Il y a un fil récent sur les photos aériennes qui comprend de très jolies vues.
Alors je me pose cette question :
La terre est ronde, quand cela se voit-il sur une photo ?
Lorsque je fais une photo de l'horizon, au bord de la mer, la mer apparaît plate !
Les astronautes nous envoient des photos avec la terre visiblement bien ronde !
J'en déduis donc la question : à partir de quelle altitude de prise de vue une photo montrera que la terre est ronde ?
Donc, j'imagine la situation simple suivante au dessus de la mer : :
J'ai un appareil photo 24X36 de 6 Mpix (3000X2000 pix) équipé d'un objectif 24 mm.
L'optique n'a pas de déformation.
A partir de quelle altitude je vais percevoir la rotondité de la terre en visant l'horizon sachant que je fixe à 20 pix le bombé minimum de la mer visible sur la photo qui d'un bord à l'autre ne comprend que la mer....
(ce sont des chiffres arbitraires, j'espère qu'ils ont un sens. C'est pour figer le calcul)
Si vous trouvez les 20 pix trop petits prenez 100 pix.
D'expérience vécue, c'est sensible depuis l'altitude de croisière d'un vol commercial (10 000 mètres). Au niveau de la mer, si tu mets l'horizon à la verticale, tu verras qu'il n'est pas vraiment droit alors que c'est moins apparent à l'horizontale.
D'après tes données, sur la photo l'horizon devrait représenter en largeur 1067 km, c'est-à-dire un horizon à 711 km, soit une altitude de 40 km environ.
Mon calcul doit être approximatif (j'ai assimilé l'horizon à un disque).
Mettre l'horizon à la verticale ? Mais la mer va se vider !!!
Et personne ne parle plus de la distorsion en tonneau ou en cuvette, aujourd'hui ? Comme la mode, ça va revenir comme par enchantement.
Citation de: seba le Mars 29, 2021, 09:32:21
D'après tes données, sur la photo l'horizon devrait représenter en largeur 1067 km, c'est-à-dire un horizon à 711 km, soit une altitude de 40 km environ.
Mon calcul doit être approximatif (j'ai assimilé l'horizon à un disque).
Non je me suis planté.
Ca ferait un horizon de 340 km de large, soit une distance de 226 km et une altitude de 4 km seulement.
Citation de: seba le Mars 29, 2021, 09:48:17
Non je me suis planté.
Ca ferait un horizon de 340 km de large, soit une distance de 226 km et une altitude de 4 km seulement.
Laisse un peu calculer les autres, comme le disait Marius dans une lettre! ;D ;D ;D
En tout cas, j'ai passé des milliers d'heures à regarder dehors à plus de 10 000 mètres sans jamais noter de rotondité visible. Quand aux photos, les effets de déformation optique sont prépondérants sur la rotondité réellement perceptible jusqu'à des altitudes bien supérieures a celles accessibles aux non-astronautes. Même avec Concorde, je ne suis pas certain que ceux qui voulait le voir, le voyait réellement.
Pour moi à 45 000 ft (mon record perso), ni horizon incurvé, ni ciel notoirement plus sombre.
Je crois que c'est le pont de Tancarville qui a les 2 piliers espacés de 608 mètres qui ne son pas parallèles (quelques millimètres au sommet), à cause de la rotondité de la terre. Naturellement, sans tenir compte de la flexibilité et de la tension due aux câbles; à la construction donc.
Faut demander ça à Thomas P. :)
Citation de: Tikky2 le Mars 29, 2021, 11:05:56
En tout cas, j'ai passé des milliers d'heures à regarder dehors à plus de 10 000 mètres sans jamais noter de rotondité visible. Quand aux photos, les effets de déformation optique sont prépondérants sur la rotondité réellement perceptible jusqu'à des altitudes bien supérieures a celles accessibles aux non-astronautes. Même avec Concorde, je ne suis pas certain que ceux qui voulait le voir, le voyait réellement.
Pour moi à 45 000 ft (mon record perso), ni horizon incurvé, ni ciel notoirement plus sombre.
Exactement, niveau 400 pour ma part, il faut aller beaucoup plus haut pour percevoir la rotondité.
Citation de: Tikky2 le Mars 29, 2021, 11:05:56
En tout cas, j'ai passé des milliers d'heures à regarder dehors à plus de 10 000 mètres sans jamais noter de rotondité visible. Quand aux photos, les effets de déformation optique sont prépondérants sur la rotondité réellement perceptible jusqu'à des altitudes bien supérieures a celles accessibles aux non-astronautes. Même avec Concorde, je ne suis pas certain que ceux qui voulait le voir, le voyait réellement.
Pour moi à 45 000 ft (mon record perso), ni horizon incurvé, ni ciel notoirement plus sombre.
Il existe des objectifs dont la distorsion est négligeable. Et si une ligne passe par le centre de l'image, la distorsion est nulle.
Je pense que sur une photo ça doit se voir, même si à l'oeil ce n'est pas encore perceptible.
Citation de: seba le Mars 29, 2021, 12:06:06
Il existe des objectifs dont la distorsion est négligeable. Et si une ligne passe par le centre de l'image, la distorsion est nulle.
Je pense que sur une photo ça doit se voir, même si à l'oeil ce n'est pas encore perceptible.
je suis d'accord, d'ailleurs c'est le postulat de base de ma question.
Citation de: Tikky2 le Mars 29, 2021, 11:05:56
En tout cas, j'ai passé des milliers d'heures à regarder dehors à plus de 10 000 mètres sans jamais noter de rotondité visible. Quand aux photos, les effets de déformation optique sont prépondérants sur la rotondité réellement perceptible jusqu'à des altitudes bien supérieures a celles accessibles aux non-astronautes. Même avec Concorde, je ne suis pas certain que ceux qui voulait le voir, le voyait réellement.
Pour moi à 45 000 ft (mon record perso), ni horizon incurvé, ni ciel notoirement plus sombre.
Peut être que ma question demande plus de finesse d'observation que ce qu'un oeil routinier peut percevoir.?
Je pense que sans "moyen de mesure" tel que l'appareil photo il faut aller plus haut que nécessaire
A mon avis, visuellement, pour un angle de champ assez large il est difficile de dire si une ligne est droite ou légèrement courbe.
Citation de: chelmimage le Mars 29, 2021, 12:17:31
je suis d'accord, d'ailleurs c'est le postulat de base de ma question.Peut être que ma question demande plus de finesse d'observation que ce qu'un oeil routinier peut percevoir.?
Clairement, à l'œil nu, c'est inappréciable. Après si l'idée c'est d'en discuter sur un forum de plateux, je t'arrête tout de suite: tu les poseraient sur la lune à regarder la terre qu'ils t'expliqueront qu'elle est plate quand même, que c'est une impression qu'ils ne sont pas sur la lune mais ont été drogués et sont dans un studio..... ;D
Voici une formule qui doit permettre de faire un calcul correct.
il y a déjà eu une discussion à ce sujet les 27- 28 mars 2009
dont j'ai extrait cette intervention d'un nommé Mamamouchi :
Bon c'est le week-end : j'ai 5 mn ... Chelmimage, ça me semble bon.
Pour info, je récapitule les formules (en espérant ne pas me tromper vue l'heure) :
R : rayon officiel à l'équateur de la terre (6 378,137 km : il semblerait qu'il y avait une erreur de ... 5 mm !!!)
Angle de champ horizontal pour l'oeil humain : A = 120°
(les chiffres que j'ai trouvés donnent entre 120° et 180° - à vérifier) Focale de l'objectif : Foc (donnée)
Angle de champ horizontal pour un appareil 24x36 : A = 2Arctan(18/Foc) Hauteur d'observation : H (donnée)
Distance de l'horizon : D = (H2+2HR)^1/2
Largeur vue de l'horizon (corde) : C = 2DTan(A/2)
Flèche de la courbure : F = R-(R2-C2/4)^1/2
Angle de pente de la courbure P = Arctan(2F/C)
Pourcentage de flèche : Pct = F/C
Ainsi donc, pour un promeneur :
Debout au niveau de la mer (H=1,7m) P = 0,04°
Sur un rocher au bord de la mer (H=12m) P = 0,10°
A l'église de Mayreau (H=95m) P = 0,27°
Sur la route côtière de l'île de Brac - Croatie (H=400m) P = 0,56°
Pour un photographe, équipé d'un D3X (pourquoi se gêner ?) et du 14-24 (réglé à 14mm) : Debout au niveau de la mer (H=1,7m) P = 0,03°
Au 7ème étage de son hôtel de bord de mer (H=22m) P = 0,10°
A l'église de Mayreau (H=95m) P = 0,2°
Sur la route côtière de l'île de Brac - Croatie (H=400m) P = 0,36°
Divers intervenants ont indiqué qu'ils étaient en mesure de voir une pente de 0,1°.
En conséquence, ils pourront voir la courbure terrestre de leurs yeux en montant sur un rocher au bord de la plage. Ils pourront la voir sur les photos faites au 14 mm depuis le balcon de leur hôtel.
Sur ce bon week-end à tous ...
NB :
Chelminade y avait participé avec forces courbes !
Citation de: dioptre le Mars 29, 2021, 13:25:25
il y a déjà eu une discussion à ce sujet les 27- 28 mars 2009
dont j'ai extrait cette intervention d'un nommé Mamamouchi :
Bon c'est le week-end : j'ai 5 mn ... Chelmimage, ça me semble bon.
................
Divers intervenants ont indiqué qu'ils étaient en mesure de voir une pente de 0,1°.
En conséquence, ils pourront voir la courbure terrestre de leurs yeux en montant sur un rocher au bord de la plage. Ils pourront la voir sur les photos faites au 14 mm depuis le balcon de leur hôtel.
Sur ce bon week-end à tous ...
NB :
Chelminade y avait participé avec forces courbes !
Chapeau je ne m'en souviens absolument pas.
Mes obsessions me poursuivent!!
Vais je guérir?
Merci..
La question est très intéressante mais difficile.
Je crois que mes deux calculs ci-dessus sont faux.
Citation de: seba le Mars 29, 2021, 15:24:21
La question est très intéressante mais difficile.
Je crois que mes deux calculs ci-dessus sont faux.
Je ne m'inquiète pas. Je sais que tu es tenace.. :)
La perception humaine est particilière. Comme signalé plus haut, on ne voit pas de défaut sur une ligne horizontale alors qu'on le voit sur une verticale en inclinant la tête à 90 degrés par rapport à l'horizontale.
C'est un des principaux problèmes : nous voyons des lignes convergentes comme parallèles si elles convergent vers une fuyante, nous voyons l'horizon droit parce que notre cerveau décide qu'il doit être droit ... en fait notre vision est tout sauf une représentation parfaite de la réalité. Et encore, je ne parle pas de la perception des couleurs :)
Un bel exemple de corrections optiques est le Parthénon.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Parthénon
Citation de: chelmimage le Mars 29, 2021, 15:47:07
Je ne m'inquiète pas. Je sais que tu es tenace.. :)
Non là c'est au-dessus de mes capacités.
Citation de: chelmimage le Mars 29, 2021, 14:17:09
Chapeau je ne m'en souviens absolument pas.
Mes obsessions me poursuivent!!
Vais je guérir?
Merci..
ce que disait chelminade le 27 mars 2009 à 23h 21mn 01s
En compilant vos réflexions et vos calculs j'ai tracé les graphiques suivants.
En partant des données, angle de visée, altitude et flèche résultante je les ai transposées dans les variables focale et flèche pour que ce soit plus directement significatif pour un format APS et pour 4 altitudes.
D'autre part, comme la flèche en % n'est pas non plus très parlante j'ai rajouté une courbe qui donne l'équivalence entre flèche en % et nb de pixels de bombé en vertical rapportés sur une image de 4200 pix de large. Mais pour conserver les mêmes dimensions de nombre que les focales, le Nb de pixels réels est 100 fois plus petit que celui trouvé sur le graphique..
Alors si vous avez 5 mn pour vérifier si ce n'est pas en contradiction avec vos données..?
Pour d'autres altitudes, donnez vos désiderata..et suivait le schéma suivant :
Citation de: Tikky2 le Mars 29, 2021, 11:05:56
Pour moi à 45 000 ft (mon record perso), ni horizon incurvé, ni ciel notoirement plus sombre.
Le ciel plus sombre, j'en ai l'impression assez nette au-dessus de 3000 ou 4000m... mais à pied (pas nécessairement sur la neige, mais y'en a souvent dans le champ de vision).
En avion ou autre aéronef plus ou moins motorisé, c'est vrai que ça se voit surtout à l'inversion au sommet de la couche convective...
Quant à la rotondité, elle est facile à voir sur certaines photos :
(https://3.bp.blogspot.com/-pbFCgudzsN8/WRnnAhbRDGI/AAAAAAAAJjU/mMSNIzaWv4IybrXWfdVjzCEk2sI3m-T0gCLcB/s640/Crescent%2BEarth%2B-%2BNASA%2BApollo%2B15%2B%252808-04-1971%2529.jpg) (http://www.friendsofnasa.org/2017/05/crescent-earth-nasa-apollo-15-mission.html)
Citation de: dioptre le Mars 29, 2021, 18:00:16
ce que disait chelminade le 27 mars 2009 à 23h 21mn 01s
En compilant vos réflexions et vos calculs j'ai tracé les graphiques suivants.
En partant des données, angle de visée, altitude et flèche résultante je les ai transposées dans les variables focale et flèche pour que ce soit plus directement significatif pour un format APS et pour 4 altitudes.
D'autre part, comme la flèche en % n'est pas non plus très parlante j'ai rajouté une courbe qui donne l'équivalence entre flèche en % et nb de pixels de bombé en vertical rapportés sur une image de 4200 pix de large. Mais pour conserver les mêmes dimensions de nombre que les focales, le Nb de pixels réels est 100 fois plus petit que celui trouvé sur le graphique..
Alors si vous avez 5 mn pour vérifier si ce n'est pas en contradiction avec vos données..?
Pour d'autres altitudes, donnez vos désiderata..
et suivait le schéma suivant :
Mais qu'est ce qui m'a pris? j'étais dans un état second!! je n'y comprends rien..(j'ai un peu vieilli!) :o :o :o
Je trouve une altitude de 408 km en prenant pour hypothèse que la vision humaine offre un angle de vision de 140°.
Et avec pour autre hypothèse que le regard est dirigé verticalement (vers le centre de la terre). Cela va se compliquer si l'axe de visée (de vue) n'est pas dirigé comme ça. Typiquement une vision "horizontale"...
Bon, je ne trouve pas si irréaliste que ça mon calcul sur la base de la photo de l'ISS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Station_spatiale_internationale
Sachant que l'ISS se ballade entre 330 et 420 km.
Sur la base d'un angle de vison de 160, j'obtiens 98 km...
Après, je ne crois pas un seul instant que la courbure de la terre soit visible aux altitudes des vols commerciaux...
Citation de: gerarto le Mars 29, 2021, 19:29:05
Après, je ne crois pas un seul instant que la courbure de la terre soit visible aux altitudes des vols commerciaux...
Tout dépend de ce qu'on appelle "visible". Si c'est "mesurable sur une photo dépourvue de toute tare optique" c'est peut être possible, je n'en sais rien. Si c'est "perceptible à l'oeil nu", c'est non.
Citation de: gerarto le Mars 29, 2021, 19:29:05
Je trouve une altitude de 408 km en prenant pour hypothèse que la vision humaine offre un angle de vision de 140°.
Et avec pour autre hypothèse que le regard est dirigé verticalement (vers le centre de la terre). Cela va se compliquer si l'axe de visée (de vue) n'est pas dirigé comme ça. Typiquement une vision "horizontale"...
