Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Après l'IQ3 100MP achromatique (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,269600.0.html), voici que Phase One annonce l'IQ3 100MP trichromatique :

IQ3 100MP Trichromatic | Phase One (https://www.phaseone.com/fr-FR/Products/Camera-Systems/IQ-Digital-Backs/IQ3-100MP-Trichromatic.aspx) (en français)

La brochure (https://www.phaseone.com/~/media/NEW_WEB/camera-systems/CS-Documents/IQ3_100MP_Trichromatic_Brochure_20170911.ashx) (en anglais)

Phase One unveils IQ3 100MP Trichromatic digital back, promises unmatched color quality | Digital Photography Review (https://www.dpreview.com/news/3579045837/phase-one-unveils-trichromatic-100mp-digital-back-promises-unmatched-color-quality)

C'est un dos 100MP à matrice de Bayer mais avec des filtres colorés plus sélectifs que les filtres traditionnels, permettant d'obtenir des couleurs plus fidèles mais au détriment d'une perte de lumière plus importante. Du coup, la sensibilité de base de ce dos est de 35 ISO.

Aux États-Unis, le dos seul coûte 45.000 USD ; le système incluant le dos, un boîtier XF, une focale fixe au choix du client (Schneider Kreuznach à anneau bleu) et une garantie de 5 ans coûte 50.000 USD. La disponibilité est immédiate.

Ouf ! j'avais peur d'être obligé d'attendre plusieurs jours avant de l'avoir  :D

Y a une  ecole marketing post Hasselblad qui s'est cree :)

Sans compter tous les ajouts au XF, Comme l'équivalent du true focus, le calcul auto du stacking, la gestion de la vibration à la prise de vue ... etc.

Blad doit un peu avoir mal à l'arrière train ! 😅

Citation de: Mistral75 le Septembre 13, 2017, 17:48:27C'est un dos 100MP à matrice de Bayer mais avec des filtres colorés plus sélectifs que les filtres traditionnels, permettant d'obtenir des couleurs plus fidèles mais au détriment d'une perte de lumière plus importante.

Donc on a la réponse à une question posée il y a quelques temps: sur un capteur Sony donné, l'acheteur peut choisir les filtres de la matrice de Bayer, même sur une petite série. Par conséquent, il est probable que Phase One et Hasselblad (par exemple) n'utilisent pas les mêmes filtres.

Et comme dit ailleurs, je suis mort de rire...
Ou comment se tirer une balle dans le pied : c'est l'aveu que les couleurs des précédents CMOS n'allaient pas. Comme je le dis depuis le début.
On ne pourra pas dire que je ne l'avais pas dit.

Merci PhaseOne :)
(et tant pis pour ceux qui font du personnage et qui on payé leur 100 Cmos la peau du cul pour avoir un rendu couleurs Nikon)

Et bien sur, il faut voir ce que ça va donner. Sony et ses potes (PO, Hasselblad, etc) nous ont enfumés avce leurs 50 et 100. Il n'y a aucune raison qu'ils ne le fassent pas là aussi.

Citation de: landscapephoto le Septembre 13, 2017, 21:57:28
Donc on a la réponse à une question posée il y a quelques temps: sur un capteur Sony donné, l'acheteur peut choisir les filtres de la matrice de Bayer, même sur une petite série. Par conséquent, il est probable que Phase One et Hasselblad (par exemple) n'utilisent pas les mêmes filtres.

Et vus les résultats même avec des filtrages différents, je ne suis pas sur que le filtrage a lui seul suffise...

L'idéal serait de voir ce que donnerait un CMOS correctement filtré ET avec un bridage a 800 iso.

Cela me rappelle la pub " la lessive lave plus blanc que l'ancienne lessive"
Cela voudrait il dire que le boitier d'avant n'etait pas tres bon? C'est ce que je comprends

À lire la brochure, je ne comprends pas l'utilité de ce nouveau dos.
Si l'on regarde les images qui lui sont associé, c'est surtout des couleurs bien chargés, effet post-prod-à-fond
Aucun intérêt de les avoir sur le raw... Si c'est ça la réponse au cmos, lui, il a de beaux jours devant lui...  ;)

Citation de: landscapephoto le Septembre 13, 2017, 21:57:28
Donc on a la réponse à une question posée il y a quelques temps: sur un capteur Sony donné, l'acheteur peut choisir les filtres de la matrice de Bayer, même sur une petite série. Par conséquent, il est probable que Phase One et Hasselblad (par exemple) n'utilisent pas les mêmes filtres.

Un article intéressant ici, qui éclaire sur la stratégie de Sony et comment ses divisions "capteurs" et "photo" travaillent :
https://www.dpreview.com/articles/9600049212/sony-vision-over-profit (https://www.dpreview.com/articles/9600049212/sony-vision-over-profit)

On y comprend notamment pourquoi il est possible d'avoir 2 appareils de marques concurrentes à capteurs Sony mais avec des performances différentes, les 2 divisions "capteurs" et "photos" ayant chacune leurs propres clients, leurs propres contraintes, stratégies... etc, et les capteurs étant pas mal customisables par les clients.

P1 propose de télécharger un RAW pour tester c'est ici: http://downloads.phaseone.com/IQ3100TrichromaticCF002355.eip
Je n'ai pas pu l'ouvrir je n'ai pas de bonne version de C1.
Ceci dit je suis étonné par son poids (64 Mo).

Les fichiers fournis par le constructeur, on sait ce que ca vaut. ce qu'il faut c'est le mettre dans une situation délicate (genre photographier une peau métisse assez claire, le piège pour n'importe quel boitier) et faire ses photos soi-même. Et j'ai aussi qques autres petits tests qui ne pardonnent pas

Je sais parfaitement quoi faire avec un boitier pour voir comment il se comporte. pas besoin des fichiers de Phase One (ou de Blad, c'est pareil)

Les photos exemples sont ridicules. trop saturé... Lorsque tu bosses au marketing d'une boite, tu ne peux réfréner tes pulsions ;)

JE serais de l'avis de OC, si ce dernier opus a été jugé nécessaire, c'est que les précédents avaient des lacunes, même si l'évoquer a pu provoquer les foudres de certains. Et puis, le nom : trichromatique... Je m'attendais à un truc genre la trichromie version MFD... Mais les autres n'étaient pas trichromatiques non plus ? Pourtant il y avait biens des pixels R V Et B non ? Bref, si j'avais les moyens je me l'offrirais bien pour les 100 mpix (à condition que je puisse faire la même chose avec les fichiers que ce que je fais avec ceux de mon ancêtre CCD). Sinon... Bon, y'a le WIFI et l'obtu numérique, mais ça fait un peu cher l'affichage en temps réel sur un iPAd !

Citation de: esox_13 le Septembre 14, 2017, 12:52:42
JE serais de l'avis de OC, si ce dernier opus a été jugé nécessaire, c'est que les précédents avaient des lacunes, même si l'évoquer a pu provoquer les foudres de certains. Et puis, le nom : trichromatique... Je m'attendais à un truc genre la trichromie version MFD... Mais les autres n'étaient pas trichromatiques non plus ? Pourtant il y avait biens des pixels R V Et B non ? Bref, si j'avais les moyens je me l'offrirais bien pour les 100 mpix (à condition que je puisse faire la même chose avec les fichiers que ce que je fais avec ceux de mon ancêtre CCD). Sinon... Bon, y'a le WIFI et l'obtu numérique, mais ça fait un peu cher l'affichage en temps réel sur un iPAd !

trichromatiques : ben a moins que je ne comprenne pas ce que que ça veut dire, oui bien sur que les capteurs sont trichromatiques. Enfin la matrice en tout cas.

C'est de l'enfumage de marketing.

Et pour l'instant, cette prétendue amélioration, c'est que du blabla de marketeux. Ils sont tres forts pour ca (pas que chez PO)

...

Citation de: vittorio le Septembre 14, 2017, 09:25:02
Si c'est ça la réponse au cmos, lui, il a de beaux jours devant lui...  ;)

Ce n'est pas une réponse au CMOS, puisque c'est un CMOS avec un filtre de Bayer de densité différente...et sur la brochure saturation ...comment dire ...Lomotisée ?

alors que les "bonnes couleurs" sont au contraire subtiles et "mates" (non fluo et si on le désire, non saturées a excès, tout en gardant teinte et intensité)

Le meilleur appareil photo au monde pour les couleurs est pour moi le Blad 60 (H4D ou H5D) et j'imagine, son équivalent chez PO. Ou Leaf Credo. Sur ce point, les 50c et 100c sont a la ramasse. Si un jour j'ai l'occasion de tester leur nouveau truc, je serai vite fixé.

Et Kodak riposte...

https://www.dpreview.com/news/3211087137/kodak-will-bring-back-ektachrome-film-this-year-start-selling-it-in-2018

:D

Citation de: vittorio le Septembre 14, 2017, 16:40:50
Et Kodak riposte...

https://www.dpreview.com/news/3211087137/kodak-will-bring-back-ektachrome-film-this-year-start-selling-it-in-2018

:D

Cool ;)

On en développe combien pour $ 50.000 ?

Pour anticiper les éventuelles interrogations, oui, ce film sera compatible avec le Blad V et sans adaptateur !   ;D ;D

je confirme ce que dit OC, la perception naturelle de l'oeil est douce et peu saturée, c'est la cervelle qui pousse les curseurs.

Citation de: esox_13 le Septembre 14, 2017, 16:58:49
On en développe combien pour $ 50.000 ?

Développement + Scan, tu en as pour une vingtaine d'euros si tu fais faire, donc 2500 pellicules. 25000 photos en MF. C'est beaucoup mais je pense qu'un photographe professionnel peut largement les atteindre en quelques années. En fin de compte, c'est pas si cher que ça le numérique, même en MF ;)

Je n'ai pas dit que c'était plus cher, surtout en s'équipant d'occase. Et au moins une fois l'investissement fait on ne se pose plus la question. Mais je comprends certains photographes qui cherchent ce rendu. Même si on peut tout faire en développement digital. Par contre on jouera moins avec ce qui sort d'un scan, aussi bon soit-il que ce qui sort d'un MFD.

C'était juste pour l'anecdote, et pour faire remarquer que même aux tarifs prohibitifs des MF numériques, ils coûtent moins cher que l'argentique pour un photographe prolifique.
Ensuite, on est d'accord, ce sont deux pratiques différentes et il est difficile de les opposer.

Citation de: egtegt² le Septembre 14, 2017, 17:14:31
C'était juste pour l'anecdote, et pour faire remarquer que même aux tarifs prohibitifs des MF numériques, ils coûtent moins cher que l'argentique pour un photographe prolifique.
Ensuite, on est d'accord, ce sont deux pratiques différentes et il est difficile de les opposer.

Pas bête de le rappeler. Si ça n'avait pas été le cas, on shooterait toujours au film.

Sinon, il reste la solution du P1 achromatique avec une boite de crayons de couleur, en plus ça entraine à ne pas dépasser...

Dans le 90% de mes commandes je n'aurais jamais le temps d'attendre les développements et les scan.
C'est fini ça... et le rendu argentique du résultat est bien derrière dans les priorités d'une prod.

Désolé pour le HS  ;)

C'est plus pour les artistes ou les anciens qui ne veulent pas changer de technologie. En galerie d'art, un tirage argentique d'après film ça fait toujours chic. Pas du tout les mêmes contraintes ni les mêmes critères. Il n'y a pas que des photographes vénaux attirés par les promesses de la pub ou de la mode dans ce bas monde, il reste aussi quelques artistes à l'âme pure et limpide comme l'eau des sources du jardin d'Eden !  :D

Tout ca pour dire que ceux qui ont sauté sur cette annonce de Phase One (j'aurais dit la même chose si c'était Hasselblad qui a vait fait l'annonce) sont bien crédules. mais bon, c'est exactement ce genre de "clients" que recherchent les marques d'appareils photos

Il n'y a qu'a voir le nombre de gens qui trouvent que les d8x0 ont un "super rendu" ou que le Canon 85 ƒ/1,2 L est une "optique de folie". Les gens gobent n'importe quoi et ne regardent pas (il n'y a qu'a voir ce que DXO est capable de leur faire croire)... pourquoi s'en priver.

Si phase one sort son boitier Amiral à 50.000 dollars et que c'est une bouse comme tu le dits (au même titre qu'Hasselblad pour les dernier boitier d'après toi, la game H6 pour être précis)....

C'est donc : que tous les ingénieurs développement de ces boites sont des cons.

Que leur service marketing qui ferait le parie unique... de tromper les braves gens (je cite mon idole Mélanchon) sont des enfoirés qui ne respectent rien.

Que la supercherie verra bientôt le jours grâce à Olivier Chauvignat, qu'il sera enfin reconnu à sa juste valeur et elu CIE d'Hasselblad pour les 10 prochaines années ou de Phase one voir des deux, les boites ayant coulée à cause de leur mauvaises décisions !

Que ceux qui continuent d'utiliser des Phase one et des Blad sont des vendus (perso, je n'aurai pas acheté un Porche après guerre!) (par respect pour les braves gens et parce que je suis intègre et respect ma ligne de conduite : je ne cautionne pas les encul...).

Le monde va a ça perte et dans 5 ans entourés de Cmos, comment feront nous des photos ! plus qu'à se reconvertir dans une nouvelle activité !

P.S. : ne pas prendre ce billet au sérieux, j'adore Olivier mais t'es trop mono bloque parfois... je sais tu as des yeux qui voient tout ! n'empêche y a un monde ou des gens utilisent des Phase one ou des Blads 100 méga et en sont super contant.

Citation de: JMS le Septembre 14, 2017, 13:47:34
Ce n'est pas une réponse au CMOS, puisque c'est un CMOS avec un filtre de Bayer de densité différente...

Merci de le préciser, j'avais cru que c'était un CCD.
Donc, première info : le CCD est définitivement abandonné.

Mais bon, cela ne change pas trop dans ma réflexion : pour avoir travaillé sur des textures L'oréal coude a coude avec un POne 100 et après mon test du Fuji 50, je pense que le Cmos "normal" n'a rien à craindre face aux vieux CCD et il ne lui fallait pas forcement une "mise à jour" de ce genre.

Ce nouveau POne trichrotruc est présenté d'une manière enfantine avec des images et des textes embarrassants. Après la qualité sera certainement au rdv, c'est juste qu'ils essayent de vendre quelques chose que chacun à le droit de voir à sa manière et tous les outils pour aller le peaufiner en post-prod. Du moment que la dynamique reste la même, à quoi ça sert d'avoir des couleurs saturés sur le raw ?  ???
À personne, j'aurais envie de répondre, mais bon le monde est vaste.

Donc ils sortent ça :
En tant que photographe, l'une des choses qui m'excitent le plus est d'avoir l'opportunité d'utiliser les couleurs pour évoquer des émotions. Le système photographique Trichromatic en lui-même devient une réelle extension de ma vision et ce que mes yeux voient et désirent exprimer, l'appareil le délivre.
Tony Hewitt, Photographe d'art

:D

Citation de: JmarcS le Septembre 16, 2017, 11:06:20
Que ceux qui continuent d'utiliser des Phase one et des Blad sont des vendus (perso, je n'aurai pas acheté un Porche après guerre!) (par respect pour les braves gens et parce que je suis intègre et respect ma ligne de conduite : je ne cautionne pas les encul...).

tiens ça faisait longtemps qu'un honorable membre du furum n'avait pas atteint le point Godwin

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 16, 2017, 10:03:22
Il n'y a qu'a voir le nombre de gens qui trouvent que les d8x0 ont un "super rendu" ou que le Canon 85 ƒ/1,2 L est une "optique de folie". Les gens gobent n'importe quoi et ne regardent pas (il n'y a qu'a voir ce que DXO est capable de leur faire croire)... pourquoi s'en priver.

j'ai revendu mon D810 pour le bon vieux CCD d'un H3D39
je suis en voie de rémission Docteur Olivier ?  ;)

Citation de: GAA le Septembre 16, 2017, 12:44:06
j'ai revendu mon D810 pour le bon vieux CCD d'un H3D39
je suis en voie de rémission Docteur Olivier ?  ;)

J'ai un acheté un 5DsR l'année dernière parceque le MF n'était pas dans mes prix. Cette année j'essaie de récidiver, je pense le remplacer par un MF, mais pas pour la couleur. C'est quand même les optiques qui me font pencher, je suis très souvent a F4 et ça rend pas pareil  :( . Je garderais mon 1Dx pour la promenade et les têtes a claques  :D

Citation de: brebmika le Septembre 16, 2017, 13:05:44
J'ai un acheté un 5DsR l'année dernière parceque le MF n'était pas dans mes prix. Cette année j'essaie de récidiver, je pense le remplacer par un MF, mais pas pour la couleur

ce n'est plus vrai
pour le prix d'un D810 nu j'ai trouvé un H3D39 pas rincé et un HC80 en état neuf
c'est devenu un vrai choix à portée des amateurs "experts"
Canon je ne connais pas
Nikon oui, remplacé par un Blad CCD pour le modelé et les couleurs

Ces discussions de foire d'empoigne sont assez ridicules. Je reste sur ce que j'ai dit: l'annonce de Phase One prouve sans ambiguïté que sur un capteur donné, le fabricant d'appareil peut choisir les filtres de la matrice de Bayer, même sur une petite série.

Je répète pour ceux du fond qui ont du mal à suivre: on a le même capteur (Kodak, Dalsa, Sony...) dans deux appareils, mais ça ne va pas être les mêmes filtres de Bayer dessus. Tiens, je prends un exemple: le capteur Sony de 50 mpix. Il est utilisé par Pentax, Phase One, Hasselblad et Fuji. On va avoir des filtres différents à chaque fois. Donc ces capteurs, présentés comme identiques, ne vont en fait pas "voir" les mêmes couleurs. Après, on a du logiciel qui, avec ce que le capteur a "vu" va nous faire une petite tambouille qu'on peut aimer ou qu'on peut calibrer avec une mire pour avoir ce qu'on préfère si on n'aime pas.

Mais ce qu'on ne peut pas calibrer, c'est que les filtres sont différents au départ. Ils vont voir certaines différences de couleurs et d'autres pas (ce qu'on appelle "métamérisme") et ces couleurs non vues ne vont pas être les mêmes selon les fabricants. Et les couleurs que le capteur ne peut pas voir, on ne va jamais pouvoir les calibrer avec tous les logiciels de la planète.

Ca fait cinq ans, dix ans, qu'on discute couleur sur les forums photo. Et c'est la foire d'empoigne entre ceux qui disent voir des différences entre les appareils et ceux qui disent qu'avec un colorchecker tout est pareil. Aujourd'hui, on a la réponse.

Citation de: landscapephoto le Septembre 16, 2017, 23:39:13
Mais ce qu'on ne peut pas calibrer, c'est que les filtres sont différents au départ. Ils vont voir certaines différences de couleurs et d'autres pas (ce qu'on appelle "métamérisme") et ces couleurs non vues ne vont pas être les mêmes selon les fabricants. Et les couleurs que le capteur ne peut pas voir, on ne va jamais pouvoir les calibrer avec tous les logiciels de la planète.

c'est bien ce qu'on constate de visu quand on a de bons yeux, concrètement les colorcheck sur du Nikon ne peuvent égaliser le rendu couleur du Blad

du point de vue colorimétrique la finesse de la discrimination des couleurs dépend de la pureté des 3 couleurs de base, donc de la qualité des filtres de la matrice de bayer
ça a évidemment un coût mais dont le résultat ne fait pas reluire une fiche technique ;)

c'est indépendant de la techno du capteur CCD ou CMOS

au niveau du capteur l'uniformité de la conversion du signal est un facteur clé de la qualité d'image
de ce point de vue le CCD qui sort en ligne les signaux à convertir a cet avantage par rapport au CMOS qui le fait au niveau du pixel, et les "gros" convertisseurs externes du CCD peuvent être de meilleure qualité que les "petits et plus nombreux" convertisseurs du CMOS intégrés dans le capteur
mais les gros moyens de R&D amenuisent cet écart

enfin dans un système la qualité des optiques a un aussi impact direct sur le rendu couleur, on le constate facilement en montant un Leica R sur un Nikon

Citation de: landscapephoto le Septembre 16, 2017, 23:39:13Mais ce qu'on ne peut pas calibrer, c'est que les filtres sont différents au départ. Ils vont voir certaines différences de couleurs et d'autres pas (ce qu'on appelle "métamérisme") et ces couleurs non vues ne vont pas être les mêmes selon les fabricants. Et les couleurs que le capteur ne peut pas voir, on ne va jamais pouvoir les calibrer avec tous les logiciels de la planète.

Ca fait cinq ans, dix ans, qu'on discute couleur sur les forums photo. Et c'est la foire d'empoigne entre ceux qui disent voir des différences entre les appareils et ceux qui disent qu'avec un colorchecker tout est pareil. Aujourd'hui, on a la réponse.

En même temps le but calibration/normalisation a toujours été de s'affranchir de l'influence des interprétations couleurs des différents éditeurs d'image pour un boitier donné, cela n'a jamais eu pour conséquence de permettre d'affirmer que tous les systèmes étaient identiques après cette opération (ce qui est grotesque a tel point que personne ne l'a écrit ou sous-entendu) mais simplement de réduire de manière souvent très significative les différences observées avant normalisation, ce qui fait que globalement on obtient des résultats suffisamment homogènes d'un système à l'autre entre différentes marques et format n'en déplaise (en tout cas sur des matériels dit professionnels ou assimilés) cela présentant d'énormes avantages en pratique quand on utilise différents boîtiers/systèmes ; ce qui ne veut pas dire qu'à la marge/sur des aspects bien précis on n'observe pas de différences ou en gros on passe du très bien à l'excellent...dans une discipline où l'épaisseur du trait compte ce n'est pas anodin mais ce n'est certainement pas aussi caricatural que ce que l'on peut lire ici ou là.

Je peux imaginer concernant ce système dit Trichromatique, sans doute pour le mettre en vis à vis de l'autre système ultra spécialisé dit Achromatique, que la différence avec le modèle généraliste ne soit pas toujours évidente ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas ; j'y vois également une réponse à la solution Multishot d'Hasselblad dont l'un des bénéfices avancé, indépendamment du gain en définition pure, est un gain en profondeur couleur. Il y a manifestement une clientèle pour ce genre de produit et dans tous les cas cela reste positif...

Citation de: GAA le Septembre 16, 2017, 13:16:25
ce n'est plus vrai
pour le prix d'un D810 nu j'ai trouvé un H3D39 pas rincé et un HC80 en état neuf
c'est devenu un vrai choix à portée des amateurs "experts"
Canon je ne connais pas
Nikon oui, remplacé par un Blad CCD pour le modelé et les couleurs

Je ne sais pas a combien était le D810 nu, mais j ai payé mon 5DsR neuf moins de 2500 euros chez canon shanghai, et je ne trouve toujours rien a moins de 4500 euros chez hasselblad en occasion. Là dessus il fallait que je rajoute 2 optiques pour retrouver mes focales. Donc mon calcul était très judicieux.

Faut comparer ce qui est comparable, un MFD d'occase même pas cher sera toujours plus cher qu'un 24x36 tombé du camion. Personnellement je n'achèterais jamais pour 2500 euros de matériel sans pouvoir bénéficier de SAV du revendeur. Chacun ses choix.

J'ai été faire un tour sur la baie et je vois plein de MFD à base de 50 mpix sony CCD en vente. Pas des Pentax ou des Fuji mais des dos. Il s'en vend même peut-être plus que des vieux CCD en occase. Dire que ce capteur n'est pas merveilleux n'est visiblement pas une exclusivité de ce forum... Certes les implémentations Pentax et Fuji sont sans doute différentes mais ce que j'en déduis c'est que ce n'est pas au niveau de ce dont on a l'habitude d'utiliser en dos numérique.

L'idée d'avoir deux modèles de 100 mpix (en version couleur) chez P1 n'a aucun sens, ce 100 mpix est censé être "la crème de la crème", proposer la "crème de la crème " et "la crème de la crème de la crème" chez un même constructeur est insensé. On aura la "crème de la crème" à 40000 euros et "la crème de la crème de la crème" à 50000 euros ? Si la première version donnait complète satisfaction pourquoi en faire une deuxième ? A moins que ceux qui estiment qu'on a perdu quelque chose au passage au CMOS ne soient pas des cas isolés et suffisamment pertinents et nombreux pour justifier cette mise à jour. Après si ce nouveau machin est vraiment extraordinaire, et bien tant mieux, mais sortir une nouvelle version d'un matos à 50000 euros au bout d'un an ça ne donne pas très envie de casser sa tirelire pour en acheter un.

On peut aussi rappeler que les couleurs n'existent pas, il s'agit d'ondes électromagnétiques qui excitent nos cellules de la vision et qui sont interprétées par le cerveau. Peut-être veulent-ils parler d'une matrice de Bayer qui correspond mieux à la courbe de réponse des cônes ? Pourquoi pas si on propose aussi une électronique et du logiciel aussi puissants que notre bonne vieille matière grise.

Ensuite, vu que c'est le cerveau qui interprète ces infos, peut-on imaginer un dos P1 avec des preset "LSD", "Poudre blanche", "weed", "gros rouge qui tache", "chichon de la mort" ? Parce que tout cela est très très relatif. Parce que ce que j'ai vu sur le site P1, ça ressemblerait plus à un preset "LSD" que "golden hours".

Pour moi ce qui compte c'est la richesse du fichier, ce qui se passe lorsqu'on bouge les curseurs. Et tous les fichiers ne sont pas égaux, en dehors du fait que certains ont plus de pixels que d'autres

Citation de: esox_13 le Septembre 17, 2017, 14:26:39

J'ai été faire un tour sur la baie et je vois plein de MFD à base de 50 mpix sony CCD en vente.

Sony 50 mpix CMOS, sorry.

Citation de: esox_13 le Septembre 17, 2017, 14:26:39
Faut comparer ce qui est comparable, un MFD d'occase même pas cher sera toujours plus cher qu'un 24x36 tombé du camion. Personnellement je n'achèterais jamais pour 2500 euros de matériel sans pouvoir bénéficier de SAV du revendeur. Chacun ses choix.

J'ai été faire un tour sur la baie et je vois plein de MFD à base de 50 mpix sony CCD en vente. Pas des Pentax ou des Fuji mais des dos. Il s'en vend même peut-être plus que des vieux CCD en occase. Dire que ce capteur n'est pas merveilleux n'est visiblement pas une exclusivité de ce forum... Certes les implémentations Pentax et Fuji sont sans doute différentes mais ce que j'en déduis c'est que ce n'est pas au niveau de ce dont on a l'habitude d'utiliser en dos numérique.

L'idée d'avoir deux modèles de 100 mpix (en version couleur) chez P1 n'a aucun sens, ce 100 mpix est censé être "la crème de la crème", proposer la "crème de la crème " et "la crème de la crème de la crème" chez un même constructeur est insensé. On aura la "crème de la crème" à 40000 euros et "la crème de la crème de la crème" à 50000 euros ? Si la première version donnait complète satisfaction pourquoi en faire une deuxième ? A moins que ceux qui estiment qu'on a perdu quelque chose au passage au CMOS ne soient pas des cas isolés et suffisamment pertinents et nombreux pour justifier cette mise à jour. Après si ce nouveau machin est vraiment extraordinaire, et bien tant mieux, mais sortir une nouvelle version d'un matos à 50000 euros au bout d'un an ça ne donne pas très envie de casser sa tirelire pour en acheter un.

Pas mieux...

Citation de: JmarcS le Septembre 16, 2017, 11:06:20
... comme tu le dits...

Que leur service marketing qui ferait le parie unique...
Le monde va a ça perte et dans 5 ans entourés de Cmos, comment feront nous des photos ! plus qu'à se reconvertir dans une nouvelle activité !
...des gens utilisent des Phase one ou des Blads 100 méga et en sont super contant.

Le monde je ne sais pas...l'orthographe en revanche....

Hors sujet partiel:

Je trouve certaines critiques bien dures à l'égard des nouveaux produits cités ici. A croire que les experts sont ici sur CI alors que les gens de chez Sony, Nikon, etc etc seraient tous des nuls parce que victimes des départements de marketing?

Arrêtons d'utiliser le mot 'marketing' à tort et à travers. On  peut parler de 'communication' mais pas de 'marketing' et encore moins de 'marketeux'.
Ce n'est pas cela le marketing. Dans une partie de la presse écrite, parfois à la radio, parfois à la TV, on utilise le mot marketing à tort. Mais sur les forums comme celui-ci, c'est systématique. A croire que les gens du marketing sont pour vous des pestiférés.

Citation de: GAA le Septembre 17, 2017, 11:15:17du point de vue colorimétrique la finesse de la discrimination des couleurs dépend de la pureté des 3 couleurs de base, donc de la qualité des filtres de la matrice de bayer
ça a évidemment un coût mais dont le résultat ne fait pas reluire une fiche technique

Je ne pense pas que ce soit une raison de coût. Les filtres coûtent le même prix à fabriquer, la seule différence c'est l'investissement de recherche pour développer et choisir les bons pigments et les fabricants qui amortissent ces investissements sur plusieurs millions d'appareils devraient avoir les meilleurs filtres si c'était simplement le prix.

La raison, je pense, est que les MF ne sont pas optimisés pour les mêmes contraintes. Le fabricant s'attend à ce qu'on utilise une bonne lumière (flash de studio ou lumière du jour), il peut optimiser en conséquence. Canon ou Nikon doivent tenir compte, par exemple, des photographes de presse qui ont besoin de faire des photos en salle de sport sous tubes fluorescents, il vont tenir compte de ça aussi.

Je ne fais quasiment jamais de portrait mais mon expérience avec mon H4D est que sous une lumière non calibrée, le rendu est atroce par rapport à un 24x36. Dehors ou avec un flash de studio, c'est fabuleux bien qu'ayant tendance à accentuer la couperose. Mais sous une mauvaise lumière, le 24x36 donne des résultats moins mauvais. C'est cohérent avec l'idée que l'optimisation de la matrice de Bayer est différente. Ni meilleure ni moins bonne, simplement réalisée dans un but différent.

Citation de: esox_13 le Septembre 17, 2017, 14:26:39
Faut comparer ce qui est comparable, un MFD d'occase même pas cher sera toujours plus cher qu'un 24x36 tombé du camion. Personnellement je n'achèterais jamais pour 2500 euros de matériel sans pouvoir bénéficier de SAV du revendeur. Chacun ses choix.

J'ai été faire un tour sur la baie et je vois plein de MFD à base de 50 mpix sony CCD en vente. Pas des Pentax ou des Fuji mais des dos. Il s'en vend même peut-être plus que des vieux CCD en occase. Dire que ce capteur n'est pas merveilleux n'est visiblement pas une exclusivité de ce forum... Certes les implémentations Pentax et Fuji sont sans doute différentes mais ce que j'en déduis c'est que ce n'est pas au niveau de ce dont on a l'habitude d'utiliser en dos numérique.

L'idée d'avoir deux modèles de 100 mpix (en version couleur) chez P1 n'a aucun sens, ce 100 mpix est censé être "la crème de la crème", proposer la "crème de la crème " et "la crème de la crème de la crème" chez un même constructeur est insensé. On aura la "crème de la crème" à 40000 euros et "la crème de la crème de la crème" à 50000 euros ? Si la première version donnait complète satisfaction pourquoi en faire une deuxième ? A moins que ceux qui estiment qu'on a perdu quelque chose au passage au CMOS ne soient pas des cas isolés et suffisamment pertinents et nombreux pour justifier cette mise à jour. Après si ce nouveau machin est vraiment extraordinaire, et bien tant mieux, mais sortir une nouvelle version d'un matos à 50000 euros au bout d'un an ça ne donne pas très envie de casser sa tirelire pour en acheter un.

T'as pas lu? Neuf dans un magasin canon avec facture et garantie. ;) Même prix pour mon 1Dx acheté 6 mois plus tôt en ocass, 1000 clics garantie 2 ans. Y a rien de tombé du camion ou du pousse pousse.

Citation de: landscapephoto le Septembre 17, 2017, 23:41:34
Je ne pense pas que ce soit une raison de coût. Les filtres coûtent le même prix à fabriquer, la seule différence c'est l'investissement de recherche pour développer et choisir les bons pigments et les fabricants qui amortissent ces investissements sur plusieurs millions d'appareils devraient avoir les meilleurs filtres si c'était simplement le prix.

quand on évoque le coût de certaines fonctions on a vite fait de parler dans le vide en ayant pas accès un tant soit peu précis à ces informations, en tout cas pas pour ma part
le bon sens me fait penser que si les filtres optiques de grande qualité que je connais (à monter devant les optique) coûtent bien plus cher que le quelconque, il n'y a pas vraiment de raison que ce soit différent pour ceux de la matrice de bayer, difficile d'en dire plus

Citation de: landscapephoto le Septembre 17, 2017, 23:41:34
La raison, je pense, est que les MF ne sont pas optimisés pour les mêmes contraintes.

je suis d'accord, les reflex pro doivent être des outils à ramener une image dans des conditions difficiles et la qualité du support de restitution rend certains paramètres moins importants
les reflex amateur/avancé doivent aussi faire la différence sur leurs sujets de prédilection en lumière difficile, le nouveau né sous les tubes blafards à la maternité, le gâteau d'anniversaire à la bougie, le monument visité sous un soleil de plomb...

