l'expérience. Donc à 1 mètre grosso modo PdC apparente environ 4 à 5 cm et à 4 mètres environ 20 cm. Je parle de l'image où on voit le mur.

J'avais précisé l'image M7310041d.jpg juste au dessus.

Citation de: pichta84 le Octobre 20, 2018, 00:30:13
J'avais précisé l'image M7310041d.jpg juste au dessus.

Tu plaisantes j'espère ?
Pour que ton image ait déjà une apparence de netteté au niveau du plan de mise au point, il faut déjà être à 1,50m de l'écran environ.
Normal que de 40cm à 1,60m on ne voie pas de changement. En-dessous de 1,50m, ce qu'on voit c'est la résolution de l'image, toujours inférieure à celle de l'oeil.

Citation de: seba le Octobre 20, 2018, 00:16:25
Bien sûr que si. Pour un point lumineux comme une étoile, aucun souci, pour un point noir, même si l'image est plus petite qu'un pixel, à cet endroit l'image sera quand même plus sombre.

La différence, c'est que si je regarde un cheveu noir sur fond blanc, un capteur va me donner un trait d'un pixel de large plus ou moins gris suivant la largeur du cheveu. Je ne suis pas sûr que l'oeil ait cette limitation.

Citation de: egtegt² le Octobre 20, 2018, 08:10:17
La différence, c'est que si je regarde un cheveu noir sur fond blanc, un capteur va me donner un trait d'un pixel de large plus ou moins gris suivant la largeur du cheveu. Je ne suis pas sûr que l'oeil ait cette limitation.

Oui c'est ça. Pour la vision humaine, au niveau optique il doit se passer à peu près la même chose (image au mieux déterminée par la diffraction, taille des cellules photoréceptrices) mais sans doute qu'au niveau traitement de l'image (par le cerveau ou en amont), la perception de tels sujets est accrue.

Voilà trois photos où on voit une ligne sombre sur fond clair.
Hauteur de l'image 24mm, distances focales 200mm, 20mm et 12mm.

Extraits 50x100 pixels.
A 200mm, la largeur de la ligne est d'environ 8 pixels, soit 0,8 pixels à 20mm et 0,5 pixels à 12mm.
Il n'y a aucun souci pour la perception de la ligne même à 12mm, on pourrait encore continuer dans ce sens, je pense qu'on est encore loin de l'imperceptible.

Citation de: seba le Octobre 20, 2018, 07:44:28
Tu plaisantes j'espère ?
Pour que ton image ait déjà une apparence de netteté au niveau du plan de mise au point, il faut déjà être à 1,50m de l'écran environ.
Normal que de 40cm à 1,60m on ne voie pas de changement. En-dessous de 1,50m, ce qu'on voit c'est la résolution de l'image, toujours inférieure à celle de l'oeil.

Est-ce à dire que, placé à une distance de 60cm par exemple, il est impossible de compter les traits à partir de 90 et et qu'à un moment ce n(est plus possible?

Citation de: pichta84 le Octobre 20, 2018, 11:44:49
Est-ce à dire que, placé à une distance de 60cm par exemple, il est impossible de compter les traits à partir de 90 et et qu'à un moment ce n(est plus possible?

La résolution de ton image est inférieure à la résolution de l'oeil jusqu'à une distance d'au moins 1,50m (sur mon écran).
Vu que la profondeur de champ apparente est basée sur la résolution de l'oeil, ça n'a aucun sens d'être plus proche, on verra toujours partout les insuffisances de l'image.
Et à 90cm je distingue encore facilement les graduations millimétriques.

Et à moins de 0,8m tu ne distingue plus les graduations?

Quel est donc la résolution de ton écran en DPI?

Citation de: pichta84 le Octobre 20, 2018, 12:01:26
Et à moins de 0,8m tu ne distingue plus les graduations?

Ben si, bien sûr. Encore mieux.

Citation de: pichta84 le Octobre 20, 2018, 12:03:34
Quel est donc la résolution de ton écran en DPI?

Sur mon écran les pixels font 0,25mm.
Ton image fait 273mm de large soit environ 1100 pixels. La résolution de l'image elle-même (vraiment douce, signe de présence d'aberrations) est plus faible que celle de l'écran, disons 2x moins (estimation), soit un cercle de confusion d'environ 0,5mm.  On considère qu'il faut être à au moins 1500x le cercle de confusion admissible soit à 75cm de l'écran, c'est vraiment un minimum pour que l'image ait une netteté acceptable. A partir de là on peut commencer à juger la profondeur de champ apparente. Et encore, c'est vraiment la limite basse, le critère de 1500x étant plutôt laxiste.
Bref je dirais qu'il faut être à au moins à une distance de 4x la largeur de ton image, sans quoi on n'est plus dans les hypothèses de calcul.