Bon, je ne trouve pas si irréaliste que ça mon calcul sur la base de la photo de l'ISS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Station_spatiale_internationale
Sachant que l'ISS se ballade entre 330 et 420 km.
Sur la base d'un angle de vison de 160, j'obtiens 98 km...
Après, je ne crois pas un seul instant que la courbure de la terre soit visible aux altitudes des vols commerciaux...
408 km ! A cette altitude la courbure est évidente.
Là il s'agit de mesurer une petite flèche sur une photo.
J'ai trouvé ce calcul mais je pense que c'est faux aussi.
Là il y aurait un article intéressant.
Ici c'est juste pour montrer qu'une ligne qui passe par le centre ne souffre pas de distorsion, si l'objectif en est affligé.
C'est sûr qu'avec un fisheye, il n'y aura pas besoin de prendre de l'altitude pour prouver que la terre est ronde! ;D
Déjà, on ne peut pas se fier au témoignage humain, qui est l'une des choses les moins fiables au monde (à peu près au même niveau que les prévisions économiques :D). On le voit bien avec l'illusion lunaire, sans compter les illusions d'optique comme celle-ci où justement les droites sont parallèles (et droites...)
(http://tpeillusions.e-monsite.com/medias/images/image.3.jpg)
:)
la distance à l'horizon (d) n'est-elle pas, en fonction du rayon terrestre (r) et de l'altitude de l'observateur (h)?
d2 = h2 +2*h*r
(d et h au carré)
Citation de: albernier le Mars 30, 2021, 15:48:35
la distance à l'horizon (d) n'est-elle pas, en fonction du rayon terrestre (r) et de l'altitude de l'observateur (h)?
d2 = h2 +2*h*r
(d et h au carré)
pour le moment je suis d'accord..
Citation de: albernier le Mars 30, 2021, 15:48:35
la distance à l'horizon (d) n'est-elle pas, en fonction du rayon terrestre (r) et de l'altitude de l'observateur (h)?
d2 = h2 +2*h*r
(d et h au carré)
Et ensuite ?
Citation de: astrophoto le Mars 30, 2021, 14:54:57
On le voit bien avec l'illusion lunaire,...
A propos d'illusion lunaire, il y en a une qui est pas mal, c'est au premier quartier au soleil couchant.
Le quartier éclairé ne semble pas du tout pointer vers le soleil.
Citation de: titisteph le Mars 30, 2021, 13:52:29
C'est sûr qu'avec un fisheye, il n'y aura pas besoin de prendre de l'altitude pour prouver que la terre est ronde! ;D
Il faut quand même s'élever un peu.
Il n'y a pas d'ensuite, c'est pour répondre à ta citation sur la distance de l'horizon. Pour la perception de son caractère arrondi, il y a à l'évidence plusieurs autres paramètres dont la focale, la qualité de la lentille, le centrage ou non de l'image etc.. Je ne suis pas certain qu'on puisse établir une formule générale.
cordialement
Par contre ce qu'on voit parfaitement en vol c'est là rotondité longitudinale. C'est a dire que l'horizon est plus bas que l'horizontale.
Comme j'ai posé la question, je vais essayer de me répondre !
Le problème tourne autour de la géométrie d'un segment de cercle si on voit la terre en forme de surface ou de calotte sphérique si on voit une boule.
J'ai consulté mon formulaire de CAP et j'en ai tiré que la hauteur H du segment de cercle ou d'épaisseur de la calotte est égale à
H= Rayon terrestre (1-cos a)
a étant la moitié de l'angle au centre du cercle qui embrasse le bas du segment de cercle de la calotte
Et la largeur S du segment de ce cercle (ou diamètre de la calotte) est égale à
S=2 *Rayon terrestre *sin a
Or les données du problème que j'ai posé sont :
H= 30 pix par exemple
S=3000 pix par ex.
Donc S/H =100.
Si je me ramène au cercle réel :
Je peux écrire que S/H=2*Rayon-terrestre*sin a/Rayon-terrestre*(1- cos a)
En simplifiant par Rayon
S/H= 2 *sin a/(1-cos a) ou 100=2*sin a/(1-cos a)
C'est-à-dire (1-cos a)= 100/ 2 sin a
Il n'y a plus qu'à chercher l'égalité des 2 termes.
Mathématiquement c'est un peu indigeste je recherche la solution graphiquement par itération.
Je fais un graphique et je regarde la valeur de a (demi angle au centre de la terre) pour laquelle l'égalité ci-dessus est vérifiée.
Et en partant de a et R je peux calculer la distance entre la position dans l'espace du photographe et le centre de la terre qui est égale
à R/ cos a.
De cette valeur je retranche le rayon de la terre et j'ai l'altitude.
C'est facile!! ça fait seulement un grand tableau Excel..
J'ai été étonné de voir que pour que ce soit possible de façon très visible il faut un objectif grand angle sinon le champ embrassé par l'objectif est trop faible pour visualiser la rotondité facilement.
J'ai trouvé que pour voir une flèche de 1/100 il faut être au-dessus de 5200 m et que à l'horizon le panorama embrassé est de 500 km..
Ça me parait beaucoup mais je ne vois pas d'erreur. :o :o
Qu'en pensez-vous les aviateurs.. ?
Citation de: Tikky2 le Mars 29, 2021, 11:05:56
En tout cas, j'ai passé des milliers d'heures à regarder dehors à plus de 10 000 mètres sans jamais noter de rotondité visible. Quand aux photos, les effets de déformation optique sont prépondérants sur la rotondité réellement perceptible jusqu'à des altitudes bien supérieures a celles accessibles aux non-astronautes. Même avec Concorde, je ne suis pas certain que ceux qui voulait le voir, le voyait réellement.
Pour moi à 45 000 ft (mon record perso), ni horizon incurvé, ni ciel notoirement plus sombre.
je confirme
Citation de: Théo Courant le Mars 29, 2021, 11:32:05
Je crois que c'est le pont de Tancarville qui a les 2 piliers espacés de 608 mètres qui ne son pas parallèles (quelques millimètres au sommet), à cause de la rotondité de la terre. Naturellement, sans tenir compte de la flexibilité et de la tension due aux câbles; à la construction donc.
ce sont des plaisanteries! y compris pour un pont bcp + grand dont on nous dit que les commets s'éloignes de 4cm / à la base
les incertitudes diverses, de construction, les contraintes mécaniques statiques et dynamiques, les fluctuations locales, noient ces divergences théoriques
le nombre de projets des lesquels des constructions s'étendraient sur des distances énormes (par ex / + de 250 km nécessitant l'intervention d'un géomètre géodésique) sont rares....
Citation de: seba le Mars 29, 2021, 12:06:06
Il existe des objectifs dont la distorsion est négligeable. Et si une ligne passe par le centre de l'image, la distorsion est nulle.
Je pense que sur une photo ça doit se voir, même si à l'oeil ce n'est pas encore perceptible.
?? parce que tu regardes ta photo avec autre chose que tes yeux?
il faut que ce que l'on utilise ait moins de défauts que ce l'on souhaite mesurer; interviennent diverses choses comme la distorsion e l'optique, comme chacun l'a déjà indiqué, mais aussi la stabilité dimensionnelle du tirage papier de la photo, la netteté de l'horizon, etc
Citation de: chelmimage le Mars 29, 2021, 12:22:28
Je pense que sans "moyen de mesure" tel que l'appareil photo il faut aller plus haut que nécessaire
et même très haut
Citation de: dioptre le Mars 29, 2021, 13:25:25
il y a déjà eu une discussion à ce sujet les 27- 28 mars 2009
dont j'ai extrait cette intervention d'un nommé Mamamouchi :
............
Divers intervenants ont indiqué qu'ils étaient en mesure de voir une pente de 0,1°.
En conséquence, ils pourront voir la courbure terrestre de leurs yeux en montant sur un rocher au bord de la plage. Ils pourront la voir sur les photos faites au 14 mm depuis le balcon de leur hôtel.
..............
à ceux-là, il ne faut pas dire "T'as d'beaux yeux, tu sais!", mais "Tas d'bons yeux, tu sais!"
Citation de: Tikky2 le Mars 29, 2021, 12:56:12
Clairement, à l'œil nu, c'est inappréciable. Après si l'idée c'est d'en discuter sur un forum de plateux, je t'arrête tout de suite: tu les poseraient sur la lune à regarder la terre qu'ils t'expliqueront qu'elle est plate quand même, que c'est une impression qu'ils ne sont pas sur la lune mais ont été drogués et sont dans un studio..... ;D
l'argument d'un très petit nombre de personnes parmi les divers platistes d'astronautes drogués (sans témoignage, démonstration ou fait probant) ne concerne pas les 12 hommes ayant officiellement marché / la Lune, me semble-t-il, mais des astronautes de l'ISS
Citation de: Nikojorj le Mars 29, 2021, 18:27:20
Le ciel plus sombre, j'en ai l'impression assez nette au-dessus de 3000 ou 4000m... mais à pied (pas nécessairement sur la neige, mais y'en a souvent dans le champ de vision).
En avion ou autre aéronef plus ou moins motorisé, c'est vrai que ça se voit surtout à l'inversion au sommet de la couche convective...
Quant à la rotondité, elle est facile à voir sur certaines photos :
(https://3.bp.blogspot.com/-pbFCgudzsN8/WRnnAhbRDGI/AAAAAAAAJjU/mMSNIzaWv4IybrXWfdVjzCEk2sI3m-T0gCLcB/s640/Crescent%2BEarth%2B-%2BNASA%2BApollo%2B15%2B%252808-04-1971%2529.jpg) (http://www.friendsofnasa.org/2017/05/crescent-earth-nasa-apollo-15-mission.html)
je regrette, mais ce petit croissant non bleu, ne prouve pas que la Terre est ronde (au sens sphérique du terme). on dirait une portion de disque, bref, du grain à moudre pour platiste
Citation de: seba le Mars 30, 2021, 07:20:08
Ici c'est juste pour montrer qu'une ligne qui passe par le centre ne souffre pas de distorsion, si l'objectif en est affligé.
je déduis de la dernière photo, que la surface terrestre est concave!
Citation de: Opticien le Mars 30, 2021, 22:19:41
?? parce que tu regardes ta photo avec autre chose que tes yeux?
il faut que ce que l'on utilise ait moins de défauts que ce l'on souhaite mesurer; interviennent diverses choses comme la distorsion e l'optique, comme chacun l'a déjà indiqué, mais aussi la stabilité dimensionnelle du tirage papier de la photo, la netteté de l'horizon, etc
Sur une photo on peut mesurer.
Distorsion : on a déjà expliqué qu'une ligne qui passe par le centre de l'image ne souffre pas de distorsion (voir ci-dessous).
Tirage papier : pourquoi faire un tirage ?
Netteté de l'horizon : ça peut être un écueil.
Citation de: albernier le Mars 30, 2021, 20:18:00
Il n'y a pas d'ensuite, c'est pour répondre à ta citation sur la distance de l'horizon. Pour la perception de son caractère arrondi, il y a à l'évidence plusieurs autres paramètres dont la focale, la qualité de la lentille, le centrage ou non de l'image etc.. Je ne suis pas certain qu'on puisse établir une formule générale.
cordialement
Tous ces paramètres ont été clairement définis par chelmimage.
Distance focale 24mm, format 24x36mm horizontal, flèche de l'horizon 20/3000, horizon passant par le centre de l'image pour éviter une éventuelle distorsion...
Citation de: chelmimage le Mars 30, 2021, 21:21:41
J'ai été étonné de voir que pour que ce soit possible de façon très visible il faut un objectif grand angle sinon le champ embrassé par l'objectif est trop faible pour visualiser la rotondité facilement.
J'ai trouvé que pour voir une flèche de 1/100 il faut être au-dessus de 5200 m et que à l'horizon le panorama embrassé est de 500 km..
Ça me parait beaucoup mais je ne vois pas d'erreur. :o :o
A une altitude de 5200m l'horizon est un cercle de 257 km de rayon.
Avec un 24mm (en 24x36mm), le champ horizontal embrassé à 257 km est large de 385 km mais comme le point A cache le point B, en réalité le champ embrassé n'est large que de 308 km.
Je n'ai pas cherché à comprendre tes calculs.
Citation de: Opticien le Mars 30, 2021, 22:08:11
ce sont des plaisanteries! y compris pour un pont bcp + grand dont on nous dit que les commets s'éloignes de 4cm / à la base
les incertitudes diverses, de construction, les contraintes mécaniques statiques et dynamiques, les fluctuations locales, noient ces divergences théoriques
le nombre de projets des lesquels des constructions s'étendraient sur des distances énormes (par ex / + de 250 km nécessitant l'intervention d'un géomètre géodésique) sont rares....
Les viaducs les plus longs font dans les 150 km, ce qui sur un grand cercle représente 1,35°. Pour des piliers de 20m de haut, ça représente 47cm.
Citation de: seba le Mars 31, 2021, 07:38:00
A une altitude de 5200m l'horizon est un cercle de 257 km de rayon.
Avec un 24mm (en 24x36mm), le champ horizontal embrassé à 257 km est large de 385 km mais comme le point A cache le point B, en réalité le champ embrassé n'est large que de 308 km.
Je ne comprends pas cette valeur de 385 km.
Si l'angle de champ de l'objectif est de 84 ° , et la distance 257 km , cette valeur est égale à = 2 fois la valeur de la distance X par la tangente du demi angle de champ (84°/2 soit 42°>>>> tangente =0,900...) ce qui donne environ 462 km au lieu de 385.
Où est mon erreur?
NB: je suis d'accord avec les 257 km..
Citation de: seba le Mars 31, 2021, 07:38:00
A une altitude de 5200m l'horizon est un cercle de 257 km de rayon.
Heu.....Je peux comprendre un rayon apparent en degré mais un rayon en km qui change.....Ca me parait absurde.
Citation de: seba le Mars 31, 2021, 07:48:57
Les viaducs les plus longs font dans les 150 km, ce qui sur un grand cercle représente 1,35°. Pour des piliers de 20m de haut, ça représente 47cm.
Ne nous emballons pas... 150 km un viaduc ? whaouuuu !
Non, là tu parles de viaducs à travées multiples, et ça n'a aucun sens de vouloir mesurer un angle de verticale entre la première pile et la dernière 150 km plus loin.
La seule valeur significative est celle entre deux piles consécutives, et la différence est infime.
Ce qui pourrait être déterminant, c'est la distance entre piles des travées principales d'un pont suspendu ou à haubans, et là on est au maximum dans des valeurs de travée de l'ordre du km pour les ponts à haubans et de 2 km pour les ponts suspendus. Autant dire rien de significatif par rapport aux déplacements des têtes de piles sous les effets du vent et des tensions différenciées dues aux charges sur les câbles/haubans, notamment en phase de construction.
Citation de: Tikky2 le Mars 31, 2021, 10:34:28
Heu.....Je peux comprendre un rayon apparent en degré mais un rayon en km qui change.....Ca me parait absurde.
En km qui change ? Qu'est-ce qui change ?
Citation de: chelmimage le Mars 31, 2021, 10:19:04
Je ne comprends pas cette valeur de 385 km.
Si l'angle de champ de l'objectif est de 84 ° , et la distance 257 km , cette valeur est égale à = 2 fois la valeur de la distance X par la tangente du demi angle de champ (84°/2 soit 42°>>>> tangente =0,900...) ce qui donne environ 462 km au lieu de 385.
Où est mon erreur?
NB: je suis d'accord avec les 257 km..