Citation de: landscapephoto le Septembre 17, 2017, 23:41:34
C'est cohérent avec l'idée que l'optimisation de la matrice de Bayer est différente. Ni meilleure ni moins bonne, simplement réalisée dans un but différent.

je ne pense pas
la mauvaise lumière (spectre incomplet) ne permettra jamais d'obtenir des couleurs justes quelle que soit la qualité des filtres de la matrice
ce sont de meilleures optimisations de la balance des blancs dans ces conditions difficiles, pertinentes sur les reflex mais peu sur nos MFD

mon petit doigt me dit que c'est comme pour les optiques, une économie sur un matériau cher qui laisse filer un peu certaines caractéristiques qu'on rattrape plus ou moins par le logiciel. mais ce n'est que mon intuition ;)

Citation de: landscapephoto le Septembre 17, 2017, 23:41:34
Je ne pense pas que ce soit une raison de coût.

en tout cas c'est bien l'argument massue (+5000$) de l'IQ3 trichro, une super matrice de bayer pour des couleurs naturelles
ça laisse une drôle d'impression, comme si le haut de gamme en CMOS (techno qui ne fait pas l'unanimité dans le petit monde du MFD) avait besoin d'un gros truc en plus

Citation de: brebmika le Septembre 18, 2017, 01:14:13
T'as pas lu? Neuf dans un magasin canon avec facture et garantie. ;) Même prix pour mon 1Dx acheté 6 mois plus tôt en ocass, 1000 clics garantie 2 ans. Y a rien de tombé du camion ou du pousse pousse.

C'était u ne métaphore ! Acheter dans un magasin à Hong Kong, même avec facture, peut annuler la garantie en Europe, il faut faire passer le matériel par la -région d'achat pour bénéficier de la garantie. Je ne sais pas comment ça se passe pour Canon, mais a priori pour la plupart des constructeurs asiatiques c'est comme ça.

Citation de: GAA le Septembre 18, 2017, 14:32:01
en tout cas c'est bien l'argument massue (+5000$) de l'IQ3 trichro, une super matrice de bayer pour des couleurs naturelles
ça laisse une drôle d'impression, comme si le haut de gamme en CMOS (techno qui ne fait pas l'unanimité dans le petit monde du MFD) avait besoin d'un gros truc en plus

C'est pas des trucs qu'il faut dire à voix haute ici, c'est un coup à te faire exorciser de force... J'ai le même sentiment que toi, mais il faudrait que P1 me laisse en prêt (pour 2 ou 3 ans) un de ces dos pour que je puisse me faire une idée précise de la nature des fichiers. Et ils ne me l'ont pas encore proposé. Ils doivent être un peu près de leurs sous... 5000 euros le supplément Matrice de Bayer 2.0, ça fait cher le pigment...

Il y en a, ils refont l'histoire sans tout comprendre ^^

Le système mis en avant par P1 dans ce cas a une raison très claire d'exister et on le comprend très vite, quand on sait qu'ils n'ont aucune intention de discontinuer le 100MP de base.

En fait, le 100MP est là pour ceux qui ont besoin de souplesse dans leur prise de vue, de pouvoir monter haut en ISO tout en pouvant shooter en studio ... etc.

Le nouveau 100MP trichro, est là pour ceux qui ont moins besoin de souplesse, mais plus besoin d'une qualité très haute dans la profondeur des couleurs, ici, avec ce nouveau système on obtient une profondeur de couleur très riche ... et pour ceux qui auraient envie de dire que je ne peux pas savoir, cela fait deux mois que je shoot avec l'engin, donc, je sais un peu à quoi ressemble ses fichiers. ;D :P

Cela va au-delà d'une simple annonce marketing, P1 prend le taureau par les cornes et avances de très belle façon pour offrir des produits hyper qualitatifs.

Il suffit de regarder les nouveauté disponible sur le XF annoncé en même temps que ce nouveau dos, j'avais expliqué dans mon test du XF que c'était certainement le meilleur boitier du monde du fait de sa capacité hallucinante à pouvoir se moduler aussi bien sur le plan hardware que software et ce qui arrive me donne raison.

J'espère juste que DJI saura reprendre Blad et les pousser vers l'avant, car, en dehors des fanboy, ceux qui travaillent avec du MF migre de plus en plus vers P1.

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 14, 2017, 14:10:01
Le meilleur appareil photo au monde pour les couleurs est pour moi le Blad 60 (H4D ou H5D) et j'imagine, son équivalent chez PO. Ou Leaf Credo. Sur ce point, les 50c et 100c sont a la ramasse. Si un jour j'ai l'occasion de tester leur nouveau truc, je serai vite fixé.

Difficile pour toi de savoir "réellement" quel est le meilleur appareil du monde, n'ayant jamais touché un P1 de ta vie, ton expertise ce base uniquement que sur de la théorie ;)

Par contre c'est ballot, ils nous sortent une vidéo marketing où le rendu de la veste rose n'est jamais le même sur les photos tests... ::)
https://youtu.be/sYondx7Mr80?t=2m56s

Citation de: Darth le Septembre 18, 2017, 18:00:56
Le nouveau 100MP trichro, est là pour ceux qui ont moins besoin de souplesse, mais plus besoin d'une qualité très haute dans la profondeur des couleurs, ici, avec ce nouveau système on obtient une profondeur de couleur très riche...

Wai, parce qu'avec le modèle 100mpixels "de base", y'a des couleurs "de base". Bah ouais, pour 40 000 €, on peut pas avoir un capteur correct ET des couleurs nickelles, faudrait pas abuser non plus  ;D
Sérieusement : sur le marketing, ils ont complètement chié sur ce coup !

Sinon, je doute pas une seconde que c'est un super boitier et un super dos - et pour ce prix vaudrait mieux - mais ce serait quand-même intéressant de montrer concrètement la différence entre le temps 100 "normal" et le 100 "trichro", histoire de bien dégoûter ceux qui ont un 100 "normal".

De la même façon qu'on peut faire de très bon N&B avec un CMOS couleur pourtant se vend des dos monochrom, pour avoir une qualité supplémentaire dans ce domaine spécifique.

C'est dans le même ordre d'idée tout simplement des outils de plus en plus spécialisé.

Citation de: Darth le Septembre 18, 2017, 18:00:56
Il y en a, ils refont l'histoire sans tout comprendre ^^

Le système mis en avant par P1 dans ce cas a une raison très claire d'exister et on le comprend très vite, quand on sait qu'ils n'ont aucune intention de discontinuer le 100MP de base.

En fait, le 100MP est là pour ceux qui ont besoin de souplesse dans leur prise de vue, de pouvoir monter haut en ISO tout en pouvant shooter en studio ... etc.

Le nouveau 100MP trichro, est là pour ceux qui ont moins besoin de souplesse, mais plus besoin d'une qualité très haute dans la profondeur des couleurs, ici, avec ce nouveau système on obtient une profondeur de couleur très riche ... et pour ceux qui auraient envie de dire que je ne peux pas savoir, cela fait deux mois que je shoot avec l'engin, donc, je sais un peu à quoi ressemble ses fichiers. ;D :P

Cela va au-delà d'une simple annonce marketing, P1 prend le taureau par les cornes et avances de très belle façon pour offrir des produits hyper qualitatifs.

Il suffit de regarder les nouveauté disponible sur le XF annoncé en même temps que ce nouveau dos, j'avais expliqué dans mon test du XF que c'était certainement le meilleur boitier du monde du fait de sa capacité hallucinante à pouvoir se moduler aussi bien sur le plan hardware que software et ce qui arrive me donne raison.

J'espère juste que DJI saura reprendre Blad et les pousser vers l'avant, car, en dehors des fanboy, ceux qui travaillent avec du MF migre de plus en plus vers P1.

Difficile pour toi de savoir "réellement" quel est le meilleur appareil du monde, n'ayant jamais touché un P1 de ta vie, ton expertise ce base uniquement que sur de la théorie ;)

T'es super crédible :

- Tu es endorsé par PhaseOne :)
- Tu as Passé je ne sais combien de temps a me saouler et à essayer de me vendre le capteur cMOS alors que je t'expliquais que c’était pas a la hauteur du CCD.
- Et maintenant t'es en train de nous dire que ton super CMOS n'est en fait pas le meilleur (ha bon ?)

J'ai des yeux mec... et si je te dis que ce que je vois des CCD est meilleur que les CMOS (peu importe la marque, ce n'est pas un problème de marque ici) c'est que je sais ce que je vois. Donc arrêtes avec ton rideau de fumée...
Et pour moi, l'ensemble Boitier + dos 60 + optiques est pour moi le meilleur au monde.
Mais je pourrais dire la même chose du H6x + Dos ccd (par exemple un Leaf 60 mpix) + optiques.

Et arrêtes également avec tes "je le teste depuis deux mois" : tu avais testé le 100c également. Ca t’empêchait pas de le prétendre meilleur ;)
C'est vachement crédible !!!!
Tu ne m'en voudras pas si je n’accorde pas de crédit à tes tests ;)
Si je veux des infos réelles, je trouverai une solution plus crédible que toi ;)

La seule chose que je retiens là là c'est que ce boitier, du fait qu'il monte moins en isos, soit meilleur pour les couleurs : Il ne reste plus qu'a le démontrer !
Donc lorsque MOI j'aurai testé et que j'aurai comparé avec du CCD, je saurai a quoi m'en tenir (et je le ferai savoir)

Ton blabla marche surement avec plein de monde. mais tu devrais savoir qu'avec moi, çà ne fonctionne pas.

Citation de: Darth le Septembre 18, 2017, 18:40:41
De la même façon qu'on peut faire de très bon N&B avec un CMOS couleur pourtant se vend des dos monochrom, pour avoir une qualité supplémentaire dans ce domaine spécifique.

C'est dans le même ordre d'idée tout simplement des outils de plus en plus spécialisé.

P1 promet avec son Bayer 2.0 une restitution plus fidèle des couleurs
du "comme perçu par l'oeil" - c'est leur discours
c'est ça, un outil de plus en plus spécialisé ?
sacré Darth ;)

Citation de: GAA le Septembre 18, 2017, 21:22:22
P1 promet avec son Bayer 2.0 une restitution plus fidèle des couleurs
du "comme perçu par l'oeil" - c'est leur discours
c'est ça, un outil de plus en plus spécialisé ?
sacré Darth ;)

C'est vraiment utile que je réponde !?

Hé bé ... tu me semble bien nerveux ces dernier temps Olivier, tu devrais tenter la Zen attitude ^^

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 18, 2017, 18:58:36
T'es super crédible :

Merci, je suis content de l'apprendre '^^

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 18, 2017, 18:58:36- Tu es endorsé par PhaseOne :)

Je sais pas trop ce que veut dire ce mot, mais je crois deviner, mais n'est-ce pas un secret de polichinelle, il en va de même pour Canon, Nikon et tu l'auras compris vu ta finesse d'esprit, pour Fuji ;)

En tout cas, on sent que tu es quelqu'un de classe, car même avec tes attaques frontales, ce que tu m'as dit en priver restera en privé, MOI, je suis peut-être un sale con, mais je n'ai qu'une parole!!!

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 18, 2017, 18:58:36- Tu as Passé je ne sais combien de temps a me saouler et à essayer de me vendre le capteur cMOS alors que je t'expliquais que c'était pas a la hauteur du CCD.

Tu es mignon, mais même si je t'aime bien, je ne t'attache pas assez d'importance pour essayer de te vendre quoi que ce soit ...

De plus, même après avoir posté mes tests sur les blad et p1 100, j'ai continué à dire que le CCD avait un rendu meilleur à mon sens (c'est même dans mes tests) on m'a même fait la remarque ici que c'était des conneries et que cette "sensation" n'était qu'une sensation, dixit Leica ... et ceci bien après la publication de mes tests !!!

Donc, comme je sais que tu sais très bien lire et t'exprimer, je ne doute pas de ta volonté de "mal comprendre" mon propos ^^

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 18, 2017, 18:58:36- Et maintenant t'es en train de nous dire que ton super CMOS n'est en fait pas le meilleur (ha bon ?)

Encore une fois, tu sais très bien lire, du coup, je te laisse libre d'interpréter ce que je dis comme tu veux, avec ou sans mauvaise fois, c'est toi qui vois ;)

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 18, 2017, 18:58:36J'ai des yeux mec... et si je te dis que ce que je vois des CCD est meilleur que les CMOS (peu importe la marque, ce n'est pas un problème de marque ici) c'est que je sais ce que je vois. Donc arrêtes avec ton rideau de fumée...
Et pour moi, l'ensemble Boitier + dos 60 + optiques est pour moi le meilleur au monde.
Mais je pourrais dire la même chose du H6x + Dos ccd (par exemple un Leaf 60 mpix) + optiques.

Super, alors un point ou on est d'accord, car le 60 est aussi mon préféré, je l'ai même conseillé à l'achat il n'y a pas si longtemps de ça.

Quant à la phrase, qui te fait à ce point surréagir, elle n'était qu'une petite plaisanterie, fondée sur tes propres propos, faut tester soi-même pour connaitre, comme je pense savoir lire, j'ai bien vu que tu mettais Blad, P1 et Leaf sur le même pied d'égalité en parlant du 60, bref, je ne pensais pas à avoir à souligner ça, ni même que ça allait te piquer au vif à ce point ^^

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 18, 2017, 18:58:36Et arrêtes également avec tes "je le teste depuis deux mois" : tu avais testé le 100c également. Ca t'empêchait pas de le prétendre meilleur ;)
C'est vachement crédible !!!!

Je ne renie jamais ce que j'ai dit, quand j'ai testé le 100C, mon boitier "test" chez P1 n'était pas une série définitive, si tu fais d'ailleurs l'historique de mes interventions sur ce site, tu verras que j'avais explicitement dit que j'avais un boitier test sur un an et qu'entre-deux je n'avais pas le droit de publier d'image, une petite recherche et tu trouveras ... donc, oui, au moment de tester le 100C, il me semblait meilleur que le P1.

Ensuite, je ne crois pas avoir dit que le P1 100MP écrasait de par sa qualité le 100C, tu peux relire mes tests ils sont publique, tu peux relire mes interventions ici, elles le sont tout autant ...

Donc, c'est mignon ce que tu fais, mais ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ;)

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 18, 2017, 18:58:36Tu ne m'en voudras pas si je n'accorde pas de crédit à tes tests ;)
Si je veux des infos réelles, je trouverai une solution plus crédible que toi ;)

Je te rassure, je porte autant d'intérêt à ton avis que tu portes de crédit à mes tests, au moins on est d'accord sur ces points ^^

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 18, 2017, 18:58:36La seule chose que je retiens là là c'est que ce boitier, du fait qu'il monte moins en isos, soit meilleur pour les couleurs : Il ne reste plus qu'a le démontrer !
Donc lorsque MOI j'aurai testé et que j'aurai comparé avec du CCD, je saurai a quoi m'en tenir (et je le ferai savoir)

Je suis ravi d'apprendre que tu vas ENFIN tester un P1, pour une fois tu pourras en parler en toute connaissance de cause ^^

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 18, 2017, 18:58:36
Ton blabla marche surement avec plein de monde. mais tu devrais savoir qu'avec moi, çà ne fonctionne pas.

On ne peut pas plaire à tout le monde, ainsi va la vie.^^

Citation de: Darth le Septembre 18, 2017, 21:40:11
C'est vraiment utile que je réponde !?

non ce n'est pas la peine de toutes façons je n'y comprends rien comme tu sais si bien le dire mais je n'en ai pas la prétention
je sais juste que je ne changerai jamais mon 39 CCD pour un 50 CMOS et j'ai de la peine pour ceux qui ont acheté la peau du´c un 100MP "de base"

pour détendre un peu le ton j'ai juste vérifié que le prix du cm2 de capteur 100MP était comparable à celui du dernier Monet adjugé
comme disait Esox ils peuvent dans ces conditions mettre des beaux pigments dans leur dernière mouture géniale de Bayer  ;D

Citation de: GAA le Septembre 18, 2017, 21:59:14
non ce n'est pas la peine de toutes façons je n'y comprends rien comme tu sais si bien le dire mais je n'en ai pas la prétention
je sais juste que je ne changerai jamais mon 39 CCD pour un 50 CMOS et j'ai de la peine pour ceux qui ont acheté la peau du´c un 100MP "de base"

pour détendre un peu le ton j'ai juste vérifié que le prix du cm2 de capteur 100MP était comparable à celui du dernier Monet adjugé
comme disait Esox ils peuvent dans ces conditions mettre des beaux pigments dans leur dernière mouture géniale de Bayer  ;D

L'avantage du dos numérique c'est qu'il sait faire du Monet ET du Cézanne, pour le même prix.

Citation de: GAA le Septembre 18, 2017, 21:59:14
non ce n'est pas la peine de toutes façons je n'y comprends rien comme tu sais si bien le dire mais je n'en ai pas la prétention
je sais juste que je ne changerai jamais mon 39 CCD pour un 50 CMOS et j'ai de la peine pour ceux qui ont acheté la peau du´c un 100MP "de base"

pour détendre un peu le ton j'ai juste vérifié que le prix du cm2 de capteur 100MP était comparable à celui du dernier Monet adjugé
comme disait Esox ils peuvent dans ces conditions mettre des beaux pigments dans leur dernière mouture géniale de Bayer  ;D

La dernière fois que j'ai parler sur ce forum de la différence entre CCD et CMOS on m'a dit que c'était dans ma tête et que Leica en avait apporté la preuve.

Je n'essaye plus de convaincre qui que ce soit, même les grands marques reconnaissent la différence mais certains continuent à dire que ce n'est qu'une impression.

La seule chose que je peux dire, c'est que le dernier né de P1 est très bon sur là couleurs, rien de plus et Comme je ne débourse pas un seul centime pour l'avoir, j'avoue que le prix n'a pas trop d'impact sur moi 😅

Citation de: Darth le Septembre 18, 2017, 18:40:41
De la même façon qu'on peut faire de très bon N&B avec un CMOS couleur pourtant se vend des dos monochrom, pour avoir une qualité supplémentaire dans ce domaine spécifique.

C'est dans le même ordre d'idée tout simplement des outils de plus en plus spécialisé.

Mais, enfin, Darth, de quelle qualité supplémentaire parles-tu après des mois et des mois de test...?
Sérieusement, j'aimerais bien une explication de photographe, loin de la communication style Phase One si possible.

Citation de: Darth le Septembre 18, 2017, 22:31:57
La dernière fois que j'ai parler sur ce forum de la différence entre CCD et CMOS on m'a dit que c'était dans ma tête et que Leica en avait apporté la preuve.

Je n'essaye plus de convaincre qui que ce soit, même les grands marques reconnaissent la différence mais certains continuent à dire que ce n'est qu'une impression.

La seule chose que je peux dire, c'est que le dernier né de P1 est très bon sur là couleurs, rien de plus et Comme je ne débourse pas un seul centime pour l'avoir, j'avoue que le prix n'a pas trop d'impact sur moi 😅

Tu l'as en main ce dernier P1 ?

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 00:24:02
Tu l'as en main ce dernier P1 ?

Oui depuis un pas loin de Deux mois.

Citation de: Darth le Septembre 19, 2017, 07:08:56
Oui depuis un pas loin de Deux mois.

ce serait sympa à l'occasion de mettre à dispo deux raws d'une charte couleur , une de trichromie et l'autre d'un P1 classique pour voir.

Citation de: Gilala le Septembre 19, 2017, 08:43:25
ce serait sympa à l'occasion de mettre à dispo deux raws d'une charte couleur , une de trichromie et l'autre d'un P1 classique pour voir.

C'est prévu!

Quand je publierais le test je mettrait à disposition des raw issu des Deux dos pour constater les différence.

Autant sur des charte couleur que sur dès scène réelle

Citation de: Darth le Septembre 18, 2017, 22:31:57
La dernière fois que j'ai parler sur ce forum de la différence entre CCD et CMOS on m'a dit que c'était dans ma tête et que Leica en avait apporté la preuve.

Je n'essaye plus de convaincre qui que ce soit, même les grands marques reconnaissent la différence mais certains continuent à dire que ce n'est qu'une impression.

les couleurs du dernier Leica sont en effet une grande réussite
encore heureux, au prix du boitier ils ont eu le bon goût d'éviter d'y coller un Bayer en verroterie
à ce niveau vouloir comparer le CMOS du M10 à un CCD de MFD c'est chercher à départager un grand cru de Bourgogne et de Bordeaux, moi j'aime les deux même si un s'accordera peut-être un petit peu mieux avec de la poulette  :D
et ceux qui ont conservé un M9 CCD ont aussi bien raison

en revanche ce que je ne comprends pas c'est cet argument de montée en ISO pour les dos
quand j'ai besoin de montée significative en ISO je suis généralement en mauvaise lumière et préfère limiter cette montée en ISO avec des optiques à (très)grande ouverture, pour sauver les meubles en préservant le plus de dynamique possible, plus qu'utile avec le peu d'information couleur qui subsiste sous ces éclairages
chose que je peux faire avec les optiques du Leica ou du reflex mais impossible avec le MFD, qui me va très bien en basse lumière mais en pose longue
à vouloir tout faire on finit par faire des choses moins optimum qu'en restant dans un domaine plus restreint mais au top

Citation de: Darth le Septembre 18, 2017, 22:31:57La dernière fois que j'ai parler sur ce forum de la différence entre CCD et CMOS on m'a dit que c'était dans ma tête et que Leica en avait apporté la preuve.

Bah oui tu vois c'est bien le filtrage au niveau de la matrice de Bayer pas la techno en elle même qui peut poser "problème" car elle ne joue aucun rôle là dedans (justement ce que LFI entre autre expliquait) sinon pourquoi P1 utiliserait à nouveau un Cmos pour son cador de la couleur?... 😁
Désolé mais je ne suis pas bien sûr que tu avais bien saisi la nuance dès le départ...cela ne veut pas dire que tu étais de mauvaise foi.
Pour le reste comme la plupart ici je suis dans l'impossibilité de mesurer les bénéfices de ce nouvel outi, mais il y a fort à parier qu'une fois encore cela va se jouer sur l'épaisseur du trait.

Citation de: Benaparis le Septembre 19, 2017, 09:18:34
pas la techno en elle même qui peut poser "problème" car elle ne joue aucun rôle là dedans (justement ce que LFI entre autre expliquait)

DALSA donne un autre avis sur ce sujet
ils expliquent assez clairement que la qualité d'image est liée à l'uniformité de la conversion qui est meilleure avec la techno CCD (les CMOS ont plus de convertisseurs, plus disparates)
mais j'imagine que tous les fabricants de capteur CMOS mettent le paquet en R&D pour amenuiser cet écart

Citation de: GAA le Septembre 18, 2017, 21:59:14
je sais juste que je ne changerai jamais mon 39 CCD pour un 50 CMOS

Idem  ;D

Citation de: GAA le Septembre 19, 2017, 09:29:59
DALSA donne un autre avis sur ce sujet

1) Quel est le rapport avec la couleur?  ???  ??? ???

2) Pouvez vous nous dire de quand date ce document? Vous savez la technologie du Cmos a beaucoup évolué entre temps alors que celle du CCD a stagné...il faudrait sans doute se remettre à jour et éviter de nous sortir des documents déjà trop vieux que certains défenseurs du CCD nous ressortent de manière systématique...comme si rien n'avait bougé...Oui le CCD était supérieur au Cmos, mais les choses ont évolué. On a compris que vous étiez content de votre CCD, no problem, ce qui était excellent il y a encore peu le reste encore ; mais cette technologie est pour l'instant mise à la retraite pour de bonnes raisons, c'est factuel.

Citation de: Benaparis le Septembre 19, 2017, 09:43:02
1) Quel est le rapport avec la couleur?  ???  ??? ???

2) Pouvez vous nous dire de quand date ce document? Vous savez la technologie du Cmos a beaucoup évolué entre temps alors que celle du CCD a stagné...il faudrait sans doute vous remettre à jour et nous éviter de nous sortir des documents déjà trop vieux que certains défenseurs du CCD nous ressortent de manière systématique...comme si rien n'avait bougé. On a compris que vous étiez content de votre CCD, no problem, ce qui était excellent il y a encore peu le reste encore ; mais cette technologie est pour l'instant mise à la retraite pour de bonnes raisons, c'est factuel ne vous en déplaise.

1/ si la conversion a plus de disparité l'information couleur de chaque photosite sera un peu distordue ce qui aura une conséquence sur le dématriçage couleur
2/ je dis bien que l'écart s'amenuise à grands coups de R&D. faut pas prendre la mouche je suis aussi hyper content du CMOS de mon Leica
3/ keep cool et bonne journée

Citation de: Darth le Septembre 18, 2017, 21:42:45
En tout cas, on sent que tu es quelqu'un de classe, car même avec tes attaques frontales, ce que tu m'as dit en priver restera en privé, MOI, je suis peut-être un sale con, mais je n'ai qu'une parole!!!

C'était e public, sur un groupe Facebook.

Citation de: GAA le Septembre 19, 2017, 09:46:41
1/ si la conversion a plus de disparité l'information couleur de chaque photosite sera un peu distordue ce qui aura une conséquence sur le dématriçage couleur

Ce que je veux dire c'est que la techno ne "voit" pas la couleur. Quand bien même et comme déjà dit la techno CMos a évolué pour combler ses faiblesses de base vs CCD...Si Leica et les acteurs du MF y sont passé, je suppose sans difficulté que vu l'attente de leur clientèle en terme de qualité d'image ils n'y seraient pas passé.

Citation de: GAA le Septembre 19, 2017, 09:46:41
2/ faut pas prendre la mouche je suis aussi hyper content du CMOS de mon Leica

Je ne la prend pas, ça reste un forum.

Citation de: GAA le Septembre 19, 2017, 09:46:413/ keep cool et bonne journée

Idem.

Citation de: Darth le Septembre 19, 2017, 09:07:06
C'est prévu!

Quand je publierais le test je mettrait à disposition des raw issu des Deux dos pour constater les différence.

Autant sur des charte couleur que sur dès scène réelle

merci, ça évitera les questions théoriques à n'en plus finir. chacun pourra (avec des raws) analyser tranquillement les différences.
Bon c'est juste deux photos, tu nous fais ça pour ce soir hein ;)

Citation de: Gilala le Septembre 19, 2017, 10:18:21
merci, ça évitera les questions théoriques à n'en plus finir. chacun pourra (avec des raws) analyser tranquillement les différences.
Bon c'est juste deux photos, tu nous fais ça pour ce soir hein ;)

Moi j'ai ce qu'il faut pour comparer (j'ai de peaux métisses shootées au 60 ccd, au 50c et je crois au 100c) mais l'idéal ça serait avoir aussi le même sujet shooté au CCD 60 si possible
Il faut un sujet piégeant...

parce que shooter des personnages Lego, ça ne dira rien sur les couleurs.

shooter une charte couleur avec un appareil qui est censé reproduire plus fidèlement les couleurs, ça me semble assez discriminant comme test non?

Citation de: Benaparis le Septembre 19, 2017, 09:57:38
Ce vous qui le dite

c'est pourtant assez évident
supposons une plage de couleur unie et les petits convertisseurs unitaires du CMOS ne vont pas tous envoyer les mêmes valeurs de conversion parce qu'il y a un peu de disparité
le convertisseur unique en ligne d'un CCD va convertir de la même manière chaque photosite
et le constructeur de CCD pourra implanter un "gros" convertisseur externe au capteur plus performant que la multitude de touts petits convertisseurs implantés à la surface du capteur et qui chauffent avec ce dernier en augmentant le bruit de conversion

Citation de: Benaparis le Septembre 19, 2017, 09:57:38
Ce vous qui le dite, mais quand bien même et comme déjà dit la techno CMos a évolué pour combler ses faiblesses de base vs CCD...Si Leica et les acteurs du MF y sont passé, je suppose sans difficulté que vu l'attente de leur clientèle en terme de qualité d'image ils n'y seraient pas passé.

je ne fais pas de querelle de chapelle, toutes ces considérations sont un peu théoriques et dans la vraie vie c'est la qualité de l'implémentation qui prime quelque soit la techno, on a connu des mauvais CCD et on connait maintenant des bons CMOS

et dans l'offre actuelle de dos certaines implémentations ne semblent pas faire l'unanimité, et je ne sais fichtre rien si c'est la faute au bayer un peu cheap ou aux micro convertisseurs qui distordent, et d'ailleurs même si j'aime bien comprendre je m'en fiche un peu je ne suis pas électronicien, c'est le seul résultat image qui m'importe vraiment

Citation de: Gilala le Septembre 19, 2017, 10:24:49
shooter une charte couleur avec un appareil qui est censé reproduire plus fidèlement les couleurs, ça me semble assez discriminant comme test non?

Non. Ce que l'on photographie "dans la vie", c'est pas des chartes...

Il faut de la "matière" et voir comment le système la restitue

La laine aussi, ça marche bien. par exemple un pull rouge. Le rouge tu vois si ça rend "rouge mat" ou "fluo"

Tu shootes une peau métisse ou bronzée et qques "couleurs clés" avec de la matière et ça te donne une bonne idée

Ensuite bien sur, il faut voir a l'usage comment ça réagit dans le temps au fur et a mesure que tu rencontre des situations nouvelles, mais ces tests là (et leur analyse correcte) te donnent un bon point de départ

Justement.

J'aimerais bien voir ce qu'il apporte en plus d'un 60 CCD ou du "vieux" 100mp Cmos qui donnent exactement le même résultat de chromie sur cette image :

Citation de: GAA le Septembre 19, 2017, 10:25:27
et dans l'offre actuelle de dos certaines implémentations ne semblent pas faire l'unanimité, et je ne sais fichtre rien si c'est la faute au bayer un peu cheap ou aux micro convertisseurs qui distordent, et d'ailleurs même si j'aime bien comprendre je m'en fiche un peu je ne suis pas électronicien, c'est le seul résultat image qui m'importe vraiment

Nous sommes bien d'accord sur ce point, cela dit l'intérêt de savoir comment marche les choses permet d'éviter d'échafauder des théories fumeuses pour expliquer tel ou tel resultats, les exemples sont légions.
Le fait est, pour rester sur un aspect purement pragmatique, qu'avec Vittorio nous avons confronté un Fuji GFX donc Cmos à un Leaf Credo 60 CCD et force a été de constater que les résultats étaient tout à fait du même niveau, aux petites différences de profil couleur près bien que non significatives. Nous les avons d'ailleurs publié ici même y compris fournis les raw.
Je sais par ailleurs, parcequ'Olivier me l'a montré qu'entre son Hassy 60CCD et H6D100C dans Lightroom (il faut rester précis) qu'un pull de couleur rouge souffrait plus au développement (en surrexposant) en fluorisant avec la version Cmos alors que la couleur tenait parfaitement bien avec le modèle CCD. Pour ma part d'expérience je n'ai pas eu à souffrir des pulls rouge avec les Cmos, avec une interprétation couleur normalisée, dans CaptureOne qui est mon logiciel de référence...pas plus que je n'ai eu à souffrir de la peau métisse d'une de mes nièces récemment photographiée...mais bon je reconnais dans mon cas que ce ne sont que des appréciations empiriques.

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 19, 2017, 10:32:33
Non. Ce que l'on photographie "dans la vie", c'est pas des chartes...

Il faut de la "matière" et voir comment le système la restitue

La laine aussi, ça marche bien. par exemple un pull rouge. Le rouge tu vois si ça rend "rouge mat" ou "fluo"

Tu shootes une peau métisse ou bronzée et qques "couleurs clés" avec de la matière et ça te donne une bonne idée

Ensuite bien sur, il faut voir a l'usage comment ça réagit dans le temps au fur et a mesure que tu rencontre des situations nouvelles, mais ces tests là (et leur analyse correcte) te donnent un bon point de départ

bof bof, ça va repartir sur des discussions subjectives de rendu etc... à la base cet appareil est optimisé pour être fidèle à des couleurs pas avoir un meilleur rendu matière.
La cible principale (institutions museales, numérisation, packshot etc...) prendra sa décision sur des tests charte, je peux te l'assurer, pas sur un pull rouge.

Citation de: Gilala le Septembre 19, 2017, 11:31:40
bof bof, ça va repartir sur des discussions subjectives de rendu etc... à la base cet appareil est optimisé pour être fidèle à des couleurs pas avoir un meilleur rendu matière.
La cible principale (institutions museales, numérisation, packshot etc...) prendra sa décision sur des tests charte, je peux te l'assurer, pas sur un pull rouge.