Tes calcul sont très aproximatifs : l'image fait 1290x188 pixels, c'est indiqué en dessous.

Des pixel de 0,25mm, c'est énorme (en admettant que c'est bien ça) il faut effectivement une distance de 86cm pour sortir de la résolution de l'oeil.
J'ai un écran à 220 dpi, il faut vraiment s'approcher pour voir les pixels.
Avec un écran à 101 dpi, il suffit de regarder l'image à 85 cm environ puis par exemple à 1,70m puis à 2,55m puis à 3,40m et ainsi de suite... et noter la PdC.
Tant que les détails (les traits par exemple) restent discernables, l'estimation de la profondeur de champ reste valide. Au delà, la mesure est fausse. Elle est fausse aussi si on est trop près, à moins de 20cm environ (à moins d'être myope) même les pixels sont flous.

Il est beaucoup plus facile de faire l'expérience avec des impressions à 300 dpi parce que les distances de visualisation possible sont plus petites.

Salut.
J'ai réfléchi à la question de Egtegt2 concernant la proportionnalité de la profondeur de champ en fonction du Cdc.
C'est le débat annexe qui vous occupe depuis plusieurs pages.
J'estime toujours qu'il s'agit d'une question un peu marginale mais je me suis quand même penché sur l'aspect numérique de la perte de proportionnalité et sur une manière "clé en main" de mesurer l'erreur la plus forte commise par rapport à la proportionnalité
(qui résulte d'une approximation acrobatique concernant la distance de mise au point).

Si vous avez un penchant pour les développements limités de quotients ce document est pour vous.
En Pdf.
Mes calculs ont été relus, mais par mes soins uniquement , donc pas garantis sans erreur.  ;D

Ah, je m'étais pourtant promis.

Citation de: pichta84 le Octobre 20, 2018, 16:16:09
Tes calcul sont très aproximatifs : l'image fait 1290x188 pixels, c'est indiqué en dessous.

Possible mais j'ai regardé l'image (27cm de large) dans le forum et là c'est 1100 pixels de large (pixels écran).

Citation de: pichta84 le Octobre 20, 2018, 16:16:09
Des pixel de 0,25mm, c'est énorme (en admettant que c'est bien ça) il faut effectivement une distance de 86cm pour sortir de la résolution de l'oeil.

Et bien oui.
343mm de large pour 1366 pixels.

Citation de: pichta84 le Octobre 20, 2018, 16:16:09
Tant que les détails (les traits par exemple) restent discernables, l'estimation de la profondeur de champ reste valide. Au delà, la mesure est fausse.

Aucunement. Ce n'est pas parce qu'on ne discerne plus les plus petits détails que l'estimation de la PdC est fausse. C'est même tout juste le contraire.

Même document en lecture directe...

Et la page 3 pour finir les calculs numériques d'illustration.

Je n'ai pas très bien compris la dernière partie : un CdC de 10micron à 10m n'a rien a voir avec la résolution de l'oeil, or seba prétend qu'il faut absolument en tenir compte.
Mai bon, c'est pas grave.

Par ailleurs, il me semble que parler de PdC au voisinage de l'hyperfocale ne sert pas à grand chose, dans ce cas toute l'image est nette sauf à s'en approcher trop. La profondeur de champ est quasi infinie; faut donc avoir des plans à l'infini et d'autres très proches. Dans la pratique c'est plutôt rare, si on ferme le diaphragme en utilsant l'hyperfocale, c'est justement pour avoir de la netteté partout.
Quand on ouvre au maximum, c'est pour provoquer l'indiscernabilité de détails voire de sujet hors de la PdC. Quand on regarde l'image finale, s'il suffisait de se reculer pour discerner quelque chose en arrière plan, une grande ouverture ne serait pas toujours utile au photographe (on peut l'utiliser pour d'autre raison).
Ce qui est pratique justement c'est que les repères sur les objectifs, le calcul ou encore les EXIF en rendent compte parfaitement.
 