84° c'est l'angle de champ diagonal (pour un 24mm).
Horizontalement c'est moins.
Citation de: seba le Mars 31, 2021, 12:04:05
84° c'est l'angle de champ diagonal (pour un 24mm).
Horizontalement c'est moins.
OK merci..
Citation de: gerarto le Mars 31, 2021, 11:26:29
Ce qui pourrait être déterminant, c'est la distance entre piles des travées principales d'un pont suspendu ou à haubans, et là on est au maximum dans des valeurs de travée de l'ordre du km pour les ponts à haubans et de 2 km pour les ponts suspendus. Autant dire rien de significatif par rapport aux déplacements des têtes de piles sous les effets du vent et des tensions différenciées dues aux charges sur les câbles/haubans, notamment en phase de construction.
En parlant de verticale je me suis souvent promené à La Défense en visant les tours alignées de façon à voir si les verticales étaient identiques mais je n'ai jamais vu le moindre défaut!! ::) ::) Il existe des bons fils à plomb..
Citation de: gerarto le Mars 31, 2021, 11:26:29
Ce qui pourrait être déterminant, c'est la distance entre piles des travées principales d'un pont suspendu ou à haubans, et là on est au maximum dans des valeurs de travée de l'ordre du km pour les ponts à haubans et de 2 km pour les ponts suspendus. Autant dire rien de significatif par rapport aux déplacements des têtes de piles sous les effets du vent et des tensions différenciées dues aux charges sur les câbles/haubans, notamment en phase de construction.
Pour le pont d'Akashi, portée environ 2000m et hauteur 300m, on aurait un écart de 94 mm.
Citation de: seba le Mars 31, 2021, 07:38:00
A une altitude de 5200m l'horizon est un cercle de 257 km de rayon.
Avec un 24mm (en 24x36mm), le champ horizontal embrassé à 257 km est large de 385 km mais comme le point A cache le point B, en réalité le champ embrassé n'est large que de 308 km.
Je n'ai pas cherché à comprendre tes calculs.
OK avec les 385.
La suite me demande une réflexion, très, très approfondie.... ??? ???
Vous prenez pas le choux, regardez des photos de HUD Airbus ou Boeing en croisière et vous verrez que clairement la terre est ronde.
Citation de: Tikky2 le Mars 31, 2021, 14:46:00
Vous prenez pas le choux, regardez des photos de HUD Airbus ou Boeing en croisière et vous verrez que clairement la terre est ronde.
Quelle est la traduction de HUD pour un terrien ! ;D
Citation de: chelmimage le Mars 31, 2021, 14:18:41
La suite me demande une réflexion, très, très approfondie.... ??? ???
Les 308 km ?
Citation de: Tikky2 le Mars 31, 2021, 14:46:00
Vous prenez pas le choux, regardez des photos de HUD Airbus ou Boeing en croisière et vous verrez que clairement la terre est ronde.
Ce genre d'images ?
A priori on voit une courbure.
Citation de: seba le Mars 31, 2021, 15:17:59
Les 308 km ?
Non.
La suite c'est le contenu de ce tableau.. qui ne prend pas encore en compte cette remarque et que je dois modifier..
Aïe.. c'est du jpg mais chassim n'en veut pas!! je vais attendre qu'il soit de meilleure humeur..! J'ai du mettre du topsecret sans le savoir..! ;D ;D
Je réessaye..
Citation de: seba le Mars 31, 2021, 15:21:04
Ce genre d'images ?
A priori on voit une courbure.
Ce qui confirme ce que je disais plus tôt: à l'altitude croisière d'un avion de ligne, la courbure de l'horizon est parfaitement visible, n'est-ce pas astrophot? ;D
Citation de: FredEspagne le Mars 31, 2021, 15:59:30
Ce qui confirme ce que je disais plus tôt: à l'altitude croisière d'un avion de ligne, la courbure de l'horizon est parfaitement visible, n'est-ce pas astrophot? ;D
je ne dis pas qu'elle n'est pas visible, je dis qu'on ne peut pas se contenter d'affirmations sans preuves.
La plupart des gens te diront aussi que la plus grande dimension apparente de la Lune à l'horizon est "parfaitement visible". Tout comme la courbure des lignes sur ce dessin ;D
(http://tpeillusions.e-monsite.com/medias/images/image.3.jpg)
Citation de: seba le Mars 31, 2021, 15:21:04
Ce genre d'images ?
A priori on voit une courbure.
Cela dit on n'est pas sûr que la verrière (parfois galbée) n'y est pour rien.
Citation de: chelmimage le Mars 31, 2021, 15:13:24
Quelle est la traduction de HUD pour un terrien ! ;D
HUD = Head-Up Display = affichage tête haute ;-)
Citation de: astrophoto le Mars 31, 2021, 16:48:11
je ne dis pas qu'elle n'est pas visible, je dis qu'on ne peut pas se contenter d'affirmations sans preuves.
La plupart des gens te diront aussi que la plus grande dimension apparente de la Lune à l'horizon est "parfaitement visible". Tout comme la courbure des lignes sur ce dessin ;D
(http://tpeillusions.e-monsite.com/medias/images/image.3.jpg)
J'ai fait à peu près 200 000 km en avion de ligne depuis les DC 6 jusqu'aux 747 et que ce soit depuis un hublot latéral ou le verrière du cockpit, à l'altitude de croisière, la courbure de l'horizon est nettement visible.
au 17 mm et au bord de la mer on commence à percevoir quelque chose
Citation de: FredEspagne le Mars 31, 2021, 17:37:13
J'ai fait à peu près 200 000 km en avion de ligne depuis les DC 6 jusqu'aux 747 et que ce soit depuis un hublot latéral ou le verrière du cockpit, à l'altitude de croisière, la courbure de l'horizon est nettement visible.
200000 km et pas une photo ? ;)
Je crois peu de gens sur parole, et malheureusement tu n'en fais pas partie :D
Citation de: optix le Mars 31, 2021, 19:32:03
au 17 mm et au bord de la mer on commence à percevoir quelque chose
j'ai surtout l'impression que ça penche (légèrement) ??? En traçant une droite qui joint les deux extrémités de l'horizon, je ne perçois pas de "renflement" au centre.
Citation de: Tikky2 le Mars 31, 2021, 14:46:00
Vous prenez pas le choux, regardez des photos de HUD Airbus ou Boeing en croisière et vous verrez que clairement la terre est ronde.
perso, j'ai fait de la peine à qq'un de ma famille alors que nous regardions le paysage, en forte altitude. Quelle déception chez elle lorsqu'après m'avoir dit "là, on voit bien que la Terre est ronde", je lui faisais remarquer que la courbure apparente était plutôt due au hublot
Citation de: optix le Mars 31, 2021, 19:32:03
au 17 mm et au bord de la mer on commence à percevoir quelque chose
Je dirais aussi plutôt que ça penche.
Citation de: astrophoto le Mars 31, 2021, 19:59:00
j'ai surtout l'impression que ça penche (légèrement) ??? En traçant une droite qui joint les deux extrémités de l'horizon, je ne perçois pas de "renflement" au centre.
je me suis fait exactement la même réflexion: abaissons un tout petit peu la ligne noire / sa gauche, et la courbure s'évanouit
Citation de: astrophoto le Mars 31, 2021, 19:59:00
j'ai surtout l'impression que ça penche (légèrement) ??? En traçant une droite qui joint les deux extrémités de l'horizon, je ne perçois pas de "renflement" au centre.
J'essayerai de la refaire au FE (10mm) qui couvre environ 180°, depuis une pointe rocheuse ou un cap. en plaçant la ligne d'horizon exactement au centre et sans pencher.
Citation de: optix le Mars 31, 2021, 21:40:28
J'essayerai de la refaire au FE (10mm) qui couvre environ 180°, depuis une pointe rocheuse ou un cap. en plaçant la ligne d'horizon exactement au centre et sans pencher.
Voila qui est constructif!
Merci..
Citation de: FredEspagne le Mars 31, 2021, 17:37:13
J'ai fait à peu près 200 000 km en avion de ligne depuis les DC 6 jusqu'aux 747 et que ce soit depuis un hublot latéral ou le verrière du cockpit, à l'altitude de croisière, la courbure de l'horizon est nettement visible.
Ben j'en suis à environ 12 millions de km et j'ai jamais rien vu ;D
Sinon pour le HUD c'est verticalement que ça se voit, pas de droite a gauche! L'horizon est nettement sous l'horizontale.
Citation de: optix le Mars 31, 2021, 19:32:03
au 17 mm et au bord de la mer on commence à percevoir quelque chose
En effet, on voit bien que tu as pris la photo de travers ;D
Citation de: astrophoto le Mars 31, 2021, 19:58:13
200000 km et pas une photo ? ;)
Je crois peu de gens sur parole, et malheureusement tu n'en fais pas partie :D
Toi, non plus! ;)
Pour ta gouverne, si la surface de certain hublots peut être courbe, la plupart des cockpits sont composés de pnnaux parfaitement plans.
ça y est j'ai trouvé!!
Citation de: optix le Mars 31, 2021, 21:40:28
J'essayerai de la refaire au FE (10mm) qui couvre environ 180°, depuis une pointe rocheuse ou un cap. en plaçant la ligne d'horizon exactement au centre et sans pencher.
Ca me semble hasardeux car la distorsion est très forte et le moindre désaxement faussera le résultat.
Citation de: Tikky2 le Mars 31, 2021, 22:31:12
Sinon pour le HUD c'est verticalement que ça se voit, pas de droite a gauche! L'horizon est nettement sous l'horizontale.
Ah OK je n'avais pas du tout capté.
Citation de: chelmimage le Avril 01, 2021, 06:08:01
ça y est j'ai trouvé!!
Bien. J'espère qu'on va voir ça.
Je trouve qu'on est limite de la percevoir dans https://www.youtube.com/watch?v=B1R3dTdcpSU et vous?
Citation de: seba le Avril 01, 2021, 07:04:15
Bien. J'espère qu'on va voir ça.
POISSON D'AVRIL ;D ;D ;D
Par contre, tu es très fort en outil de dessin.
Au lieu de faire des photos, pourrais tu nous simuler un image de 1500 pix de large* (pour rester semblable avec les données initiales de 3000 pix que j'avais fixé au départ)** comprenant un arc de cercle, avec des convexités au choix de 10, 20, 30 pixels au point de tangence, pour laquelle tu juges qu'on verrait que la terre est ronde..(pour imager mon propos)?
* la hauteur peut être très faible du moment qu'on voit l'arc de cercle.
**Ce n'est qu'une suggestion tu fais comme tu veux!
Mais je continue à réfléchier!!
Citation de: seba le Avril 01, 2021, 07:03:28
Ah OK je n'avais pas du tout capté.
Ben le fait qu'il y ai un HUD ne change en rien l'image de l'horizon elle même. Par contre le HUD donne une reférence d'horizontalité absolue (perpendiculaire à la verticale du lieu) et comme c'est collimaté à l'infini ça ne dépends pas de la position de l'observateur tant qu'il est dans une limite qui permet de voir les indications du HUD.
Donc si la terre était plate, l'horizon réel serait quasi à l'horizontal. (arctan ou arcsin d'un rapport de 10/1000 ou 10/20000 selon qu'on est plus ou moins loin du "bord" de la terre ;D donne des angles de l'ordre d'une poignée de dizaine de degré au pire. En réalité j'ai toujours vu la référence horizontale plantée dans le ciel avec des horizons 2 ou 3 degré dessous à vue de nez selon la brume et la présence de nuages. Le calcul donne 3,2°. CQFD.
Je suis désolé mais j'ai posé une question traitée en long et en large par wikipedia.
C'est ce dont je viens de m'apercevoir en voulant vérifier la base de mes hypothèses. Je ne me suis pas trompé.
Mais il me reste à vérifier mes résultats.
Masochisme quand tu nous tiens.. ;D ;D ;D
https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_terrestre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_terrestre)
Citation de: chelmimage le Avril 01, 2021, 12:16:23
Je suis désolé mais j'ai posé une question traitée en long et en large par wikipedia.
C'est ce dont je viens de m'apercevoir en voulant vérifier la base de mes hypothèses. Je ne me suis pas trompé.
Mais il me reste à vérifier mes résultats.
Masochisme quand tu nous tiens.. ;D ;D ;D
https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_terrestre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_terrestre)
Ca m'a l'air très complet et correct.
Je vais lire ça attentivement.
Citation de: Tikky2 le Avril 01, 2021, 09:50:15
Donc si la terre était plate, l'horizon réel serait quasi à l'horizontal. (arctan ou arcsin d'un rapport de 10/1000 ou 10/20000 selon qu'on est plus ou moins loin du "bord" de la terre ;D donne des angles de l'ordre d'une poignée de dizaine de degré au pire.
Erreur de frappe.
Je voulais dire une poignée de
dixièmes de degrés bien sûr....Pardonnez moi.
Citation de: seba le Avril 01, 2021, 12:56:27
Ca m'a l'air très complet et correct.
Je vais lire ça attentivement.
Le plus difficile (voire impossible?) est de faire une photo en plaçant l'horizon exactement au milieu d'un capteur de quelques millions de pixels pour constater une éventuelle déviation de 10 ou 20 pixels en bord d'image....
Pour ceux qui voyageaient en Concorde : j'ai entendu dire que la courbure de la terre était visible !
De la frime ou la réalité ?
A+
Citation de: Tikky2 le Avril 01, 2021, 13:02:33
Le plus difficile (voire impossible?) est de faire une photo en plaçant l'horizon exactement au milieu d'un capteur de quelques millions de pixels pour constater une éventuelle déviation de 10 ou 20 pixels en bord d'image....
Non il suffit de comparer avec une ligne droite.
Pas besoin d'être strictement horizontal.
Citation de: seba le Avril 01, 2021, 15:25:24
Non il suffit de comparer avec une ligne droite.
Pas besoin d'être strictement horizontal.
J'ai pas dit horizontal, j'ai dit centré pour ne pas subir les déformation optiques de l'objectif. Placer l'horizon au ventre optique exact.
Citation de: azzaizzo le Avril 01, 2021, 13:25:56
Pour ceux qui voyageaient en Concorde : j'ai entendu dire que la courbure de la terre était visible !
De la frime ou la réalité ?
A+
soit:
- autosuggestion
soit:
- observation ne tenant pas compte des facteurs d'influences qui sont plus importants que ce que l'on veut observer
ou les deux
Citation de: Tikky2 le Avril 01, 2021, 18:02:33
J'ai pas dit horizontal, j'ai dit centré pour ne pas subir les déformation optiques de l'objectif. Placer l'horizon au ventre optique exact.
Ah pour un objectif courant ça ne jouera pas, la distorsion reste quasi-nulle près du centre.
Citation de: seba le Avril 01, 2021, 07:02:18
Ca me semble hasardeux car la distorsion est très forte et le moindre désaxement faussera le résultat.
Je vais utiliser le mode "Rafale" à 8 ou 9 v/s en partant de quelques degrés au dessus de la ligne d'horizon et en descendant.
Citation de: optix le Avril 01, 2021, 20:10:25
Je vais utiliser le mode "Rafale" à 8 ou 9 v/s en partant de quelques degrés au dessus de la ligne d'horizon et en descendant.
Et quelle sera l'image qui passera strictement par le centre ?
Citation de: seba le Avril 01, 2021, 20:15:12
Et quelle sera l'image qui passera strictement par le centre ?
J'espere que tu vas trouver que la terre est ronde sinon, ça va être un choc pour moi! ;D
Reste juste à savoir ronde dans quel sens...
Citation de: seba le Avril 01, 2021, 12:56:27
Ca m'a l'air très complet et correct.