Ils font ce qu'ils veulent...

Je te parle juste de ce que MOI j’utilise pour juger la qualité d'un systeme, telle que je l'attends de ma pratique.
En ce qui me concerne, les chartes sont absolument sans intérêt.

Tout ce que je vois, c'est ce qui se passe sur la photo lorsque je tire les curseurs.

Si une charte te suffit, tant mieux. Croire que "si c'est bon sur charte, alors c'est bon sur le terrain" est tres stres tres tres tres naif et tres tres tres tres tres tres crédule. Je suis autrement plus exigeant (surtout à 50 k Boules). Une chose est sure : marlré des bonnes chartes et les bons profils, des que tu tires sur les curseurs, les défauts reviennent (rouges fluo, orangés dominants sur la peau mate et métisse, etc)

Et je pense que je ne suis pas le seul à avoir observé la différence entre les CMOS et les CCD... à l'usage. Je reconnais cependant qu'il faut avoir l'œil et surtout qu'il faut savoir ou et quoi regarder. Je ne fais ni pack shot, ni œuvres d'art, ni chartes, ni murs de briques. Je fais de la peau humaine et c'est mon critère majeur et principal.

J'aurais tendance à penser comme Olivier, c'est dans les situations piégeuses que le talent se révèle. Et, en fonction du process de travail de chacun, ce qu'on peut tirer du fichier. Et surtout ne pas se faire de fixettes théoriques sur la techno mais bien sur ce que propose le fichier, parce que je ne sais même pas si les gars qui sont à l'origine de ces technos savent eux-mêmes tout ce qui s'y passe. Et certainement pas une bande de photographes plus moins technophiles ! Ce n'est pas parce qu'un marin sait naviguer dans une tempête qu'il en a une connaissance parfaite de tous ses aspects. Nous, la seule chose que nous maîtrisons plus ou moins, ce sont nos yeux (et notre index droit). On est donc forcément dans le subjectif et l'appréciation personnelle, peu importe les arguments théoriques forcément partiels qu'on avance. Chez nous le "j'aime/j'aime pas" est la base même de notre façon d'appréhender les choses. Je me vois mal opter pour une techno dont je n'aime pas le résultat uniquement parce qu'elle est prétendument supérieure. Oui le CMOS est supérieur au collodion sur bien des aspects, mais c'est pas pour ça que c'est mieux, c'est même moins bien pour faire do collodion. La différence entre les fichiers du CMOS Fuji et ceux issus du 60mpix CCD est flagrante (optique, couleurs, flous, structure/texture du fichier, etc), mais dans l'épaisseur du trait comme dit Ben, pour certains c'est important parce qu'ils bossent dans l'épaisseur de ce trait, pour d'autres non. Mais c'est vrai qu'on est surpris de la sortie de ce dos, on pensait que depuis le temps que P1 nous bassine avec leur science de la couleur, on était déjà au top.

Et l'argument de la vision humaine est bidon : il n'y a pas deux cerveaux qui fonctionnent pareil. On devrait penser que jusque là ils ont basé leur techno sur la vision d'un daltonien ?

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 19, 2017, 12:10:24
Si une charte te suffit, tant mieux.

une fois de plus, je ne parle pas pour moi mais pour la cible de cet appareil.
Personne n'est concerné sur ce forum, d'ailleurs depuis le temps que ça discute boitiers 100MP, quelqu'un en a acheté un?
Mais je crois qu'on aime pas trop les choses objectives car c'est sans appel, c'est la nature des forums :)
Si un appareil est infoutu de rendre à l'identique la gamme chromatique d'une simple colorchecker, il y a peu de chance qu'il soit fidèle sur le terrain. Rien de naïf là dedans, juste une déduction type CM2.

Je ne pense pas que c'est dans ce sens là qu'il fallait prendre la remarque... Mais dans l'autre sens : ce n'est pas parce que la restitution de la charte est parfaite que ça le sera dans la vraie vie. Si effectivement une charte n'est pas bien interprétée on est mal barrés...

Pourquoi? ton boitier actuel était tip-top fidèle à la charte sans créer un profil dédié? (en gros une correction)

Quel rapport ? Je ne photographie pas des chartes mais des vagues !

Ta phrase Si effectivement une charte n'est pas bien interprétée on est mal barrés... avait l'air de sous-entendre que le test de la charte était basique et que tous les appareils le passait sans encombre...

Citation de: Gilala le Septembre 19, 2017, 13:06:49
Ta phrase Si effectivement une charte n'est pas bien interprétée on est mal barrés... avait l'air de sous-entendre que le test de la charte était basique et que tous les appareils le passait sans encombre...

Le fait qu'ils "passent le test" ne reflètent en rien les performances sur le terrain, dans mon domaine (portrait) notamment en ce qui concerne cette fameuse "dominante rouge" (ou orange, ou brique, ou terracota) dans la peau qui n'existe absolument pas sur les CCD

Et si tu fais un profil, ta charte va être bonne. mais des que tu touches aux curseurs, c'est fini. les défauts réapparaissent;

Citation de: Gilala le Septembre 19, 2017, 12:44:00
Personne n'est concerné sur ce forum, d'ailleurs depuis le temps que ça discute boitiers 100MP, quelqu'un en a acheté un?

Il y en a plusieurs ici oui je pense.

Citation de: Gilala le Septembre 19, 2017, 12:54:12
Pourquoi? ton boitier actuel était tip-top fidèle à la charte sans créer un profil dédié? (en gros une correction)

Ça n'a rien à voir : une charte contient 20 ou 24 couleurs, dans la vraie vie, il y en a un peu plus ;). Et il ne faut pas confondre dérive colorimétrique et précision des couleurs. Si j'ai un appareil qui me restitue parfaitement les couleurs en ajoutant un peu de bleu de façon uniforme, je peux corriger facilement. Si par contre cet appareil est fait de telle façon qu'il va me sortir deux couleurs légèrement différentes de façon identique, alors j'ai beau faire ce que je veux, je ne peux plus retrouver une information perdue.
Un autre problème, c'est que si la dérive est plus complexe, je peux arriver à un point où même si l'information n'est pas perdue, il est impossible de la corriger de façon satisfaisante.
Je pense que tout le monde ici a expérimenté le fait que le mieux est l'ennemi du bien. On peut faire des modifications minimes sur une photo mais à un certain point, on peut faire ce qu'on veut, mais plus on corrige et pire est la photo.

Je ne suis pas expert comme certains ici, mais quand je vois une photo sortie d'un MF, ça n'est pas du 100% mais les couleurs me semblent plus agréables. Est-ce parce que la majorité des utilisateurs de MF sont des photographes expérimentés ? Peut-être, mais je suis bien obligé de constater le résultat.

C'est la même chose que pour les tests d'objectifs, faire des photos de chartes, de mires ou de murs de briques, c'est amusant, mais au bout du compte, ce ne sont pas les meilleurs objectifs sur mire qui sont les meilleurs.

Bref, la photo, c'est subjectif et rien d'autre, donc pourquoi vouloir y coller des arguments objectifs ?  ;)

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 12:13:12
Mais c'est vrai qu'on est surpris de la sortie de ce dos, on pensait que depuis le temps que P1 nous bassine avec leur science de la couleur, on était déjà au top.

Et l'argument de la vision humaine est bidon : il n'y a pas deux cerveaux qui fonctionnent pareil. On devrait penser que jusque là ils ont basé leur techno sur la vision d'un daltonien ?

C'est le pourquoi de mon intervention, à la base...

- Les précédents CCD étaient soit disant au top
- Leurs arguments marketing sont risibles... notamment parce qu'ils en avaient aussi pour les précédents CCD ;)
- Et j'insiste bien : ce n'est pas spécifique à Phase One. C'est exactement pareil pour Hasselblad.

Citation de: Gilala le Septembre 19, 2017, 13:06:49
Ta phrase Si effectivement une charte n'est pas bien interprétée on est mal barrés... avait l'air de sous-entendre que le test de la charte était basique et que tous les appareils le passait sans encombre...

Non je voulais juste dire que j'espère que la différence entre ce dos et son prédécesseur ne se résume pas juste à un profil custom (même fait par Ben  ;D) et aussi que la différence entre les deux systèmes sera visible sur des clichés "in real life". On aimerait aussi comprendre pourquoi les matrices de Bayer n'étaient pas aussi discriminantes avant.

Citation de: egtegt² le Septembre 19, 2017, 13:13:56
Ça n'a rien à voir : une charte contient 20 ou 24 couleurs, dans la vraie vie, il y en a un peu plus ;). Et il ne faut pas confondre dérive colorimétrique et précision des couleurs. Si j'ai un appareil qui me restitue parfaitement les couleurs en ajoutant un peu de bleu de façon uniforme, je peux corriger facilement. Si par contre cet appareil est fait de telle façon qu'il va me sortir deux couleurs légèrement différentes de façon identique, alors j'ai beau faire ce que je veux, je ne peux plus retrouver une information perdue.
Un autre problème, c'est que si la dérive est plus complexe, je peux arriver à un point où même si l'information n'est pas perdue, il est impossible de la corriger de façon satisfaisante.
Je pense que tout le monde ici a expérimenté le fait que le mieux est l'ennemi du bien. On peut faire des modifications minimes sur une photo mais à un certain point, on peut faire ce qu'on veut, mais plus on corrige et pire est la photo.

Je ne suis pas expert comme certains ici, mais quand je vois une photo sortie d'un MF, ça n'est pas du 100% mais les couleurs me semblent plus agréables. Est-ce parce que la majorité des utilisateurs de MF sont des photographes expérimentés ? Peut-être, mais je suis bien obligé de constater le résultat.

C'est la même chose que pour les tests d'objectifs, faire des photos de chartes, de mires ou de murs de briques, c'est amusant, mais au bout du compte, ce ne sont pas les meilleurs objectifs sur mire qui sont les meilleurs.

Bref, la photo, c'est subjectif et rien d'autre, donc pourquoi vouloir y coller des arguments objectifs ?  ;)

Pas mieux.

Citation de: egtegt² le Septembre 19, 2017, 13:13:56
Bref, la photo, c'est subjectif et rien d'autre, donc pourquoi vouloir y coller des arguments objectifs ?  ;)

simplement parceque le mot "fidélité" est objectif.
je crois que ce fil parle d'un appareil précis pas du rendu MF en général.
Pour moi cet appareil est une réussite si (et seulement si) il n'y pas les petites corrections bidouillesques dont tu parles à apporter pour retrouver les couleurs "réelles".
Comme je le dis plus haut cet appareil ne s'adresse pas à mon avis au photographe "artistique" qui va nous coller par dessus la captation initiale un traitement LR un peu bourrinesque au niveau fidélité mais si émotionnant  ;D

D'ailleurs le choix des photos pour la brochure me laisse pantois...

Pareil est une chose est sûre : quand on changeait de génération du temps des CCD, on rajoutait un bel écran ou le WIFI, sans rien changer au "moteur" du dos, on rajoutait juste des options, là, on va un peu plus loin tout de même, et on peut en déduire une certaine insatisfaction des utilisateurs du précédent 100 mpix. JE suis on ne peut plus d'accord avec ce que dit egtegt, on nage dans le subjectif par définition, et heureusement ! Vouloir y mettre de l'objectif est illusoire. J'ai aussi expérimenté ce qu'il dit sur les couleurs, comme tout le monde ici je pense (quoi que j'ai souvenir d'une dominante rougeaude coriace...) : travailler la colorimétrie sur un fichier MFD (version CCD, je n'ai pas utilisé les version CMOS, j'ai réussi à préserver ma dignité !) est bien plus facile que sur un fichier issu d'un 24x36 et l'équilibre des couleurs me semble plus en harmonie avec ce que mon oeil aime bien.

Gilala, si l'exemple donné te laisse pantois, moi je trouve plus qu'il laisse "pends-toi"...

Il serait marrant de faire un test entre ce nouveau machin et les vieilles carnes CCD.

Citation de: egtegt² le Septembre 19, 2017, 13:13:56
Ça n'a rien à voir : une charte contient 20 ou 24 couleurs, dans la vraie vie, il y en a un peu plus ;).

Yep.

Dans ma vraie vie à moi, il y a toujours plus de couleur que sur cette charte étendue Verso92  ;D. Ca doit être du au soleil...

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 13:30:21
Dans ma vraie vie à moi, il y a toujours plus de couleur que sur cette charte étendue Verso92  ;D.

D'où mon "yep".

Si une charte et un profil suffisaient, n'importe quel 24x36 pourrait avoir le rendu d'un MF CCD (et n'importe quel MF cMOS pourrait avoir le rendu d'un MF CCD)
Ce n'est pas le cas
Et Phase One est d'accord avec moi aussi on dirait ;)

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 13:25:41
travailler la colorimétrie sur un fichier MFD (version CCD, je n'ai pas utilisé les version CMOS, j'ai réussi à préserver ma dignité !) est bien plus facile que sur un fichier issu d'un 24x36 et l'équilibre des couleurs me semble plus en harmonie avec ce que mon oeil aime bien.

entièrement d'accord, j'en ai fait l'amère expérience à mes dépends avec pour seul juge de paix ma paire d'yeux en voulant faire de la HD en 24x36 et tous les colorcheck du monde n'y peuvent rien
essayer de comprendre pourquoi sans tomber dans la technophilie forumesque n'est pas inutile, ça évite de gober un peu trop vite les argumentaires marketeux, de refaire des erreurs qui finissent par te coûter une blinde ou de se laisser aller aveuglément dans un modernisme de bon ton

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 13:25:41
Gilala, si l'exemple donné te laisse pantois, moi je trouve plus qu'il laisse "pends-toi"...

certainement pour montrer des "capacités" en hauts ISO
comme quoi à vouloir tout faire on finit par faire du n'importe quoi

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 19, 2017, 13:35:48
Si une charte et un profil suffisaient, n'importe quel 24x36 pourrait avoir le rendu d'un MF CCD (et n'importe quel MF cMOS pourrait avoir le rendu d'un MF CCD)
Ce n'est pas le cas

Non c'est clair, personne ne l'a prétendu et cela n'a jamais été le but de l'opération.

Mais cela dit si on veut comparer, c'est le seul moyen pour avoir une comparaison parfaitement objective si s'en tient au terrain de la justesse chromatique ; on peut retourner la chose dans tous les sens sans ce prérequis toute comparaison sur ce sujet devient sans objet, car sinon ce que vous comparez c'est la qualité des profils fournis par l'éditeur de raw dont on sait qu'ils sont tout sauf neutres.

Citation de: GAA le Septembre 19, 2017, 14:17:12

certainement pour montrer des "capacités" en hauts ISO
comme quoi à vouloir tout faire on finit par faire du n'importe quoi

Ou bien l'équipe R&D de P1 est basée à Ibiza. Amphètes et LSD pour tous.

Citation de: Benaparis le Septembre 19, 2017, 14:32:39
Non c'est clair, personne ne l'a prétendu et cela n'a jamais été le but de l'opération.

Mais cela dit si on veut comparer, c'est le seul moyen pour avoir une comparaison parfaitement objective si s'en tient au terrain de la justesse chromatique ; on peut retourner la chose dans tous les sens sans ce prérequis toute comparaison sur ce sujet devient sans objet, car sinon ce que vous comparez c'est la qualité des profils fournis par l'éditeur de raw dont on sait qu'ils sont tout sauf neutres.

Pour la justesse chromatique, je fonctionnerais différemment : une reproduction de tableau un peu "touchy", un coup de pipette pour la BdB et on compare les valeurs RGB du fichier avec ce que donnerait un spectro de référence qui mesure le tableau photographié. Ou bien une charte fiable qui comporte toutes les teintes que le dos est censé reproduire, genre toutes les teintes de l'espace AdobeRGB. Je ne pense pas que cette charte existe... Faire une comparaison sur une charte, même la plus complète, est très réducteur... parce que j'ai l'impression que c'est sur ce qui se passe entre les valeurs de référence que tout se joue.

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 14:45:17
parce que j'ai l'impression que c'est sur ce qui se passe entre les valeurs de référence que tout se joue.

je pense aussi...

De toutes façons c'est toujours comme ça... Et pour une fois je sui d'accord avec ce que dit Ben (sur le sujet CMOS/CCD) : ça se joue sur l'épaisseur du trait (et encore heureux à ce niveau là).

Sinon Darth, maintenant que tu as le nouveau jouet P1, tu peux me donner l'ancien ?  :D :D Je te promets que j'irai photographier une vague rien que pour toi. ;D ;D

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 15:08:08
Sinon Darth, maintenant que tu as le nouveau jouet P1, tu peux me donner l'ancien ?  :D :D Je te promets que j'irai photographier une vague rien que pour toi. ;D ;D

:D :D

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 14:45:17
Pour la justesse chromatique, je fonctionnerais différemment : une reproduction de tableau un peu "touchy", un coup de pipette pour la BdB et on compare les valeurs RGB du fichier avec ce que donnerait un spectro de référence qui mesure le tableau photographié. Ou bien une charte fiable qui comporte toutes les teintes que le dos est censé reproduire, genre toutes les teintes de l'espace AdobeRGB. Je ne pense pas que cette charte existe... Faire une comparaison sur une charte, même la plus complète, est très réducteur... parce que j'ai l'impression que c'est sur ce qui se passe entre les valeurs de référence que tout se joue.

Bah oui mais encore une fois si tu ne normalises pas à la base tu ne peux prétendre à faire un travail un tant soit peu sérieux sur le terrain de la repro pure ; ce sujet est d'autant moins discutable qu'il est répond à des normes qui sont parfaitement documentées et connues (normes ISO, white papers, guide-ânes, etc...), un peu de lecture ici : http://www.imagingetc.com/resources.php (http://www.imagingetc.com/resources.php), certains ici apprendront que même un Hasselblad se calibre pour répondre à des normes de reproduction  ;D...Une Colorchecker SG est déjà une charte suffisamment performante pour de la reproduction muséale, maintenant il existe des chartes particulières qui permettent justement de caler son système pour assurer la meilleur reproduction de couleur de couleur très particulières : http://www.imagescienceassociates.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=ISA001&Product_Code=NN300&Category_Code=TARGETS (http://www.imagescienceassociates.com/mm5/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=ISA001&Product_Code=NN300&Category_Code=TARGETS) ; je sais qu'il y a certains spécialistes qui ont élaborés eux même leur charte.

Alors évidemment pour le commun des mortels si je puis dire il n'est pas nécessaire d'aller aussi loin et sur ce terrain aussi spécialisé je suis a peu près certain que les MF sont des outils de prédilection (la fameuse épaisseur du trait)...mais dans un domaine généraliste je sais aussi qu'un 24x36 haut de gamme correctement calibré donne des résultats particulièrement satisfaisant et qui sont loin de la caricature que certains, par méconnaissance du sujet, en font quand il s'agit de les comparer au MF. Pour ma part, le profil pour mon boitier fourni par PhaseOne était particulièrement mauvais (malgré une v2) faire un profil a considérablement réglé les problèmes de chromies qu'il me fallait sans cesse corriger me causant une perte de temps inutile...aujourd'hui tout est en place dès le départ (et plus mon profil présente un gamut supérieur à celui fourni par PhaseOne)...mieux mes différents boitiers sont harmonisés à ce niveau, cela ne veut pas dire que des différences demeurent, mais elle restent tout à fait gérables/acceptables.

Bref, je suis curieux de voir le comportement de ce nouveau système sur lequel je n'ai aucun a priori particulier...même si la communication de PhaseOne comme n'importe quel marque du reste survend très probablement son produit... Comme certains se sont intéressé au Multishoot d'Hassy je pense que cette cible s'intéressera au Trichromatique.

C'est le but du système MFD quelque part : que tout soit en place dès le départ. Quand je parlais de mettre en parallèle une oeuvre un peu complexe colorimétriquement parlant et le fichier, ce n'est pas pour faire de la repro, mais pour voir comment le système interprète une couleur donnée. Et une couleur qu'on ne trouve pas dans une charte.

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 15:23:57
C'est le but du système MFD quelque part : que tout soit en place dès le départ.

Sauf que ce n'est pas le cas...c'est juste un fantasme d'utilisateur. Ce n'est pas une opinion, juste une constatation objective.
C'est très bien expliqué ici : http://www.lumariver.com (http://www.lumariver.com)

CitationContrary to popular belief, the camera profile rather than the camera sensor is the key factor in how colors appear in our digital photographs. However, due to legacy thinking rooted in the analog days, camera manufacturers and raw converter makers still feed us with "canned looks". As a result colors are unpredictable, tuned to someone else's taste, so when you move between camera models or raw converters your color expression is forced to change with it.

Evidemment c'est un peu (trop) simpliste et on est d'accord sur le fait que le capteur joue son rôle (probablement à la marge), mais cela explique très bien comment les choses fonctionnent à ce niveau.

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 15:23:57Quand je parlais de mettre en parallèle une oeuvre un peu complexe colorimétriquement parlant et le fichier, ce n'est pas pour faire de la repro, mais pour voir comment le système interprète une couleur donnée. Et une couleur qu'on ne trouve pas dans une charte.

Oui mais encore une fois, il faut juste comprendre qu'un des paramètres essentiel à l'interprétation chromatique est le profil d'entrée sans lequel il n'y a pas de traduction couleur possible, or tous les profils fournis par les éditeurs de raws fournissent des profils qui sont typés et pas toujours aussi neutre d'un système à l'autre (celui pour mon Leica M240 dans C1 est totalement à la ramasse)...d'où l'interêt de calibrer les choses (exactement comme on le fait pour un écran) afin de pouvoir voir les qualités et les défaut de tel ou tel système sur le terrain propre de la couleur...C'est extrêmement simple à comprendre.

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 15:23:57
C'est le but du système MFD quelque part : que tout soit en place dès le départ.

oui c'est préférable
ce n'est qu'une expérience parmi d'autres, mais quand tu as un appareil qui n'est pas bon les mires de couleur limitent la casse (en fait elles ont corrigé une petite dérive générale sur un reflex haut de gamme que j'avais pu corriger de la même manière de visu) mais ce n'est qu'un sparadrap sur une jambe de bois, le calibrage n'a jamais corrigé des reflets métalliques dans les cheveux par exemple

Alors je dois être trop con pour ta science Ben ! :D

Dans l'absolu il faudrait faire un profil à chaque pdv parce que la lumière est différente. Pas top comme workflow. Donc oui, j'avoue, ce que je demande à un matériel si haut de gamme c'est de me fournir un résultat qui me demande le moins de retouche possible et si un profil permettait de tout régler alors nous aurions pléthore de systèmes de calibration pour tous les usages et toutes le bourses. A part le système colorchecker de LR je ne connais pas de système non spécialiste qui le fasse. Comme sur un écran, un calibrage ne rend pas un mauvais écran bon. Il n'y a qu'à essayer entre les moniteur photo et un moniteur pas cher. Un écran pas cher calibré reste un écran bas de gamme calibré. Avec tous les problèmes colorimétriques qui s'en suivent. Pareil pour une imprimante, une mauvaise imprimante avec un bon profil reste une mauvais imprimante.

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 14:45:17
Faire une comparaison sur une charte, même la plus complète, est très réducteur... parce que j'ai l'impression que c'est sur ce qui se passe entre les valeurs de référence que tout se joue.

J'ai quand même le sentiment que tout ça est relativement linéaire, et qu'il n'y a aucune raison qu'il y ait de discontinuités particulières entre deux valeurs de référence d'une charte, par exemple...

Les fabricants de chartes sont quand même des spécialistes de la chose, et les valeurs des patches ne sont certainement pas choisies au hasard.

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 19:42:39
Dans l'absolu il faudrait faire un profil à chaque pdv parce que la lumière est différente. Pas top comme workflow.

Apparemment, les avis sont partagés : un profil fait sous lumière contrôlée (par exemple au flash) semble utilisable dans une large gamme d'illuminants...

J'ai tenté un profil custom (fait par Ben), justement bien trop linéaire. Ce qui compte c'est de se rapprocher au plus de la perception humaine de la couleur (très théorique puisque chaque cervelle est différente allant jusqu'au fait que des gens sans cerveau ou presque - hydrocéphales - vivent une vie tout à fait normale, certains étant même surdoués avec des QI supérieurs à 130...) où le cerveau ou je ne sais quel dispositif qui nous permet de décoder les couleurs semble beaucoup saturer les couleurs vu que les profiles linéaires sont bien ternes... C'est pour ça que les arguments uniquement logiques et techniques ne veulent pas dire grand chose. Certains vont même jusqu'à dire qu'un profil linéaire est plus "vrai" parce que non corrigé...  Les couleurs n'existent pas en tant que telles, il ne s'agit que d'impressions provoquées par la perception d'ondes électromagnétiques. Quoi qu'on dise, nous sommes au royaume de l'impression et en aucun cas de la "vérité". Dites à un physicien/opticien qui tient la route que sa rose est rouge et il va bien rigoler ! Le rouge de la rose n'est que le résultat de l'interprétation d'un signal. La matrice de Bayer a bon dos dans le rendu "humain" des couleurs, c'est toute la quincaillerie électronique qui va avec le capteur qui doit être singée sur l'humain pour prétendre imiter au mieux la perception humaine de la couleur. C'est bien la preuve qu'il s'agit d'arguments commerciaux purement factices peut-être parce que l'idée que les couleurs du MFD sont plus "naturelles" est souvent évoquée. Aucune mesure quelle qu'elle soit peut dire que telle couleur est fidèle à la perception humaine. Tout simplement parce que personne, ni rien, ne sait ce qui se passe dans la tête de celui qui dit que le rouge est trop rouge ou je ne sais quoi. Il ne peut que décrire son impression. Extrêmement subjectif !

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 20:49:18
J'ai tenté un profil custom (fait par Ben), justement bien trop linéaire.

Linéaire n'était peut-être pas le terme adéquat (dans le sens où il peut se confondre avec le gamma utilisé lors du développement ?). Je voulais juste dire qu'il n'y a aucune raison qu'il se produise des discontinuités flagrantes entre deux valeurs de patches d'une charte...

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 20:49:18
Les couleurs n'existent pas en tant que telles, il ne s'agit que d'impressions provoquées par la perception d'ondes électromagnétiques.

Pourtant, cela se mesure très précisément...

Après, que la perception humaine puisse changer en fonction de la nature du transducteur (capteur, écran, etc), cela reste possible (je n'en sais rien).

Mébon, être "calé" de bout en bout tout au long de la chaine est en principe un gage d'avoir au bout du compte une perception la plus proche possible de la source, en principe...

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 20:49:18
La matrice de Bayer a bon dos dans le rendu "humain" des couleurs, c'est toute la quincaillerie électronique qui va avec le capteur qui doit être singée sur l'humain pour prétendre imiter au mieux la perception humaine de la couleur.

La matrice de Bayer n'est qu'un artifice économique, juste une péripétie de l'histoire de la photographie liée à des contraintes de coûts. Rien de plus...

Rien ne dit que dans dix ans, elle sera encore de mise.

Mais pour l'instant, c'est elle qui donne les meilleurs résultats...

On peut mesurer les valeurs RVB de toute émission lumineuse, mais il n'y aucune loi indépendante de l'espèce humaine qui dit que le rouge est rouge et le vert est vert; C'ets une notion aussi précise et objective que de dire que la pluie est froide ou chaude, ou le vent normal ou fort. Après on met en place des conventions, mais ça n'a rien de "vrai", d'absolu. Je ne dis pas que la réponse du capteur n'est pas linéaire d'un patch à l'autre, je suppose qu'elle l'est justement. C'est l'oeil que je suppute ne pas être très linéaire... ;)

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 21:09:55
On peut mesurer les valeurs RVB de toute émission lumineuse, mais il n'y aucune loi indépendante de l'espèce humaine qui dit que le rouge est rouge et le vert est vert; C'ets une notion aussi précise et objective que de dire que la pluie est froide ou chaude, ou le vent normal ou fort. Après on met en place des conventions, mais ça n'a rien de "vrai", d'absolu. Je ne dis pas que la réponse du capteur n'est pas linéaire d'un patch à l'autre, je suppose qu'elle l'est justement. C'est l'oeil que je suppute ne pas être très linéaire... ;)

Mon père souffre de problème dans le visionnage des couleurs.

Mais je reste persuadé qu'il retrouvera des sensations plus conformes à ce qu'il voit avec un système parfaitement étalonné...

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 19:42:39
Alors je dois être trop con pour ta science Ben ! :D

Certainement pas...En revanche, à te lire il y a encore beaucoup de confusion et d'incompréhension du sujet, mais bon j'avoue que je n'ai plus la patience pour me laisser noyer dans les interminables réthoriques dont tu as le secret et qui ne font que desservir le propos initial. 😉

Citation de: GAA le Septembre 19, 2017, 19:17:03oui c'est préférable
ce n'est qu'une expérience parmi d'autres, mais quand tu as un appareil qui n'est pas bon les mires de couleur limitent la casse (en fait elles ont corrigé une petite dérive générale sur un reflex haut de gamme que j'avais pu corriger de la même manière de visu) mais ce n'est qu'un sparadrap sur une jambe de bois, le calibrage n'a jamais corrigé des reflets métalliques dans les cheveux par exemple

Peut être que vous n'aviez tout simplement pas utilisés les outils adéquats et/ou encore que vous n'avez pas fait les choses dans les règles de l'art. Par ailleurs un profil n'a rien de magique pas plus que cela n'est un sparadrap ou une jambe de bois, si il y a des problèmes à la prise de vue le profil n'est pas là pour les corriger étant donné que ce n'est pas son rôle ; après bien entendu chaque système a ses limites.

Citation de: Verso92 le Septembre 19, 2017, 21:30:33
Mon père souffre de problème dans le visionnage des couleurs.

Mais je reste persuadé qu'il retrouvera des sensations plus conformes à ce qu'il voit avec un système parfaitement étalonné...

Il faut lui demander mais je ne suis pas sûr que l'étalonnage change grand chose, pas plus que pour une personne à la vision "normale".

Citation de: Benaparis le Septembre 19, 2017, 21:48:45
Peut être que vous n'aviez tout simplement pas utilisés les outils adéquats et/ou encore que vous n'avez pas fait les choses dans les règles de l'art. Par ailleurs un profil n'a rien de magique pas plus que cela n'est un sparadrap ou une jambe de bois, si il y a des problèmes à la prise de vue le profil n'est pas là pour les corriger étant donné que ce n'est pas son rôle ; après bien entendu chaque système a ses limites.

bon je n'en suis tout de même pas là  ::)
c'était un problème récurrent (parmi d'autres, je ne vais pas déballer toute ma liste de doléances) et pas lié à une erreur de pdv
maintenant si il faut un doctorat en colorimétrie pour être capable de calibrer un reflex haut de gamme qui n'est pas bon out of the box, pour avoir simplement des couleurs correctes je préfère changer d'appareil
c'est d'ailleurs ce que j'ai fait et maintenant avec ce vieux clou de Blad CCD tout baigne :D

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 21:57:53
Il faut lui demander mais je ne suis pas sûr que l'étalonnage change grand chose, pas plus que pour une personne à la vision "normale".

La question serait, je le crains, vaine... mon père a toujours trouvé mes photos très belles, et a du mal à comprendre pourquoi et en quoi je souhaite les améliorer...  ;-)

J'ai l'impression que certains confondent étalonnage et capacité de discrimination. L'étalonnage sert essentiellement à adapter la photo aux conditions de prise de vue pour qu'un objet ait toujours la même couleur. Il peut également permettre de corriger des défauts du capteur quand il s'agit de dérive par rapport à la norme.

Par contre, il n'y a pas de discrimination parfaite des couleurs pour chaque photosite. Un capteur parfait capterait uniquement le vert sur les photosites destinés à mesurer le vert, uniquement le bleu pour ceux destinés au bleu et idem pour le rouge. Dans les faits, vu qu'il s'agit de photosites de quelques microns, ça n'est pas si simple. Les photosites verts captent également un peu de rouge et de bleu, et réciproquement.

Et ça, aucun calibrage ne peut le corriger. Si mes photosites verts captent 95% de la lumière verte et 10% de la lumière bleue, ils ne seront pas capables de discriminer de façon parfaite du vert pur ou du vert-bleu.
En combinant avec ce que captent les photosite bleus et rouges, on peut affiner le résultat, mais on n'arrivera jamais au même résultat qu'un capteur discriminant mieux les couleurs.