   
Si on observe de très près les images proposées :
- Dans la première séries (3 images en page 3) j'ai artificiellement réduit la PdC (je vous laisse le loisir de découvrir comment).
- Avec la dernière image proposée (en page 9), on peut plus facilement déterminer la PdC, simplement en regardant d'assez près.
1) On perçoit une trentaine de traits millimétriques à peu près identique et la transition du noir au blanc est d'autant plus nette que l'image n'est pas floutée par des paramètres annexes. Par exemple, c'est bien mieux avec du tif non compressé, la compression Jpeg ajoute quelques pixels gris de transition. C'est beaucoup mieux aussi avec avec un capteur haute résolution.
2) Un peu plus loin on perçoit que le contraste diminue sur un espace de 3 à 4 traits, comme avec un objectif un peu mou. c'est là qu'il est difficile de dire si c'est flou ou net.
3) Encore un peu plus loin, on voit apparaitre de plus en plus pixels de transition, voire on ne peut plus rien distinguer du tout.
Quand on sait comment agit le piqué d'un objectif, on sait quelles zones vont paraitre floues ou nettes si on visualisait d'un peu plus loin.
La PdC fournie par le constructeur de l'objectif, par les exif du boitier (qui n'est pas du même constructeur) et celle calculée par les sites cités plus haut est 30mm
Cette récurrence dans les résultats devrait faire réfléchir.
Perso, je ne les remets pas en cause, puisque c'est aussi ce que je perçois.
 
 
Avec le numérique, il est beaucoup plus facile de faire ce genre d'exercice, tout le monde peut faire l'expérience sur des réseaux de lignes ou de damier et comprendre comment se fait la perception du net et du flou. En argentique j'ai eu beaucoup plus de mal, parce qu'il n'y a jamais rien de tranché il y a toujours une petite incertitude sur la taille d'une tâche ou d'un trait. Il m'a fallu trouver des pellicules ultra fines et des objectifs de grande qualité. Avec un objectif mou, ce n'est même pas la peine d'essayer, les incertitudes sont trop grandes.
Je recommande à tout ceux qui n'ont jamais fait ce genre d'expérience de tenter avec les moyens du bord, c'est très instructif.

Citation de: pichta84 le Octobre 21, 2018, 11:34:21
Je n'ai pas très bien compris la dernière partie : un CdC de 10micron à 10m n'a rien a voir avec la résolution de l'oeil, or seba prétend qu'il faut absolument en tenir compte.
Mai bon, c'est pas grave.

Par ailleurs, il me semble que parler de PdC au voisinage de l'hyperfocale ne sert pas à grand chose, dans ce cas toute l'image est nette sauf à s'en approcher trop. La profondeur de champ est quasi infinie; faut donc avoir des plans à l'infini et d'autres très proches. Dans la pratique c'est plutôt rare, si on ferme le diaphragme en utilsant l'hyperfocale, c'est justement pour avoir de la netteté partout.
Quand on ouvre au maximum, c'est pour provoquer l'indiscernabilité de détails voire de sujet hors de la PdC. Quand on regarde l'image finale, s'il suffisait de se reculer pour discerner quelque chose en arrière plan, une grande ouverture ne serait pas toujours utile au photographe (on peut l'utiliser pour d'autre raison).
Ce qui est pratique justement c'est que les repères sur les objectifs, le calcul ou encore les EXIF en rendent compte parfaitement.

Je suis d'accord avec ta remarque du deuxième paragraphe: il s'agit JUSTEMENT d'un calcul qui répond à l'interrogation de EgtEgt. Mais cet "avertissement" relatif à la non proportionnalité a déjà été donné il y a quelques pages en arrière. Là on a des données permettant de faire le calcul de l'incertitude. Lorsque l'échange a eu lieu avec Egtegt tu as dû passer à côté. Par conséquent le but de mon intervention t'échappe.

Pour ton paragraphe 1,  je me demande si tu ne confonds pas deux choses: tu dis que 10 microns à 10m sont sans rapport avec la résolution de l'œil. Ne confondrais tu pas distance de mise au point à la prise de vue et distance d'observation du tirage ?

Tiens d'ailleurs je me rends compte que pour cet exemple numérique j'ai oublié de préciser que le cercle de confusion limite se situe autour de 0.0314 mm soit 31 microns.

Citation de: pichta84 le Octobre 21, 2018, 11:34:21
La PdC fournie par le constructeur de l'objectif, par les exif du boitier (qui n'est pas du même constructeur) et celle calculée par les sites cités plus haut est 30mm

La PdC dans l'EXIF est tout simplement calculée d'après le format du capteur, soit un cercle de confusion admissible d'environ 1/1500 de la diagonale.

Je reviens sur l'intervention précédente de Pichta, un truc m'avait échappé dans le deuxième paragraphe.
Il dit " à l'hyperfocale toute l'image est nette". Non, non et non... Sinon toutes les formules illustrées largement tombent en ruine...
En lisant trop vite j'ai failli être d'accord. Ouf ! Bref on n'avance pas.

Par conséquent j'ai l'impression que Pichta confond aussi "profondeur de champ infinie" avec "image entièrement nette".
Alors que la profondeur de champ tend ver l'infini en arrière du plan de mise au point.