Je vais lire ça attentivement.
Bien je n'ai pas compris grand chose aux calculs mais l'auteur a l'air de s'y connaître et les résultats semblent plausibles.
Seul bémol : la petite remarque sur la distorsion qui serait toujours en barillet (ce qui n'est pas forcément le cas).
Citation de: chelmimage le Avril 01, 2021, 12:16:23
https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_terrestre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_terrestre)
il aurait été surprenant que personne ne se soit déjà penché sur la question !
J'ai programmé la formule, je peux même fabriquer une image synthétique pour une focale (donc un angle de champ) et une altitude donnés, mais pour la détection visuelle il reste un paramètre à déterminer : quel est le champ de vision sous lequel on voit l'horizon et on est capable de discerner une courbure, sans bouger le regard bien sûr ?... ???
Citation de: Nikojorj le Avril 01, 2021, 21:20:02
Reste juste à savoir ronde dans quel sens...
le bon sens.
tout le monde sait que la mer est plate
J'adore tous ces calculs et conjectures. C'est bon pour entretenir les neurones, en période de confinement. Mais après, vous allez en faire quoi ? 😊
Citation de: MFloyd le Avril 02, 2021, 09:36:54
J'adore tous ces calculs et conjectures. C'est bon pour entretenir les neurones, en période de confinement. Mais après, vous allez en faire quoi ? 😊
Satisfaction intellectuelle.
Et ça montre qu'on peut photographier la courbure de l'horizon dans des conditions tout à fait accessibles.
Chacun peut le vérifier.
Citation de: seba le Avril 02, 2021, 09:58:10
Satisfaction intellectuelle.
voilà. On aura l'impression de se sentir un tout petit peu moins ignare qu'avant :D
Et puis on pourra répondre aux personnes qui se posent la question "il paraît qu'on peut voir la courbure en avion", parmi tout un tas d'autres questions comme par exemple "il paraît qu'on peut voir la grande muraille de Chine depuis la Lune ?" (ce qui est complètement faux, même depuis l'ISS en orbite basse elle est photographiable au téléobjectif mais pas visible à l'oeil nu)
Il paraît que certaines personnes arrivent à percevoir la courbure de Terre à partir de 60'000 pieds. Le Concorde avait des tout petits hublots. Les deux fois que je l'ai pris (CDG-JFK), je n'ai rien vu. Enfin, il me semble. :)
j'ai fait une estimation de ce qu'on devrait observer à partir de 7000/8000 m. C'est un graphique à base des résultats wikipédia.
une convexité de 1%
Citation de: chelmimage le Avril 02, 2021, 16:14:31
j'ai fait une estimation de ce qu'on devrait observer à partir de 7000/8000 m. C'est un graphique à base des résultats wikipédia.
une convexité de 1%
Il faut indiquer le champ horizontal, sinon ça ne dit pas grand chose.
Citation de: seba le Avril 02, 2021, 17:00:53
Il faut indiquer le champ horizontal, sinon ça ne dit pas grand chose.
Puisque tu le demandes.. :D :D
C'est même un peu fort comme convexité..il faudrait que je la réduise. Tel que c'est plus près des 20000 m.
Citation de: seba le Avril 02, 2021, 17:00:53
Il faut indiquer le champ horizontal, sinon ça ne dit pas grand chose.
oui, c'est la question que je posais plus haut : il faut que la simulation soit représentative de ce qu'on verrait à l'oeil nu, si on simule un grand-angle réduit à une image étroite ça va faire apparaître la courbure bien plus évidente qu'en réalité.
Citation de: chelmimage le Avril 02, 2021, 17:18:35
Puisque tu le demandes.. :D :D
C'est même un peu fort comme convexité..il faudrait que je la réduise. Tel que c'est plus près des 20000 m.
il faut surtout savoir quelle est la focale (donc l'angle de vue) choisie, et afficher l'image en conséquence (en fonction de l'écran utilisé et de la distance : on ne simulera pas le champ d'un 24mm sur un écran de portable !)
:)
Citation de: astrophoto le Avril 02, 2021, 13:50:07
voilà. On aura l'impression de se sentir un tout petit peu moins ignare qu'avant :D
Et puis on pourra répondre aux personnes qui se posent la question "il paraît qu'on peut voir la courbure en avion", parmi tout un tas d'autres questions comme par exemple "il paraît qu'on peut voir la grande muraille de Chine depuis la Lune ?" (ce qui est complètement faux, même depuis l'ISS en orbite basse elle est photographiable au téléobjectif mais pas visible à l'oeil nu)
Pour la muraille de Chine je veux bien croire que c'est l'ombre qu'elle peut projeter sur le sol lors du soleil couchant qui serait visible à l'oeil nu depuis la Lune.
Je possède le livre "Clairs de Terre" et je vais vérifier dans les clichés présentés.
Citation de: astrophoto le Avril 02, 2021, 18:25:22
oui, c'est la question que je posais plus haut : il faut que la simulation soit représentative de ce qu'on verrait à l'oeil nu, si on simule un grand-angle réduit à une image étroite ça va faire apparaître la courbure bien plus évidente qu'en réalité.
il faut surtout savoir quelle est la focale (donc l'angle de vue) choisie, et afficher l'image en conséquence (en fonction de l'écran utilisé et de la distance : on ne simulera pas le champ d'un 24mm sur un écran de portable !)
:)
Voilà si l'angle de champ est de 90° par exemple, il faut regarder la photo de telle manière qu'elle occupe aussi 90° dans le champ visuel.
Citation de: Nikojorj le Avril 01, 2021, 21:20:02
Reste juste à savoir ronde dans quel sens...
cela clôt définitivement le débat: la Terre est concave et remplie d'eau plate
Citation de: optix le Avril 02, 2021, 18:37:26
Pour la muraille de Chine je veux bien croire que c'est l'ombre qu'elle peut projeter sur le sol lors du soleil couchant qui serait visible à l'oeil nu depuis la Lune.
La grande muraille vue de la Lune a la même largeur qu'un cheveu vu à 6 km ! Ombre ou pas, c'est donc rigoureusement impossible, il s'en faut de plusieurs ordres de grandeur. Pour avoir une chance de la détecter, il faudrait transporter sur la Lune les plus grands télescopes terrestres, et je ne suis pas du tout convaincu qu'ils y arriveraient. 400000 km c'est vraiment beaucoup.
Pour la même raison, les vestiges des missions Apollo (LEM, jeep, drapeau...) sont indétectables depuis la Terre : même les plus grands télescopes actuels ne sont pas assez puissants.
Bon, on dévie du sujet initial...
:)
Bon, il y des questions et que je ne voudrais pas faire d'erreur mais je vous propose de faire le calcul pas à pas.
Les données : je vais utiliser le calcul de wikipedia qui trouve que ;
Avec un objectif de focale 28 mm un appareil photo 24X36 de définition 3000X2000 pixels à une altitude de10000 m la dépression de l'horizon est de 24 pixels.
Début du raisonnnement :
Une focale de 28 mm a une ouverture angulaire en diagonale de 75 °
Mais en horizontale son ouverture n'est plus que de 59°.
Si on parle en pourcentage la dépression que je verrais plutôt comme une bosse est de :
24 pixels de haut pour 3000 pixels de large soit 0,8 %
Fin du début.
.OK ?
Citation de: chelmimage le Avril 02, 2021, 20:37:15
Mais en horizontale son ouverture n'est plus que de 59°.
C'est plutôt 65°, non ?
oui, 65°.
Pour visualiser une image de 30 cm de large sous cet angle, il faut avoir les yeux à 23 cm de l'écran. Pour un affichage d'image en 60 cm de large, il faut avoir les yeux à 47 cm de l'écran. Je pense que c'est vraiment limite.
Pour visionner une photo avec les deux yeux, L.P. CLERC conseille une distance d'au moins 60cm (et donc la taille des photos en rapport).
Citation de: seba le Avril 02, 2021, 21:38:43
Pour visionner une photo avec les deux yeux, L.P. CLERC conseille une distance d'au moins 60cm (et donc la taille des photos en rapport).
Ce qui impliquerait, pour la voir sous un angle de 65°, d'afficher l'image en 77 cm de large.
...d'autant qu'aux distances que j'ai indiquées, en résolution full HD on va commencer à distinguer les pixels, donc aussi le crénelage de la courbe simulée.
Je viserais plutôt un objectif de 35 mm de focale minimum.
Pour plus de réalisme avec les simulations, je pense qu'il faudrait aussi flouter un peu l'image : l'horizon n'est jamais parfaitement net.
Citation de: seba le Avril 02, 2021, 20:50:41
C'est plutôt 65°, non ?
J'ai déjà regardé 2 fois mais je vais regarder à nouveau parce que ça me paraissait petit mais j'ai du me rendre à l'évidence!
Pour faire vite le rapport des tangentes de la moitié des ouvertures angulaires diagonale/horizontale est de 9/7,5
en attendant voici la suite du principe du calcul. passer de 59 à 65 est un détail..
_____________________________________________
Je construit un tableau en choisissant comme variable l'angle plat
a qui, s'écartant de la verticale fixant le point de tangence, donne une position dans l'espace avec l'intersection de l'horizontale tangente à l'horizon du globe terrestre
Cette position à l'intersection est celle de l'appareil photo.
Pour être à une altitude de 10000m (à 6388 km du centre de la terre) il faut que l'angle plat s'écartant de la verticale (point de tangence) qui définit un axe de tangence à une altitude de 10000 m soit de 0,056 radians ou 3, 2 degré pour situer sa valeur.
A l'altitude de 10000 m. je trouve que l'horizon est à 357 km.
A 357 km avec une ouverture angulaire de 59 °(donnée appareil photo) je trouve que le panorama horizontal embrassé est de 455 km et donc la largeur ou diamètre de la calotte sphérique visible sur la photo..
Connaissant la largeur ou diamètre de cette calotte sphérique
s je peux en calculer l'épaisseur
h.
Le processus est simple
je cherche dans mon tableau établit en fonction du rayon de la terre, la valeur de
a qui me donne la valeur s en fonction du rayon de la terre.
Ici a = 0,056 et s=455
Et je fais le calcul.
h= s(1-cos a)/2 sin a
Dans ce cas je trouve que h=6,37 km. C'est l'épaisseur de la convexité.
h/s=1,4%
et voilà c'est terminé.. mais ça fait beaucoup cherchez l'erreur! :o :o :o :o
OK ?
A suivre
graphique du principe
Citation de: chelmimage le Avril 02, 2021, 21:52:00
A 357 km avec une ouverture angulaire de 59 °(donnée appareil photo) je trouve que le panorama horizontal embrassé est de 455 km et donc la largeur ou diamètre de la calotte sphérique visible sur la photo..
Ca me semble faux.
De mémoire Strabon qui s'est trompé comparé à Polybe qui est le plus juste ,écrit qu'à une altitude de X stades (3000 si je me souviens bien) ,en montant sur un mont en prenant l'horizon à sa base au levé du soleil et après être monté au sommet du mont on gagne plusieurs heures de différences entre ces différents relevés. Ce qui permet de calculer la rotondité de la terre. A l'époque ils calculaient tout sur des abaques... :D
Citation de: seba le Avril 02, 2021, 23:15:20
Ca me semble faux.
Merci
oui tu as raison.. Dans mon tableau j'ai fait une confusion entre des valeurs de tangente et des valeurs d'angle en radians qui ont des valeurs numériques proches (dans les valeurs utiles).
je vais revoir ça dans la journée.
J'ai modifié les calculs et je vous fournis pour critique sévère 2 lignes de calcul.
Je les ai faits pour 2 altitudes qui peuvent parler à nos amis pilotes :
Environ 10000 m et 13000 m.
La partie jaune du tableau correspond aux données de l'étude (wikipédia)
Focale 28 mm ouverture 75 °et en tire divers paramètres pour les calculs faits dans la zone rouge..
À noter que le rapport en dimension entre la largeur et la diagonale du 24X36 est de 0,832.et l'angle d'ouverture horizontal du 28 mm devient 59 ° pour 75 ° en diagonal.
La partie rouge donne 2 lignes de calcul pour 2 altitudes qui peuvent parler à nos amis pilotes : ;) ;)
Environ 10000 m et 13000 m.
Chaque colonne de gauche vers la droite correspond à une étape d'avancement .du raisonnement.
L'épaisseur de la calotte sphérique donne la courbure de l'horizon.
Son épaisseur dépend du diamètre de la terre et de la largeur d'horizon interceptée par la photo.
Elle est calculable à partir de la valeur de a. Raison pour laquelle c'est la première colonne du tableau.
. Bon courage, c'est simple s'il n'y a pas d'erreur ! ;D ;D
Je réponds à toutes les questions ::) ::)
Citation de: chelmimage le Avril 03, 2021, 14:37:35
l'angle d'ouverture horizontal du 28 mm devient 59 °
c'est récent alors, jusqu'ici c'était 65,5° :D
Citation de: astrophoto le Avril 03, 2021, 16:29:40
c'est récent alors, jusqu'ici c'était 65,5° :D
Moi je veux bien mais partant d'une ouverture angulaire de 75 °( cf doc Pentax par ex, et remarque seba ) pour couvrir les angles en format 3/2 comment fait-on le calcul pour arriver à 65,5° dans le sens horizontal?
Citation de: chelmimage le Avril 03, 2021, 17:10:59
Moi je veux bien mais partant d'une ouverture angulaire de 75 °( cf doc Pentax par ex, et remarque seba ) pour couvrir les angles en format 3/2 comment fait-on le calcul pour arriver à 65,5° dans le sens horizontal?
le champ horizontal se calcule par : 2*arctan(36/2*focale)
Focale = 28 mm => champ = 65,5°
PS : c'est la formule théorique pour un objectif sans distorsion (à focale égale ça peut varier d'un modèle à l'autre en fonction des caractéristiques optiques précises : un objectif avec une forte distorsion en barillet verra son champ horizontal se réduire par rapport à un objectif de même focale mais sans distorsion, et la correction logicielle masquera la distorsion...mais ne rendra pas le champ perdu, et on pourra se retrouver avec le champ d'un 28 alors qu'on avait acheté un 24 !)
:)
Citation de: astrophoto le Avril 03, 2021, 17:36:26
PS : c'est la formule théorique pour un objectif sans distorsion (à focale égale ça peut varier d'un modèle à l'autre en fonction des caractéristiques optiques précises : un objectif avec une forte distorsion en barillet verra son champ horizontal se réduire par rapport à un objectif de même focale mais sans distorsion, et la correction logicielle masquera la distorsion...mais ne rendra pas le champ perdu, et on pourra se retrouver avec le champ d'un 28 alors qu'on avait acheté un 24 !)
Non avec une distorsion en barillet le champ est plus grand que sans distorsion.
Et après correction, on peut se retrouver avec un champ au final un peu plus large qu'avec un 28mm. Car en général les logiciels, en corrigeant la distorsion en barillet, réduisent un peu l'échelle de l'image.
Au final on peut se retrouver avec une photo identique à celle qui aurait été prise avec un 26mm ou un 27mm sans distorsion.
Citation de: astrophoto le Avril 03, 2021, 17:36:26
le champ horizontal se calcule par : 2*arctan(36/2*focale)
Focale = 28 mm => champ = 65,5°
PS : c'est la formule théorique pour un objectif sans distorsion (à focale égale ça peut varier d'un modèle à l'autre en fonction des caractéristiques optiques précises : un objectif avec une forte distorsion en barillet verra son champ horizontal se réduire par rapport à un objectif de même focale mais sans distorsion, et la correction logicielle masquera la distorsion...mais ne rendra pas le champ perdu, et on pourra se retrouver avec le champ d'un 28 alors qu'on avait acheté un 24 !)