Et comme par hasard, un des éléments qui permet de mieux discriminer les couleurs, c'est la taille des photosites :)

Citation de: esox_13 le Septembre 19, 2017, 21:09:55
On peut mesurer les valeurs RVB de toute émission lumineuse, mais il n'y aucune loi indépendante de l'espèce humaine qui dit que le rouge est rouge et le vert est vert; C'ets une notion aussi précise et objective que de dire que la pluie est froide ou chaude, ou le vent normal ou fort. Après on met en place des conventions, mais ça n'a rien de "vrai", d'absolu. Je ne dis pas que la réponse du capteur n'est pas linéaire d'un patch à l'autre, je suppose qu'elle l'est justement. C'est l'oeil que je suppute ne pas être très linéaire... ;)

Eh oui ! C'est ce que je dis aux flics !
Monsieur l'agent vous l'avez vu rouge mais moi, je vous assure je l'ai vu vert !
;-)

Citation de: egtegt² le Septembre 19, 2017, 22:47:15
J'ai l'impression que certains confondent étalonnage et capacité de discrimination. L'étalonnage sert essentiellement à adapter la photo aux conditions de prise de vue pour qu'un objet ait toujours la même couleur. Il peut également permettre de corriger des défauts du capteur quand il s'agit de dérive par rapport à la norme.

si quand tu as un nouveau boitier tu es capable de faire la part entre ce qu'une charte pourra corriger et ce qu'elle ne pourra pas, chapeau
maintenant je suis vacciné (un peu cher la piqure) et je saurai mieux que voir et que vérifier, on apprend de ses erreurs...
ce que tu décris correspond à mon constat, correction d'une dérive mais persistance de défauts de discrimination
tout dépend ensuite de ce qu'on est prêt à accepter comme épaisseur de trait résiduelle

Citation de: egtegt² le Septembre 19, 2017, 22:47:15
Et comme par hasard, un des éléments qui permet de mieux discriminer les couleurs, c'est la taille des photosites :)

et comme par hasard c'était le capteur 24x36 avec les plus petits photosites à l'époque  ;)

bref, maintenant qu'avec +5000 boules P1 a de quoi faire une Bayer en rubis, émeraude et saphir, on aimerait bien voir de visu la différence par rapport à l'autre dos de 100MP

Citation de: GAA le Septembre 20, 2017, 08:39:39
si quand tu as un nouveau boitier tu es capable de faire la part entre ce qu'une charte pourra corriger et ce qu'elle ne pourra pas, chapeau

C'est bien le problème. S'il y avait une méthode simple et rapide, elle serait intégrée immédiatement aux FW des appareils ou à la rigueur dans les softs de PT. Mais pour pouvoir connaître la différence entre la réalité et ce qui est capté, il faudrait pouvoir disposer d'une charte contenant la totalité (ou au moins une grande quantité) des couleurs censées être captables par le capteur avec une connaissance parfaite des couleurs sur cette charte. Et ça c'est vraiment difficile à avoir, surtout quand on voit le prix d'une simple charte avec quelques dizaines de couleurs, je vous laisse imaginer le coût d'une charte avec quelques millions de couleurs.

Donc ça se mord la queue, il est impossible d'étalonner un instrument de mesure en prenant comme référence ce même instrument, et comme on n'a pas accès de façon simple à des références plus précises, c'est un problème réellement complexe.

Et donc au bout du compte, on revient nécessairement au juge de paix, c'est à dire l'instrument de mesure pour lequel ces images sont faites : notre oeil :)

Citation de: egtegt² le Septembre 20, 2017, 10:42:56
Et donc au bout du compte, on revient nécessairement au juge de paix, c'est à dire l'instrument de mesure pour lequel ces images sont faites : notre oeil :)

Ah là je dis bravo champion! Tu fais aussi des maquettes avec des allumettes?  ;D ;D ;D ;D

Citation de: Benaparis le Septembre 20, 2017, 11:42:01
Tu fais aussi des maquettes avec des allumettes?  ;D ;D ;D ;D

Tu veux organiser un dîner ?!  :P :P ;D

Citation de: jmk le Septembre 20, 2017, 11:48:10
Tu veux organiser un dîner ?!  :P :P ;D

J'y songe 😜

Moi, j'ai pas fait la tour Eiffel en allumettes  :D

...

Citation de: Benaparis le Septembre 20, 2017, 11:42:01
Ah là je dis bravo champion! Tu fais aussi des maquettes avec des allumettes?  ;D ;D ;D ;D

???  ;D

Citation de: GAA le Septembre 20, 2017, 08:39:39
on aimerait bien voir de visu la différence par rapport à l'autre dos de 100MP

C'est bien ce que j'ai demandé à Darth, mais visiblement n'a pas eu encore le temps de me répondre.

Citation de: Verso92 le Septembre 19, 2017, 22:18:42
La question serait, je le crains, vaine... mon père a toujours trouvé mes photos très belles, et a du mal à comprendre pourquoi et en quoi je souhaite les améliorer...  ;-)

Ben oui forcément, c'est un papa... Mais est-ce que tu lui as dit que tes photos n'étaient pas abstraites en NB mais figuratives en couleur ?  ;D

Citation de: dioptre le Septembre 20, 2017, 08:27:49
Eh oui ! C'est ce que je dis aux flics !
Monsieur l'agent vous l'avez vu rouge mais moi, je vous assure je l'ai vu vert !
;-)

Tu es sûr que ce n'était pas un agent orange qui t'a verbalisé ? Et de quelle couleur était le breuvage ingéré avant le contrôle ? Rouge ? Blanc ? Rosé ?

Citation de: egtegt² le Septembre 19, 2017, 22:47:15
(...)
Par contre, il n'y a pas de discrimination parfaite des couleurs pour chaque photosite. Un capteur parfait capterait uniquement le vert sur les photosites destinés à mesurer le vert, uniquement le bleu pour ceux destinés au bleu et idem pour le rouge. Dans les faits, vu qu'il s'agit de photosites de quelques microns, ça n'est pas si simple. Les photosites verts captent également un peu de rouge et de bleu, et réciproquement.

Un tel capteur serait très imparfait car il ne reproduirait que trois couleurs (le vert, le bleu et le rouge) et aucune autre...

Un petit rappel: le spectre visible s'étend de 390nm (limite UV) à 700nm (limite IR). En terme de spectre, rouge, vert et bleu sont trois couleurs distinctes, trois raies spectrales différentes. Un orange "pur" correspond à une longueur d'onde entre le vert et le rouge mais ne contient ni vert, ni rouge.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Visible_spectrum_390-710_nm_linear_perceptual.svg/640px-Visible_spectrum_390-710_nm_linear_perceptual.svg.png)

L'oeil humain est un très mauvais spectromètre car il n'a que trois types de récepteurs "sensibles à la couleur", les cônes, qui ont un sensibilité spectrale avec des pics décalés mais un très grand recouvrement. Le cerveau associe une couleur à la combinaison des excitations de chaque cône. C'est pourquoi une certaine combinaison de vert et de rouge peut être perçue comme de l'orange, même si il s'agit d'une illusion.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Spectre_absorption_des_cones.svg/220px-Spectre_absorption_des_cones.svg.png)

Ce même genre d'approche est utilisée dans le filtrage des capteurs. Dans une matrice de Bayer, chaque pixel est filtrer en vert, rouge ou bleu, mais avec un recouvrement suffisant pour que l'entièreté du spectre visible soit couvert par la combinaison des filtres.

(https://static1.squarespace.com/static/5006dba3c4aa3dba7739b284/555f31cde4b0f7ca4e728685/555f31cee4b0f7ca4e7290cb/1273254266643/1000w/Fig7.jpg)

La précision de la détermination des couleurs peut être affectée par divers éléments:

- la diaphonie optique, ou la possibilité que la lumière passant par un filtre contamine le pixel voisin
- la diaphonie électrique, ou la possibilité que la charge électrique d'un pixel influence celle du voisin
- le type de colorant utilisé dans le filtre

Les deux premiers points dépendent de la conception du capteur, mais le dernier point est aussi un compromis entre sensibilité (colorants peu denses et donc plus transparents) et précision (colorants plus denses et discriminants)

J'imagine que c'est sur ce dernier point que ce "Trichromatique" fait la différence... ou tente de la faire   ;)

Exactement, tout comme les films d'ailleurs

Ca me fait soulever une question à laquelle je n'avais jamais pensé : quelle est la durée de vie à qualité nominale des colorants (des pigments j'espère...) utilisés dans les matrices de Bayer ?

Citation de: esox_13 le Septembre 20, 2017, 15:18:00
Ben oui forcément, c'est un papa... Mais est-ce que tu lui as dit que tes photos n'étaient pas abstraites en NB mais figuratives en couleur ?  ;D

De toute façon, pour mon Papa, seule la photo N&B est artistique...  ;-)

Citation de: esox_13 le Septembre 20, 2017, 19:51:47
Ca me fait soulever une question à laquelle je n'avais jamais pensé : quelle est la durée de vie à qualité nominale des colorants (des pigments j'espère...) utilisés dans les matrices de Bayer ?

12 ans.

C'est sérieux ta réponse ? Ce chiffre de 12 ans est "officiel" ou officieusement officiel ?

Citation de: esox_13 le Septembre 20, 2017, 20:01:40
C'est sérieux ta réponse ? Ce chiffre de 12 ans est "officiel" ou officieusement officiel ?

C'est juste une private joke du boulot (à chaque question concernant une quantité, etc, je réponds "12")...  ;-)

Plus sérieusement, j'imagine que c'est une donnée sur laquelle il y a peu de chance que les fabricants communiquent. D'ailleurs, étant donnée la durée de vie relativement brève des A.P.N, est-ce vraiment déterminant ?

(on sait déjà que d'autres facteurs influent plus sérieusement sur la durée de vie de nos chers engins, comme les colles utilisées, etc)

Ben pour le MFD je pense que ça l'est vu qu'il est censé être une valeur sûre d'occase...

Citation de: Verso92 le Septembre 20, 2017, 20:15:37
C'est juste une private joke du boulot (à chaque question concernant une quantité, etc, je réponds "12")...  ;-)

Je pensais que c'etait « 42 »  ;)

Citation de: fiatlux le Septembre 20, 2017, 21:30:08
Je pensais que c'etait « 42 »  ;)

Comment se fait-il que tu connaisses ma pointure ?

;-)

(https://imgs.xkcd.com/comics/color_models_2x.png)

Source: https://xkcd.com/1882/ (https://xkcd.com/1882/)

Et si on ferme un oeil on ne voir qu'une demi couleur ? On verrait la même chose si on fermait à moitié les deux yeux ?

Je vais demander à mon chat si pour lui le 570 nm est bien jaune.

Citation de: Verso92 le Septembre 20, 2017, 22:48:13
Comment se fait-il que tu connaisses ma pointure ?

;-)

42 (https://fr.wikipedia.org/wiki/La_grande_question_sur_la_vie,_l%27univers_et_le_reste)

Moi c'était dans ma jeunesse plutôt

22, vl'a les ....

Citation de: Couscousdelight le Septembre 21, 2017, 09:22:06
42 (https://fr.wikipedia.org/wiki/La_grande_question_sur_la_vie,_l%27univers_et_le_reste)

Ah, OK... je ne connaissais pas !

;-)

Citation de: Verso92 le Septembre 21, 2017, 10:02:16
Ah, OK... je ne connaissais pas !

On a trouvé les limites de Verso!

Quand même, ingénieur, pilier de forum, mais ne pas connaître H2G2, ce n'est pas sérieux!  ;D

Citation de: fiatlux le Septembre 21, 2017, 10:10:59
On a trouvé les limites de Verso!

Quand même, ingénieur, pilier de forum, mais ne pas connaître H2G2, ce n'est pas sérieux!  ;D

Je dois avouer que 6 x 9 = 42, ça me plait bien comme approche !

(même si, comme Douglas Adams, je fais rarement des blagues en base 13...  ;-)

Citation de: fiatlux le Septembre 20, 2017, 17:19:21
Un tel capteur serait très imparfait car il ne reproduirait que trois couleurs (le vert, le bleu et le rouge) et aucune autre...

Ben dans les faits, on n'en est pas loin. Les photosites sont monochromes, il ne mesurent que la quantité de lumière qu'ils reçoivent. Les filtres permettent de sélectionner la plage de couleur qui va toucher chaque photosite.

Donc dans le cadre d'un capteur CCD ou CMOS, un filtre idéal serait un filtre avec des courbes parfaitement carrées, laissant passer de manière parfaitement uniforme les fréquences dans une plage parfaitement précise. (J'avoue, mon explication était imprécise quand je parlais de laisser passer uniquement le vert, il s'agit de laisser passer uniquement une plage de fréquence)

Mais de toute façon, le photosite ne va que retourner une intensité lumineuse, rien d'autre, et ça sera traduit par une composante unique, rouge, vert ou bleue. La gamme de couleur sera reproduite de façon artificielle exactement comme le fait notre oeil (et comme tu l'as expliqué) en combinant les résultats des photosites proches de "couleurs" différentes.

D'ailleurs l'affichage sera fait de la même façon, les écrans combinant des pixels monochromes proches pour afficher des couleurs complexes, tout comme la plupart des imprimantes d'ailleurs. La seule exception que je connaisse, ce sont les imprimantes à sublimation qui sont capables de mélanger les encres pour produire des points d'une couleur précise.

Donc il n'y a que peu de façons d'améliorer la qualité des couleurs captées sans changer radicalement de technologie, je n'en vois que deux (mais je peux en rater) :
- Améliorer la qualité de la matrice de bayer pour mieux discriminer les couleurs,
- Améliorer les algorithmes de dématriçage, je dois avouer que je ne sais pas si des progrès sont encore possibles sur ce point.

L'étalonnage ne sert qu'à posteriori pour corriger des dérives, il ne va pas améliorer la capacité du capteur à discriminer les couleurs.

Ce qui est sûr, c'est que le photosite est monochrome. Si la matrice de bayer laisse passer trop de bleu au travers des filtres verts, il mesurera juste une composante verte plus importante, et il sera incapable de faire la différence entre du vert et du bleu vert donnant la même intensité de lumière au travers du filtre.

Inversement, si les filtres sont trop sélectifs, certaines couleurs risquent de ne pas être captées du tout.

Donc soit on est trop large et une même composante va se retrouver sur des photosites de couleur différentes, soit on est trop étroit et certaines composantes ne seront captées par aucun photosite.

Citation de: egtegt² le Septembre 21, 2017, 22:50:26
Donc dans le cadre d'un capteur CCD ou CMOS, un filtre idéal serait un filtre avec des courbes parfaitement carrées

Non. On essaye d'imiter l'oeil humain, pas de construire un spectromètre.

Citation de: landscapephoto le Septembre 21, 2017, 22:57:07
Non. On essaye d'imiter l'oeil humain, pas de construire un spectromètre.

N'oublies pas que pour notre ami "l'oeil" est un "instrument de mesure" (sic).

Citation de: egtegt² le Septembre 21, 2017, 22:50:26
Donc dans le cadre d'un capteur CCD ou CMOS, un filtre idéal serait un filtre avec des courbes parfaitement carrées, laissant passer de manière parfaitement uniforme les fréquences dans une plage parfaitement précise. (J'avoue, mon explication était imprécise quand je parlais de laisser passer uniquement le vert, il s'agit de laisser passer uniquement une plage de fréquence)

Non, il faut que chaque couleur du spectre soit perçue par au moins deux éléments (c'est à dire passe au travers de deux des trois filtres). Avec 3 filtres complètement exclusifs, l'appareil pourrait juste détecter si c'est plutôt rouge, vert ou bleu mais rien de plus.

Citation de: Benaparis le Septembre 22, 2017, 07:36:06
N'oublies pas que pour notre ami "l'oeil" est un "instrument de mesure" (sic).

Ah ? C'est quoi d'autre ?

Citation de: landscapephoto le Septembre 21, 2017, 22:57:07
Non. On essaye d'imiter l'oeil humain, pas de construire un spectromètre.

Je ne suis pas d'accord. On essaye de créer une image qui sera vue par l'oeil humain comme la réalité, pas d'imiter l'oeil lui-même.
Si on arrivait à capter de façon parfaite une scène en termes de colorimétrie, il serait simple de faire ensuite les réglages pour que l'image corresponde à ce qu'on veut.
Et comme on n'arrive pas à faire un tel capteur, on a trouvé un pis-aller qui est de capter la lumière de manière similaire à l'œil, ce qui à défaut de donner une image parfaitement juste, donne une image qui nous semble plutôt juste.

C'est le même genre de tambouille que ce qui est fait avec les imprimantes : comme il est compliqué de faire une image avec des points de couleur exacte, on bidouille en juxtaposant des points très petits de couleur fixe. Le résultat est quasiment invisible, mais si tu regardes le résultat d'une imprimante à sublimation qui elle fait des points de la couleur exacte, tu te rendras compte qu'il y a une sérieuse différence. Et la réalité n'est pas composée de pixels rouges, verts et bleus, elle est composée d'un spectre continu de couleur.

Citation de: fiatlux le Septembre 22, 2017, 09:38:08
Non, il faut que chaque couleur du spectre soit perçue par au moins deux éléments (c'est à dire passe au travers de deux des trois filtres). Avec 3 filtres complètement exclusifs, l'appareil pourrait juste détecter si c'est plutôt rouge, vert ou bleu mais rien de plus.

Ah ? c'est une nouvelle technologie de capteur ? La matrice de fiatlux ?  ;D

Je te taquine, ce que tu dis n'est pas totalement faux, mais ça l'est pour les capteurs CCD et CMOS. Par contre, ça fonctionne effectivement plus ou moins comme ça sur les capteurs Foveon ou avec le système pixel-shift de Pentax.

Je crois que tu oublies de tenir compte du fait qu'un pixel de capteur correspond en fait à plusieurs photosites et que sa couleur est le résultat d'un calcul prenant en compte l'intensité lumineuse reçue par des photosites filtrés en rouge, vert ou bleu.

Le pixel shift déplace le capteur sous la matrice pour que le même photosite reçoive successivement la lumière filtrée par les différents filtres. Ça permet d'éviter l'approximation faite sinon considérant que la lumière venant d'un point très proche d'un autre a la même couleur ou une couleur suffisamment proche pour que ça ne se voie pas.

Le foveon capture les trois couleurs filtrées au même endroit en utilisant le fait que la lumière pénètre plus ou moins loin dans le capteur en fonction de sa couleur.

Mais dans les trois cas, on en revient toujours au même : si les filtres ne sont pas assez discriminants, la capture des couleurs reste approximative.

Vu qu'on ne sait pas encore exactement comment fonctionne l'oeil ou la combinaison oeil-cerveau on a du boulot avant d'arriver à singer le processus. Il y a des tentatives (j'ai lu ça quelque part mais je ne sais plus trop où) qui consiste à imiter le principe de la façon dont l'oeil scanne la scène qu'il a en face de lui (la partie de l'oeil qui capte les couleurs est minuscule) pour que le cerveau reconstitue ensuite l'image, ce qui explique la grande dynamique de la vision humaine (plus que l'oeil humain) ainsi que sa grande pdc. On est encore très loin d'imiter la combinaison oeil cerveau, ce qui s'en rapproche le plus est la technique du stitching, mais chez nous c'est fait en temps réel. Et l'augmentation de la taille des capteurs ou du nombre de photosites ne va pas du tout dans le sens de l'imitation de l'oeil humain. Autant le bokeh est un élément important de la photographie, autant ce n'est pas bon signe si vous  avez du bokeh dans votre vision (si ce bokeh résiste à un lavage de lunettes, faut vite consulter un ophtalmo !). Seule la méthode de captation de la lumière sur les fréquences RVB s'approche de notre façon de percevoir la lumière. Appareil photo et oeil humain sont deux choses très différentes quant à leur fonctionnement global.

Citation de: egtegt² le Septembre 22, 2017, 09:50:25
Je crois que tu oublies de tenir compte du fait qu'un pixel de capteur correspond en fait à plusieurs photosites et que sa couleur est le résultat d'un calcul prenant en compte l'intensité lumineuse reçue par des photosites filtrés en rouge, vert ou bleu.

Non, je te rassure, j'ai une formation d'ingénieur, j'ai fait de l'optique (même si c'était il y a bien longtemps) et je ne pense pas avoir raconter trop de bêtises... même si en simplifiant à outrance on finit parfois par raconter un peu n'importe quoi  ;D.

Pour déterminer une couleur on fait effectivement un calcul sur base de l'intensité reçue par les photosites filtrés en rouge, vert ou bleu. Mais si tu avais des filtres passe-bandes parfaitement exclusifs, une couleur donnée (un raie spectrale donnée) n'atteindrait qu'un des trois photosites. Du coup, impossible de discriminer un violet d'un bleu, les deux excitant exclusivement le photosite "bleu". Ou un jaune d'un rouge, s'ils tombent tous les deux dans la bande spectrale du photosite rouge. Pour discriminer les couleurs il faut donc un certain recouvrement des spectres des filtres pour pouvoir dire, par exemple: "comme je mesure x% d'intensité de plus sur le canal rouge que sur le vert, et compte tenu de la sensibilité spectrale de chacun, il s'agit d'une lumière jaune". C'est pourquoi les illustrations de Phase One pour le trichromatique sont juste fausses (ou alors ils utilisent un tour de passe-passe qui m'échappe). Un éventuel mode multi-shot/pixel-shift ne change rien à l'affaire.

Les capteurs Foveon fonctionnent de manière totalement différente et ne nécessitent en fait pas de filtrage de couleur (en tout cas dans leur version d'origine): ils ont trois photodiodes dans l'épaisseur du silicium et la détermination de la couleur se base sur le fait que l'atténuation de la lumière dans le silicium varie en fonction de la longueur d'onde. Le problème est que l'absorption est très rapides et que la différence en fonction de la longueur d'onde est minime. La détermination de la couleur se fait donc sur des différences très ténues de signaux eux-mêmes très bruités. Cela marche bien dans des conditions optimales de lumière (pas trop sombre, mais pas trop fortes non plus), beaucoup moins bien quand ce n'est pas le cas.

Citation de: fiatlux le Septembre 22, 2017, 13:13:02
Non, je te rassure, j'ai une formation d'ingénieur, j'ai fait de l'optique (même si c'était il y a bien longtemps) et je ne pense pas avoir raconter trop de bêtises... même si en simplifiant à outrance on finit parfois par raconter un peu n'importe quoi  ;D.

Pour déterminer une couleur on fait effectivement un calcul sur base de l'intensité reçue par les photosites filtrés en rouge, vert ou bleu. Mais si tu avais des filtres passe-bandes parfaitement exclusifs, une couleur donnée (un raie spectrale donnée) n'atteindrait qu'un des trois photosites. Du coup, impossible de discriminer un violet d'un bleu, les deux excitant exclusivement le photosite "bleu". Ou un jaune d'un rouge, s'ils tombent tous les deux dans la bande spectrale du photosite rouge. Pour discriminer les couleurs il faut donc un certain recouvrement des spectres des filtres pour pouvoir dire, par exemple: "comme je mesure x% d'intensité de plus sur le canal rouge que sur le vert, et compte tenu de la sensibilité spectrale de chacun, il s'agit d'une lumière jaune". C'est pourquoi les illustrations de Phase One pour le trichromatique sont juste fausses (ou alors ils utilisent un tour de passe-passe qui m'échappe). Un éventuel mode multi-shot/pixel-shift ne change rien à l'affaire.

Les capteurs Foveon fonctionnent de manière totalement différente et ne nécessitent en fait pas de filtrage de couleur (en tout cas dans leur version d'origine): ils ont trois photodiodes dans l'épaisseur du silicium et la détermination de la couleur se base sur le fait que l'atténuation de la lumière dans le silicium varie en fonction de la longueur d'onde. Le problème est que l'absorption est très rapides et que la différence en fonction de la longueur d'onde est minime. La détermination de la couleur se fait donc sur des différences très ténues de signaux eux-mêmes très bruités. Cela marche bien dans des conditions optimales de lumière (pas trop sombre, mais pas trop fortes non plus), beaucoup moins bien quand ce n'est pas le cas.

Tout à fait

De plus lire par ailleurs que l'oeil est un instrument de mesure est entièrement faux.

Par contre c'est un excellent comparateur.
Il va faire le distingo entre deux couleurs très proches ou entre deux luminosités ( utilisé dans des comparateurs optiques comme dans l'ancêtre des cellules photo)
Mais il est bien incapable de te donne une mesure.

Citation de: fiatlux le Septembre 22, 2017, 13:13:02
Pour déterminer une couleur on fait effectivement un calcul sur base de l'intensité reçue par les photosites filtrés en rouge, vert ou bleu. Mais si tu avais des filtres passe-bandes parfaitement exclusifs, une couleur donnée (un raie spectrale donnée) n'atteindrait qu'un des trois photosites. Du coup, impossible de discriminer un violet d'un bleu, les deux excitant exclusivement le photosite "bleu". Ou un jaune d'un rouge, s'ils tombent tous les deux dans la bande spectrale du photosite rouge. Pour discriminer les couleurs il faut donc un certain recouvrement des spectres des filtres pour pouvoir dire, par exemple: "comme je mesure x% d'intensité de plus sur le canal rouge que sur le vert, et compte tenu de la sensibilité spectrale de chacun, il s'agit d'une lumière jaune". C'est pourquoi les illustrations de Phase One pour le trichromatique sont juste fausses (ou alors ils utilisent un tour de passe-passe qui m'échappe). Un éventuel mode multi-shot/pixel-shift ne change rien à l'affaire.

D'accord,mais comment traite-t-on le cas d'un rayon non monochrome ?

Citation de: dioptre le Septembre 22, 2017, 14:22:58
De plus lire par ailleurs que l'oeil est un instrument de mesure est entièrement faux.

Par contre c'est un excellent comparateur.
Il va faire le distingo entre deux couleurs très proches ou entre deux luminosités ( utilisé dans des comparateurs optiques comme dans l'ancêtre des cellules photo)
Mais il est bien incapable de te donne une mesure.

C'était une image, j'aurais dû écrire que l'oeil est un capteur, ça t'aurait moins choqué.

Cela dit, un oeil est tout à fait capable de donner une mesure absolue, tant en colorimétrie qu'en intensité de la lumière. Le fait qu'il soit imprécis n'y change rien. Je suis tout à fait capable de dire si un pantalon est rouge, bleu ou vert, mais je suis assez exceptionnel, il faut l'avouer  ;D (j'arrive même parfois à dire s'il fait jour ou nuit sans connaître l'heure ni la saison  8) )

Très intéressant !

Mais tout de même, vu que ce qui sort de l'oeil passe par le nerf optique qui lui même conduit de l'électricité (que les spécialistes me pardonnent ce gros raccourcis), il y a bien mesure non ? Même si ce qui passe par le nerf optique n'est sans doute pas de même nature que ce qui sort du capteur numérique), entre la notion de capteur et celle d'instrument de mesure, je pense qu'on  peut sans trop tordre le coup à la physique dire que l'oeil capte et transmet...

Citation de: egtegt² le Septembre 22, 2017, 09:40:17
Si on arrivait à capter de façon parfaite une scène en termes de colorimétrie, il serait simple de faire ensuite les réglages pour que l'image corresponde à ce qu'on veut.
Et comme on n'arrive pas à faire un tel capteur

Mais si. Gabriel Lippmann a inventé un tel capteur en 1891 et a reçu pour celui-ci le prix Nobel de physique en 1908.

Citation de: esox_13 le Septembre 22, 2017, 12:45:01
Vu qu'on ne sait pas encore exactement comment fonctionne l'oeil ou la combinaison oeil-cerveau on a du boulot avant d'arriver à singer le processus.

Au niveau perception de la couleur, on en sait en fait pas mal. Plus que sur ce forum en tout cas.

Heureusement ! C'est un forum ici, ce n'est pas l'académie des sciences.

J'ai suivi un cycle de conférence il y a 6 mois qui parlait justement de la perception visuelle, et le chercheur qui faisait une des conférences disait que si on commence à connaître un peu la mécanique du fonctionnement entre l'oeil et le cerveau, on est loin de savoir comment ça marche. Ce que trouvais intéressant c'ets quand il disait que nous ne voyons jamais ce qu'il y a devant nos yeux en intégralité, autrement dit les images qui se forment dans notre cerveau ne sont pas la "photographie" de ce qui se trouve devant  nos yeux. Il disait aussi un truc sympa : quiconque parle de vérité scientifique est par définition un imposteur.

Citation de: esox_13 le Septembre 22, 2017, 22:54:40
Heureusement ! C'est un forum ici, ce n'est pas l'académie des sciences.

En tout cas, cette discussion m'a forcé à réviser un peu, et à apprendre beaucoup :) Je dis pas mal de conneries mais au bout du compte, à force de me faire corriger, je finis par comprendre (à peu près) comment ça marche :)

Il y a toujours cette histoire de rayons monochromes et polychromes qu'il faut que je creuse un peu car à mon avis, c'est le nœud de l'histoire, en particulier quand on parle de différences entre les différents capteurs. Si les rayons réfléchis par les objets étaient tous monochromes, ce qu'explique fiatlux serait une évidence, mais je pense que dans ce cas, il y aurait peu de problèmes de couleur sur les différents capteurs.

Et plus je creuse, plus je me rends compte que tout ça repose sur une infâme tambouille composée d'artifices, d'approximations, de bidouilles, qui au bout du compte donnent une image pas si éloignée de ce qu'on voit avec nos yeux :)

Citation de: egtegt² le Septembre 22, 2017, 23:51:47

Et plus je creuse, plus je me rends compte que tout ça repose sur une infâme tambouille composée d'artifices, d'approximations, de bidouilles, qui au bout du compte donnent une image pas si éloignée de ce qu'on voit avec nos yeux :)

Pas mieux  ;)

Et c'est ça qui est bien. Ce n'est peut-être pas une tambouille mais juste une autre façon de raisonner à prendre en compte.

Citation de: esox_13 le Septembre 22, 2017, 22:54:40
Heureusement ! C'est un forum ici, ce n'est pas l'académie des sciences.

Sans demander à ce que tout le monde devienne spécialiste de la question, la discussion serait nettement plus intéressante si les protagonistes prenaient la peine de se renseigner un minimum, par exemple en lisant quelques articles Wikipedia sur le sujet. Cela éviterait de tourner en rond autour de concepts qui n'ont pas de réalité physique.

Citation de: esox_13 le Septembre 22, 2017, 22:54:40J'ai suivi un cycle de conférence il y a 6 mois qui parlait justement de la perception visuelle, et le chercheur qui faisait une des conférences disait que si on commence à connaître un peu la mécanique du fonctionnement entre l'oeil et le cerveau, on est loin de savoir comment ça marche.

On ne sait effectivement pas comment la combinaison œil-cerveau reconnait les objets. Mais ici, on parle de la physiologie de la perception des couleurs isolées et celle-ci est bien connue.

Citation de: egtegt² le Septembre 22, 2017, 23:51:47
En tout cas, cette discussion m'a forcé à réviser un peu, et à apprendre beaucoup :) Je dis pas mal de conneries mais au bout du compte, à force de me faire corriger, je finis par comprendre (à peu près) comment ça marche :)

Très bien

Citation de: egtegt² le Septembre 22, 2017, 23:51:47Il y a toujours cette histoire de rayons monochromes et polychromes qu'il faut que je creuse un peu car à mon avis, c'est le nœud de l'histoire, en particulier quand on parle de différences entre les différents capteurs. Si les rayons réfléchis par les objets étaient tous monochromes, ce qu'explique fiatlux serait une évidence, mais je pense que dans ce cas, il y aurait peu de problèmes de couleur sur les différents capteurs.

Le mot qui décrit cette situation est "métamérisme". https://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_métamère

Citation de: egtegt² le Septembre 22, 2017, 23:51:47Et plus je creuse, plus je me rends compte que tout ça repose sur une infâme tambouille composée d'artifices, d'approximations, de bidouilles, qui au bout du compte donnent une image pas si éloignée de ce qu'on voit avec nos yeux :)

Oui et c'est pour cela que l'idée de "plus de discrimination des couleurs" n'est pas l'effet recherché. Ce que le fabricant cherche c'est soit d'imiter au mieux possible l'œil humain (ont dit qu'on s'approche des conditions de Luther-Ives), soit d'obtenir des couleurs chair plaisantes sous le plus d'éclairages divers possibles. Les deux approches sont exclusives et je pense qu'elles correspondent aux deux capteurs P1 dont nous parlons ici.

Un autre hypothèse est que le nouveau capteur P1 a été développé pour les nouveaux éclairages de studio à base de LEDs. Ils posent des problèmes bien connus en vidéo.

Ce qui m'impressionne quand meme sur les boitiers phase one c'est leur capacite a evoluer...ils ont integre le true focus d'hasselblad...

L'informatique a toujours ete le pb des Blad (logiciel, ergonomie des menus ridicule).

Ils ont la volonte de faire mieux a chaque fois...leur marque est plus dynamique en Recherche et developpement !

Citation de: JmarcS le Septembre 23, 2017, 10:12:33L'informatique a toujours ete le pb des Blad (logiciel, ergonomie des menus ridicule).

Ca pourrait changer. Avec le X1D ils ont embauché des développeurs pour la nouvelle interface écran tactile.

(En plus moi j'aime bien l'ergonomie des menus Blad, donc c'est une question de goût.)

L'ergonomie des blads s'est ameliore sur le x1 et le H6 mais la plate forme phase one semble etre tellement evolutive (anti vibration true focus developpe après coup).