Citation de: seba le Octobre 21, 2018, 12:27:08
La PdC dans l'EXIF est tout simplement calculée d'après le format du capteur, soit un cercle de confusion admissible d'environ 1/1500 de la diagonale.

Connais-tu une autre valeur? si oui pourquoi il en a été proposé d'autre au cours de l'histoire de la photographie?

Citation de: Seb Cst le Octobre 21, 2018, 12:32:11
Je reviens sur l'intervention précédente de Pichta, un truc m'avait échappé dans le deuxième paragraphe.
Il dit " à l'hyperfocale toute l'image est nette". Non, non et non... Sinon toutes les formules illustrées largement tombent en ruine...
En lisant trop vite j'ai failli être d'accord. Ouf ! Bref on n'avance pas.

Par conséquent j'ai l'impression que Pichta confond aussi "profondeur de champ infinie" avec "image entièrement nette".
Alors que la profondeur de champ tend ver l'infini en arrière du plan de mise au point.

Tu me tutoyer, je ne m'en formaliserais pas.
Tu as oublié de préciser qu'à l'hyperfocale, le PdC en avant de la MaP est de la moitié de cette distance. On passe sous silence certaines évidences ou notions connues.
Mais du coup, il me vient une question.
A quoi sert de travailler à l'hyperfocale?

Je pense que de ton coté, tu n'as pas fais l'expérience proposée, sinon tu aurais dit où tu n'es pas d'accord.
Tu peux en faire avec d'autres images, celles que j'ai proposées son juste pédagogiques.

Citation de: pichta84 le Octobre 21, 2018, 14:29:14

Tu as oublié de préciser qu'à l'hyperfocale, la PdC en avant de la MaP est de la moitié de cette distance. On passe sous silence certaines évidences ou notions connues.
Mais du coup, il me vient une question.
A quoi sert de travailler à l'hyperfocale?

Citation de: Seb Cst le Octobre 07, 2018, 15:02:55
Excuse moi: si tu fais la mise au point sur l'infini le premier plan net est à H; si tu fais la mise au point sur H, le premier plan net est à H/2. Mais tu le sais.

Comme tu peux le constater je n'ai pas oublié de préciser ce point, c'était le 07 Octobre en page 2, alors que nous échangions avec Verso.
Mais mon dernier document répond à autre chose. Point. Et je continue à penser que tes interventions traduisent une absence de maîtrise des formules harmoniques donnant la profondeur de champ en avant du sujet, en arrière (ainsi que la résultante, la somme des deux, somme qui est l'objet de mon dernier document).

Par ailleurs les formules donnant la profondeur de champ, pour précises qu'elle aient l'air, reposent sur plusieurs approximations, notamment la "notion de flou" (ou fonction de transfert). C'est sans doute à partir de là que la discussion a commencé à dériver.

Et ta question ? Faut-il vraiment qu'on y réponde ? Parce qu'on y a déjà répondu un certain nombre de fois il me semble.

Citation de: Seb Cst le Octobre 21, 2018, 14:49:47
Et ta question ? Faut-il vraiment qu'on y réponde ? Parce qu'on y a déjà répondu un certain nombre de fois il me semble.

C'est la réponse que je pressentais : mais j'aimerais la voir écrite ici, parce que des hypothèses bizarres, il y en a à profusion, alors laquelle choisir?
Depuis 55 ans que je fais de la photographie, j'ai ma petite idée, mais ce qui m'intéresse c'est ce que tu en penses maintenant parce que ce que j'ai lu un peu plus haut m'interpelle.

Tout irait mieux si tu étais plus explicite. Voire explicite tout court.

Citation de: pichta84 le Octobre 21, 2018, 14:29:14
Connais-tu une autre valeur? si oui pourquoi il en a été proposé d'autre au cours de l'histoire de la photographie?

Réponse :

Citation de: pichta84 le Octobre 21, 2018, 14:29:14
Connais-tu une autre valeur? si oui pourquoi il en a été proposé d'autre au cours de l'histoire de la photographie?
...

Quelles sont ces autres valeurs proposées au cours de l'histoire de la photo ?

Citation de: pichta84 le Octobre 21, 2018, 15:36:28
C'est la réponse que je pressentais : mais j'aimerais la voir écrite ici, parce que des hypothèses bizarres, il y en a à profusion, alors laquelle choisir?
Depuis 55 ans que je fais de la photographie, j'ai ma petite idée, mais ce qui m'intéresse c'est ce que tu en penses maintenant parce que ce que j'ai lu un peu plus haut m'interpelle.

Paru dans CI de ce mois.
Bien évidemment, toujours la même base de calcul (capacités de l'oeil).