:)
Merci je vais réviser mon calcul.
Citation de: seba le Avril 03, 2021, 18:09:04
Non avec une distorsion en barillet le champ est plus grand que sans distorsion.
Et après correction, on peut se retrouver avec un champ au final un peu plus large qu'avec un 28mm. Car en général les logiciels, en corrigeant la distorsion en barillet, réduisent un peu l'échelle de l'image.
Au final on peut se retrouver avec une photo identique à celle qui aurait été prise avec un 26mm ou un 27mm sans distorsion.
ça me surprend ça...
On voit bien que la correction augmente l'échelle de l'image en croppant les bords : http://www.lenstip.com/563.6-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XF_16_mm_f_2.8_R_WR_Distortion.html
D'autre part, j'ai tendance à penser que les constructeurs étant malins, s'ils te vendaient un 28 mm qui donne l'équivalent d'un 26 mm après correction du barillet, il te le vendraient pour un 26 mm (dit autrement : ils te fabriqueraient un 30 mm qui te donne le champ d'un 28 mm après correction, ils te le vendraient pour un 28 mm, et tout le monde serait content :D)
Citation de: astrophoto le Avril 03, 2021, 18:39:45
ça me surprend ça...
On voit bien que la correction augmente l'échelle de l'image en croppant les bords : http://www.lenstip.com/563.6-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XF_16_mm_f_2.8_R_WR_Distortion.html
D'autre part, j'ai tendance à penser que les constructeurs étant malins, s'ils te vendaient un 28 mm qui donne l'équivalent d'un 26 mm après correction du barillet, il te le vendraient pour un 26 mm (dit autrement : ils te fabriqueraient un 30 mm qui te donne le champ d'un 28 mm après correction, ils te le vendraient pour un 28 mm, et tout le monde serait content :D)
Le bord est croppé...sur un champ trop grand.
C'est comme les fisheyes : après défishage d'un fisheye 16mm, on peut avoir des photos super grand angle, bien plus grand-angle qu'avec un 16mm rectilinéaire.
Citation de: seba le Avril 03, 2021, 18:44:49
Le bord est croppé...sur un champ trop grand.
C'est comme les fisheyes : après défishage d'un fisheye 16mm, on peut avoir des photos super grand angle, bien plus grand-angle qu'avec un 16mm rectilinéaire.
mais là où j'ai un doute, c'est sur les focales annoncées par les constructeurs. Sachant que tu peux facilement mesurer le champ d'un objectif, plus difficilement sa focale, ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait des écarts sur les focales annoncées, pour coller avec le champ réel (hors correction de distorsion, justement)
Citation de: astrophoto le Avril 03, 2021, 18:53:31
mais là où j'ai un doute, c'est sur les focales annoncées par les constructeurs. Sachant que tu peux facilement mesurer le champ d'un objectif, plus difficilement sa focale, ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait des écarts sur les focales annoncées, pour coller avec le champ réel (hors correction de distorsion, justement)
Il y a déjà eu une discussion à ce propos, Tonton Bruno avait fourni les images avant et après correction, on voyait bien que l'échelle de l'image au centre était légèrement réduite et au final le champ était légèrement plus grand qu'avec un objectif de même distance focale sans distorsion.
En général les fabricants annoncent la distance focale correcte (avec les tolérances d'usage) qui déterminera l'échelle de l'image au centre et après correction de la distorsion en barillet on se retrouve souvent avec une image qui serait prise avec un objectif de distance focale légèrement inférieure (ce qu'on peut déduire de l'échelle de l'image au centre qui est légèrement plus petite).
Si l'échelle de l'image au centre n'a pas bougé, c'est que la distorsion est corrigée strictement, sans toucher à l'échelle de l'image.
Citation de: seba le Avril 03, 2021, 19:03:14
Il y a déjà eu une discussion à ce propos, Tonton Bruno avait fourni les images avant et après correction, on voyait bien que l'échelle de l'image au centre était légèrement réduite et au final le champ était légèrement plus grand qu'avec un objectif de même distance focale sans distorsion.
ah voilà, je me souvenais vaguement d'une discussion sur le sujet. Si les focales sont justes alors ok.
J'étais en train de chercher dans mon placard si j'avais deux objectifs de même focale théorique...
J'ajoute qu'on voit souvent ce schéma (qui est faux).
On voit ici le centre de l'image qui gonfle ou se contracte, alors que le centre de l'image ne change pas en réalité.
Salut,
La focale est donnée pour une map à l'infini avec une tolérance de 10% (sur la longueur focale annoncée)
En général, la focale réelle est plutôt dans la tolérance haute : un 28 fait bien + souvent 30 que 26 ::)
l'angle couvert réel est donc relativement "variable"
a+
Alors qu'en réalité ça se passe comme ça.
L'échelle de l'image au centre ne change pas, c'est vers les bords que ça se passe.
Malheureusement sur le net son trouve beaucoup plus souvent des schémas faux que des schémas corrects.
Citation de: bruno-v le Avril 03, 2021, 19:13:54
Salut,
La focale est donnée pour une map à l'infini avec une tolérance de 10% (sur la longueur focale annoncée)
En général, la focale réelle est plutôt dans la tolérance haute : un 28 fait bien + souvent 30 que 26 ::)
l'angle couvert réel est donc relativement "variable"
a+
10% ! Ca fait beaucoup. Je crois que c'est 5% (sur la distance focale commerciale). Je ne sais pas s'il y a une norme pour ça.
Un exemple de 24mm, distance focale nominale 24,6mm.
bon, premier test sur micro-4/3 :
- zoom Pana 12-35 à 35 mm, distorsion faible en coussinet (0,89% d'après Lenstip)
- zoom Pana 35-100 à 35 mm, distorsion assez prononcée en barillet (-4,24%)
Hé bien à l'écran le second a un champ plus étroit que le premier (sans aucune correction, bien sûr). On va dire que c'est un contre-exemple :D
Citation de: astrophoto le Avril 03, 2021, 19:32:03
bon, premier test sur micro-4/3 :
- zoom Pana 12-35 à 35 mm, distorsion faible en coussinet (0,89% d'après Lenstip)
- zoom Pana 35-100 à 35 mm, distorsion assez prononcée en barillet (-4,24%)
Hé bien à l'écran le second a un champ plus étroit que le premier (sans aucune correction, bien sûr). On va dire que c'est un contre-exemple :D
C'est tout-à-fait anormal.
Comme pour un fisheye, une distorsion en barillet donne un champ plus grand.
Et l'inverse pour une distorsion en coussinet.
On peut supposer qu'il y a une certaine triche sur le range des zooms, c'est d'ailleurs souvent le cas. Il faut comparer les images au centre (sur un sujet lointain) pour voir si à 35mm les deux zooms donnent la même échelle.
NB : ton test était fait à l'infini au moins ?
Citation de: seba le Avril 03, 2021, 19:38:05
C'est tout-à-fait anormal.
Comme pour un fisheye, une distorsion en barillet donne un champ plus grand.
Et l'inverse pour une distorsion en coussinet.
On peut supposer qu'il y a une certaine triche sur le range des zooms, c'est d'ailleurs souvent le cas. Il faut comparer les images au centre (sur un sujet lointain) pour voir si à 35mm les deux zooms donnent la même échelle.
NB : ton test était fait à l'infini au moins ?
tu me fais de la peine :D
L'échelle est différente au centre, donc il y a (au moins) un des deux 35 qui n'est pas 35.
Citation de: astrophoto le Avril 03, 2021, 20:19:37
tu me fais de la peine :D
L'échelle est différente au centre, donc il y a (au moins) un des deux 35 qui n'est pas 35.
Et sans doute les deux.
Pour voir le résultat de la distorsion, encore faut-il comparer des objectifs comparables.
Voici une comparaison entre deux 16mm.
La distance focale est la même (au centre l'échelle est la même).
Il est évident que le champ couvert avec une distorsion en barillet est plus grand.
Et il est non moins évident qu'après correction de la distorsion, il sera toujours possible de recadrer, si on veut, avec un champ plus grand qu'avec le 16mm rectilinéaire.
NB : Le sujet n'est pas à l'infini mais compte tenu de la distance focale il est relativement loin.
Citation de: chelmimage le Avril 02, 2021, 22:07:41
graphique du principe
est-ce que j'ai bien tout compris ?
distance de l'horizon pour un oeil placé à 1.73m de haut = 4.7km
donc avec mon FE 10mm couvrant 180° je couvrirai un segment de la courbe terrestre compris entre ces 2 points limites soit 9.4km
Sur une image où l' horizon serait au centre de l'image, le dénivelé à observer sur le centre horizontal de l'image devrait être de 1.7m / 4700m pour chaque moitié gauche/droite de l'image.
Citation de: optix le Avril 04, 2021, 08:26:33
est-ce que j'ai bien tout compris ?
distance de l'horizon pour un oeil placé à 1.73m de haut = 4.7km
donc avec mon FE 10mm couvrant 180° je couvrirai un segment de la courbe terrestre compris entre ces 2 points limites soit 9.4km
Sur une image où l' horizon serait au centre de l'image, le dénivelé à observer sur le centre horizontal de l'image devrait être de 1.7m / 4700m pour chaque moitié gauche/droite de l'image.
oui, c'est bon, 4,7 km c'est juste mais je trouve une largeur embrassée de 17 km..
Parce que, par ex, un angle de champ de 180° couvrirait une largeur infinie à l'horizon !!??
Je n'ai plus le temps aujourd'hui de comprendre comment rendre compatibles nos raisonnements.
Une vue en planeur :
j'ai encore un peu de temps
Citation de: chelmimage le Avril 04, 2021, 09:27:58
oui, c'est bon, 4,7 km c'est juste mais je trouve une largeur embrassée de 17 km..
Les 17 km sont calculés d'après la formule de astrophoto pour une focale de 10 mm
Citation de: azzaizzo le Avril 04, 2021, 10:12:31
Une vue en planeur :
Il plane haut, A quelle altitude ?
Citation de: chelmimage le Avril 04, 2021, 09:27:58
oui, c'est bon, 4,7 km c'est juste mais je trouve une largeur embrassée de 17 km..
Parce que, par ex, un angle de champ de 180° couvrirait une largeur infinie à l'horizon !!??
Je n'ai plus le temps aujourd'hui de comprendre comment rendre compatibles nos raisonnements.
Largeur infinie si l'horizon était à l'infini.
Mais c'est un cercle de 4,7 km de rayon. On ne peut pas voir plus loin et 180° c'est le diamètre de ce cercle. Et la largeur embrassée ne peut pas être de 17 km.
Citation de: azzaizzo le Avril 04, 2021, 10:12:31
Une vue en planeur :
https://www.youtube.com/watch?v=_hk7JcKMrkk pour la source ; FL760 donc 23000m environ. Pas mal de distorsion sur l'objectif (Garmin VIRB 360) mais quand l'horizon passe par le milieu, la courbure est déjà un peu vers le bas à mes yeux.
Sur la fiche wiki de ce planeur (https://en.wikipedia.org/wiki/Windward_Performance_Perlan_II), j'aime bien une autre conséquence de l'altitude :
CitationNever exceed speed: 377 kn (434 mph, 698 km/h) true airspeed, 56kts indicated
Citation de: chelmimage le Avril 04, 2021, 10:21:10
... Il plane haut, A quelle altitude ?
18km, la conception de ce planeur devrait lui permettre d'atteindre 24 ou 25 km d'altitude.
Citation de: seba le Avril 04, 2021, 10:30:58
Largeur infinie si l'horizon était à l'infini.
Mais c'est un cercle de 4,7 km de rayon. On ne peut pas voir plus loin
Le cercle c'est une distance qu'on ne voit pas sur la photo. c'est une distance en éloignement (3D) alors que la photo est du 2D.
A mon avis, sur ta photo avec 180 ° d'ouverture, tu vois à gauche et à droite de la terre, le vide sidéral au delà de la terre et L'nfini à gauche l'infini à droite. Donc la photo embrasse l'infini en largeur et la terre même grosse se réduit progressivement à un point sur la photo si tu admets que l'ouverture angulaire horizontale sur la photo augmente. .
Citation de: chelmimage le Avril 04, 2021, 10:50:42
Le cercle c'est une distance qu'on ne voit pas sur la photo. c'est une distance en éloignement (3D) alors que la photo est du 2D.
A mon avis, sur ta photo avec 180 ° d'ouverture, tu vois à gauche et à droite de la terre, le vide sidéral au delà de la terre et L'nfini à gauche l'infini à droite. Donc la photo embrasse l'infini en largeur et la terre même grosse se réduit progressivement à un point sur la photo si tu admets que l'ouverture angulaire horizontale sur la photo augmente. .
OK mais là on parle de l'horizon, c'est-à-dire la distance à la surface de la Terre.
Ce qu'on voit sur la photo dépend du type de projection.
En projection plane ce sera une conique (une ellipse). Ce sera difficile d'approcher 180°.
En projection cylindrique ce sera une droite.
Avec un fisheye je ne sais pas, il en existe avec différents types de projection.
Citation de: seba le Avril 04, 2021, 11:09:18
OK mais là on parle de l'horizon, c'est-à-dire la distance à la surface de la Terre.
Ce qu'on voit sur la photo dépend du type de projection.
En projection plane ce sera une conique (une ellipse). Ce sera difficile d'approcher 180°.
En projection cylindrique ce sera une droite.
Avec un fisheye je ne sais pas, il en existe avec différents types de projection.
Je n'ai rien dit d'incompatible avec ce que tu dis.
180° ce serait un fish eye théorique. Si tu embrasses un demi univers sur ta photo la terre existe à peine!
Citation de: chelmimage le Avril 04, 2021, 11:15:23
Je n'ai rien dit d'incompatible avec ce que tu dis.
180° ce serait un fish eye théorique. Si tu embrasses un demi univers sur ta photo la terre existe à peine!
Non des fisheyes à 180° il y en a plein (et même plus de 180°, par exemple 220° ou 230°).
Et la Terre est toujours visible.
Citation de: seba le Avril 04, 2021, 10:30:58
Largeur infinie si l'horizon était à l'infini.
Mais c'est un cercle de 4,7 km de rayon. On ne peut pas voir plus loin et 180° c'est le diamètre de ce cercle. Et la largeur embrassée ne peut pas être de 17 km.
En faisant 4.7 x 3.14 (pi) on obtient 14.758 km, ce qui pourrait correspondre au 17km embrassée par 180° si on se place un peu au-dessus des 1.7m.
(valeur embrassée pour moi = longueur du demi "cerceau" représentant la ligne d'horizon sur 180°)
Je ne suis pas à l'aise avec les dessins par photoshop mais voici la situation telle que je la conçois.
La grosse boule jaune simule la terre qui en réalité serait énorme et dans ces conditions à 1,73 m d'altitude elle est assimilable à un plan. Le cercle gris simule le panorama embrassé par la photo.
Il est tangent avec la terre sur ce dessin mais il faut imaginer le plan du cercle gris redressé et mis orthogonalement au plan du graphique pour représenter l'espace physique de ce qui est vu sur la photo.
Le point de tangence est à 5,7 km et la projection d'un angle de 120°, ouverture angulaire d'un 10 mm, correspondant à la droite verte aura une amplitude de 16,9Km horizontale à l'horizon si on néglige la courbure fe la terre..