Citation de: esox_13 le Septembre 22, 2017, 22:54:40
Heureusement ! C'est un forum ici, ce n'est pas l'académie des sciences.

oui
après tout cet étalage de théories au vernis scientifique fraîchement lu et plus ou moins compris d'articles de Wiki on ne comprend pas si les filtres de Bayer doivent se recouvrir plus pour avoir une meilleure efficacité ou moins comme le prétend P1
mais peu importe finalement
je reviendrai lorsqu'on aura à voir la différence entre le P1 de base et le P1 trichro  :-\

Je remet une petite pièce dans la machine 😂 : https://www.onlandscape.co.uk/2012/02/the-myth-of-universal-colour/

Citation de: egtegt² le Septembre 22, 2017, 14:46:25
D'accord,mais comment traite-t-on le cas d'un rayon non monochrome ?


C'était une image, j'aurais dû écrire que l'oeil est un capteur, ça t'aurait moins choqué.

Cela dit, un oeil est tout à fait capable de donner une mesure absolue, tant en colorimétrie qu'en intensité de la lumière. Le fait qu'il soit imprécis n'y change rien. Je suis tout à fait capable de dire si un pantalon est rouge, bleu ou vert, mais je suis assez exceptionnel, il faut l'avouer  ;D (j'arrive même parfois à dire s'il fait jour ou nuit sans connaître l'heure ni la saison  8) )

Alors tu ne sais pas ce qu'est une mesure.
l'oeil est incapable de dire quelle longueur d'onde correspond à telle couleur.
Une valeur absolue serait de dire : tel rouge que je regarde correspond à une longueur d'onde de 580 nm.
L'oeil en est très très .... loin
Même chose en intensité lumineuse : personne ne peut dire devant une source lumineuse que l'éclairement est de 50 lux

580 nm, 50 lux sont des valeurs absolues.
L'oeil marche en relatif : c'est un rouge plus ou moins tirant sur le violet ou sur le jaune ou bien dire il fait plus ou moins clair

On en revient toujours à l'impression visuelle qui demeure pour moi la seule façon pertinente d'apprécier (ou pas) ce qui sort d'un APN. Et cela n'a rien à voir avec le fait d'être 100% fidèle aux couleurs d'origine. Et nul besoin de justifier cette impression, vu que c'est une impression. Tout discours ou pseudo preuve "scientifique" n'a pas grand sens. Quant à l'oeil, il ne faut pas oublier qu'il a sa petite centrale de traitement de données accolée à la rétine, il ne fait pas que capter une onde électromagnétique, il prédigère ce qui est envoyé au cerveau. L'oeil a sa propre autonomie sur laquelle le cerveau n'a aucune prise. Penser que le cerveau est l'unique outil de traitement des informations du corps humain est une vue de l'esprit (si je puis me permettre).

Citation de: dioptre le Septembre 23, 2017, 18:40:51
Alors tu ne sais pas ce qu'est une mesure.
l'oeil est incapable de dire quelle longueur d'onde correspond à telle couleur.
Une valeur absolue serait de dire : tel rouge que je regarde correspond à une longueur d'onde de 580 nm.
L'oeil en est très très .... loin
Même chose en intensité lumineuse : personne ne peut dire devant une source lumineuse que l'éclairement est de 50 lux

580 nm, 50 lux sont des valeurs absolues.
L'oeil marche en relatif : c'est un rouge plus ou moins tirant sur le violet ou sur le jaune ou bien dire il fait plus ou moins clair

Ah ? Alors quand j'utilise une bande de papier Ph pour mesurer l'acidité, je ne fais pas une mesure ?  Une mesure ne doit pas nécessairement donner un chiffre de manière directe, en fait je cherche un cas où une mesure donnerait une valeur directe, je n'en vois pas, il y a systèmatiquement un valeur physique qu'on compare à une échelle. Même quand tu lis une valeur sur un afficheur LCD, dans 90% des cas il s'agit d'un système qui traduit une valeur physique en résistance et d'un autre système qui associe une valeur numérique à cette résistance.

Pour ce qui est de la longueur d'onde, je suis parfaitement capable en voyant une source lumineuse de dire qu'elle est rouge et que donc sa longueur d'onde est entre 600 et 800 nm. Un thermocolorimètre fera strictement la même chose, il sera juste plus précis, mais il ne sera pas absolument précis, tout comme moi.

Même chose pour l'intensité, je ne suis pas précis au lux près, mais je suis capable de te dire à maxi 2 IL près le diaphragme et la vitesse qu'il faut choisir en fonction de la luminosité. Je suis moins précis qu'une cellule mais je fais la même chose : j'utilise un capteur : mon oeil, et en fonction de ce qu'il capte, je donne une fourchette de valeur.

Citation de: egtegt² le Septembre 24, 2017, 17:39:34
Ah ? Alors quand j'utilise une bande de papier Ph pour mesurer l'acidité, je ne fais pas une mesure ?  Une mesure ne doit pas nécessairement donner un chiffre de manière directe, en fait je cherche un cas où une mesure donnerait une valeur directe, je n'en vois pas, il y a systèmatiquement un valeur physique qu'on compare à une échelle. Même quand tu lis une valeur sur un afficheur LCD, dans 90% des cas il s'agit d'un système qui traduit une valeur physique en résistance et d'un autre système qui associe une valeur numérique à cette résistance.

Dans ta tête, ça m'a l'air d'être un sacré foutoire...

Citation de: egtegt² le Septembre 24, 2017, 17:39:34
Pour ce qui est de la longueur d'onde, je suis parfaitement capable en voyant une source lumineuse de dire qu'elle est rouge et que donc sa longueur d'onde est entre 600 et 800 nm. Un thermocolorimètre fera strictement la même chose, il sera juste plus précis, mais il ne sera pas absolument précis, tout comme moi.

?!!!

Citation de: egtegt² le Septembre 24, 2017, 17:39:34
Ah ? Alors quand j'utilise une bande de papier Ph pour mesurer l'acidité, je ne fais pas une mesure ?  Une mesure ne doit pas nécessairement donner un chiffre de manière directe, en fait je cherche un cas où une mesure donnerait une valeur directe, je n'en vois pas, il y a systèmatiquement un valeur physique qu'on compare à une échelle. Même quand tu lis une valeur sur un afficheur LCD, dans 90% des cas il s'agit d'un système qui traduit une valeur physique en résistance et d'un autre système qui associe une valeur numérique à cette résistance.

Pour ce qui est de la longueur d'onde, je suis parfaitement capable en voyant une source lumineuse de dire qu'elle est rouge et que donc sa longueur d'onde est entre 600 et 800 nm. Un thermocolorimètre fera strictement la même chose, il sera juste plus précis, mais il ne sera pas absolument précis, tout comme moi.

Même chose pour l'intensité, je ne suis pas précis au lux près, mais je suis capable de te dire à maxi 2 IL près le diaphragme et la vitesse qu'il faut choisir en fonction de la luminosité. Je suis moins précis qu'une cellule mais je fais la même chose : j'utilise un capteur : mon oeil, et en fonction de ce qu'il capte, je donne une fourchette de valeur.

Je vais arrêter la discussion ici parce que je vois que tu ne sais pas ce qu'est une mesure.
Tu ne parles que de vagues approximations et la notion de précision te dépasse !
Une fourchette de valeurs aussi imprécise n'est pas une mesure.

Dioptre, heureusement que tu n'est pas enseignant !  ;D ;D

Citation de: egtegt² le Septembre 24, 2017, 17:39:34
Ah ? Alors quand j'utilise une bande de papier Ph pour mesurer l'acidité, je ne fais pas une mesure ?  Une mesure ne doit pas nécessairement donner un chiffre de manière directe, en fait je cherche un cas où une mesure donnerait une valeur directe, je n'en vois pas, il y a systèmatiquement un valeur physique qu'on compare à une échelle. Même quand tu lis une valeur sur un afficheur LCD, dans 90% des cas il s'agit d'un système qui traduit une valeur physique en résistance et d'un autre système qui associe une valeur numérique à cette résistance.

Pour ce qui est de la longueur d'onde, je suis parfaitement capable en voyant une source lumineuse de dire qu'elle est rouge et que donc sa longueur d'onde est entre 600 et 800 nm. Un thermocolorimètre fera strictement la même chose, il sera juste plus précis, mais il ne sera pas absolument précis, tout comme moi.

Même chose pour l'intensité, je ne suis pas précis au lux près, mais je suis capable de te dire à maxi 2 IL près le diaphragme et la vitesse qu'il faut choisir en fonction de la luminosité. Je suis moins précis qu'une cellule mais je fais la même chose : j'utilise un capteur : mon oeil, et en fonction de ce qu'il capte, je donne une fourchette de valeur.

Aller un p'tit dessin vaut mieux qu'un grand discourt.

Comme tout le monde tu vois A plus foncé que B ,  une mesure te prouve qu'ils sont de même valeur.  Ton oeil + ton cerveau ne sont définitivement pas un instrument de mesure.

Je crois qu'il parlait de l'oeil pas du couple oeil-cerveau. Et puis qui a dit qu'un instrument de mesure devait être juste ? Si ton thermomètre n'est pas juste ce n'est plus un instrument de mesure ? Je crois effectivement qu'on confond un peu tout !  ;) Un bon exemple qu'on a évoqué récemment lors la mort de Vassili Arkhipov nous montre qu'un instrument de mesure peut se tromper. Un peu comme notre oeil-cerveau. Des experts un chouïa arrogant sur ce forum tout de même, je propose qu'on oblige tout nouveau post à passer entre leurs mains expertes avant d'avoir l'outrecuidance d'oser avoir un échange d'idées ici.  :D

Citation de: dioptre le Septembre 24, 2017, 20:34:20
Je vais arrêter la discussion ici parce que je vois que tu ne sais pas ce qu'est une mesure.
Tu ne parles que de vagues approximations et la notion de précision te dépasse !
Une fourchette de valeurs aussi imprécise n'est pas une mesure.

Ah ? Zut alors, donc les heures que j'ai passé pendant mes études à calculer la fourchette de précision des mesures que je faisais étaient perdues ?

Pour ta gouverne, et pour autant que je sache, il n'existe aucun moyen de mesure parfaitement juste. La précision peut tout à fait être significative, mais elle n'est jamais absolue. Quand je me pèse sur mon pèse personne, j'ai mon poids à 100g près environ (je sais, je devrais parler de masse, ou m'exprimer en N). il existe des balances précises à quelques picogrammes près (pas pour mon poids je pense), mais aucune qui donne la masse exacte d'un objet.

Donc est-ce que je fais une mesure de mon poids quand je monte sur mon pèse personne ? ou est-ce autre chose qu'une mesure parce qu'il n'est pas précis. Est-ce que je fais une mesure du poids de quelqu'un quand je le regarde et que je donne une valeur juste à 20 kg près ? Est-ce que je fais une mesure quand je sors et que je dis qu'il fait entre 0 et 10 °C ? Et si j'ai un thermomètre précis à 20°C près mais qui m'indique une valeur, est-ce que je fais une mesure ?

Et si je prends une cellule avec un angle de 30° et qu'elle me donne une valeur de la luminosité d'une scène, sachant qu'à l'intérieur de ces 30°, il y a des variations de luminosité dans un ratio de plusieurs milliers, est-ce une mesure ? Et quand mon oeil me donne lui par contre une bonne idée des zones claires et sombres, est-ce une mesure ?

Citation de: Verso92 le Septembre 24, 2017, 17:41:12
Dans ta tête, ça m'a l'air d'être un sacré foutoire...

Au contraire, c'est parfaitement clair, mais il est possible que je m'explique mal. Dis moi ce que tu n'as pas compris ;)

Au bout du compte, posez-vous la véritable question : c'est quoi au fait une mesure ?

Juste une petite définition piochée sur le web et qui me semble assez juste :

CitationÉvaluation d'une grandeur ou d'une quantité, par comparaison avec une autre de même espèce, prise comme terme de référence.

(http://www.cnrtl.fr/definition/mesure)

Citation de: egtegt² le Septembre 25, 2017, 09:47:51
Ah ? Zut alors, donc les heures que j'ai passé pendant mes études à calculer la fourchette de précision des mesures que je faisais étaient perdues ?

Pour ta gouverne, et pour autant que je sache, il n'existe aucun moyen de mesure parfaitement juste. La précision peut tout à fait être significative, mais elle n'est jamais absolue. Quand je me pèse sur mon pèse personne, j'ai mon poids à 100g près environ (je sais, je devrais parler de masse, ou m'exprimer en N). il existe des balances précises à quelques picogrammes près (pas pour mon poids je pense), mais aucune qui donne la masse exacte d'un objet.

Donc est-ce que je fais une mesure de mon poids quand je monte sur mon pèse personne ? ou est-ce autre chose qu'une mesure parce qu'il n'est pas précis. Est-ce que je fais une mesure du poids de quelqu'un quand je le regarde et que je donne une valeur juste à 20 kg près ? Est-ce que je fais une mesure quand je sors et que je dis qu'il fait entre 0 et 10 °C ? Et si j'ai un thermomètre précis à 20°C près mais qui m'indique une valeur, est-ce que je fais une mesure ?

Et si je prends une cellule avec un angle de 30° et qu'elle me donne une valeur de la luminosité d'une scène, sachant qu'à l'intérieur de ces 30°, il y a des variations de luminosité dans un ratio de plusieurs milliers, est-ce une mesure ? Et quand mon oeil me donne lui par contre une bonne idée des zones claires et sombres, est-ce une mesure ?

Au contraire, c'est parfaitement clair, mais il est possible que je m'explique mal. Dis moi ce que tu n'as pas compris ;)

Au bout du compte, posez-vous la véritable question : c'est quoi au fait une mesure ?

Juste une petite définition piochée sur le web et qui me semble assez juste : (http://www.cnrtl.fr/definition/mesure)

Tu as raison, mais tu sais, ici la vérité (si tant est qu'elle existe quelque part) est définie par un petit nombre d'experts que le monde entier nous envie ! ;)

Citation de: esox_13 le Septembre 25, 2017, 17:29:45
Tu as raison, mais tu sais, ici la vérité (si tant est qu'elle existe quelque part) est définie par un petit nombre d'experts que le monde entier nous envie ! ;)

Cite moi des scientifiques qui disent que l'oeil est un appareil de mesure ( à part l'expert essox_13) ?

Voir la page 13 de Perception visuelle humaine de J Weiss, 1998
image rétinienne et interprétation sensorielle
Je cite :"la réponse d'ouverture réelle de l'oeil s'exprime en sensation et n'est donc pas mesurable "

Voir aussi James Fulton " Processes in biological vision"

Je peux aussi ajouter Douglas A. Kerr dans Chromait and chrominance in color définition :
"Color is the principal property of visible light by which a human observer can distinguish different "kinds" of light. It is a subjective property, and in general the color of a light source cannot be determined by simple measurement of fundamental physical properties of the light.

Ou encore (G. Wyszecki & W. S. Stiles, "Color Science," Wiley, 1982, pp. 567-570).
Je cite : "The human eye is sensitive to relative luminance differences. "

Un exemple très simple : la lumière blanche à l'oeil peut être constituée de raies discontinues avec des pics importants ( voir les leds par exemple ) ou bien avoir un spectre continu
L'oeil est bien incapable de faire quelque mesure que ce soit sur la constitution de la lumière qu'il voit blanche.

Désolé mais dire que l'oeil fait une mesure parce qu'il voit une lumière blanche est d'un ridicule absolu ( et non mesurable !)

Utiliser des arguments d'autorité en étalant des citations ne rend pas tes arguments plus pertinents. Et citer des titres en Anglais pour se la jouer "je suis un expert qui lit l'anglais dans le texte" n'y change rien.

Citation de: dioptre le Septembre 25, 2017, 18:03:43
Cite moi des scientifiques qui disent que l'oeil est un appareil de mesure ( à part l'expert essox_13) ?

Voir la page 13 de Perception visuelle humaine de J Weiss, 1998
image rétinienne et interprétation sensorielle
Je cite :"la réponse d'ouverture réelle de l'oeil s'exprime en sensation et n'est donc pas mesurable "

Voir aussi James Fulton " Processes in biological vision"

Où est le rapport entre le fait que la réponse d'ouverture de l'oeil n'est pas mesurable et le fait qu'il ne peut agir en tant qu'instrument de mesure ? Tu as totalement détourné le sens de cette phrase, elle est dans un paragraphe où Weiss parle de l'acuité visuelle, et ce qu'il veut dire, c'est qu'on ne peut pas mesurer l'acuité visuelle de façon physique mais qu'on ne peut la mesurer que de façon indirecte en analysant la capacité du sujet à distinguer des objets très petits (lignes)

Citation de: dioptre le Septembre 25, 2017, 18:03:43
Je peux aussi ajouter Douglas A. Kerr dans Chromait and chrominance in color définition :
"Color is the principal property of visible light by which a human observer can distinguish different "kinds" of light. It is a subjective property, and in general the color of a light source cannot be determined by simple measurement of fundamental physical properties of the light.

Ce qui m'étonne là, c'est que le texte d'origine  (http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/Chromaticity_Chrominance.pdf) dit : "by simple measurement of any fundamental physical property of the light" Ça fait un sacré contresens, car la phrase que tu cites signifie qu'on ne peut déterminer la couleur par des mesures physiques des propriétés de la lumière, alors que la phrase réelle signifie qu'on ne peut déterminer la couleur par la mesure d'une simple propriété physique de la lumière. Et là encore, en quoi cela invalide-t-il le fait que l'oeil soit un instrument de mesure ?

Citation de: dioptre le Septembre 25, 2017, 18:03:43

Ou encore (G. Wyszecki & W. S. Stiles, "Color Science," Wiley, 1982, pp. 567-570).
Je cite : "The human eye is sensitive to relative luminance differences. "

Un exemple très simple : la lumière blanche à l'oeil peut être constituée de raies discontinues avec des pics importants ( voir les leds par exemple ) ou bien avoir un spectre continu
L'oeil est bien incapable de faire quelque mesure que ce soit sur la constitution de la lumière qu'il voit blanche.

Désolé mais dire que l'oeil fait une mesure parce qu'il voit une lumière blanche est d'un ridicule absolu ( et non mesurable !)

A nouveau, tu ne démontres rien : l'oeil humain est sensible au différences relatives de luminance ? Ça tombe bien :

je cite le Larousse (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/mesure/50791):

CitationMesure : Action d'évaluer une grandeur d'après son rapport avec une grandeur de même espèce, prise comme unité et comme référence

Donc si je prends une échelle de couleur et que je la compare avec une couleur que je vois, je fais strictement ce que décrit le Larousse : je fais une mesure. En passant, tu m'excuseras, mes sources sont moins nobles que les tiennes et plus françaises ;)

Une dernière petite remarque : tu peux relire mes interventions, jamais je n'ai insinué que quelqu'un était ridicule, et jamais je ne t'ai attaqué directement en te disant que tu ne savais pas ce qu'était une mesure et en insinuant que tu n'y comprenais rien. Alors s'il te plait, si tu n'es pas d'accord avec moi, contente toi d'argumenter, le fait d'asséner des vérités le plus fort possible, si possible en les répétant, et sans jamais rien démontrer ne te donne pas nécessairement raison.  J'écris bien souvent beaucoup de bêtises, et parfois sur un ton un peu pédant que j'essaye d'éviter mais pas toujours avec succès  :-\, mais jamais je n'avance des choses sans argumenter ni essayer de démontrer ce que j'ai écrit, même si je me trompe :)

Et encore une dernière : les arguments d'autorité, ça craint, quand quelqu'un se réfugie derrière, c'est systématiquement parce qu'il a tort et qu'il le sait !  ;D

Citation de: egtegt² le Septembre 25, 2017, 09:47:51
Au contraire, c'est parfaitement clair, mais il est possible que je m'explique mal. Dis moi ce que tu n'as pas compris ;)

Je crains fort que, étant donné ton discours, ce soit trop long à expliquer...

Citation de: Darth le Septembre 19, 2017, 09:07:06
Quand je publierais le test je mettrait à disposition des raw issu des Deux dos pour constater les différence.

Darth, l'endormisseur de chatons
(http://s12.favim.com/orig/160324/cat-cute-funny-gif-Favim.com-4113492.gif)

en attendant mieux (espérons) il y a déjà ça
https://digitaltransitions.com/the-difference-between-iq3100-and-iq3100-trichromatic-purple-fringinguv-contamination/

Citation de: dioptre le Septembre 25, 2017, 18:03:43
Cite moi des scientifiques qui disent que l'oeil est un appareil de mesure ( à part l'expert essox_13) ?

Cite moi des scientifiques qui disent l'inverse ? A part toi ?

Tu confonds tout ! Tu confonds le couple oeil-cerveau (qui interprète) avec l'oeil. Et tu fais partie de ces "scientifiques" qui prétendent que la science détient des vérités.

Tu devrais mettre à jour tes infos, les récentes découvertes sur le fonctionnement du cerveau chamboulent nos connaissances.

Citation de: Gilala le Septembre 26, 2017, 10:03:32
Darth, l'endormisseur de chatons
(http://s12.favim.com/orig/160324/cat-cute-funny-gif-Favim.com-4113492.gif)

Ben il bosse lui... ;D ;D ;D

Citation de: esox_13 le Septembre 26, 2017, 12:36:52
Cite moi des scientifiques qui disent l'inverse ? A part toi ?

Tu confonds tout ! Tu confonds le couple oeil-cerveau (qui interprète) avec l'oeil. Et tu fais partie de ces "scientifiques" qui prétendent que la science détient des vérités.

Tu devrais mettre à jour tes infos, les récentes découvertes sur le fonctionnement du cerveau chamboulent nos connaissances.

Mais bien sûr ! Mais tu causes pour ne rien dire !
Puisque tes connaissances sont chamboulées je crains que ce soit le désordre dans ton cerveau.
Quant à faire fonctionner l'oeil sans le cerveau ... c'est une douce plaisanterie

c'est marrant les forums.
Tu dis quelque chose qui ne plaît pas et hop ... tu n'es qu'un "scientifiques" ( noter l'importance des " ") qui prétendent que la science détient des vérités.

Mon papa est plus fort que le tiens et ma maman plus belle que la tienne.

Citation de: dioptre le Septembre 26, 2017, 12:49:19
Mais bien sûr ! Mais tu causes pour ne rien dire !
Puisque tes connaissances sont chamboulées je crains que ce soit le désordre dans ton cerveau.
Quant à faire fonctionner l'oeil sans le cerveau ... c'est une douce plaisanterie

c'est marrant les forums.
Tu dis quelque chose qui ne plaît pas et hop ... tu n'es qu'un "scientifiques" ( noter l'importance des " ") qui prétendent que la science détient des vérités.

Je crois pas avoir lu quelque part qu'il t'avait appelé scientifique  ;D.
Quand une des citations dit que la couleur est une propriété de la lumière, je me trompe peut être mais c'est faux. la couleur est plus une propriété du cerveau parce que la couleur en tant que tel n'existe pas, c'est une variation de la fréquence de la lumière.

Du je me fous un peu de savoir si l'oeil c'est un instrument de mesure ou pas, mais si on suit une certaine logique, nous avons vu que la lumière avait différentes fréquences, et que cette fréquence par intepretation de notre cerveau, donnait une couleur. Jusque là on est d'accord. Mais pour que le cerveau sache quelles fréquences c'est, il faut bien qu'il est un instrument de mesure, l'oeil, qui va indiquer au cerveau la on a une fréquence de 350 et le cerveau va dire 350 c'est orange. Si ca n'était pas le cas, pour une meme fréquence, on aurait des fois du orange, dès fois du bleu etc etc non? (ps la correspondance fréquence couleur est inventé pour simplifier l'exemple)

Pour revenir au sujet de départ, qui m'intéresse, j'essaye de comprendre une chose : Ce qui complique les choses, c'est que la même couleur peut être fabriquée de façons différentes :
- Une lumière monochromatique d'une fréquence donnée : par exemple du violet avec une longueur d'onde de 400 nm
- Une lumière polychromatique composée de plusieurs lumières monochromatiques : par exemple une combinaison de rouge et de bleu de longueurs d'ondes 440 et 750 nm
- Une plage de fréquences avec divers niveaux dans chaque fréquence

Et la difficulté, c'est que dans les trois cas, l'oeil voit la même couleur.

Par contre, presque tous nos systèmes de reproduction de la couleur sont basés sur le fait que l'oeil voit un mélange de rouge et de bleu exactement comme du violet. Pour autant que je sache, nos appareils photos restituent les couleurs sous forme de 3 composantes de rouge, vert et bleu, les écrans fonctionnent de la même façon et la majorité des imprimantes également avec uniquement 3 couleurs (plus le noir) (Il existe des imprimantes à 6 couleurs, et des imprimantes à sublimation)

Pour l'anecdote, on utilise le même principe pour les orgues, pour les fréquences très basses, on peut se contenter de produire des harmoniques de ces fréquences et l'oreille entend la fréquence basse alors qu'elle n'existe pas.

Donc la question que je me pose est de savoir de quel types sont les rayons qui frappent le capteur. Par exemple si j'éclaire un pull violet, la lumière résultante est-elle une lumière polychromatique avec des plages de fréquence, une lumière polychromatique avec quelques plages de fréquence, ou une lumière monochromatique (ou quasi) violette.

Ça semble une question oiseuse, mais si on est dans le dernier cas, alors effectivement fiatlux a entièrement raison et les plages de fréquence couvertes par la matrice de bayer doivent obligatoirement se recouvrir, alors que si on est dans les cas précédents, alors une différentiation parfaite des fréquences pourrait tout à fait fonctionner.

Une recherche rapide sur google ne m'a pas permis d'avoir la réponse à cette question.

Citation de: esox_13 le Septembre 26, 2017, 12:42:33
Ben il bosse lui... ;D ;D ;D

Oui, et en plus, j'ai pas dit "je vais poster un test demain" ... ^^

Déjà que j'ai pas posté les test des :

Canon EOS 77D, 800D
Canon EOS 6D Mark II
Nikon D7500
Nikon D850

....

Dans compter tous mes tests en retard.

Donc, faudra un peu de patiente ^^

Moi je vous peaufine depuis 3 ans et demi un petit test pentax 645D versus canon 5D2, hé ben je vous dis que ça en déranger certains quand je vais le publier!
un vrai pavé dans la mare!

Citation de: Darth le Septembre 27, 2017, 17:30:40
Oui, et en plus, j'ai pas dit "je vais poster un test demain" ... ^^

Dans compter tous mes tests en retard.

Donc, faudra un peu de patiente ^^

Perds pas trop de temps avec l'un de tes test.... inutile d'en faire tout un fromage
Ceux qui souhaitent s'équiper d'un engine pareil ils vont probablement le tester eux mêmes.

Par contre juste ton ressenti de photographe sur les différences et/ou améliorations entre les deux versions, ça, ça pourrait déjà être très intéressant  ;)

CitationMoi je vous peaufine depuis 3 ans et demi un petit test pentax 645D versus canon 5D2, hé ben je vous dis que ça en déranger certains quand je vais le publier!
un vrai pavé dans la mare

pfff, petit joueur,
moi je fais un vrai test , entre un canon 60D et un canon eos 5 avec une provia 100 .Ca fait 15 ans que je suis dessus ,mais ca va être une vrai bombe.
alors, cacahuète

Moi, je pourrais bien faire des tests, mais sans de jeunes et fringantes modèles à photographier au bol beauté mola seti, on va me dire que ça ne sert à rien. Donc, bof.

Question bête : Quand je lis "capteur trichromatique", je pense aux caméras tri CCD / tri CMOS de l'époque, est-ce normal ? 😛

Bon en attendant les tests de Darth j'ai retrouvé des tests fait avec deux dos CCD IQ et le fameux 100 Cmos non trichromatique...saurez vous deviner où se trouve le mal aimé? 😉 Il peut y avoir quelques différences de calages de TC. Les fichiers n'ont aucune accentuation logiciel.

A :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170928/e67b1fcda9d24a306d1f3a45b196cbb4.jpg)

B :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170928/df427700dadbe0754134c9c6f4d3b15c.jpg)

C :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170928/fa5c8775047b9bbd3f879426c3d080b7.jpg)

A titre perso, j'ai toujours du mal à voir en quoi le 100 classique serait moins bon ou aurait un rendu en deçà de ses petits frères...ce qui me laisse une interrogation plus grande sur les bénéfices réels du Trichromatique.

Citation de: Gilala le Septembre 27, 2017, 17:40:30
Moi je vous peaufine depuis 3 ans et demi un petit test pentax 645D versus canon 5D2, hé ben je vous dis que ça en déranger certains quand je vais le publier!
un vrai pavé dans la mare!

Citation de: Edouard de Blay le Septembre 27, 2017, 19:54:03

pfff, petit joueur,
moi je fais un vrai test , entre un canon 60D et un canon eos 5 avec une provia 100 .Ca fait 15 ans que je suis dessus ,mais ca va être une vrai bombe.
alors, cacahuète

Tout ça c'est de la gnognotte les gars ...  ;D ;D ;D

Je prépare un comparatif entre mon iPhone et mon Hassy, ça risque de surprendre !  :P :D :D :D

depuis le temps, ca doit ete le iphone 1 ?

Citation de: Edouard de Blay le Septembre 28, 2017, 10:31:36
depuis le temps, ca doit ete le iphone 1 ?

;D ;D

Je tente un test entre mon oeil droit et mon oeil gauche, même si c'est un peu louche.

J'espere que tu n'es pas daltonien

Au moins comme ça je le saurai...

T'a rien compris Ben, Olivier ... il a dit qu'on voit la différence que sur les metis et la t'a pris un blanc, c'est donc normal qu'on ne voit rien !

Citation de: Benaparis le Septembre 28, 2017, 09:32:57
Bon en attendant les tests de Darth j'ai retrouvé des tests fait avec deux dos CCD IQ et le fameux 100 Cmos non trichromatique...saurez vous deviner où se trouve le mal aimé? 😉 Il peut y avoir quelques différences de calages de TC. Les fichiers n'ont aucune accentuation logiciel.

A :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170928/e67b1fcda9d24a306d1f3a45b196cbb4.jpg)

B :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170928/df427700dadbe0754134c9c6f4d3b15c.jpg)

C :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170928/fa5c8775047b9bbd3f879426c3d080b7.jpg)

A titre perso, j'ai toujours du mal à voir en quoi le 100 classique serait moins bon ou aurait un rendu en deçà de ses petits frères...ce qui me laisse une interrogation plus grande sur les bénéfices réels du Trichromatique.

Encore une preuve que certains n'ont rien compris à la photo haut de gamme et de grande qualité : la différence de rendu concrète n'intéresse personne. Ce qui nous intéresse ici, c'est le feeling de rendu. Comment veux-tu avoir une différence de feeling sur une peau non-métisse, et en plus avec des seins d'homme ?! Franchement, qui fait ce genre d''image ? Un homme, c'est encore pire qu'une mire, c'est le truc que personne n'a jamais vu en photo.   ::)
;D ;D

Citation de: Benaparis le Septembre 28, 2017, 09:32:57
C :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170928/fa5c8775047b9bbd3f879426c3d080b7.jpg)

allez pour jouer je dirais la B.

Je vois une difference entre les 2 premieres images. Celle de droite a l'air d'avoir moins de détail ( je le vois dans l'oeil du tigre et sa langue.)
De la a dire qui est qui, c'est autre chose

Citation de: Georges G. le Septembre 29, 2017, 22:36:28
allez pour jouer je dirais la B.

Que vois tu sur la séquence B?

J'ai mélangé 3 dos IQ3, 2 CCD et 1 Cmos (en l'occurence le 100Mpix) sur les 3 séquence A, B et C...comme certains évoquent le "rendu" spécifique au capteur tant matière que couleur, je me suis dis que ce petit test devait permettre à ceux là de déterminer facilement les choses.
Par ailleurs, et comme à titre personnel, je ne vois pas de différence fondamentale (hormis la définition propre à chaque capteur) entre CCD et Cmos sur les deux aspects précités (dans les limites de rendement càd haute sensibilité et dynamique qui ne favorisent pas le CMOS), je me dis simplement que le 100MPix classique n'est pas en deçà des CCD et que l'apparition du Trichromatique n'a rien d'un désaveu comme certains l'ont évoqués sur ce même fil.

Citation de: Edouard de Blay le Septembre 30, 2017, 03:34:28
Je vois une difference entre les 2 premieres images. Celle de droite a l'air d'avoir moins de détail ( je le vois dans l'oeil du tigre et sa langue.)
De la a dire qui est qui, c'est autre chose

C'est une réponse tout à fait cohérente.  ;)

Citation de: Benaparis le Septembre 30, 2017, 10:20:47
Que vois tu sur la séquence B?

J'ai mélangé 3 dos IQ3, 2 CCD et 1 Cmos (en l'occurence le 100Mpix) sur les 3 séquence A, B et C...comme certains évoquent le "rendu" spécifique au capteur tant matière que couleur, je me suis dis que ce petit test devait permettre à ceux là de déterminer facilement les choses.
Par ailleurs, et comme à titre personnel, je ne vois pas de différence fondamentale (hormis la définition propre à chaque capteur) entre CCD et Cmos sur les deux aspects précités (dans les limites de rendement càd haute sensibilité et dynamique qui ne favorisent pas le CMOS), je me dis simplement que le 100MPix classique n'est pas en deçà des CCD et que l'apparition du Trichromatique n'a rien d'un désaveu comme certains l'ont évoqués sur ce même fil.

C'est une réponse tout à fait cohérente.  ;)

La différence se voit au moment du traitement et lorsqu'on tire sur les curseurs, par exemple pour un simple contrastage ou éclaircissement. pas sur des images sans réglages... La présence d'un profil sur mesure (ou non) ne fait aucune différence.

ca ne me pose aucun problème que les gens ne voient pas ce que je vois, et encore moins que certains se foutent de ma gueule, j'ai l’habitude. Ce sont les mêmes qui viennent ensuite se contredire plus tard (lorsqu'ils ont un minimum de courage). Et je ne m'attends pas a ce que tout le monde voie ce que je vois. A ce sujet, cela fait un bon moment que j'avais évoqué le FILTRAGE comme étant un élément majeur dans le rendu couleurs. Comme par hasard, c'est bien sur ce point que le changement a été fait sur ce matériel.

Et sinon lorsqu'un constructeur annonce que son nouveau produit est meilleur en termes de rendu des couleurs, cela sous entend que le précédent est moins bon sur ce même critère. Bien sur que oui que c'est un désaveu...

La question là est de savoir si le nouveau système sera a la hauteur du CCD en termes de rendu couleurs. Les cmos actuels sont hors course et ce, depuis le début.
A propos des tests : j'ai dit que JE les ferai ;)

Juste pour info : ça serait quand même plus simple pour moi que ces capteurs soient à la hauteur du ccd. ça m'épargnerait des complications du genre devoir acheter un H6x + un dos Leaf. Il serait totalement dans mon intérêt que le 100c par exemple, soit a la hauteur. Ce n'est malheureusement pas le cas, a mon grand regret.

tu as acheté ou compte acheter quoi chez Leaf?

Citation de: Benaparis le Septembre 30, 2017, 10:20:47
Que vois tu sur la séquence B?

J'ai mélangé 3 dos IQ3, 2 CCD et 1 Cmos (en l'occurence le 100Mpix) sur les 3 séquence A, B et C...comme certains évoquent le "rendu" spécifique au capteur tant matière que couleur, je me suis dis que ce petit test devait permettre à ceux là de déterminer facilement les choses.
Par ailleurs, et comme à titre personnel, je ne vois pas de différence fondamentale (hormis la définition propre à chaque capteur) entre CCD et Cmos sur les deux aspects précités (dans les limites de rendement càd haute sensibilité et dynamique qui ne favorisent pas le CMOS), je me dis simplement que le 100MPix classique n'est pas en deçà des CCD et que l'apparition du Trichromatique n'a rien d'un désaveu comme certains l'ont évoqués sur ce même fil.

C'est une réponse tout à fait cohérente.  ;)

Je comprends pas dans le couple A par exemple, les deux photos viennent du même capteur ou pas?
Pour mois A cest un dos, B c est un autre et C c'est le troisième.

Je me trompe?

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 30, 2017, 12:02:56
La différence se voit au moment du traitement et lorsqu'on tire sur les curseurs, par exemple pour un simple contrastage ou éclaircissement. pas sur des images sans réglages... La présence d'un profil sur mesure (ou non) ne fait aucune différence.

ca ne me pose aucun problème que les gens ne voient pas ce que je vois, et encore moins que certains se foutent de ma gueule, j'ai l'habitude. Ce sont les mêmes qui viennent ensuite se contredire plus tard (lorsqu'ils ont un minimum de courage). Et je ne m'attends pas a ce que tout le monde voie ce que je vois. A ce sujet, cela fait un bon moment que j'avais évoqué le FILTRAGE comme étant un élément majeur dans le rendu couleurs. Comme par hasard, c'est bien sur ce point que le changement a été fait sur ce matériel.

Et sinon lorsqu'un constructeur annonce que son nouveau produit est meilleur en termes de rendu des couleurs, cela sous entend que le précédent est moins bon sur ce même critère. Bien sur que oui que c'est un désaveu...

La question là est de savoir si le nouveau système sera a la hauteur du CCD en termes de rendu couleurs. Les cmos actuels sont hors course et ce, depuis le début.
A propos des tests : j'ai dit que JE les ferai ;)

Juste pour info : ça serait quand même plus simple pour moi que ces capteurs soient à la hauteur du ccd. ça m'épargnerait des complications du genre devoir acheter un H6x + un dos Leaf. Il serait totalement dans mon intérêt que le 100c par exemple, soit a la hauteur. Ce n'est malheureusement pas le cas, a mon grand regret.

C'est un peu ce que je dis depuis le début. Si sur une image "standard" où in ne touche quasiment à rien, heureusement qu'il n'y a pas de différence. Ce qui compte c'est ce qu'on peut faire avec un fichier quand on le tord un peu, comment les infos du fichier réagissent aux fortes turbulences. Sauf pour le 50 mpix qui lui a de sérieuses lacunes, mais vu que c'est le premier de la gamme on lui pardonne. Mais ce point de vue a du mal a être compris, peut-être parce que la plupart des utilisateurs ne cherchent pas trop à interpréter les fichiers ?

Citation de: Georges G. le Septembre 30, 2017, 12:58:25
Je comprends pas dans le couple A par exemple, les deux photos viennent du même capteur ou pas?
Pour mois A cest un dos, B c est un autre et C c'est le troisième.

Je me trompe?

Non non en fait j'ai dans chaque couple de photo j'ai comparé un dos à un autre.

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 13:10:49
C'est un peu ce que je dis depuis le début. Si sur une image "standard" où in ne touche quasiment à rien, heureusement qu'il n'y a pas de différence. Ce qui compte c'est ce qu'on peut faire avec un fichier quand on le tord un peu, comment les infos du fichier réagissent aux fortes turbulences. Sauf pour le 50 mpix qui lui a de sérieuses lacunes, mais vu que c'est le premier de la gamme on lui pardonne. Mais ce point de vue a du mal a être compris, peut-être parce que la plupart des utilisateurs ne cherchent pas trop à interpréter les fichiers ?

avant même de tirer sur les curseurs, les capteurs ont une réponse plus ou moins bonne sur certaines couleurs
le rouge est souvent pathétique
et si tu ajoutes un peu de texture (au lieu des aplats de couleur qui sont un peu simplistes, comme on ne dit pas chez colorcheck  ;) ), avec l'entrée dans le jeu des artefacts on passe du pathétique à la tragédie  

Citation de: Gilala le Septembre 30, 2017, 12:53:30
tu as acheté ou compte acheter quoi chez Leaf?

Leaf Credo 60

Et bien sur je garde mon dos H5D-60, qui fonctionnera aussi bien sur le boitier H5D que sur le H6x

L'avantage c'est que si j'ai besoin de faire un boulot en hautes sensibilités, je pourrai louer une affreux dos cmos pour l'occasion ;)

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 13:10:49
C'est un peu ce que je dis depuis le début. Si sur une image "standard" où in ne touche quasiment à rien, heureusement qu'il n'y a pas de différence. Ce qui compte c'est ce qu'on peut faire avec un fichier quand on le tord un peu, comment les infos du fichier réagissent aux fortes turbulences. Sauf pour le 50 mpix qui lui a de sérieuses lacunes, mais vu que c'est le premier de la gamme on lui pardonne. Mais ce point de vue a du mal a être compris, peut-être parce que la plupart des utilisateurs ne cherchent pas trop à interpréter les fichiers ?

C'est exactement ca ...

Citation de: GAA le Septembre 30, 2017, 14:14:05
avant même de tirer sur les curseurs, les capteurs ont une réponse plus ou moins bonne sur certaines couleurs
le rouge est souvent pathétique
et si tu ajoutes un peu de texture (au lieu des aplats de couleur qui sont un peu simplistes, comme on ne dit pas chez colorcheck  ;) ), avec l'entrée dans le jeu des artefacts on passe du pathétique à la tragédie 

je confirme...
Sur un manteau en laine rouge par exemple, la différence entre un CCD et le 100c se voit, avant même d'avoir touché aux curseurs.
je posterai des exemples sur mon blog des que je trouverai un moment

Citation de: GAA le Septembre 30, 2017, 14:14:05
avant même de tirer sur les curseurs, les capteurs ont une réponse plus ou moins bonne sur certaines couleurs
le rouge est souvent pathétique
et si tu ajoutes un peu de texture (au lieu des aplats de couleur qui sont un peu simplistes, comme on ne dit pas chez colorcheck  ;) ), avec l'entrée dans le jeu des artefacts on passe du pathétique à la tragédie  

D'un autre côté la tragédie a offert des oeuvres majeures à l'humanité... :D

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 30, 2017, 14:53:43
je confirme...
Sur un manteau en laine rouge par exemple, la différence entre un CCD et le 100c se voit, avant même d'avoir touché aux curseurs.
je posterai des exemples sur mon blog des que je trouverai un moment

Si le CCD réagit mieux au rouge alors on comprend mieux pourquoi le CCCP a choisi cette couleur...

Oui je sors

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 30, 2017, 12:02:56
La différence se voit au moment du traitement et lorsqu'on tire sur les curseurs, par exemple pour un simple contrastage ou éclaircissement. pas sur des images sans réglages...

Admettons, mais ça tombe bien j'ai préparé d'autres exemples avec des traitements...justement. Je les posterai plus tard le temps de préparer les copies d'écran ce qui est quand même particuièrement rébarbatif.

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 30, 2017, 12:02:56La présence d'un profil sur mesure (ou non) ne fait aucune différence.

Au risque de te contredire cela peut avoir une influence...ne serait-ce parcequ'avec un profil sur mesure tu peux bénéficier d'un gamut plus large que celui du profil par défaut... Mais j'insiste un profil n'a rien de magique en soit et ne va pas transformer la citrouille en carosse...il permet simplement de s'affranchir de l'absence de neutralité des rendus couleur et tonales proposés par les constructeurs et/ou les éditeurs de logiciel...accessoirement dans un worfkflow ce n'est que du bénéfice car cela permet de la continuité et surtout un gain de temps énorme et éventuellement financier...les gens (pas toi nécessairement) ont encore du mal à le comprendre parce qu'ils considèrent à tort qu'à partir du moment où il shootent en raw ils ont le reflet des performances de leur outils en ouvrant par défaut leur fichier dans leur logiciel de développement...comme à une époque ils ne voyaient pas l'interêt de calibrer leurs écrans et leur imprimantes...chacun fait ce qu'il veut je ne juge pas et je m'en fiche mais quand on évoque les qualités chromatique de certains outils, je me dis qu'il y a encore des territoires qui mériteraient d'être approfondis, personnellement j'en apprends tous les jours.

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 30, 2017, 12:02:56A ce sujet, cela fait un bon moment que j'avais évoqué le FILTRAGE comme étant un élément majeur dans le rendu couleurs. Comme par hasard, c'est bien sur ce point que le changement a été fait sur ce matériel.

Là dessus on a toujours été d'accord...

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 30, 2017, 12:02:56Et sinon lorsqu'un constructeur annonce que son nouveau produit est meilleur en termes de rendu des couleurs, cela sous entend que le précédent est moins bon sur ce même critère. Bien sur que oui que c'est un désaveu...

Si c'est un désaveu alors pourquoi cela ne te dérange pas qu'Hasselblad fournisse un gamme Multishot dont l'un des bénéfices est justement le gain en profondeur de couleur? PhaseOne propose juste un système qui permet ce bénéfice particulier (en tout cas ils l'annoncent) mais sans les contraintes liées à la prise de vue multiples. Ce serait un désaveu, si le modèle non tri chromatique était manifestement moins bon que les autres dos de la gamme CCD ce qui pour ma part reste totalement à démontrer.

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 30, 2017, 12:02:56La question là est de savoir si le nouveau système sera a la hauteur du CCD en termes de rendu couleurs. Les cmos actuels sont hors course et ce, depuis le début.
A propos des tests : j'ai dit que JE les ferai ;)

No problem...mais attention à ce que tes tests ne soient pas trop lié à ton contexte propre, ce qui n'est pas inutile évidemment puisque lorsque l'on teste pour soi on analyse forcement dans son environnement ; mais on ne pourrait généraliser les conclusions. Je prends un exemple très concret que tu connais parceque tu me l'as montré : Tu m'as montré l'exemple d'un pull rouge où effectivement dans Lightroom (et sans profil dédié dans les deux cas) le fichier H6100c avait tendance à saturer à l'excès le rouge lors de la surexposition logiciel alors que celui du 60 évoluait impeccablement. La seule conclusion que je peux en tirer c'est que dans ce contexte particulier effectivement le H6100c a un moins bon comportement que le 60, mais peut on en tirer la conclusion que cela vient du capteur (peu importe la techno d'ailleurs) filtrage compris? Pour moi non, car auparavant il faudrait déjà s'assurer du comportement dans le même logiciel mais avec un système calibré au niveau du profil, et ensuite voir si le comportement se reproduit également dans Phocus histoire de s'assurer que même si ce n'est pas une question de profil dans un logiciel donné, de s'assurer que le logiciel exploite correctement les fichiers du système.
Bref, ce n'est pas les observations des uns et des autres que je "critique" ici, simplement le fait de ne pas prendre la précaution de nuancer leurs propos eu égard au contexte particulier d'analyse et en tirer une conclusion général, et donc avant de dire que les Cmos actuel sont hors course il faut être en mesure de fournir des arguments particulièrement circonstanciés.

Par ailleurs pour ce qui concerne le cas particulier de la couleur des mesures existent sur la sensibilité au métamerisme (capacité à fournir de la justesse chromatique pour un illuminant donné) et la capacité à fournir des nuances et ce indépendamment de toute interprétation logiciel ; il suffit de regarder dans DxO à Color Response pour la première (plus le chiffre est élevé meilleur est le système) et Color Sensitivity pour la seconde ; on y voit même certains MF mesurés.

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 30, 2017, 12:02:56Juste pour info : ça serait quand même plus simple pour moi que ces capteurs soient à la hauteur du ccd. ça m'épargnerait des complications du genre devoir acheter un H6x + un dos Leaf. Il serait totalement dans mon intérêt que le 100c par exemple, soit a la hauteur. Ce n'est malheureusement pas le cas, a mon grand regret.

Je te souhaite de pérenniser ton matos en continuer d'évoluer dans l'environnement qui est le tien, évidemment  ;)

Ben, je dirais que c'est bien là le coeur du problème : un utilisateur sérieux juge toujours un matériel en fonction de ce qu'il veut faire avec et non pas l'inverse.

Heureusement que ce CMOS n'est pas une caricature de MFD. On peut juste accepter que cette nouvelle génération ne remplace pas trait pour trait la précédente. Je me rappelle les commentaires quand je regardais à 100% la différence de qualité du flou de pdc entre le Fuji et les capteurs MF FF. Sur un tirage A4 ou A3 on ne voit pas de différence, quand on fait un tirage à 80% ou 100% du potentiel de résolution du fichier et qu'on se colle le nez au tirage, on voit la différence. Et pour moi qui fait des tirages de 120 ou 200 cm sur le grand côté et bien ça se voit. Certes pour une page centrale de magazine de mode ce paramètre est invisible, mais la photo ne se limite pas aux pages centrales de magazines.

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 16:01:07
Ben, je dirais que c'est bien là le coeur du problème : un utilisateur sérieux juge toujours un matériel en fonction de ce qu'il veut faire avec et non pas l'inverse.

Ca tombe bien vu que je ne dis absolument pas le contraire.  ;D
Mais bon ce n'est pas parceque j'ai des couleurs par défaut à "chier" avec le M240 et même plus récemment le M10 (n'en déplaise) dans CaptureOne, ou pour suivre ton raisonnement, que par défaut dans mon environnement de travail j'ai des couleurs non conforme à ce que je veux faire que je dis que c'est la faute au capteur ou que sais-je encore...j'essaye de comprendre d'où vient le problème et heureusement il y a des solutions pour le résoudre qui permettent de conserver le même environnement de travail...

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 16:01:07Heureusement que ce CMOS n'est pas une caricature de MFD. On peut juste accepter que cette nouvelle génération ne remplace pas trait pour trait la précédente. Je me rappelle les commentaires quand je regardais à 100% la différence de qualité du flou de pdc entre le Fuji et les capteurs MF FF. Sur un tirage A4 ou A3 on ne voit pas de différence, quand on fait un tirage à 80% ou 100% du potentiel de résolution du fichier et qu'on se colle le nez au tirage, on voit la différence. Et pour moi qui fait des tirages de 120 ou 200 cm sur le grand côté et bien ça se voit. Certes pour une page centrale de magazine de mode ce paramètre est invisible, mais la photo ne se limite pas aux pages centrales de magazines.

Comme je suis certain que tu n'as pas fait les fameux tirages dans les formats que tu évoques avec les fichiers du Fuji ou de n'importe quel MF CMos pour les comparer à ton matériel actuel je suis très étonné que tu puisses te prononcer avec autant d'applomb sur le sujet.  ;)

Tu es d'une mauvaise foi étonnante Ben. Sur de tels tirages un affichage à taille d'impression permet de se faire une bonne idée (c'est dans le menu affichage de Photoshop); Et mauvaise foi pour mauvaise foi, je te retourne l'argument : toi non plus tu ne les a pas faits ces tirages donc comment peux-tu soutenir ce que tu dis ?

Petite question, Ben : quand quelqu'un te dit "bonjour" tu lui demandes toujours s'il veut vraiment que tu passes une bonne journée avant de lui répondre ? Et quand il te dit "au revoir", tu demandes  aussi toujours des preuves qu'il veuille vraiment te revoir ?

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 16:39:44Tu es d'une mauvaise foi étonnante Ben. Sur de tels tirages un affichage à taille d'impression permet de se faire une bonne idée (c'est dans le menu affichage de Photoshop); Et mauvaise foi pour mauvaise foi, je te retourne l'argument : toi non plus tu ne les a pas faits ces tirages donc comment peux-tu soutenir ce que tu dis ?

Ah bon et en quoi suis-je de mauvaise foi, parceque j'ai mis le doigt sur une réalité? C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité. Si tu penses qu'avec Photoshop tu peux simuler le rendu d'un tirage je peux t'assurer que ta méthode n'a rien de valable...car hormis un vague softproofing pour les couleurs (et encore il faut interpréter un peu), la nature du papier change tout.
Quand aux tirages je les fait toujours puisque justement c'est la finalité de mon activité et que Photoshop est incapable de me simuler le résultat final! Et tu sais parfaitement que c'est dans mes habitudes de procéder à des tirages. 😉

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 16:39:44Petite question, Ben : quand quelqu'un te dit "bonjour" tu vérifies toujours qu'il veut vraiment que tu passes une bonne journée avant de lui répondre ? Et quand il te dit "au revoir", tu vérifies aussi toujours qu'il veuille vraiment te revoir ?

Je ne doute pas de la sincérité de mes interlocuteurs par principe...ils se dévoilent toujours d'une manière où d'une autre. 😉

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 15:44:59
Si le CCD réagit mieux au rouge alors on comprend mieux pourquoi le CCCP a choisi cette couleur...

Le rouge de la viande est affreux sur un CCD. J'en ai une certaine expérience.
Donc les pulls oui, la viande non.

Sujet suivant ?

Citation de: vittorio le Septembre 30, 2017, 17:17:05
Le rouge de la viande est affreux sur un CCD. J'en ai une certaine expérience.
Donc les pulls oui, la viande non.

Sujet suivant ?

;D

on va être confrontés au problème des pulls en viande...

Citation de: Gilala le Septembre 30, 2017, 17:25:20
on va être confrontés au problème des pulls en viande...

Elle est métisse Lady Gaga? (Si c'est elle) 😉

Bon allez comme on m'a fait la juste remarque que je n'avais pas touché aux curseurs je l'ai donc fait (surex logiciel, contraste, accentuation...), et je maintiens que je vois 3 dos très proches même si l'un est Cmos.

Bon WE et sans rancunes, tout cela est bien accessoire.

D:
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170930/dd5483a78292cd78950f53bcdb8d6b52.jpg)

E :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170930/c1c39e44a1570990340f4f3380d6bcec.jpg)

F :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170930/7f341ab1b4d664e23aefc5f9620efe5d.jpg)

Ca c'est un tripotage de curseurs de fillette ! Par contre j'ai l'impression tu as une relation particulière avec les tétons masculins (tatoués)...  :D :D Pourrais tu nous faire le même comparatif au féminin ? Je pense que je serai plus motivé pour jouer au jeu des sept erreurs. :D

Ben tu fais offense à ton intelligence ! Si tu n'es pas capable de voir une transition net / flou sur un affichage taille d'impression, il te faut changer d'ophtalmo ! La nature du papier ne va pas changer radicalement ce paramètre. On confond un peu tout là !

Vittorio, il n'a jamais été dit que le rouge était nickel sur un CCD il a été dit que ce n'est pas terrible et que c'est pire sur un CMOS (ce que je n'ai pas pu expérimenter vu que je ne shoote pas de steak, peut-être que si un jour je shoote des vagues en Mer Rouge je me préoccuperai du problème)... D'autre part quand j'évoque le sigle CCCP je ne fais aucunement référence à une quelconque technologie de capteur...  ;D Je fais référence à une idéologie dont le rouge est un symbole.  ;)

Quand au sujet suivant, il ne tient qu'à toi de le lancer ! ;)

Citation de: Benaparis le Septembre 30, 2017, 17:37:30
Bon allez comme on m'a fait la juste remarque que je n'avais pas touché aux curseurs je l'ai donc fait (surex logiciel, contraste, accentuation...), et je maintiens que je vois 3 dos très proches même si l'un est Cmos.

Bon WE et sans rancunes, tout cela est bien accessoire.

D'accord, mais quel type de bol beauté as-tu utilisé pour l'éclairage? Parce qu'entre un Mola Rayo, Mola Setti, Mola Mantti, le rendu va être complètement différent au niveau du dégradé du flou sur les peaux métisses, c'est évident pour tous ceux qui savent voir. Je sais que tous les professionnels de la profession auront compris, les autres n'ont qu'à se faire greffer des yeux.

Citation de: Benaparis le Septembre 30, 2017, 15:53:16

No problem...mais attention à ce que tes tests ne soient pas trop lié à ton contexte propre,

J'ai toujours dit que je m'intéressais avant tout a mon usage uniquement (usage partagé par d'autres). Donc si, bien sur que si, les tests seront toujours faits dans mon contexte d'utilisation. C'est bien pour ça que je me contrefous des tests et conclusions des autres et que je me contrefous encore plus de ce que penseront les autres de mes propres tests. Je me contenterai de livrer les résultats... si j'ai le temps.

Citation de: landscapephoto le Septembre 30, 2017, 18:46:47
D'accord, mais quel type de bol beauté as-tu utilisé pour l'éclairage? Parce qu'entre un Mola Rayo, Mola Setti, Mola Mantti, le rendu va être complètement différent au niveau du dégradé du flou sur les peaux métisses, c'est évident pour tous ceux qui savent voir. Je sais que tous les professionnels de la profession auront compris, les autres n'ont qu'à se faire greffer des yeux.

Tu as raison, et de plus il faut savoir d'où provient l'électricité ? Nucléaire ou hydroélectrique ? C'est important ça. Un courant humide donnera des couleurs plus pastels qu'un courant atomique qui donnera des couleurs qui "pètent" plus.

Même si je ne partage pas l'empathie légendaire d'Olivier  ;D, je trouve que son point de vue est le seul qui vaille dans ce cas précis. Et puis il faut aussi admettre qu'à force de bouffer du fichier raw à toutes les sauces on sait à peu près ce qu'il va donner avant même de tripoter les curseurs le plus souvent.

Citation de: Olivier Chauvignat le Septembre 30, 2017, 18:51:08
J'ai toujours dit que je m'intéressais avant tout a mon usage uniquement. Donc si, bien sur que si, les tests seront toujours faits dans mon contexte d'utilisation. C'est bien pour ça que je me contrefous des tests et conclusions des autres et que je me contrefous encore plus de ce que penseront les autres de mes propres tests. Je me contenterai de livrer les résultats... si j'ai le temps.

Pas de problèmes bien entendu...je dis simplement que tu ne peux généraliser et encore moins définir la source du problème, juste dire que dans ton contexte particulier d'utilisation cela ne fonctionne pas...et vu ce que tu m'as montré dans ce cadre je comprends parfaitement tes réticences, même si la solution d'un profil reste à essayer (cela ne veut pas dire que cela solutionnera le problème rencontré).

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 18:37:54
Ca c'est un tripotage de curseurs de fillette ! Par contre j'ai l'impression tu as une relation particulière avec les tétons masculins (tatoués)...  :D :D Pourrais tu nous faire le même comparatif au féminin ? Je pense que je serai plus motivé pour jouer au jeu des sept erreurs. :D

Je fais avec ce que j'ai ;-) Sinon même en tirant plus cela ne change pas grand chose (j'en ai marre de faire des copies d'écran)...la différence c'est que le Cmos a beaucoup plus de caisse (3 diaphs d'écart!).

(https://img11.hostingpics.net/pics/989240Dynamique100vs60.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=989240Dynamique100vs60.jpg)

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm][url]http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm (http://[url)[/url]

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 18:37:54
Ben tu fais offense à ton intelligence ! Si tu n'es pas capable de voir une transition net / flou sur un affichage taille d'impression, il te faut changer d'ophtalmo ! La nature du papier ne va pas changer radicalement ce paramètre. On confond un peu tout là !

Je parlais de rendu général et notamment de rendu matière, ce que l'on regarde quand on fait des tirages...quand aux transitions net/flou c'est une affaire d'optique donc un 120 macro par exemple qu'il soit utilisé sur un CCD ou un Cmos rendra identiquement peu importe ce que l'on pense des technologies de capteur. ;)

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 19:18:24
je trouve que son point de vue est le seul qui vaille dans ce cas précis.

Ces discussions n'ont jamais pour but de critiquer les process et les préférences de chacun...simplement d'essayer de comprendre le plus objectivement possible le matériel proposé par les constructeurs.

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 19:18:24Et puis il faut aussi admettre qu'à force de bouffer du fichier raw à toutes les sauces on sait à peu près ce qu'il va donner avant même de tripoter les curseurs le plus souvent.

Et bah alors tu vois pas besoin de me trouver l'excuse de n'avoir pu tirer sur les curseurs.  ;D

Citation de: Benaparis le Septembre 30, 2017, 19:23:38
quand aux transitions net/flou c'est une affaire d'optique donc un 120 macro par exemple qu'il soit utilisé sur un CCD ou un Cmos rendra identiquement peu importe ce que l'on pense des technologies de capteur. ;)

c'est aussi ce que je croyais
mais en cas de changement significatif de résolution de capteur à format et optique identique, pour des raisons qui m'échappent un peu, ce n'est plus vrai et la différence est assez sensible

Citation de: GAA le Septembre 30, 2017, 19:46:40
c'est aussi ce que je croyais
mais en cas de changement significatif de résolution de capteur à format et optique identique, pour des raisons qui m'échappent un peu, ce n'est plus vrai et la différence est assez sensible

Ok je te crois, mais qu'est ce qui change au juste? La définition supplémentaire apporte une transition plus douce (j'aurai tendance à le supposer)?

Citation de: Benaparis le Septembre 30, 2017, 19:29:42
Ces discussions n'ont jamais pour but de critiquer les process et les préférences de chacun...simplement d'essayer de comprendre le plus objectivement possible le matériel proposé par les constructeurs.

Et bah alors tu vois pas besoin de me trouver l'excuse de n'avoir pu tirer sur les curseurs.  ;D

Ouais mais t'as été un peu timide sur ce coup-là. Un peu chochottes sur le curseur les parisiens, à Marseille on y va plus fort. Plus sérieusement mon propos n'est de tirer sur les curseurs pour arriver à une image "normale" mais de voir ce que peut donner un fichier si on sort de ces repères de "normalité". Et quand j'évoque le comparatif Fuji/Leaf ce n'est pas pour l'aspect CCD/CMOS mais pour le format, le différentiel progressivité de pdc se voit énormément dès qu'on agrandit un peu et qu'on fait son rebelle en se collant le nez au grand tirage (la Bible semble dire que le grand tirage DOIT se regarder de loin, mais comme je suis dyslexique avec les Saintes Ecritures je pige pas bien alors je me colle le nez au tirage).

Citation de: Benaparis le Septembre 30, 2017, 20:03:04
Ok je te crois, mais qu'est ce qui change au juste? La définition supplémentaire apporte une transition plus douce (j'aurai tendance à le supposer)?

c'est en fait assez bizarre, au lieu d'avoir le meilleur dégradé qu'on imaginait (le terme est inapproprié, ce serait plutôt gradient) on observe parfois au contraire une impression un peu plus profonde de netteté, autour de la zone de màp, peut-être parce qu'on "voit un peu mieux" dans le flou pas encore trop flou, et une transition un peu plus brutale vers le "flou un peu plus flou"
je pense que pas mal de paramètres entrent en jeu, si par exemple la résolution optique est proche de la résolution capteur
dans d'autres cas on a une impression de zone nette plus étroite et une plus grande progressivité

Et quand c'est flou c'est qu'il y a un loup, mais qu'en est-il du flou pas encore trop flou ? Un chien-loup ?

Plus sérieusement, ce que tu dis a tendance à prouver que comme toujours, entre la fiche technique et la réalité il y a un décalage. Le résultat de la modification des paramètres d'une telle équation est tout sauf linéaire.

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 20:35:00
Et quand c'est flou c'est qu'il y a un loup, mais qu'en est-il du flou pas encore trop flou ? Un chien-loup ?

ça doit être la raison psychanalytique de mon attirance pour l'entre chien et loup  :D ;)

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 20:14:05
Ouais mais t'as été un peu timide sur ce coup-là. Un peu chochottes sur le curseur les parisiens, à Marseille on y va plus fort. Plus sérieusement mon propos n'est de tirer sur les curseurs pour arriver à une image "normale" mais de voir ce que peut donner un fichier si on sort de ces repères de "normalité".

Je ne dis pas le contraire, sauf que je ne vais pas publier des essais avec 20 traitements différents pour que cela parle plus pour untel ou untel...à un moment donné je sais voir si il y a une différence significative dans le traitement de l'image or dans les cas présentés j'ai beau essayer et pas de différence significative...en tout cas chez moi avec mes procédures.

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 20:14:05Et quand j'évoque le comparatif Fuji/Leaf ce n'est pas pour l'aspect CCD/CMOS mais pour le format, le différentiel progressivité de pdc se voit énormément dès qu'on agrandit un peu et qu'on fait son rebelle en se collant le nez au grand tirage (la Bible semble dire que le grand tirage DOIT se regarder de loin, mais comme je suis dyslexique avec les Saintes Ecritures je pige pas bien alors je me colle le nez au tirage).

Bah hormis la différence d'angle de champ induite par la différence de format donc de cadrage à longueur focale identique, une fois l'image du Leaf recadrée pour la faire correspondre à celle du Fuji ne présente pas de transition plus douce...et ça c'est une certitude (d'ailleurs on avait mis ça en évidence de mémoire)...maintenant c'est un cas d'école car on travail toujours dans son format et non par compensation pour comparaison avec un format différent, donc forcément la perception entre des systèmes de format différents n'est pas la même dans les cas où les effets de la pdc sont présent dans une image.
Enfin on s'éloigne du sujet de la couleur. 😉

Citation de: GAA le Septembre 30, 2017, 20:23:14
c'est en fait assez bizarre, au lieu d'avoir le meilleur dégradé qu'on imaginait (le terme est inapproprié, ce serait plutôt gradient) on observe parfois au contraire une impression un peu plus profonde de netteté, autour de la zone de màp, peut-être parce qu'on "voit un peu mieux" dans le flou pas encore trop flou, et une transition un peu plus brutale vers le "flou un peu plus flou"
je pense que pas mal de paramètres entrent en jeu, si par exemple la résolution optique est proche de la résolution capteur
dans d'autres cas on a une impression de zone nette plus étroite et une plus grande progressivité

Ok merci. 😊

Citation de: esox_13 le Septembre 30, 2017, 19:18:24
Tu as raison, et de plus il faut savoir d'où provient l'électricité ? Nucléaire ou hydroélectrique ? C'est important ça. Un courant humide donnera des couleurs plus pastels qu'un courant atomique qui donnera des couleurs qui "pètent" plus.

Cela va sans dire. Et les centrales thermiques polluent les couleurs, c'est bien connu. Le vrai photographe n'accepte que l'électricité d'origine... solaire!