C'est sans rapport avec la demi-circonférence du cercle gris de rayon 5,7 km.
en verticale c'est différent, l'amplitude du sol sera limitée au maximum à partir de quelques mètres des pieds du photographe jusqu'à l'horizon et au dessus c'est le ciel
Selon qu'on incline plus ou moins L'appareil.
16,9 km c'est le champ horizontal à 5,7 km mais ce qu'on voit de l'horizon ne fait pas cette largeur.
Pourquoi d'ailleurs négliger la courbure de la Terre ? Il y a, à mon avis, quelque chose d'incohérent : d'une part tu calcules la distance à l'horizon en tenant compte de la courbure de la Terre que tu négliges ensuite pour calculer le champ horizontal.
Citation de: seba le Avril 04, 2021, 21:37:09
16,9 km c'est le champ horizontal à 5,7 km mais ce qu'on voit de l'horizon ne fait pas cette largeur.
Procédons à petit pas..(c'est pour moi!)
Si la terre était un disque Si je le photographiais depuis 5,7 km; L'appareil photo embrasserait bien une tranche de 16,9 km de largeur de ce disque?
Citation de: chelmimage le Avril 04, 2021, 22:44:53
Procédons à petit pas..(c'est pour moi!)
Si la terre était un disque Si je le photographiais depuis 5,7 km; L'appareil photo embrasserait bien une tranche de 16,9 km de largeur de ce disque?
Un disque de 5,7 km de rayon ?
Une précision..
J'ai posé une question et j'en cherche par jeu! la réponse avec mes petits moyens de réflexion et de trigonométrie et de géométrie dans l'espace aîe!
Donc je ne viens pas avec des certitudes que je voudrais faire admettre.
Et je compte sur vous pour me corriger.
seba et d'autres ont des remarques intéressantes. Avant de les prendre en compte j'ai fait un petit schéma de principe de la situation.
Mais cette représentation théorique est loin de la réalité.
Si ce raisonnement est valable sous cette configuration extrême, altitude photographe environ un rayon terrestre, ça le sera encore plus si en pratique, l'altitude max est de 15 km alors que le diamètre de la terre est de 12600 km par ex..
(seba: j'ai préparé ce graphique avant de voir ta dernière question
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 08:34:20
Un disque de 5,7 km de rayon ?
5,7 km est la distance, sur la vue de côté, entre le photographe et le plan de netteté fixé sur le haut du globe.(point de tangence).
Sur mon schéma la distance relative devrait être beaucoup plus faible par rapport au rayon terrestre mais le principe y est.
Tout le monde sait maintenant que la terre est plate et en plus c'est sur la toile. :angel: :angel:
Citation de: chelmimage le Avril 05, 2021, 08:44:25
Une précision..
J'ai posé une question et j'en cherche par jeu! la réponse avec mes petits moyens de réflexion et de trigonométrie et de géométrie dans l'espace aîe!
Donc je ne viens pas avec des certitudes que je voudrais faire admettre.
Et je compte sur vous pour me corriger.
seba et d'autres ont des remarques intéressantes. Avant de les prendre en compte j'ai fait un petit schéma de principe de la situation.
Mais cette représentation théorique est loin de la réalité.
Si ce raisonnement est valable sous cette configuration extrême, altitude photographe environ un rayon terrestre, ça le sera encore plus si en pratique, l'altitude max est de 15 km alors que le diamètre de la terre est de 12600 km par ex..
(seba: j'ai préparé ce graphique avant de voir ta dernière question
OK j'ai du mal avec tes schémas et je ne vois pas quel est le problème, ni pourquoi le champ horizontal te tracasse.
A 1,70 m d'altitude, l'horizon est un cercle de 4,7 km de rayon.
Si on se trouvait sur le centre d'un disque de 4,7 km de rayon à une hauteur de 1,70m, on verrait la même chose.
Sur ce schéma (vue de dessus), le champ horizontal B-B' à une distance de 4,7 km serait de 7,0 km mais l'angle de champ limite l'horizon sur la photo aux point A-A' et la distance A-A' est égale à 5,6 km.
Tu calcules la largeur interceptée à l'horizon avec le cercle de 4,7 km.
Mais l'interception physique sur l'image c'est avec la terre qu'il faut la tracer or la terre a un rayon beaucoup plus grand que le cercle vert c'est presque une droite plane sur ce petit schéma et donc on est déjà beaucoup plus près des 7 km et en plus sur ton graphique tu représentes une ouverture angulaire de moins de 90° alors que il faut 121°. Ça agrandit de beaucoup le champ horizontal. !
Je me trompe ?
là j'avoue que j'ai du mal. C'est pourtant simple.. ??? ???
Citation de: chelmimage le Avril 05, 2021, 10:45:22
Tu calcules la largeur interceptée à l'horizon avec le cercle de 4,7 km.
Mais l'interception physique sur l'image c'est avec la terre qu'il faut la tracer or la terre a un rayon beaucoup plus grand que le cercle vert c'est presque une droite plane sur ce petit schéma et donc on est déjà beaucoup plus près des 7 km et en plus sur ton graphique tu représentes une ouverture angulaire de moins de 90° alors que il faut 121°. Ça agrandit de beaucoup le champ horizontal. !
Je me trompe ?
là j'avoue que j'ai du mal. C'est pourtant simple.. ??? ???
Mais ce qu'on voit de la Terre c'est l'horizon, pas plus loin. Quelle que soit l'ouverture angulaire.
Citation de: chelmimage le Avril 04, 2021, 11:15:23
Je n'ai rien dit d'incompatible avec ce que tu dis.
180° ce serait un fish eye théorique. Si tu embrasses un demi univers sur ta photo la terre existe à peine!
Je reviens sur cette histoire de champ de 180°.
Le résultat dépendra du type de projection.
Je n'ai pas de fisheye 180° ou plus mais je ferai des simulations quand j'aurai de nouveau accès à AutoCAD.
Ici j'ai fait une projection cylindrique, le champ est bien supérieur à 180°, l'altitude est de 1,50 m.
Avec un fisheye 220° ou 230° à projection équidistante, on aurait à peu près la même chose (en recadrant une bande).
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 11:05:09
Mais ce qu'on voit de la Terre c'est l'horizon, pas plus loin. Quelle que soit l'ouverture angulaire.
Tu calcules la largeur interceptée à l'horizon avec le cercle de 4,7 km.
Mais l'interception physique représentée sur l'image c'est avec la terre qu'il faut la tracer or la terre a un rayon beaucoup plus grand que le cercle vert c'est presque une droite plane sur ce petit schéma et donc on est déjà beaucoup plus près des 7 km et en plus sur ton graphique tu représentes une ouverture angulaire de moins de 90° alors que il faut 121° (je pense que tu n'as pas fait attention à ce paramètre) . Ça agrandit de beaucoup le champ horizontal. !
Citation de: chelmimage le Avril 05, 2021, 12:02:29
Tu calcules la largeur interceptée à l'horizon avec le cercle de 4,7 km.
Mais l'interception physique représentée sur l'image c'est avec la terre qu'il faut la tracer or la terre a un rayon beaucoup plus grand que le cercle vert c'est presque une droite plane sur ce petit schéma et donc on est déjà beaucoup plus près des 7 km et en plus sur ton graphique tu représentes une ouverture angulaire de moins de 90° alors que il faut 121° (je pense que tu n'as pas fait attention à ce paramètre) . Ça agrandit de beaucoup le champ horizontal. !
C'est bien l'interception physique. Plus loin que 4,7 km, la surface terrestre est sous l'horizon.
Ouverture 90°, 121°, ou plus, peu importe.
Par exemple sur un angle de 180°, à gauche et à droite, l'horizon est à 4,7 km de l'observateur. Comme partout sur 360°.
Citation de: seba le Avril 05, 2021, 12:45:03
C'est bien l'interception physique. Plus loin que 4,7 km, la surface terrestre est sous l'horizon.
Ouverture 90°, 121°, ou plus, peu importe.
Par exemple sur un angle de 180°, à gauche et à droite, l'horizon est à 4,7 km de l'observateur. Comme partout sur 360°.
Dans ce raisonnement, il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Si l'extrême gauche de la photo est à 4,7 km, l'extrême droite à 4,7 km, entre l'extrême gauche et l'extrême droite (angle de 180°), c'est-à-dire le panorama embrassé sur la photo, il y a 2X 4,7=9,4 km.?
on peut simplifier en imaginant qu'on observerait depuis une hauteur de 1.7m, un observateur de 3.4m (2x1.7m = observateur 3.40) qui se trouverait à 4.7km au large. (océan)
Depuis notre point d'observation, il faut observer l'horizon sur un champ angulaire de 60° à partir du "reste" qu'on voit de l'observateur 3.40 et de tracer une droite entre le sommet visible de l'observateur 3.4 (partie visible = 1.7m) et un point d'horizon situé à 60° depuis notre point d'observation.
Sur une photo il faudrait pouvoir apercevoir un gabarit angulaire de 60°, tracer une droite entre le sommet de la tête de l'observateur 3.40 et la point tangent situé à 60° et compter les pixels, comme dit précédemment.
Citation de: chelmimage le Avril 05, 2021, 13:50:42
Dans ce raisonnement, il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Si l'extrême gauche de la photo est à 4,7 km, l'extrême droite à 4,7 km, entre l'extrême gauche et l'extrême droite (angle de 180°), c'est-à-dire le panorama embrassé sur la photo, il y a 2X 4,7=9,4 km.?
Oui.
Citation de: optix le Avril 05, 2021, 14:20:08
on peut simplifier en imaginant qu'on observerait depuis une hauteur de 1.7m, un observateur de 3.4m (2x1.7m = observateur 3.40) qui se trouverait à 4.7km au large. (océan)
Depuis notre point d'observation, il faut observer l'horizon sur un champ angulaire de 60° à partir du "reste" qu'on voit de l'observateur 3.40 et de tracer une droite entre le sommet visible de l'observateur 3.4 (partie visible = 1.7m) et un point d'horizon situé à 60° depuis notre point d'observation.
Sur une photo il faudrait pouvoir apercevoir un gabarit angulaire de 60°, tracer une droite entre le sommet de la tête de l'observateur 3.40 et la point tangent situé à 60° et compter les pixels, comme dit précédemment.
Je corrige une erreur de distance dans ce que j'ai écrit plus haut
L'observateur de 3.4m de haut doit se trouver à 2 fois la distance de l'horizon, soit 9.4km et non à 4.7km, pour qu'on puisse en voir la moitié, ce qui permettra de voir que la Terre est ronde
Finalement j'ai continué à traiter le sujet avec les formules de seba.
J'ai obtenu des résultats que je présente sous forme de courbes ci-jointes.
J'essaye de répondre à ma question :: dans quelle situation voit on le mieux la courbure de la terre :?
Avec un grand angle qui embrasse plus d'espace transversal mais en diminue la hauteur de la convexité ou un zoom qui grossit la hauteur de la convexité mais réduit l'espace latéral observé.
Je vous laisse regarder les courbes. J'avoue que je suis perplexe...
Les valeurs que j'ai calculées sont finalement proches de celles qu'on trouve sur Wikipedia.
Il faudrait monter à au moins 1000 m en bord de mer avec des focales de 200 ou 300 mm, pour atteindre le 1%.et vérifier ces résultats (pays basque ou côte niçoise !)
Moins si on est très méticuleux.
A tout hasard, j'ai utilisé la photo perlan2 de Azzaizo . J'ai estimé le % de convexité à 3% A l'altitude de 18000 m ça correspond à une focale de 50 mm.
C'est peut être proche de la vérité !?
Citation de: chelmimage le Avril 05, 2021, 20:50:49
.......Il faudrait monter à au moins 1000 m en bord de mer pour atteindre le 1%.et vérifier ces résultats (pays basque ou côte niçoise !)....
J'allais suggérer de monter observer la mer depuis la chaîne des sommets enneigés des Pyrénées qu'on peut parfois voir "émerger" de la mer, depuis la plage de la Grande Motte (34)
Citation de: optix le Avril 05, 2021, 21:02:24
J'allais suggérer de monter observer la mer depuis la chaîne des sommets enneigés des Pyrénées qu'on peut parfois voir "émerger" de la mer, depuis la plage de la Grande Motte (34)
ça va aussi, bien sur, mais il faut
marcher pour y aller!
Pays Basque il y a le train de la Rhune et sur la côte niçoise il doit bien y avoir des routes qui vont bien..
Au Mont Agel, je ne sais pas jusqu'où on peut monter sans se faire tirer dessus? Sinon, il n'y a pas tant à marcher pour aller au Razet depuis le col de Castillon... Mais avec la brume sur l'horizon, pas facile de faire une bonne mesure tous les jours.
C'est peut-être bien une conspiration mondiale finalement?
Citation de: chelmimage le Avril 05, 2021, 20:50:49
J'essaye de répondre à ma question :: dans quelle situation voit on le mieux la courbure de la terre :?
depuis la lune !
A l'oeil nu on ressent quelque chose depuis un avion de ligne intercontinental
Je peux essayer de faire une photo au 20 mm depuis 770m d'altitude pour confirmer des calculs ;)
Depuis chez moi ( 554 m d'altitude ) sur 16 MPix ( 4600 x 3550 pixels ) avec un 18 mm , ça semble faire 3 pixels
Citation de: stupido le Avril 06, 2021, 21:50:19
Depuis chez moi ( 554 m d'altitude ) sur 16 MPix ( 4600 x 3550 pixels ) avec un 18 mm , ça semble faire 3 pixels
Merci pour ta participation .
Le calcul théorique donne 5 mais je pense qu'entre 3 et 5 ça fait peu en pourcentage..! et difficile à mesurer sur la photo.
Si on fait une photo de plus haut l'erreur de lecture sur la photo sera relativement plus faible
C'est vraiment trop faible pour s'y fier.
Citation de: seba le Avril 06, 2021, 22:48:52
C'est vraiment trop faible pour s'y fier.
Bien sur!
Bon , peut-être 4 pixels .. mais j'ai pas voulu amplifier !
Néanmoins , ça semble "bien" se voir , ça "bombe" sur le centre de la photo , là ou j'ai mesuré .
je peux tenter de faire par temps plus clair et limpide avec le 20 mm Sigma qui est plus pertinent , et avec 24 Mpix du sigma FP , donc chaque pixel est d'un rigoureux ..
Mais , c'est pas si évident avec un grand angle , faut pile être au centre horizontal aussi , et si on se positionne à 550 m comme chez moi , l'effet de viser l'horizon "mer" qui lui est à "0m" est déjà une légère contre plongée de , je dirais 2 pixels ...
Pour le coup ,en "single shot" il faudrait plus un 60/65 mm pour minimiser cet effet .. mais dans ce cas ça fait "encore" moins de pixels !
Citation de: stupido le Avril 06, 2021, 21:39:03
A l'oeil nu on ressent quelque chose depuis un avion de ligne intercontinental
Je me demande d'où vient cette légende qui a la vie dure... ???
Citation de: stupido le Avril 06, 2021, 23:05:51
Mais , c'est pas si évident avec un grand angle , faut pile être au centre horizontal aussi , et si on se positionne à 550 m comme chez moi , l'effet de viser l'horizon "mer" qui lui est à "0m" est déjà une légère contre plongée de , je dirais 2 pixels ...
C'est normal. La photo représente ce que tes yeux voient : même si tu baisses les yeux ça ne change pas la convexité de la mer à l'horizon.
Donc Les 2 pixels ne rentrent pas en ligne de compte.
Citation de: stupido le Avril 06, 2021, 23:05:51
Mais , c'est pas si évident avec un grand angle , faut pile être au centre horizontal aussi , et si on se positionne à 550 m comme chez moi , l'effet de viser l'horizon "mer" qui lui est à "0m" est déjà une légère contre plongée de , je dirais 2 pixels ...