Un de mes amis photographes paysagistes est passe du h4d60 au phase one 100 Mdp. Il est sponsorisé. Il n'a que des problemes: manque de profondeur, problème de couleur rouge  et magenta. Probleme de mise au point  (decalée),mème avec le liveview. Probleme de netteté du au mouvement (il est sur trepied + filaire) phase one lui a conseilé de declencher via le wifi.Et le comble, il a achete une optique qui ne fonctionne pas. Phase one lui a dit que c'etait une contrefacon, oui oui, vous avez bien llu . Il regrette son ancien boitier, il
M'a dit texto : j'ai fait une connerie pour lui le meilleur MF est le H4d60

Phase one prepare le 150mdp

Citation de: Edouard de Blay le Octobre 12, 2017, 15:23:41
Un de mes amis photographes paysagistes est passe du h4d60 au phase one 100 Mdp. Il est sponsorisé. Il n'a que des problemes: manque de profondeur, problème de couleur rouge  et magenta. Probleme de mise au point  (decalée),mème avec le liveview. Probleme de netteté du au mouvement (il est sur trepied + filaire) phase one lui a conseilé de declencher via le wifi.Et le comble, il a achete une optique qui ne fonctionne pas. Phase one lui a dit que c'etait une contrefacon, oui oui, vous avez bien llu . Il regrette son ancien boitier, il
M'a dit texto : j'ai fait une connerie pour lui le meilleur MF est le H4d60

Pas cool...

Citation de: esox_13 le Octobre 12, 2017, 19:08:57
Pas cool...

Pas étonné...

Citation de: Edouard de Blay le Octobre 12, 2017, 15:29:24
Phase one prepare le 150mdp

Enfin.... car 100mp c'est un peu juste.

Citation de: Edouard de Blay le Octobre 12, 2017, 15:23:41
Un de mes amis photographes paysagistes est passe du h4d60 au phase one 100 Mdp. Il est sponsorisé. Il n'a que des problemes: manque de profondeur, problème de couleur rouge  et magenta. Probleme de mise au point  (decalée),mème avec le liveview. Probleme de netteté du au mouvement (il est sur trepied + filaire) phase one lui a conseilé de declencher via le wifi.Et le comble, il a achete une optique qui ne fonctionne pas. Phase one lui a dit que c'etait une contrefacon, oui oui, vous avez bien llu . Il regrette son ancien boitier, il
M'a dit texto : j'ai fait une connerie pour lui le meilleur MF est le H4d60

Désolé pour ton pote mais son cas n'est pas très représentatif.

non mais de la photo , il en bouffe et son boitier ,il l'a depuis un bon moment.Les mires, il ne connait pas, il ne passe pas sa vie sur les forums, c'est un mec qui fait tout le temps de la photo  et il est très pointu (il va etre exposé a Paris ) . D'ailleurs ,pour être sponsorisé par phase one ,c'est qu'il ne doit pas être trop mauvais.

il me disait qu'avec son hasselblad, il pouvait shooter a main levée a 1/60sc, maintenant ,il doit oublier et déclencher uniquement  boitier sur trépied et via le wifi , dixit phase one. Son taux de déchet est beaucoup plus élevé qu'avant.
il ne peut pas pousser les curseurs comme pour le blad,problème du CMOS, pour lui.

Son cas n'est peut être pas représentatif, mais a première vue, il y a d'autres photographes qui le confirment

CitationDésolé pour ton pote mais son cas n'est pas très représentatif.

tu fais des photos  nettes et sans problème ,peut être que ton cas n'est pas très représentatif. Chacun voit ce qu'il veut

Citation de: Edouard de Blay le Octobre 13, 2017, 03:14:06Les mires, il ne connait pas, il ne passe pas sa vie sur les forums, c'est un mec qui fait tout le temps de la photo  et il est très pointu (il va etre exposé a Paris ) . D'ailleurs ,pour être sponsorisé par phase one ,c'est qu'il ne doit pas être trop mauvais.

Je ne savais pas que mépriser ses interlocuteurs était une forme d'argumentation pertinente. 😎

Discuter d'une chose ne veut pas dire que tout le monde doit avoir la même opinion, néanmoins à partir d'un moment c'est bien d'être concret et circonstancié cela permet d'éviter d'être dans la posture. On a juste compris que ton ami était déçu de son 100Mpix...que peut on en conclure sachant que de mon côté j'ai rencontré des personnes qui ne sont pas des manches non plus et qui ne rencontrent pas les problèmes évoqués par le tien? (Sans compter 2 membres ici qui s'expriment peu mais qui sont tout aussi respectables et crédibles que ton ami et qui ne se plaignent pas de la qualité d'image de leur H6D100c).
À mon sens pas grand chose, si ce n'est que le sujet fait débat ce qui n'est pas nouveau.

Pour le reste n'hésites pas à nous faire partager le talent de ton ami qui « va exposer à Paris » (sic), j'imagine qu'il a un site Internet, car à défaut de discussion c'est toujours intéressant de découvrir le travail des autres.

Citation de: Edouard de Blay le Octobre 13, 2017, 03:14:06
non mais de la photo , il en bouffe et son boitier ,il l'a depuis un bon moment.Les mires, il ne connait pas, il ne passe pas sa vie sur les forums, c'est un mec qui fait tout le temps de la photo  et il est très pointu (il va etre exposé a Paris ) . D'ailleurs ,pour être sponsorisé par phase one ,c'est qu'il ne doit pas être trop mauvais.

il me disait qu'avec son hasselblad, il pouvait shooter a main levée a 1/60sc, maintenant ,il doit oublier et déclencher uniquement  boitier sur trépied et via le wifi , dixit phase one. Son taux de déchet est beaucoup plus élevé qu'avant.
il ne peut pas pousser les curseurs comme pour le blad,problème du CMOS, pour lui.

Son cas n'est peut être pas représentatif, mais a première vue, il y a d'autres photographes qui le confirment
tu fais des photos  nettes et sans problème ,peut être que ton cas n'est pas très représentatif. Chacun voit ce qu'il veut

Ne te vexe pas trop Edouard de Blay.

Ton copain est certainement talentueux (d'ailleurs il expose à Paris) mais j'insiste, son expérience n'est pas très représentative car il y en a aussi dans le sens inverse.

Mais sur une chose tu as raison, chacun vois ce qu'il veut  ;)

Citation de: Edouard de Blay le Octobre 12, 2017, 15:23:41
Et le comble, il a achete une optique qui ne fonctionne pas. Phase one lui a dit que c'etait une contrefacon, oui oui, vous avez bien llu .

qu'est-ce que c'est que cette mauvaise plaisanterie...
on peut savoir quelle optique est contrefaite ?

Citation de: GAA le Octobre 13, 2017, 10:25:08
qu'est-ce que c'est que cette mauvaise plaisanterie...
on peut savoir quelle optique est contrefaite ?

Un Shneidher made in Shanghai ;).

Citation de: Mistral75 le Octobre 13, 2017, 10:41:56
Un Shneidher made in Shanghai ;).

Damn de la contrefaçon de SK je n'en reviens pas
tu saurais si d'autres marques premium sont contrefaites ?

Citation de: vittorio le Octobre 13, 2017, 09:02:17
Mais sur une chose tu as raison, chacun vois ce qu'il veut  ;)

Ou ce qu'il peut...

En tous cas ça peut expliquer que cette version trichromatique sorte et cela corrobore aussi des impressions que certains ici ont eues, comme le fait que ça ne réagisse pas aussi bien quand on pousse les curseurs. Quant au flou, et bien c'est tout à fait logique au vu de la taille des photosites et l'absence de stab. Maintenant peut-être que ce photographe utilise avant tout l'obtu PF qui bouge plus que le central. Ce n'est clairement pas un système à utiliser main levée à bas iso en lumière naturelle. Le 60mpix pouvait déjà être pénible à ce sujet.

Et j'ai le droit de le dire parce que j'expose à Aix en Provence dans 10 jours...  ;D (seuls les photographes certifiés "CCD for ever" sont invités) j'ay dédicacerai mon nouvel ouvrage : le CMOS pour les nuls, préfacé par Benaparis et postfacé par OC.

Citation de: GAA le Octobre 13, 2017, 10:51:05
Damn de la contrefaçon de SK je n'en reviens pas
tu saurais si d'autres marques premium sont contrefaites ?

Oui, Holga. Et il semblerait que LOMO ne soit pas épargné.

Il y a des précédents, comme ces escrocs qui avaient collé des plaques d'acajou sur des Sony NEX-7 pour faire croire que c'était des Hasselblad!
Heureusement la supercherie a été démasquée.

Citation de: esox_13 le Octobre 13, 2017, 11:19:58
Oui, Holga. Et il semblerait que LOMO ne soit pas épargné.

c'est malin...  ;)
je savais déjà pour ces marques
des boitiers "experts" d'aspect semblable ont été simplement rebadgés
mais ça fait bien plus mal au luc si un tu tombes sur un SK contrefait

Citation de: Gilala le Octobre 13, 2017, 11:25:00
Il y a des précédents, comme ces escrocs qui avaient collé des plaques d'acajou sur des Sony NEX-7 pour faire croire que c'était des Hasselblad!
Heureusement la supercherie a été démasquée.

L'un d'entre eux s'est reconverti dans la coiffure pour hommes, il travaille à la Maison Blanche maintenant.

Citation de: Mistral75 le Octobre 13, 2017, 10:41:56
Un Shneidher made in Shanghai ;).

Citation de: GAA le Octobre 13, 2017, 10:51:05
Damn de la contrefaçon de SK je n'en reviens pas
tu saurais si d'autres marques premium sont contrefaites ?

Je plaisantais, en écrivant Shneidher comme Shanghai au lieu de Schneider :).

Citation de: Mistral75 le Octobre 13, 2017, 12:23:16
Je plaisantais, en écrivant Shneidher comme Shanghai au lieu de Schneider :).

j'avais vu, d'autant plus que tu prends un peu de soin à ne pas truffer tes interventions de gosses fôtes, c'est appréciable ;)
ceci dit sur un P1 100Mp on l'assortit facilement d'un SK blue ring, ça fait un peu froid dans le dos ce genre de contrefaçon

Citation de: Gilala le Octobre 13, 2017, 11:25:00
Il y a des précédents, comme ces escrocs qui avaient collé des plaques d'acajou sur des Sony NEX-7 pour faire croire que c'était des Hasselblad!
Heureusement la supercherie a été démasquée.

:D :D :D :D

Oui, c'est bien un schneider.http://thibertportfolio.com/index.php/collections/fine-art (http://thibertportfolio.com/index.php/collections/fine-art)

Citation de: Edouard de Blay le Octobre 13, 2017, 13:34:40
http://thibertportfolio.com/index.php/collections/fine-art (http://thibertportfolio.com/index.php/collections/fine-art)

Merci

Citation de: esox_13 le Octobre 13, 2017, 11:14:52
Et j'ai le droit de le dire parce que j'expose à Aix en Provence dans 10 jours...  ;D (seuls les photographes certifiés "CCD for ever" sont invités) j'ay dédicacerai mon nouvel ouvrage : le CMOS pour les nuls, préfacé par Benaparis et postfacé par OC.

Tu exposes peut être du CCD à Aix en Provence, mais mois j'expose régulièrement du Cmos à Paris et prochainement à NYC alors camembert!  ;D ;D ;D

Esox 13
Mon pote. N'a pas le boitier phase one, il est en alpa.

Citation de: Benaparis le Octobre 13, 2017, 19:18:09
Tu exposes peut être du CCD à Aix en Provence, mais mois j'expose régulièrement du Cmos à Paris et prochainement à NYC alors camembert!  ;D ;D ;D

Paris, NY, très banal tout ça...

Citation de: esox_13 le Octobre 14, 2017, 12:16:36
Paris, NY, très banal tout ça...

Certes mais en plus je « passe ma vie sur ce forum » et je « photographie des chartes » ce qui rend déjà la chose moins banale. 😉

Tu as déjà essayé d'exposer des photos de chartes ? A mon avis avec un bon discours ça devrait le faire.

Il y a un salon a paris ( photo,image?) , il aura son stand,  vous pourrez lui parler

Citation de: esox_13 le Octobre 14, 2017, 14:22:44
Tu as déjà essayé d'exposer des photos de chartes ? A mon avis avec un bon discours ça devrait le faire.

Bonne idée, pour le discours je veux bien que tu sois ma plume. 😉

j'ai plus de news.

Il expose au salon de la photo ,son stand est le n* 19 (a coté de terra quantum) à côté de l'entrée dans le hall 5.1

Vous pourrez toujours lui poser des questions.

Je chercherai son stand, mais plus pour voir ses photos que pour parler matos... ou alors pour savoir comment il s'y prend pour les prendre.

il est spécialisé  nunavut-     (pole nord coté canada)

Citation de: esox_13 le Octobre 14, 2017, 14:22:44
Tu as déjà essayé d'exposer des photos de chartes ? A mon avis avec un bon discours ça devrait le faire.

Lire ou relire "la carte et le territoire" de Houellebecq on est tout à fait dans la problématique  :D

PAs besoin d'aller si loin. Le salon de la photo se trouvera cette annee a Paris ( une petit ville entre Rennes et gérardmer)

Citation de: Benaparis le Octobre 14, 2017, 16:43:58
Bonne idée, pour le discours je veux bien que tu sois ma plume. 😉

Je suis très cher...

Un article complet sur le système, chacun y verra son opportunité ou non: https://luminous-landscape.com/phase-one-trichromatic-part-1/

On y comprend notamment et contrairement à ce que certains avaient supposé, que cette version n'est pas pour soi-disant corriger des « problèmes » que la version Cmos non Trichromatique aurait, mais simplement pour améliorer certains « défauts » inhérents aux systèmes de filtrage couleur (Color Filter Array) classiques peut importe la technologie de capteur embarquée.

Citation de: Benaparis le Novembre 04, 2017, 09:10:37
On y comprend notamment et contrairement à ce que certains avaient supposé, que cette version n’est pas pour soi-disant corriger des « problèmes » que la version Cmos non Trichromatique aurait, mais simplement pour améliorer certains « défauts » inhérents aux systèmes de filtrage couleur (Color Filter Array) classiques peut importe la technologie de capteur embarquée.

Et quelles sont les conséquences sur la photographie finale ?
Pourquoi ne pas mettre ce système sur tous les boitiers ?

Tout est bien très bien expliqué dans l'article.😉
Mais en tout état de cause ceux qui n'ont pas de problèmes avec leur système ne seront pas nécessairement sensible au bénéfice de cette technologie qui j'imagine deviendra standard à l'avenir.
C'est un peu comme l'Air Bag seul les véhicules haut de gamme en ont bénéficié au départ et puis ça c'est démocratisé...pourquoi en irait il différemment avec le Trichromatique? C'est juste une question de rentabilisation de R& D

PS : Pour l'instant aucun intérêt à utiliser un trichromatique avec Lr seul C1 sait bénéficier de la techno.

Au cas où ce n'était pas très clair, c'est dans la seconde partie de l'article où les bénéfices concrets sont illustrés : https://luminous-landscape.com/phase-one-trichromatic-part-2/ (https://luminous-landscape.com/phase-one-trichromatic-part-2/)

Parce qu'il ne faut jamais dire qu'on a tort...
https://youtu.be/ikVFX-CQuEo

Citation de: Benaparis le Novembre 04, 2017, 10:01:35
Tout est bien très bien expliqué dans l'article.😉
Mais en tout état de cause ceux qui n'ont pas de problèmes avec leur système ne seront pas nécessairement sensible au bénéfice de cette technologie qui j'imagine deviendra standard à l'avenir.
C'est un peu comme l'Air Bag seul les véhicules haut de gamme en ont bénéficié au départ et puis ça c'est démocratisé...pourquoi en irait il différemment avec le Trichromatique? C'est juste une question de rentabilisation de R& D

PS : Pour l'instant aucun intérêt à utiliser un trichromatique avec Lr seul C1 sait bénéficier de la techno.

Ils ont mis un airbag sur le trichromatic ?

Citation de: esox_13 le Novembre 04, 2017, 12:06:54
Ils ont mis un airbag sur le trichromatic ?

Oui pour ceux qui se prennent les pieds dans le tapis 😜

Plus sérieusement j'avais remarqué ce problème d'excès de rouge dans le brun lorsqu'on photographie des blacks.

Citation de: esox_13 le Novembre 04, 2017, 12:19:37Plus sérieusement j'avais remarqué ce problème d'excès de rouge dans le brun lorsqu'on photographie des blacks.

Entre deux avions j'ai fait un profil (on ne se refait pas 😂) et sur l'aspect des bruns qui ont tendance à tirer vers le rouge ça semble être complètement corrigé...la où la différence est plus visible c'est sur la couleur du ciel (même après avoir profilé les deux boîtiers), par ailleurs certaines couleurs semblent présenter plus de densité...bon tout ça c'est pas hyper orthodoxe dans le process (charte basique et pas de mesure précise de la charte pour avoir un référentiel fiable) et sans analyse plus poussée...en ce que me concerne ça reste surtout de la curiosité plus qu'autre chose mais en tout cas ca semble augurer du futur et c'est positif. À titre perso j'aime bien l'aspect du bruit de luminance qui présente une esthétique qui me plait à haute sensibilité.

Quand tu t'emmerdes, tu fais des profils... Ok...  :-X

Je ne sais pas si ça se soigne...

C'est fou parce qu'au vu de la com de P1 on n'aurait pas du tout deviné ces améliorations.

Citation de: esox_13 le Novembre 04, 2017, 22:20:02
C'est fou parce qu'au vu de la com de P1 on n'aurait pas du tout deviné ces améliorations.

Oui c'est aussi ce que je me suis dit à la lecture de cet article très complet.

Sur le terrain de la couleur c'est vraiment sur certains type de bleu (même si c'est un peu surprenant comme je l'illustrerai plus bas) et aussi sur le vert que les améliorations sont sensibles, le rouge gagne aussi un peu en densité (profondeur).
Pour le coup, l'histoire des bruns qui tirent un peu vers le rouge est parfaitement résolu chez moi avec un profil dédié.
Évidemment les autres aspects concernant l'amélioration dans les ombres et la structure du bruit (essentiellement de luminance) en haute sensibilité, l'amélioration de la conversion N&B (que je n'ai pas pu encore bien vérifier) sont plus inattendus et fort bienvenus pour ma part, plus que la couleur où je n'ai pas besoin d'une telle précision, mais j'imagine que pour ceux qui font de la pub ou de la repro d'œuvres notamment la question va vite être résolue.

Comme à mon habitude j'aime bien illustrer les choses histoire d'éviter des rester trop abstrait. J'ai donc téléchargé les raws, j'ai réalisé un profil dédié pour chaque système afin de voir si les écarts observé dans l'article se retrouvaient après normalisation.
Dans tous les exemples le Trichromatique est à gauche et le classique à droite.
Ici on observe assez facilement la différence de teinte et/ou de densité sur les bleus, ainsi que des verts plus francs (mais avec sensiblement moins d'écart que dans l'article notamment sur les citrons verts) et des rouges plus denses
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171105/0518f46f02cc31c238a8c508fe8a3b08.jpg)
En détail ici :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171105/d509096479e93e10a8e506bda7fa2af3.jpg)
Et ici (on notera que les grains de café contrairement à l'article sont identiquement rendus, merci le profil 😉 ) :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171105/f0b11d33de03bb5c713158cd5057d396.jpg)

Au niveau du rendu des bleus, ici sur la couleur de chaussette cyan on observe que la version Trichromatique offre une meilleure densité, accessoirement sur le petit motif de la chausette rouge (où l'on observera également une plus grande densité sur cette couleur pour le Trichromatique) on oberve une différence de teinte sur ce bleu foncé.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171105/17b196dd25ce96b39f625fab546fd3f3.jpg)

Toujours concernant ce rendu de bleu, ici la différence dans la teinte du ciel est assez spectaculaire, la version classique montre un ciel qui tire assez franchement sur le magenta même avec mon profil (ce qui était déjà observable dans l'article) :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171105/5c210a1b2c2c3008add881006bb16276.jpg)
Cela dit je trouve le résultat du classique sur cet aspect plutôt surprenant car chez moi les ciels ne tirent pas comme ça sur le magenta, est-ce parceque mes profils dédiés sont réalisés avec une charte plus discriminante, la question mérite d'être posée, ici avec le M10 et profil dédié :(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171105/47c0e8c9e4b55e3ab96df3e89df80e62.jpg)
Néanmoins il est toujours possible de faire une correction dans l'éditeur de couleur de C1 et de l'enregistrer en tant que profil ICC pour l'utiliser ensuite en cas de besoin :
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171105/2b63a108e4295dbca0c6f57fd0d707e8.jpg)
Bien sûr en retrouvant une couleur de ciel relativement proche (on peut faire encore un peu mieux, j'ai fait ça très vite) cela affectera les couleurs qui sont proches comme on le voit sur le panneau :(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171105/8b0d6023e9e9bf6b29bb81bcc4faa697.jpg)
Mais j'insiste cette histoire de bleu me laisse assez songeur, indépendamment du fait que les bénéfices du Trichromatique sont bien réels, peu importe comment chacun les évalue ensuite pour son propre usage.

Citation de: Benaparis le Novembre 04, 2017, 10:01:35
cette technologie qui j’imagine deviendra standard à l’avenir.

Tout ça pour dire que c'est bien une correction de quelque chose qui est donc considéré comme devant être corrigé... On tourne en rond là

Pour ce qui est des résultats, on verra la différence entre CCD et Trichro. N'importe quel système d'amélioration n'aura absolument aucun mal a être meilleure que le CMOS standard.

Les photos proposées sont prometteuses, reste à savoir ce que ca donnera "en vrai"

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 05, 2017, 09:58:06
Tout ça pour dire que c'est bien une correction de quelque chose qui est donc considéré comme devant être corrigé... On tourne en rond là

Non on ne tourne pas en rond, c'est simplement toi qui le dit pour rester cohérent vis à vis de l'opinion que tu as sur le sujet.
Le problème, qui est pourtant parfaitement expliqué dans l'article, n'a jamais été lié à la technologie du capteur (ce n'est pas faute de l'avoir déjà expliqué, illustré et donné des articles l'écrivant noir sur blanc) mais bien à la manière dont on a jusqu'à présent conçu les filtres de la matrice de Bayer...donc CCD vs Cmos non trichromatique même combat.

Citation de: Benaparis le Novembre 05, 2017, 10:23:06
Non on ne tourne pas en rond, c'est simplement toi qui le dit pour rester cohérent vis à vis de l'opinion que tu as sur le sujet.
Le problème, qui est pourtant parfaitement expliqué dans l'article, n'a jamais été lié à la technologie du capteur (ce n'est pas faute de l'avoir déjà expliqué, illustré et donné des articles l'écrivant noir sur blanc) mais bien à la manière dont on a jusqu'à présent conçu les filtres de la matrice de Bayer...donc CCD vs Cmos non trichromatique même combat.

Je n'ai jamais dit que c’était lié a la technologie. J'ai toujours dit que selon moi c’était lié au filtrage. MAIS il se trouve que les CMOS actuels ont tous les problèmes de couleurs dont je me plains. Donc lorsque je dis "CMOS" c'est elliptique. je ne vais pas dire a chaque fois "les capteurs montant en ISO pourvus d'une filtrage permissif", ca ne voudrait rien dire.

Les cmos actuels sont incapables de rendre les couleurs comme le font les CCD depuis des lustres. Ca a du suffisamment interpeller PO pour qu'illss aillent a faire du R&D et sortie une couteuse nouvelle techno (et tant mieux si elle fonctionne sur le CMOS). Donc il faut juste arréter de me prendre pour un con. Je dis depuis le début que les couleurs ne vont pas, PO me donne juste raison. Reste a savoir si les premoesses seront a la haute du ccd au moins)

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 05, 2017, 10:41:49
Je n'ai jamais dit que c'était lié a la technologie. J'ai toujours dit que selon moi c'était lié au filtrage. MAIS il se trouve que les CMOS actuels ont tous les problèmes de couleurs dont je me plains. Donc lorsque je dis "CMOS" c'est elliptique. je ne vais pas dire a chaque fois "les capteurs montant en ISO pourvus d'une filtrage permissif", ca ne voudrait rien dire.

Justement la précision permet d'éviter des raccourcis et laisser penser ce qui ne doit pas l'être. Je te sais par ailleurs suffisamment tatillon (à raison d'ailleurs) sur les sujets liés à la photographie, je ne vois pas pourquoi ne pas l'être ici.

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 05, 2017, 10:41:49Les cmos actuels sont incapables de rendre les couleurs comme le font les CCD depuis des lustres.

Ah bon? Pourquoi moi comme d'autres ne rencontrons pas les problèmes que tu évoques...et pourtant je ne suis pas moins exigeant, chez moi la chaine graphique est particulièrement surveillée vu que j'ai besoin d'aller au tirage et d'avoir la plus grande fiabilité de résultat possible, surtout pour certains travaux couleurs que je mène...mais pour ça je me donne particulièrement du mal et je ne me fie à un résultat qu'en étant bien certain d'avoir éliminé tous les biais possible (et il y en a des tonnes), d'ailleurs la preuve en est que j'ai des résultats qui sont un peu différents de ce que montre l'article...Mais ça demande souvent pas mal de temps surtout au départ...ça ne me dérange pas de passer pour un geek aux yeux de certains.

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 05, 2017, 10:41:49Ca a du suffisamment interpeller PO pour qu'illss aillent a faire du R&D et sortie une couteuse nouvelle techno (et tant mieux si elle fonctionne sur le CMOS). Donc il faut juste arréter de me prendre pour un con. Je dis depuis le début que les couleurs ne vont pas, PO me donne juste raison. Reste a savoir si les premoesses seront a la haute du ccd au moins)

Personne ne te prend pour un con, mais ce n'est pas parceque tu trouves une logique (qui reste toujours discutable) à tes propos, que cela constitue une quelconque vérité, pas plus que ce que tu vois sur ton écran. Il se pourrait tout à fait que PhaseOne travaille sur le sujet depuis bien avant le lancement de son premier dos Cmos...ni toi, ni moi ne pouvons avoir la moindre certitude sur le sujet.

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 05, 2017, 10:41:49
Donc il faut juste arréter de me prendre pour un con.

Je te rassure, tu n'étais pas le seul !

Tu n'as jamais eu un problème de rouge sur les peaux black assez foncées (genre métisse version foncée minimum) avec tes CCD ?

Maintenant il faut voir si ce nouveau trichlo a une structure d'image aussi intéressante que les CCD et j'écris une lettre au Père Noel.

Citation de: esox_13 le Novembre 05, 2017, 13:23:58
Tu n'as jamais eu un problème de rouge sur les peaux black assez foncées (genre métisse version foncée minimum) avec tes CCD ?

Non j'ai pas observé ce probleme.

Citation de: Benaparis le Novembre 05, 2017, 09:46:29

Toujours concernant ce rendu de bleu, ici la différence dans la teinte du ciel est assez spectaculaire, la version classique montre un ciel qui tire assez franchement sur le magenta même avec mon profil (ce qui était déjà observable dans l'article) :

Le rendu des ciels bleus semble être un motif de plainte récurrent sur Luminous Landscape, chez les photographes américains qui font du "Fine Art Landscape"...

Citation de: RTS3 le Novembre 05, 2017, 19:30:26Le rendu des ciels bleus semble être un motif de plainte récurrent sur Luminous Landscape, chez les photographes américains qui font du "Fine Art Landscape"...

Ok,merci pour la précision. J'avoue pour ma part que le résultat même profilé (avec certes une chartes très basique) du dos à filtre classique m'a surpris car chez moi avec mes Leica (M10 ou 240) je ne rencontre pas ces problèmes de ciels qui tirent sur le magenta, mais eux sont profilé avec une charte plus pointue même si je ne pense pas que ce soit la raison de cette différence...peut être que le filtrage Bayer classique des dos était plus optimisé pour la prise de vue en studio (et logiquement optimisé pour l'extérieur pour le Leica) et du coup plus problématique en extérieur avec ces ciels, du coup le filtrage Trichromatique serait moins sensible aux conditions de prise de vue et permettrait d'éviter ce compromis. D'ailleurs il est amusant de constater que pour la version à filtrage classique dans CaptureOne le profil dit "Landscape" corrige la couleur du ciel comme dans l'exemple de ma version corrigé et avec la même conséquence...mais même corrigée la densité reste à l'avantage du Trichromatique.

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 05, 2017, 10:41:49
Je n'ai jamais dit que c'était lié a la technologie. J'ai toujours dit que selon moi c'était lié au filtrage. MAIS il se trouve que les CMOS actuels ont tous les problèmes de couleurs dont je me plains. Donc lorsque je dis "CMOS" c'est elliptique. je ne vais pas dire a chaque fois "les capteurs montant en ISO pourvus d'une filtrage permissif", ca ne voudrait rien dire.

Ce dont je me souviens, c'est qu'une des explications parfois évoquées pour expliquer la très faible sensibilité nominale des dos MF CCD de première génération, outre l'absence de micro-lentilles, était que leur matrice de Bayer était plus dense et discriminante (que celles des appareils photo numériques de plus petite taille) pour favoriser la justesse des couleurs (déjà) au détriment de la sensibilité, en en faisant des outils spécialisés. Or c'est un peu la recette appliquée par le trichro, justement.

L'apparition des CMOS et des micro-lentilles sur les dos MF s'est elle accompagnée d'un légère diminution de la densité des filtres CFA pour encore gagner en sensibilité? Peut-être...

Citation de: fiatlux le Novembre 07, 2017, 17:43:41
Ce dont je me souviens, c'est qu'une des explications parfois évoquées pour expliquer la très faible sensibilité nominale des dos MF CCD de première génération, outre l'absence de micro-lentilles, était que leur matrice de Bayer était plus dense et discriminante (que celles des appareils photo numériques de plus petite taille) pour favoriser la justesse des couleurs (déjà) au détriment de la sensibilité, en en faisant des outils spécialisés. Or c'est un peu la recette appliquée par le trichro, justement.

L'apparition des CMOS et des micro-lentilles sur les dos MF s'est elle accompagnée d'un légère diminution de la densité des filtres CFA pour encore gagner en sensibilité? Peut-être...

Oui ca rejoint ce qui a été dit

Note : les dos 31 et 40 (CCD donc) ont des micro lentilles.

Citation de: fiatlux le Novembre 07, 2017, 17:43:41
Ce dont je me souviens, c'est qu'une des explications parfois évoquées pour expliquer la très faible sensibilité nominale des dos MF CCD de première génération, outre l'absence de micro-lentilles, était que leur matrice de Bayer était plus dense et discriminante (que celles des appareils photo numériques de plus petite taille) pour favoriser la justesse des couleurs (déjà) au détriment de la sensibilité, en en faisant des outils spécialisés. Or c'est un peu la recette appliquée par le trichro, justement.

L'apparition des CMOS et des micro-lentilles sur les dos MF s'est elle accompagnée d'un légère diminution de la densité des filtres CFA pour encore gagner en sensibilité? Peut-être...

Très logique mais je n'en sais rien. Point de vue intéressant. Cela insinuerait-il que le rendement des CMOS pourrait être dû à une matrice de Bayer allégée ?

Citation de: fiatlux le Novembre 07, 2017, 17:43:41
Ce dont je me souviens, c'est qu'une des explications parfois évoquées pour expliquer la très faible sensibilité nominale des dos MF CCD de première génération, outre l'absence de micro-lentilles, était que leur matrice de Bayer était plus dense et discriminante (que celles des appareils photo numériques de plus petite taille) pour favoriser la justesse des couleurs (déjà) au détriment de la sensibilité, en en faisant des outils spécialisés. Or c'est un peu la recette appliquée par le trichro, justement.

L'apparition des CMOS et des micro-lentilles sur les dos MF s'est elle accompagnée d'un légère diminution de la densité des filtres CFA pour encore gagner en sensibilité? Peut-être...

Tu noteras que les derniers CMOS reviennent à des sensibilités nominales de 64 voire 50 iso...

Citation de: esox_13 le Novembre 07, 2017, 21:48:59
Très logique mais je n'en sais rien. Point de vue intéressant. Cela insinuerait-il que le rendement des CMOS pourrait être dû à une matrice de Bayer allégée ?

Ce que je veux dire c'est que CMOS ou CCD n'ont en toute logique aucune influence sur le rendu des couleurs, mais que d'éventuelles évolutions concomitantes (CCD vers CMOS, atténuation des filtres CFA, généralisation des micro-lentilles) peuvent avoir brouillé les cartes.

Citation de: fiatlux le Novembre 07, 2017, 22:27:13
Ce que je veux dire c'est que CMOS ou CCD n'ont en toute logique aucune influence sur le rendu des couleurs, mais que d'éventuelles évolutions concomitantes (CCD vers CMOS, atténuation des filtres CFA, généralisation des micro-lentilles) peuvent avoir brouillé les cartes.

Il est indéniable que les deux sont des capteurs noir et blanc, donc à priori seuls deux éléments peuvent faire la différence : la matrice de bayer et le traitement.

Pas faux. Sauf pour le bruit à hauts iso et la structure du grain de l'image

Citation de: egtegt² le Novembre 07, 2017, 22:31:05
Il est indéniable que les deux sont des capteurs noir et blanc, donc à priori seuls deux éléments peuvent faire la différence : la matrice de bayer et le traitement.

Et il se trouve que étant donné que ce sont les CMOS qui sont montés le plus haut en isos - ce qui sous entend a priori un filtrage plus permissif - ce sont aussi eux qui ont hérité par voie de conséquence, de cette dégradation de couleurs.

D'ou le Trichromatique (et peut être d'autres solutions alternatives, qui sait)

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 08, 2017, 02:26:57
Et il se trouve que étant donné que ce sont les CMOS qui sont montés le plus haut en isos - ce qui sous entend a priori un filtrage plus permissif - ce sont aussi eux qui ont hérité par voie de conséquence, de cette dégradation de couleurs.

D'ou le Trichromatique (et peut être d'autres solutions alternatives, qui sait)

Oui sauf que tous les Cmos ne montent pas de la même manière en sensibilité, ou plutôt il n'ont pas tous la même latitude de travail, un PhaseOne ou Blad 100Mp c'est environ 7 diaphs de travail (50-3200), à peu près pareil pour le Fuji GFX (100-6400), en conservant une qualité acceptable et vraiment trop dégradée au delà...quand par ailleurs certains 24x36 affichent 9 ou 10 diaphs de travail raisonnable et peut être même plus. Donc déjà tous les capteurs Cmos ne sont pas comparables...par ailleurs un capteur indépendamment de sa matrice Bayer dispose d'un rendement propre (les spécificités peuvent être d'ailleurs connues) qui détermine également sa capacité à monter en iso, et rien qu'à sujet les rendement des Cmos sont autrement plus performant que ceux des CCD...donc on à qualité de filtrage équivalente de toute façon un Cmos offrira toujours un rendement supérieur.
Alors bien sûr, c'est un secret de polichinelle, la qualité de la matrice de Bayer est déterminante pour la qualité couleur (certains se rappelleront peut être de l'article de LFI que j'avais posté à ce sujet) ainsi que le traitement du signal qui peut être plus ou moins musclé qui en plus de jouer sur le rendu matière doit forcément influer à la marge ; mais en tout état de cause rien ne permet de penser que par "défaut" un Cmos disposerait d'un filtrage plus permissif (à fortiori sur des boitiers qui sont censé être tout en haut du panier)...en revanche, à capteur de rendement équivalent si il y en a un boitier qui affiche 7 diaph de travail utile et l'autre 9, il y a fort à parier à ce moment là que pour gagner deux diaph de travail les ingénieurs ont forcément rogné là où ils pouvaient donc on peut supposer qu'ils ont joué avec un filtrage plus permissif (bien que ça reste une hypothèse) et un nettoyage du signal plus musclé.

Bref, je ne crois pas à l'argument Cmos=filtrage Bayer systématiquement plus permissif vs CCD et donc moins bonne qualité couleur c'est un peu trop simpliste et probablement plus lié au cahier des charges envisagé pour tel ou tel système ; en revanche ce qu'il me semble c'est que le Trichromatique offre quelque chose que n'ont jamais été capable de produire les boitiers/dos à matrice de Bayer classique fussent-ils CCD, même si cela n'a pas encore le charme exquis d'un Foveon dans les meilleures conditions possible (pour avoir possédé un Dp2m, les meilleurs résultats ne peuvent se faire que dans des conditions de lumière très abondante, maitrisée en contraste et avec une TC aux petits oignons...sinon patatra).

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 08, 2017, 02:26:57
- ce qui sous entend a priori un filtrage plus permissif - ce sont aussi eux qui ont hérité par voie de conséquence, de cette dégradation de couleurs.

Pas forcément. Le collectage des niveaux électriques n'est pas du tout le meme que le CCD. L'architecture Cmos limite l'irruption de bruit dans le transport des infos jq la sortie du capteur. C'est surtout ça qui permet la montée en isos.
Édit : oups désolé Benaparis, c'est ce que tu dis mieux que moi....

Citation de: jmporcher le Novembre 08, 2017, 15:15:18
Pas forcément. Le collectage des niveaux électriques n'est pas du tout le meme que le CCD. L'architecture Cmos limite l'irruption de bruit dans le transport des infos jq la sortie du capteur. C'est surtout ça qui permet la montée en isos.
Édit : oups désolé Benaparis, c'est ce que tu dis mieux que moi....

Le CMOS est donc bien denoisé avant la sortie.

Si vous allez au salon de la photo, allez voir mon pote et dites lui bonjour de ma part.

Michel thibert
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Il est au phase one 100 mdp sur alpa

Citation de: esox_13 le Novembre 08, 2017, 15:25:22
Le CMOS est donc bien denoisé avant la sortie.

Voire lissé (il n'y a qu'a regarder les fichiers Nikon)

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 08, 2017, 18:22:38
Voire lissé (il n'y a qu'a regarder les fichiers Nikon)

Je n'osais aller jusque là de peur de réveiller les esprits frappeurs...;)

Citation de: esox_13 le Novembre 08, 2017, 18:39:28
Je n'osais aller jusque là de peur de réveiller les esprits frappeurs...;)

Tu peux y aller j'ai tout vendu! (Euh non il me reste un vieux doubleur que je laisse à 50€) ;)

Il y a une très jolie petite animation sur les différences par ici :
http://www.photophoto.fr/353-la-difference-entre-capteurs-cmos-et-ccd-expliquee-dans-deux-animations-videos/

Après, La question de denoiser ou pas, ou peu (tout le monde lisse, mais pas pareil) est aussi une question de culture d'une marque plus que de technologie : Nikon lisse beaucoup, Leica très peu. Tous deux sont en Cmos (pour les boîtiers récents).

Citation de: jmporcher le Novembre 08, 2017, 19:52:24
Après, La question de denoiser ou pas, ou peu (tout le monde lisse, mais pas pareil) est aussi une question de culture d'une marque plus que de technologie : Nikon lisse beaucoup, Leica très peu. Tous deux sont en Cmos (pour les boîtiers récents).

Et oui...sachant que pour les fabricants type Leica les plus « conservateurs » personne ne s'est plaint que les CMOS des M240, 246 et M10 rognaient les textures. Mais pourtant ce n'est pas comme si cela avait été répété des dizaines de fois dans les interminables discussions CCD vs Cmos...mais bon Il y a des habitudes tenaces, c'est un jeu 😜

Citation de: Edouard de Blay le Novembre 08, 2017, 15:56:30
Si vous allez au salon de la photo, allez voir mon pote et dites lui bonjour de ma part.

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J'irai ! S'il est présent lorsque je passe, je lui ferai un coucou de ta part.

Citation de: Benaparis le Novembre 08, 2017, 20:35:04
Et oui...sachant que pour les fabricants type Leica les plus « conservateurs » personne ne s'est plaint que les CMOS des M240, 246 et M10 rognaient les textures. Mais pourtant ce n'est pas comme si cela avait été répété des dizaines de fois dans les interminables discussions CCD vs Cmos...mais bon Il y a des habitudes tenaces, c'est un jeu 😜

Ouaip, comme celle de dire que "chez Leica... et personne ne s'en plaint"... ;)

Citation de: esox_13 le Novembre 09, 2017, 00:23:18Ouaip, comme celle de dire que "chez Leica... et personne ne s'en plaint"... 😉

Déjà la citation est incomplète, j'ai bien dit « personne ne s'est plaint (que les Cmos Leica) rognaient les textures »...mais bon ça ne veut pas dire qu'ici ou ailleurs certains se sont émus.
Tu n'imagines quand même pas que chez Leica ils se sont dit « Gunther peux tu dire à Wolfgang qu'on arrête le CCD pour Cmos, c'est moins bon mais nos client sont des abrutis ils n'y verront que du feu! », c'est un peu grotesque tout de même...Et puis si cela avait été moins bon en terme de rendu matière cela aurait déjà été illustré depuis belle lurette, tu penses bien que tout ceux qui sont passé du M9 au 240 sont allés vérifier (moi aussi d'ailleurs). On attend toujours la démonstration, curieusement quand on illustre des choses le plus souvent les contestations sont uniquement d'ordre réthorique 😜
Alors que les rendus diffèrent un peu d'un capteur à l'autre c'est tout à fait normal même au sein d'une même technologie, d'une même marque et de boîtiers d'une même génération et de même format mais d'une gamme différente...par exemple les D4 /Df ont un rendu différent d'un D800(e). Pareil entre les dos CCD avec des capteurs issus des chez Kodak (Truesense) et ceux chez Dalsa (Teledyne Dalsa), je suis à peu près certain qu'entre ton P65+ et un 260 le rendu notamment en bout de course (quand tu pousses les curseurs) n'est pas le même. Et puis un capteur tout seul cela ne veut rien dire car des boîtiers qui disposent d'un même capteur ça existe depuis belle lurette et parfois les résultats ne sont pas toujours les même car indépendamment du filtrage couleur entre les convertisseurs et les processeurs on peut délivrer des capacités un peu différentes, et donc en bout de course cela modifie peu ou prou le rendu.
Pour dire les choses très franchement je trouve que venir établir des hiérarchies avec un certain aplomb entre CCD et Cmos avec cette généralisation absurde qui consiste à laisser penser que tous les CCD auraient le même « rendu » et qu'il en va de même avec les Cmos, n'a pas beaucoup de sens, vu la complexité des choses, un peu de nuance et de recul c'est bien aussi.
Alors quand tu me dis que tu aimes le rendu du bruit (luminance et chrominance) de ton P65+, où qu'Olivier dans sa configuration spécifique de travail rencontre des problèmes entre son Blad CCD 60 et le Blad 100, je ne le conteste évidemment pas, ce serait franchement débile...ce que je conteste c'est la généralisation d'une expérience individuelle, dont on ne connaît pas le degré d'approfondissement de la question, et la simplification de choses beaucoup plus complexes et délicates qui échappent complètement à l'immense majorité d'entre nous, et je m'inclue volontiers dans cette catégorie, pour déterminer des vertus et défaut de telle ou telle technologie de capteur...personnellement et naturellement j'ai plutôt tendance à faire confiance aux fabricants a fortiori quand la clientèle de ceux-là est particulièrement exigeante, à moins de vouloir se tirer une balle dans le pied.

En fait Ben, c'était juste un peu ironique...  ;D

Tu as tout fait raison (arf ça fait mal de dire ça... ;)) mais on peut aussi choisir la voie du milieu qui consiste à dire qu'on change de technologie parce que la nouvelle apporte plus d'avantages que d'inconvénients et que donc la balance est en faveur du changement en fonction de l'utilisation principale du coeur de cible du produit. J'imagine mal P1 (déjà qu'ils sont prétentieux comme un marseillais qui porte un jogging neuf) dire, "Olaf, on ne va pas passer au CMOS parce le gars de Marseille, oui, tu sais, celui qui ne porte jamais de jogging, Ah celui-là répond Olaf, et le gars il préfère la texture du CCD et plus précisément celle du P65+. Il répond quoi Olaf ?  "On s'en bas les c... parce que y'a plus de mecs qui se pignolent en matant du 3200iso à 100% et qui n'aiment pas le grain. En plus ils ont plus de thune que ton marseillais."

Et Ragnard est bien obligé d'obéir à Olaf parce que c'est le patron.

C'est comme ça que ça s'est passé.

Citation de: Benaparis le Novembre 09, 2017, 11:37:53
Pour dire les choses très franchement je trouve que venir établir des hiérarchies avec un certain aplomb entre CCD et Cmos avec cette généralisation absurde qui consiste à laisser penser que tous les CCD auraient le même « rendu » et qu'il en va de même avec les Cmos, n'a pas beaucoup de sens, vu la complexité des choses, un peu de nuance et de recul c'est bien aussi.

Complètement d'accord  ;)

Citation de: esox_13 le Novembre 09, 2017, 12:46:58
En fait Ben, c'était juste un peu ironique...  ;D

Tu as tout fait raison (arf ça fait mal de dire ça... ;)) mais on peut aussi choisir la voie du milieu qui consiste à dire qu'on change de technologie parce que la nouvelle apporte plus d'avantages que d'inconvénients et que donc la balance est en faveur du changement en fonction de l'utilisation principale du coeur de cible du produit. J'imagine mal P1 (déjà qu'ils sont prétentieux comme un marseillais qui porte un jogging neuf) dire, "Olaf, on ne va pas passer au CMOS parce le gars de Marseille, oui, tu sais, celui qui ne porte jamais de jogging, Ah celui-là répond Olaf, et le gars il préfère la texture du CCD et plus précisément celle du P65+. Il répond quoi Olaf ?  "On s'en bas les c... parce que y'a plus de mecs qui se pignolent en matant du 3200iso à 100% et qui n'aiment pas le grain. En plus ils ont plus de thune que ton marseillais."

Et Ragnard est bien obligé d'obéir à Olaf parce que c'est le patron.

C'est comme ça que ça s'est passé.

On est complètement d'accord et tu as aussi raison (et ça ne me fait pas mal du tout de l'admettre! ;D), c'est hélas toujours comme ça que les choses se passent. Si on reste sur le terrain de la photographie, personnellement je suis fan de la photo des années 20/30 et concernant les rendu il est certain qu'entre les optiques et les émulsions d'époque il est certain que l'on ne pourra jamais retrouver la même chose ; si on s'en tient à l'émulsion rien que la célébrissime Tri-X n'a cessé d'évoluer dans sa formulation et celle des années 50 n'offre plus exactement la même rendu que celle des années 90/2000 même si on utilise le Leica de papi qui traine dans le grenier. :D Demain PhaseOne arrête CaptureOne je pense que je vais me faire une dépression sévère, tellement mon image, indépendamment de tous les système numériques que j'ai utilisé est liée aux rendus que je sais obtenir avec.
Alors oui ça fait mal au coeur parceque l'on s'attache à ce fameux rendu (quelqu'il soit d'ailleurs), on construit nos précieuses images avec les spécificités de nos outils dans leur qualité comme dans leurs défaut (ceux qui me connaissent et connaissent mon travail sur papier savent à quel point je peux être maniaque à l'extrême sur le sujet) et l'on sait au fond de nous que tout évolue à un rythme assez effréné d'ailleurs, alors que nous on a besoin de continuité et de transition en douceur...bref, c'est un vrai sujet on peut en débattre des heures avec passion mais c'est toujours mieux autour d'un petit verre ou lors de nos expo respectives. ;)

Citation de: Edouard de Blay le Novembre 08, 2017, 15:56:30
Si vous allez au salon de la photo, allez voir mon pote et dites lui bonjour de ma part.

Michel thibert
Stand 19
Eye of emotion

Il est au phase one 100 mdp sur alpa

Il n'était pas là quand j'y suis passé... par ailleurs, le coin où il était ne met pas vraiment les photographes en valeur, c'est dommage. La discussion aurait été plus intéressante que le poster géant punaisé au mur.

Oui le petit verre n'étant ni CCD ni CMOS nous serions en zone démilitarisée...

La prochaine fois que je suis à Paris avec plaisir. J'y suis et repars demain mais ce fut intense : Paris Photo + Photo Fever... Le pèlerinage obligé. Mais CMOS ou CCD, l'Homo sapiens photographicus est une espèce étrange, qu'il se promène au salon de la photo Porte de Versaille avec un Canon équipé d'un phallus de 300 mm (minimum) pour prendre en photo des vidéos qui passent sur des écrans TV, je peux comprendre, c'est un salon de geek pour les geek. Mais de balader à Paris Photo avec son doudou en bandoulière, argentique de préférence, là, je sèche... :D

Citation de: esox_13 le Novembre 12, 2017, 23:24:40
Oui le petit verre n'étant ni CCD ni CMOS nous serions en zone démilitarisée...
La prochaine fois que je suis à Paris avec plaisir.

Tiens moi au courant. :-)

Citation de: esox_13 le Novembre 12, 2017, 23:24:40Mais de balader à Paris Photo avec son doudou en bandoulière, argentique de préférence, là, je sèche... :D

Le besoin de se faire remarquer sans doute, de se dire « moi aussi je suis photographe ».
Je me souviens d'une fois où je travaillais pour un salon en marge de la Fiac, le soir de l'inauguration je me souviens d'un personnage qui voyant que je faisais des photos pour ledit salon tournait sans cesse autour de moi son Leica M en bandoulière, sans doute s'attendait il que je lui adresse la parole et lui dise qu'il avait un bel appareil photo...mais bon j'avais autre chose à faire 😜
Un peu comme dans les mariages ceux qui vont se faire mousser ou raconter leur vie photographique auprès du photographe qui lui travaille.

https://fstoppers.com/originals/phase-one-iq3-100mp-trichromatic-colors-compared-209065

Citation de: Gilala le Décembre 31, 2017, 12:43:48
https://fstoppers.com/originals/phase-one-iq3-100mp-trichromatic-colors-compared-209065

C'est bien la première fois que je vois un test où sur les images comparatives et malgré la présence d'une charte la balance des blancs n'est pas calée? Donc entre un trichromatique qui tire essentiellement sur le magenta et un classique qui tire franchement sur le vert...forcément on risque de ne pas trouver des couleurs identiques ou proches...A ce niveau c'est grotesque...et de la part d'un professionnel c'est carrément honteux...je comprends que PhaseOne ait des réticences à prêter son matériel pour illustrer la pertinence de leur nouveau système sur les sites web. ::) ::) ::)

L'essai publié dans Luminous Landscape est infiniment plus pertinent : https://luminous-landscape.com/phase-one-trichromatic-part-2/ (https://luminous-landscape.com/phase-one-trichromatic-part-2/)
Même si, et on peut quand même le déplorer, pour tout ce qui concerne la couleur il serait bon que les testeurs normalisent les chose en réalisant des profils afin de ne pas subir les biais éventuels des profils constructeur ou des éditeurs de logiciel...en l'occurence concernant le trichromatique vs capteur à matrice standard cela atténue voir élimine certaines différences observées, sans que cela enlève les qualités réélles de ce nouveau type de filtration Bayer.

J'ai refait, les profils qui sont un peu plus précis, mais ça ne change pas les observations faites précédemment. Et cela n'a strictement rien à voir avec l'essai de Fstoppers.

(https://img15.hostingpics.net/pics/718353TrichrovsStandard012.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=718353TrichrovsStandard012.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/954186TrichrovsStandard022.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=954186TrichrovsStandard022.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/404818TrichrovsStandard032.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=404818TrichrovsStandard032.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/113708TrichrovsStandard042.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=113708TrichrovsStandard042.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/966664TrichrovsStandard052.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=966664TrichrovsStandard052.jpg)

Le "standard" semble tout de même plus fade et plus enterré dans les BL et moins détaillé dans les HL (il semble écrêter plus vite).

C'est un cadeau du Père Noel ?

Citation de: esox_13 le Décembre 31, 2017, 16:12:15
Le "standard" semble tout de même plus fade et plus enterré dans les BL et moins détaillé dans les HL (il semble écrêter plus vite).

Je ne sais pas où tu as vu ça?

Les grains de café, les reflets sur les fruits et la texture de la peluche (visage). Pas criant mais visible. Les grains dans la tasse ne sont pas, soit de la même couleur, soit de la même valeur. Il y a plus de matière dans les reflets des fruits et les rouges ne sont pas tout à fait les mêmes, plus orangé du côté du trichro. Le rose "chair" de la peluche est légèrement plus saturé côté trichro. Bref des différences, pas énormes, mais des différences. Peut-être parce que l'un est à 35 iso et l'autre à 50. En tous cas pas le même feeling sur les deux images. Plus plat à droite.

Le trichromatique est meilleur, en effet. Mais une fois passé à la trame 180 et imprimé dans le Figaro Magazine ou dans Elle dans les pages de mode, je me demande si on verra une différence fondamentale.  ;)

Quelques très légères nuances colorimétriques entre les 2 , mais ça reste très proche ...

Citation de: esox_13 le Janvier 01, 2018, 02:58:39
Les grains de café, les reflets sur les fruits et la texture de la peluche (visage). Pas criant mais visible. Les grains dans la tasse ne sont pas, soit de la même couleur, soit de la même valeur. Il y a plus de matière dans les reflets des fruits et les rouges ne sont pas tout à fait les mêmes, plus orangé du côté du trichro. Le rose "chair" de la peluche est légèrement plus saturé côté trichro. Bref des différences, pas énormes, mais des différences. Peut-être parce que l'un est à 35 iso et l'autre à 50. En tous cas pas le même feeling sur les deux images. Plus plat à droite.

Je ne partage pas tout à fait ton opinion, bien entendu il y a des différences plus ou moins légères en terme de chromie (sur cette nature morte c'est assez visible sur le verts, gain très léger en nuances sur certains rouges dans les fruit, au niveau de la mangue par exemple).
Mais globalement concernant le "relief" supposé du trichromatique je pense que tu t'ai laissé abusé par tes conditions de visualisation (la vision côte à côte est parfois trompeuse surtout selon le type d'écran utilisé), et je pense également que tu t'es conditionné psychologiquement sur le rendu (valeur et couleur) des grains de cafés que l'article de Luminous Landscape mettait en évidence dans des conditions non normalisées c'est à dire sans profil.
Ce n'est pas bien grave, pour faciliter les choses j'ai empilé les deux images dans un calque PSD, ici sur les grains de café où tu pourras bien constater qu'une fois profilé il n'y a aucune différence : https://we.tl/CCdiy32uhQ (https://we.tl/CCdiy32uhQ)
Ici les deux images complète empilées (les observateurs attentifs remarqueront qu'il y a un légère différence de lumière dans le coins en bas à droite ce qui peut modifier le rendu dans la poupée, l'ombre coté droit sur le visage est moins dense), quoi qu'il en soit à part les légères différences chromatiques existantes en le trichromatique ne propose pas un relief d'image supplémentaire :  https://we.tl/Yciwd9Saj5 (https://we.tl/Yciwd9Saj5)

Quelques copie d'écran avec des références de valeurs pour ceux qui n'aurait pas la possibilité de télécharger les PSD :
(https://img15.hostingpics.net/pics/920990TrichrovsStandard06.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=920990TrichrovsStandard06.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/991131TrichrovsStandard07.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=991131TrichrovsStandard07.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/230058TrichrovsStandard08.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=230058TrichrovsStandard08.jpg)

Là où la différence est vraiment spectaculaire en tout cas dans les raws que j'ai pu obtenir c'est en extérieur :

(https://img15.hostingpics.net/pics/317345TrichrovsStandard09.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=317345TrichrovsStandard09.jpg)

Alors certes on peut corriger facilement mais on ne retrouvera pas la précision du trichromatique :
(https://img15.hostingpics.net/pics/550563TrichrovsStandard10.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=550563TrichrovsStandard10.jpg)

Pour les plus courageux voici la version avec les versions empilées :
https://we.tl/jCFyR2DOdM (https://we.tl/jCFyR2DOdM)

Pour moi les bénéfices du Trichromatique ne font pas de doute. ;)

Bonne année

..je vais changer de métier, je ne vois aucune différence dans les grains de cafe ou autre. En exterieur,oui,il y en a

Citation de: Benaparis le Janvier 01, 2018, 20:27:11
.
Mais globalement concernant le "relief" supposé du trichromatique je pense que tu t'ai laissé abusé par tes conditions de visualisation (la vision côte à côte est parfois trompeuse surtout selon le type d'écran utilisé), et je pense également que tu t'es conditionné psychologiquement sur le rendu (valeur et couleur) des grains de cafés que l'article de Luminous Landscape mettait en évidence dans des conditions non normalisées c'est à dire sans profil.

Sauf que je n'ai pas lu l'article de Luminous Landscape ! ;)

Je suis d'accord que pour une page du Figaro Madame, ça ne va pas ce voir. Mais, cher JMS, tout le monde n'utilise pas ce genre de matériel pour ça !

Oui, Ben, ce coup-ci je suis d'accord avec toi (2018 s'annonce fort étrange... ;)), le trichlo prend l'avantage sur le standard. Et vu la petite différence dans le rouge/oranger, ça peut faire la différence sur les tons chair qui sont un des juges de paix du matos pro. Parce que là, Figaro Madame ou page centrale de Playboy, le ton chair ça ne pardonne pas.

Citation de: esox_13 le Janvier 02, 2018, 12:09:18
Sauf que je n'ai pas lu l'article de Luminous Landscape ! ;)

Tsss...tsss...tsss...les vapeurs du trichlo(réthylène) te font perdre la mémoire... ;)

On rembobine :

Citation de: Benaparis le Novembre 04, 2017, 11:06:02
Au cas où ce n'était pas très clair, c'est dans la seconde partie de l'article où les bénéfices concrets sont illustrés : https://luminous-landscape.com/phase-one-trichromatic-part-2/ (https://luminous-landscape.com/phase-one-trichromatic-part-2/)

Dans cet article notamment à propos des grains de café il est écrit ceci :

CitationDark Browns Free of Excess Red

LEFT: Trichromatic CFA  |  RIGHT: Traditional CFA.

Traditional CFAs often struggle with a full and clean distinction between dark brown and dark red. This is partly because of deficiencies inherent in the CFA response, and partly because of the compromises that must be made when creating a profile to compensate for those deficiencies. With a traditional CFA, dark brown subjects are often rendered with more red than is accurate.

Dark brown leather, chocolate, coffee, and darker skin tones are specific examples. Note in the above example how the Traditional CFA and Trichromatic CFA render the red cup and paint swatches in a very similar manner, but the traditional CFA imbues a slight red in the coffee beans and chocolate.

If you or a client prefer an artificial warmth (i.e., more red and yellow) in the brown for a specific subject, it's straightforward (in Capture One) to add such warmth back in; it's much harder to remove it (without effecting other red subject matter).

Si tu n'avais pas lu cet article tu n'aurais pas pu répondre ceci :

Citation de: esox_13 le Novembre 04, 2017, 12:19:37
Plus sérieusement j'avais remarqué ce problème d'excès de rouge dans le brun lorsqu'on photographie des blacks.

Indépendamment de ce petit soucis de mémoire, c'est la raison pour laquelle j'estime qu'il est impératif quand on s'intéresse aux capacités couleur d'un système de normaliser auparavant le profil qui permet de traduire les informations couleur du système dans le logiciel de développement afin d'éviter tout biais d'interprétation. D'ailleurs si on a recours au profil Flat Art Reproduction de PhaseOne avec l'IQ3 100 classique on observe pas ou en tout cas beaucoup moins le phénomène des bruns qui tirent vers le rouge ce qui n'est pas une surprise.

Citation de: esox_13 le Novembre 04, 2017, 12:19:37
Oui, Ben, ce coup-ci je suis d'accord avec toi (2018 s'annonce fort étrange... ;)), le trichlo prend l'avantage sur le standard. Et vu la petite différence dans le rouge/oranger, ça peut faire la différence sur les tons chair qui sont un des juges de paix du matos pro. Parce que là, Figaro Madame ou page centrale de Playboy, le ton chair ça ne pardonne pas.

Tout arrive... :D
Plus sérieusement, concernant les teintes chairs n'ayant pas vu une démonstration avec des fichiers disponible sur le sujet je vais rester prudent sur le gain éventuel du Trichromatique...dont je suppose que les effets devraient être plus visible en lumière naturelle où les dos à filtration Bayer classique semblent être moins optimisés car moins discriminants.

Mon cher Ben il va falloir te calmer un peu sur ta vision de la réalité et finir par accepter que même si tu habites Paris tu n'as pas forcément raison  (débat qui mérite un autre fil au bar) :D : j'ai fait des portraits de blacks pendant un temps et ce phénomène je l'avais observé sur les peaux noires lorsqu'on utilise le profil standard, et il disparait en partie lorsqu'on part d'un profil linéaire. Les blacks c'est l'enfer à retoucher (aïe boboland va me tomber dessus pour propos racistes et discriminatoires :-\) et oui, je confirme ce que dit le paysage lumineux, quand on commence à traiter cette dominante ça part facilement en vrille. Mais non, je n'avais pas lu et n'ai toujours pas lu cet article ! Va falloir t'y faire le parisien !

PS : vu que je dis des trucs que le paysage lumineux dit, la prochaine fois, au lieu de te taper un article en anglais, demande-moi...

:D :D

Reprends le fil et tu verras, sauf erreur, que ta remarque sur les peaux noires n'a tant dans la forme que dans le fond absolument aucun contexte dans la discussion hormis la référence à l'article précité que tu n'aurais pas lu...je ne doute pas de ta bonne foi mais de ta mémoire...pardon d'être « parisien »  si tant est que cela veuille dire quelque chose 😉

Le parisien c'était a prendre au second degré Ben, je suis né à Boulogne Billancourt !  ;)

Citation de: esox_13 le Janvier 02, 2018, 18:28:56
Le parisien c'était a prendre au second degré Ben, je suis né à Boulogne Billancourt !  ;)

Il n'y a pas de mal j'avais compris ;)

Oui mais bon, Boulogne Billancourt c'est pas Paris non plus...

Au fait vous arrivez toujours à utiliser la technique du SUNNY f16 à la capitale ? Parce que j'au cru comprendre que ces dernières semaines c'était un brin compliqué.

Sur ce je pars faire une petite ballade dans les calanques, le temps est superbe.  ;D

Citation de: esox_13 le Janvier 21, 2018, 09:26:44
Au fait vous arrivez toujours à utiliser la technique du SUNNY f16 à la capitale ? Parce que j'au cru comprendre que ces dernières semaines c'était un brin compliqué.

Il suffit de rester au studio... même f/22 si tu veux  ;)

Sinon, j'ai pris un verre vendredi avec un collègue équipé du IQ100mp, il a testé le 100mp trichro et il ne fera pas l'up-grade.

Citation de: esox_13 le Janvier 21, 2018, 09:26:44
Oui mais bon, Boulogne Billancourt c'est pas Paris non plus...

Au fait vous arrivez toujours à utiliser la technique du SUNNY f16 à la capitale ? Parce que j'au cru comprendre que ces dernières semaines c'était un brin compliqué.

Sur ce je pars faire une petite ballade dans les calanques, le temps est superbe.  ;D

C'est clair que le Sunny f/16 il a fuit Paris depuis plusieurs mois 😒

Citation de: vittorio le Janvier 21, 2018, 12:29:34
Il suffit de rester au studio... même f/22 si tu veux  ;)

Sinon, j'ai pris un verre vendredi avec un collègue équipé du IQ100mp, il a testé le 100mp trichro et il ne fera pas l'up-grade.

Le verre que tu nous a mis en ligne sur l'autre fil ?

Citation de: vittorio le Janvier 21, 2018, 12:29:34
Il suffit de rester au studio... même f/22 si tu veux  ;)

Sinon, j'ai pris un verre vendredi avec un collègue équipé du IQ100mp, il a testé le 100mp trichro et il ne fera pas l'up-grade.

Il a dit pourquoi ?

Citation de: esox_13 le Janvier 02, 2018, 18:28:56
Le parisien c'était a prendre au second degré Ben, je suis né à Boulogne Billancourt !  ;)

Pffff... un mec du 9-2 : c'est les pires !

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 21, 2018, 21:00:02
Il a dit pourquoi ?

Oui, bien sûr. Il ne voit pas dans cette nouvelle version un "rendu" meilleur, juste de couleurs différents.
Il préfère, sans surprise, investir davantage dans la vidéo en 2018.

Citation de: vittorio le Janvier 22, 2018, 00:28:56
Oui, bien sûr. Il ne voit pas dans cette nouvelle version un "rendu" meilleur, juste de couleurs différents.
Il préfère, sans surprise, investir davantage dans la vidéo en 2018.

Il photographie quoi ? de l'humain ? paysage ? objets ?

Citation de: Verso92 le Janvier 21, 2018, 21:03:32
Pffff... un mec du 9-2 : c'est les pires !

Non, à l'époque c'était dans le 75... Après ma naissance quand ils ont vu la perfection qu'ils étaient capables d'engendrer, ils ont décidé de mettre une frontière pour garder ce prodige pour eux. Mais ça l'histoire officielle n'osera jamais l'avouer !  :D

Citation de: Olivier Chauvignat le Janvier 23, 2018, 19:09:20
Il photographie quoi ? de l'humain ? paysage ? objets ?

Still life, un peu de portrait, beauté. Tout en studio.

Citation de: vittorio le Janvier 24, 2018, 13:11:42
Still life, un peu de portrait, beauté. Tout en studio.

ok, merci ;)

pas de news sur ce dos ?

Les fichiers RAW du Phase One IQ3 100MP trichromatique sont pris en charge par Lightroom Classic CC 7.4, Lightroom CC 1.4 et Camera Raw 10.4 qui viennent d'être mis en ligne par Adobe. Cette prise en charge est qualifiée de "préliminaire" par Adobe.