La méthode est bonne.
Et c'est peut-être bien la courbure de l'horizon que tu as photographiée.
Mais une courbure plus indiscutable (donc altitude supérieure) serait plus convaincante.
Pas facile de se trouver dans une situation telle qu'on puisse faire une image bien démonstrative.
c'est le moins que l'on puisse dire
en dessous de 20 000m on ne voit rien de certain
à travers un GRAND hublot, à partir de 40 000m, bon, admettons que l'on détecte
au travers un petit hublot de cabine spatiale, avec le casque du scaphandre et le recul, il faut être carrément / orbite pour bien voir la courbure, et même là, de préférence, pas sur l'orbite provisoire de 170km, mais plus haut
Citation de: Opticien le Avril 07, 2021, 15:19:38
c'est le moins que l'on puisse dire
en dessous de 20 000m on ne voit rien de certain
à travers un GRAND hublot, à partir de 40 000m, bon, admettons que l'on détecte
au travers un petit hublot de cabine spatiale, avec le casque du scaphandre et le recul, il faut être carrément / orbite pour bien voir la courbure, et même là, de préférence, pas sur l'orbite provisoire de 170km, mais plus haut
Surtout que je vois pas l'intérêt de vouloir voir la courbure latéralement alors qu'elle est indiscutable longitudinalement.
Je trouve ça intéressant.
D 'ailleurs je suis assez impressionné par la photo de la page Wikipédia. L'angle de champ horizontal semble très étendu.
Ca tendrait à montrer que si la courbure passe inaperçue à l'oeil, elle n'en est pas moins mesurable.
Sinon, la courbure est très bien visible sur cette photo :
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Offshore_windpark_Thorntonbank.jpg/320px-Offshore_windpark_Thorntonbank.jpg) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Offshore_windpark_Thorntonbank.jpg?uselang=fr)
Des éoliennes à 50km de distance pour les plus éloignées à gauche, dont on ne voit pas les 90m inférieurs environ... La hauteur du point de vue est limitée par celle de la côte belge à pas bien haut.
Tiens, ce type de photo me rappelle un échange un peu polémique sur ce forum... en 2013.
J'ai pu définir assez précisément la hauteur cachée par l'horizon qui est de 30m (à 1 ou 2 m près maximum) à 43 km de mon point de vue situé à + 50m.
Photo originale prise de Sotteville sur mer et la partie cachée est le bas de Mers les Bains.
S'y ajoute un léger phénomène de mirage, limité sur cette prise de vue en hauteur mais bien présent sur une photo prise au niveau de mer.
Du coup, les 90 m cachés à 50 km de la photo ci dessus m'interpellent... Il faudrait connaitre la hauteur de prise de vue.
Même si ce n'est pas linéaire, en 1ere approximation, tu as 3àm d'un côté et 50m de l'autre à 43km, ça reviendrait à 0m d'un côté et 80m de l'autre ; ça ne me semble pas incompatible avec pas grandchose d'un côté et 90m de l'autre à 50km.
à 18mm, Portsall aujourd'hui. Le trou blanc est destiné à alléger la photo.
Citation de: optix le Avril 07, 2021, 21:40:45
à 18mm, Portsall aujourd'hui. Le trou blanc est destiné à alléger la photo.
On voit une courbure.
Mais c'est douteux car l'horizon n'est pas au milieu.
je dirais que la sensation en avion de sentir que ont voit la courbure ( qu'on ne voit pas d'ailleurs ) vient simplement du fait que on sait que la terre est ronde , et qu'on s'attends ou on se "force" tellement à se dire qu'elle est ronde , qu'on "doit" en voir la courbure , ce qui est totalement faux !
Je pense que même à 20 km d'altitude , l'oeil n'est pas assez précis pour "voir" quelque chose !
De chez moi , je vois assez souvent la Corse ( les crêtes ... plus ou moins visibles d'ailleurs selon le climat , et l'heure ) il me semble que ce qui fait moins de 1200 m d'altitude , je ne peux pas le voir .
Bref , sur les 16 Mpix au 18 mm , ça fait ... 12 pixels de hauteur
Citation de: stupido le Avril 07, 2021, 23:07:03
je dirais que la sensation en avion de sentir que ont voit la courbure ( qu'on ne voit pas d'ailleurs ) vient simplement du fait que on sait que la terre est ronde , et qu'on s'attends ou on se "force" tellement à se dire qu'elle est ronde , qu'on "doit" en voir la courbure , ce qui est totalement faux !
Je pense que même à 20 km d'altitude , l'oeil n'est pas assez précis pour "voir" quelque chose !
De chez moi , je vois assez souvent la Corse ( les crêtes ... plus ou moins visibles d'ailleurs selon le climat , et l'heure ) il me semble que ce qui fait moins de 1200 m d'altitude , je ne peux pas le voir .
Bref , sur les 16 Mpix au 18 mm , ça fait ... 12 pixels de hauteur
Il y a un phénomène de refraction.
Citation de: Nikojorj le Avril 07, 2021, 21:00:27
Même si ce n'est pas linéaire, en 1ere approximation, tu as 3àm d'un côté et 50m de l'autre à 43km, ça reviendrait à 0m d'un côté et 80m de l'autre ; ça ne me semble pas incompatible avec pas grandchose d'un côté et 90m de l'autre à 50km.
Ok, à l'aspect des vagues, j'avais l'impression que ta photo avait été prise de plus haut. Si elle a été prise presque au niveau de la mer, alors la partie cachée est évidemment bien plus importante et les 90m cachés sont logiques.
Citation de: seba le Avril 07, 2021, 22:10:16
On voit une courbure.
Mais c'est douteux car l'horizon n'est pas au milieu.
Excellente, ton idée de tasser la photo horizontalement pour accentuer la visibilité de la courbure !
Je suis en train de faire quelques essais, et il semblerait bien que ça soit (ou plutôt que ça devienne) visible. Reste à avoir un nombre suffisant de photos avec l'horizon au milieu pour en tirer une conclusion plus ou moins définitive...
Après moult réflexions je pense que la meilleure méthode pour pouvoir être certain que l'horizon passe exactement au milieu de l'image est le cadrage de l'horizon marin en diagonale parfaite. (d'un coin au coin opposé)
Citation de: optix le Avril 08, 2021, 12:34:10
Après moult réflexions je pense que la meilleure méthode pour pouvoir être certain que l'horizon passe exactement au milieu de l'image est le cadrage de l'horizon marin en diagonale parfaite. (d'un coin au coin opposé)
C'est ainsi que j'ai fait ma photo pour les essaisje corrige , j'avais mal lu ..
Mes essais , je les ai faits avec l'horizon marin sur la médiane parfaite , et c'est là que j'ai un bombage de 4 pixels
Citation de: optix le Avril 08, 2021, 12:34:10
Après moult réflexions je pense que la meilleure méthode pour pouvoir être certain que l'horizon passe exactement au milieu de l'image est le cadrage de l'horizon marin en diagonale parfaite. (d'un coin au coin opposé)
Pas évident car d'une part le cadrage du viseur peut être décalé par rapport au capteur et d'autre part l'axe optique ne passe pas forcément au milieu du capteur (manque de précision dans la fabrication).
Le mieux c'est d'utiliser un objectif avec peu de distorsion (pas si évident à trouver) et dans ce cas si l'horizon passe près du milieu de l'image (je dirais à 1mm près) ça devrait aller.
Ou alors avec la correction de la distorsion à mon avis on n'a pas besoin d'être précis.
Citation de: Tikky2 le Avril 08, 2021, 00:20:19
Il y a un phénomène de refraction.
Sans doute , mais mes 12 Mpix , c'est quand on la voit le moins , et c'est avec cette donnée que je pense que je vois ce qui dépasse 1200m d'altitude
Citation de: seba le Avril 07, 2021, 19:09:36
Je trouve ça intéressant.
D 'ailleurs je suis assez impressionné par la photo de la page Wikipédia. L'angle de champ horizontal semble très étendu.
Ca tendrait à montrer que si la courbure passe inaperçue à l'oeil, elle n'en est pas moins mesurable.
... avec cette mesure, il faudrait préciser l'incertitude sur la constance de plantage de la rembarde ..
Citation de: seba le Avril 07, 2021, 22:10:16
On voit une courbure.
Mais c'est douteux car l'horizon n'est pas au milieu.
si ça c'est une portion de sphère, alors je m'appelle Maria Callas
Citation de: Opticien le Avril 08, 2021, 18:27:10
... avec cette mesure, il faudrait préciser l'incertitude sur la constance de plantage de la rembarde ..
C'est rien de le dire. La proba pour que la rambarde soit rigoureusement rectiligne et horizontale est nulle....Alors s'en servir de référence....Comment dire.
Citation de: Opticien le Avril 08, 2021, 18:27:10
... avec cette mesure, il faudrait préciser l'incertitude sur la constance de plantage de la rembarde ..
La rambarde...effectivement il faudrait vérifier qu'elle est bien rectiligne.
Citation de: Tikky2 le Avril 08, 2021, 19:08:19
C'est rien de le dire. La proba pour que la rambarde soit rigoureusement rectiligne et horizontale est nulle....Alors s'en servir de référence....Comment dire.
Ce n'est pas une question de probabilité. Il suffirait juste de vérifier.
La seule réussie sur 43 pourrait servir. 18mm et d300 (j'ai choppé un torticolis aussi)
Plouguerneau près de la grève du Zorn.
Citation de: seba le Avril 08, 2021, 19:11:08
Ce n'est pas une question de probabilité. Il suffirait juste de vérifier.
En tout cas voici la version comprimée.
17mm + d300
Citation de: optix le Avril 08, 2021, 19:32:26
La seule réussie sur 43 pourrait servir. 18mm et d300 (j'ai choppé un torticolis aussi)
Plouguerneau près de la grève du Zorn.
Belle prise.
En comprimant on a ça.
Les deux dernières.
Citation de: seba le Avril 08, 2021, 19:11:08
Ce n'est pas une question de probabilité. Il suffirait juste de vérifier.
ça peut se faire, avec un pointeur laser et une cible que l'on déplacerait le long de la barrière
(un de mes anciens collègues appelait cette utilisation des lasers "fil à plomb horizontal" !)
Citation de: optix le Avril 08, 2021, 19:32:26
La seule réussie sur 43 pourrait servir. 18mm et d300 (j'ai choppé un torticolis aussi)
Plouguerneau près de la grève du Zorn.
on voit bien à ta dificulté à tenir droit ton appareil, que tu avais bu: d'ailleurs, la photo montre bien que tu as versé dans le fossé!!!
Citation de: Opticien le Avril 09, 2021, 01:48:43
ça peut se faire, avec un pointeur laser et une cible que l'on déplacerait le long de la barrière
(un de mes anciens collègues appelait cette utilisation des lasers "fil à plomb horizontal" !)
Un bête niveau laser de GSB quoi...
Je n'ai pas fait de photo mais j'ai réfléchi à une simulation vérifiable!
Le schéma joint représente la simulation.
à la fois transversale et à la fois axialement
J'imagine une sphère de 2000 pix . Je me positionne à 1000 pix de la tangence à l'horizon je suis donc à 234 pixels d'altitude.
Observé transversalement on voit que le photographe embrasse la calotte violette inclinée qui correspond à son horizon.
Si on se met derrière lui on voit que le photographe voit la terre sous une forme d'ellipse d'un violet plus léger
Il voit au delà du cercle qui représente la terre théorique tracé à partir du centre qui est 2000 pix plus bas que le photographe sur mon graphique. Ceci a tendance à réduire légèrement la convexité apparente.
Avec un objectif de 50 mm à 1000 pixels de distance le champ embrassé est d'environ 720X460 pix.
En faisant le calcul avec le cercle donc une valeur par excès je trouve un pourcentage de convexité de 4,5 % soit 32 pix sur le graphique.
Et sur le graphique je lis la même valeur.
j'ai choisi des valeurs exagérées pour que la vérification sur le graphique soit possible.
Voici un graphique général. Pour une focale de 50 mm.
J'ai (plus que) l'impression que mes calculs précédents doivent être révisés !
:'( :'( ::)
Voici à fort grossissement le champ de la photo issue du plan précédent qui montre la convexité identique à la valeur calculée. 32 pixels .
On voit que l'horizon du photographe montrera une convexité plus faible que celle que j'ai calculée.
Finalement il y a une relation unique entre:
-Focale de l'objectif
-Altitude de prise de vue
-Nombre de pixels de large de l'appareil
-Hauteur de la convexité en pixels.
Si vous me donnez 3 des paramètres je vous renvoie le 4ème.. ;D ;D
Citation de: chelmimage le Avril 09, 2021, 12:42:14
Finalement il y a une relation unique entre:
-Focale de l'objectif
-Altitude de prise de vue
-Nombre de pixels de large de l'appareil
-Hauteur de la convexité en pixels.
Si vous me donnez 3 des paramètres je vous renvoie le 4ème.. ;D ;D
Comme ça par exemple ?
Les raw ont tous été traités dans DxO PL avec les modules optiques sensés corriger la distorsion. Le seul raw avec horizon non centré a été fait avec un objectif sans aucune distorsion (sans corrections logicielle suivant tests CI). Comme l'horizon n'est jamais parfaitement... horizontal, il a été corrigé avec l'outil correspondant de DxO PhotoLab, en se basant sur les deux extrémités visibles de la ligne d'horizon, calage au pixel près. Ce qui explique que la photo 4 semble moins courbe que la 3 alors qu'elle devrait l'être plus. Les niveaux sont "environ", même si j'ai essayé de tenir compte de la hauteur de la marée pour corriger l'altitude NGF. Après il n'est pas dit que la hauteur de marée à l'horizon est la même qu'au point de vue... (tiens, un autre paramètre à prendre en compte ! )
Extraits 100% écran, redimensionnés en largeur à 300 pixels.
Citation de: seba le Avril 08, 2021, 19:09:42
La rambarde...effectivement il faudrait vérifier qu'elle est bien rectiligne.
Toutes les rambardes devraient suivre la courbure de la terre
J'avais quitté un peu!
Les valeurs en pixels pour les photos de gauche à droite: 2,7,10 et 6 ça doit être difficile à lire..
Les altitudes sont très basses..
Citation de: optix le Avril 09, 2021, 15:37:46
Toutes les rambardes devraient suivre la courbure de la terre
Oui enfin elle est beaucoup moins longue que l'horizon.
J'ai mal recopié la dimension de la photo dans l'exemple : c'est 720X480, format 3/2 oblige. Mais les lecteurs (attentifs) auront corrigé eux- mêmes.
Citation de: seba le Avril 08, 2021, 19:11:08
Ce n'est pas une question de probabilité. Il suffirait juste de vérifier.
Tant que personne n'a vérifié, ce qui est le cas, ça restera une probabilité qui sert à quantifier l'occurence vraissemblable de de qui n'est pas connu.
>>>gerarto
Avec mes excuses pour ce qui suit.
J'ai fait un petit dérapage dans le tableur et 3 lignes sont fausses
en fait les résultats bruts avec 2 décimales* (pour estimer les différences invisibles :( ) sont en nombre de pixels:
1,71
2,16
3,10
4,50
* les sinus et cosinus, etc, sont donnés avec 7 décimales, par contre les angles de champ n'ont surement pas cette précision.
C'est encore plus difficile à juger qu'avec les valeurs précédentes..
En espérant que ce seront mes dernières corrections.!
En s'aidant de tes photos et d'autres que j'espère à venir.
( Au fait il y en a d'autres précédentes!!)
Citation de: Tikky2 le Avril 10, 2021, 01:15:09
Tant que personne n'a vérifié, ce qui est le cas, ça restera une probabilité qui sert à quantifier l'occurence vraissemblable de de qui n'est pas connu.
A condition qu'il n'y ait pas de distorsion, cette image montre ce qu'il faut.
Citation de: seba le Avril 10, 2021, 09:17:25
A condition qu'il n'y ait pas de distorsion, cette image montre ce qu'il faut.
C'est très intéressant. Quels sont les paramètres de cette photo: altitude et focale(ou ouverture angulaire si panorama)?
Citation de: chelmimage le Avril 10, 2021, 10:09:45
C'est très intéressant. Quels sont les paramètres de cette photo: altitude et focale(ou ouverture angulaire si panorama)?
Désolé pour cette question malvenue. J'ai tellement la tête dans les calculs que j'ai loupé des interventions!!!
Citation de: chelmimage le Avril 10, 2021, 08:58:06
>>>gerarto
Avec mes excuses pour ce qui suit.
J'ai fait un petit dérapage dans le tableur et 3 lignes sont fausses
en fait les résultats bruts avec 2 décimales* (pour estimer les différences invisibles :( ) sont en nombre de pixels:
1,71
2,16
3,10
4,50
* les sinus et cosinus, etc, sont donnés avec 7 décimales, par contre les angles de champ n'ont surement pas cette précision.
C'est encore plus difficile à juger qu'avec les valeurs précédentes..
En espérant que ce seront mes dernières corrections.!
En s'aidant de tes photos et d'autres que j'espère à venir.
( Au fait il y en a d'autres précédentes!!)
Heu... j'aurais dû ajouter les infos de taille des fichiers en pixels :
1 - 5976 x 3984
2 - 7941 x 5296
3 - 7836 x 5226
4 - 7830 x 5222
Les largeurs ayant ensuite toutes été redimensionnées à 300 pixels.
La différence de taille entre les fichiers vient du redimensionnement dû à la légère correction de l'horizontalité.
Parait qu'on voit que la terre est ronde a l'Acropole...
Car , vu de loin il est horizontal,et vu de près il n'est pas plat..
Citation de: gerarto le Avril 10, 2021, 11:24:50
Heu... j'aurais dû ajouter les infos de taille des fichiers en pixels :
1 - 5976 x 3984
2 - 7941 x 5296
3 - 7836 x 5226
4 - 7830 x 5222
Les largeurs ayant ensuite toutes été redimensionnées à 300 pixels.
La différence de taille entre les fichiers vient du redimensionnement dû à la légère correction de l'horizontalité.
Merci pour les précisions mais ça change peu les valeurs entre 6000 et 5976 il n'y a que 4/1000 ème d'écart.
je suis quand même inquiet, je trouve des valeurs très faibles en nb de pixels.
1,70
2,14
3,04
4,41
Disons que le fait d'avoir mesuré sur mon graphique de simulation la même valeur que celle calculée me donne un peu confiance dans le mode de calcul..
Si ces valeurs sont exactes la distorsion de l'objectif peut avoir facilement plus d'importance de la rotondité de la terre.
Continuons.!
J'ai pris un moment pour regarder la formule de Wikipédia , "pour moi" elle n'est valable que pour une photo prise avec un angle de très large
Je ne suis pas trop en accord avec ( surtout que je suis un fan de pleine mer ) et aussi accessoirement , spécialiste dans les équipements radio/vidéo es balises en mer
je suis Ok que l'horizon est bien à 4,7 et quelques km si on se positionne à 1.7m , MAIS , on est sur une sphère et une photo prise à l'horizontale , avec un grand angle , donc angle de champ très ouvert fera que les coins à l'horizon sont toujours à 4.7 km et non pas plus loin sur la diagonale ..
Citation de: stupido le Avril 10, 2021, 16:43:56
J'ai pris un moment pour regarder la formule de Wikipédia , "pour moi" elle n'est valable que pour une photo prise avec un angle de très large
Je ne suis pas trop en accord avec ( surtout que je suis un fan de pleine mer ) et aussi accessoirement , spécialiste dans les équipements radio/vidéo es balises en mer
je suis Ok que l'horizon est bien à 4,7 et quelques km si on se positionne à 1.7m , MAIS , on est sur une sphère et une photo prise à l'horizontale , avec un grand angle , donc angle de champ très ouvert fera que les coins à l'horizon sont toujours à 4.7 km et non pas plus loin sur la diagonale ..
Merci. Tu as eu raison d'insister. ça me chagrinait aussi ! L'ellipse est forcément inscrite dans le cercle.
Mon erreur venait que je prenais 2000 comme largeur de l'ellipse en fait elle ne fais que 2000Xcos a soit 1788 de large.
Dans ce cas on voit que l'ellipse est bien inscrite dans la sphère .
La différence entre le profil de la sphère et celui de l'ellipse est minime. cependant le résultat que je calcule pour la convexité a une valeur par défaut..
Voici le schéma grossi de la zone intéressante.
Et je rajoute une vue plus globale qui montre que l'ellipse* de l'horizon du photographe est bien inscrite dans le globe
*C'est une ellipse parce qu'on a une vision latérale du cercle de son horizon!
et la vue globale (qui échoue au test de sécurité?)
Cool.
Par contre , plus on monte en altitude et plus les approximas sont erronés mais mieux en voit la courbure .
L'optimum pour optimiser au mieux la resolution horizontale du capteur pour en obtenir la meilleure résolution définition,c'est l'usage d'un 20mm si format image 3/2 ou 18mm si 4/3 , tant qu'on est "proche" du niveau de la mer
Citation de: stupido le Avril 10, 2021, 21:43:31
Cool.
Par contre , plus on monte en altitude et plus les approximas sont erronés mais mieux en voit la courbure .
L'optimum pour optimiser au mieux la resolution horizontale du capteur pour en obtenir la meilleure résolution définition,c'est l'usage d'un 20mm si format image 3/2 ou 18mm si 4/3 , tant qu'on est "proche" du niveau de la mer
Oui mais là on est déjà à 234 d'altitude pour 2000 de rayon c'est comme si on était à 750 km d'altitude de la terre, et l'erreur est faible donc à 20 km d'altitude l'erreur est négligeable.
Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire ensuite..
Un exemple concret.
Une vue depuis le Mont Faron (Toulon):584 m d'altitude.
j'estime que l'angle embrassé par cette photo, est géographiquement d'environ 90° ce qui ferait une focale de 18 mm .
Sur la photo, j'ai du mal à voir une convexité.
Le trait mesure 1 pixel d'épaisseur
Mon mode de calcul donne 3 pixels de convexité.
C'est numériquement assez différent mais visuellement impossible à juger.
Il n'y a pas non plus un désaccord flagrant.
Il faut trouver d'autres situations pour contrôler ces calculs.
Un détail!!: je porte des lunettes Varilux, lorsque je regarde en haut des lunettes, l'horizon est creusé. Si je regarde avec le bas des lunettes , l'horizon est bombé...Donc, si on veut voir la mer plate, il faut regarder au milieu des lunettes. ;D ;D ;D
edit j'ai fait une correction finale sur les observations avec lunettes :D
très bien résumé
la prise de vue est très délicate pour bien "espérer" le voir
Sur ta photo , ton trait de 1 pixel est super épais ( sur ma photo en 16 Mpix on ne le distingue pas en réduit )
Sur ma photo test , en 18mm et vers 500 m d'altitude , j'ai essayé de prendre soin de mettre le "centre de la photo" aussi à 500 m d'altitude à l'horizon ( soit la "mer" avec un décalage de 20 / 22 pixels vers le bas compte tenu que mon APN fait 3448 pixels de hauteur et avec l'horizon à 80 km )
Bon , c'est pas facile à faire , mais j'ai obtenu un bombage de l'ordre de 3 ou 4 pixels
A noter que avec la mer pile au centre .. , la perspective déformant visuellement l'image , le "centre se baisse" et les coins "montent" du coup on ne voit plus rien .
Plus l'angle est grand et pire c'est ..
Citation de: chelmimage le Avril 04, 2021, 11:15:23
Je n'ai rien dit d'incompatible avec ce que tu dis.
180° ce serait un fish eye théorique. Si tu embrasses un demi univers sur ta photo la terre existe à peine!
Voici ce qu'on aurait comme images à une altitude de 10000 mètres en visant le nadir, format 24x36mm.
La Terre occupe une ouverture angulaire de 173,58°.
En haut 3 fisheyes différents (mais toujours 220° sur un cercle de 23mm de diamètre).
Au milieu 3 projections planes avec objectif rectilinéaire, en se rapprochant de plus en plus de 180° de champ horizontal.
En bas une projection cylindrique, très facile à réaliser par assemblage (image 24x107,5mm).
La Terre est en bleu ciel.
La projection cylindrique étant celle que j'avais réalisée plus haut.
maintenant, c'est clair: la Terre n'est ni plate, ni sphérique: elle est cylindrique!!
Bon , bref , on la voit ou on ne la voit pas cette courbure ?
Citation de: stupido le Avril 12, 2021, 19:26:21
Bon , bref , on la voit ou on ne la voit pas cette courbure ?
En basse couche (avions) elle ne se "voit" avec nos seules capacités de perception visuelles, elle peut peut être se mesurer, via ce qu'on veut (dont des appareils photos) mais la courbure est si faible qu'il faut trier les erreurs de mesure potentielles de la mesure elle même. Longitudinalement, par contre, c'est clair et net. Faisons confiance à Thomas.P...Elle est ronde.... ;D
Citation de: stupido le Avril 12, 2021, 19:26:21
Bon , bref , on la voit ou on ne la voit pas cette courbure ?
Bon ça vient, ça vient.. Mais il faut des lunettes.. :D :D
Voici mes derniers calculs à ne pas confondre avec les courbes précédentes.. où un méchant cosinus avait pris la place d'un gentil sinus!
ça parait plus logique: plus le champ embrassé est large plus on a de chance de voir la courbure.
Donc il y a diverses focales classiques, plus une, que j'ai rajoutée avec estimation, "la vision humaine" qui me semble plus large que celle des divers objectifs traités. J'ai estimé qu'elle était équivalente pour ce graphique à un 10 mm.
Donc comme on embrasse plus de champ, on a plus de chance d'embrasser une convexité plus importante sauf que, la visualiser est plus difficile, dans l'espace sans repère, que sur une photo à plat .
J'ai estimé que 4 pixels de convexité sur 1000 pixels de large était un seuil au dessus duquel on pouvait voir une convexité sur une photo. Donc le seuil est à 0,4%.
Par contre, en l'air, dans une situation réelle, il y a un existant calculé mais chacun peut mettre le seuil de visibilité au niveau où il veut, ou peut..
Alea jacta est..
Remarque: ces courbes sont valables pour le 24X36.
Pour d'autres types de formats, il faudrait utiliser un angle de champ différent selon une autre formule que je ne connais pas ici. ???
Je peux commenter en disant que si on fait des photos en dessous de 2000m d'altitude on n'a pratiquement aucune chance de remarquer la convexité de la mer..
Bon, voilà comme je vois de chez moi :
(http://www.transfomaniac.com/a/jphp/FP/2103/R1160438.jpg)
En 1024 x 768 , on ne voir rien
En 16 Mpix , au centre , le petit trait noir fait "4" pixels
La photo est pas droire , mais j'ai tiré le trait rouge entre l'horizon d'est à l'horizon "est" .
A savoir que en penchant l'APN avec l'optique très rectilinéaire , le bombage fait toujours 4 pixels
( les balises IMG ne marchent pas ??
Citation de: chelmimage le Avril 12, 2021, 21:33:41
Donc il y a diverses focales classiques, plus une, que j'ai rajoutée avec estimation, "la vision humaine" qui me semble plus large que celle des divers objectifs traités. J'ai estimé qu'elle était équivalente pour ce graphique à un 10 mm.
En vision binoculaire, l'angle de champ est pratiquement de 180° mais il ne paraît pas possible de juger, à l'oeil, une faible courbure.
D'autant moins que si le champ visuel est très large, on ne voit bien que dans un angle très restreint.
Citation de: seba le Avril 13, 2021, 07:02:47
En vision binoculaire, l'angle de champ est pratiquement de 180° mais il ne paraît pas possible de juger, à l'oeil, une faible courbure.
D'autant moins que si le champ visuel est très large, on ne voit bien que dans un angle très restreint.
On peut encore simplifier en imaginant non plus regarder l'horizon, mais ses pieds. (depuis nos 1.7m)
En levant les yeux on voit partiellement un grand "cerceau" de 4.7km de rayon dont le centre est situé 1.7m sous nos pieds. (-1.7m)
On peut encore imaginer voir ce même "cerceau" de l'horizon, mais depuis un point situé 3.4m sous nos pieds.
Si on pouvait voir ce cerceau, on devrait voir une courbure inverse de celle vue depuis la surface.
Les pourcentages, ça fait des beaux graphique (je m'applique) mais sur une photo que représentent ces pourcentages ?
j'ai donc représenté les pixels réels de convexité en fonction de l'altitude donc ce qu'on voit réellement. sur une photo.
L'ordonnée de la courbe pour une altitude donnée est égale à la valeur de la convexité.
Il y a 2 courbes une pour le 18 mm, qui est la focale max que j'ai étudiée et qui donne la plus grande convexité et le 50 mm, une valeur moyenne de focale.
On voit que pour les focales supérieures 50 mm la convexité devient difficilement visible sans zoomer sur l'image...
C'est quoi e x et y de ton graphe ?
En % c'est aussi bien car il reste que a multiplier par le nombre de pixels verticaux du capteur ( et ça permettrai de confirmer mon calcul .. )
Citation de: stupido le Avril 14, 2021, 17:17:04
C'est quoi e x et y de ton graphe ?En % c'est aussi bien car il reste que a multiplier par le nombre de pixels verticaux du capteur ( et ça permettrai de confirmer mon calcul .. )
Non pour moi la référence ce sont le nb de pixels horizontaux.
Plus on embrasse de pixels horizontaux et plus le nombre de pixels verticaux représentant la convexité est grand, donc dépend de l'angle d'ouverture de l'objectif (et donc de l'inverse de la valeur de la focale.)
La c'est pour rendre l'aspect visuel qu'on aurait sur la photo
En x ce sont des altitudes que j'ai calculées et en y ce sont les pourcentages de convexité correspondants ramenés à la largeur du graphique.(14012)
La largeur du graphique est 14012 (L'altitude la plus élevée de mes calculs). donc en y ce sont des pourcentages de 14012 vus à la même échelle.
Mieux qu'un long discours! il y a beaucoup de zoom en verticale pour mieux montrer. En réalité les courbes sont très écrasées ;D
Simulation altitude 14000 m focale 18 mm le max de conditions "normales" possibles
Très "parlant" cette simulation, cela confirme qu'en Concorde on pouvait "voir" la courbure de la terre.
Mais souvent la limite terre / ciel n'est pas nette, cela ne devait pas être de tous les vols...
A+
Citation de: azzaizzo le Avril 19, 2021, 10:28:40
Très "parlant" cette simulation,
J'espère. merci.
La simulation est valable pour 14000 m d'altitude et un 18 mm dont j'ai estimé l'angle d'ouverture latéral à 90 °
Si on a un 50 mm avec un angle d'ouverture ( toujours estimé ) de 40°. la
convexité sur une photo se réduira et se lira sur l'équivalent des 1000*40/90= 450 pixels centraux de cette simulation précédente.
Et ne pas oublier que c'est pour 14000m!
Citation de: azzaizzo le Avril 19, 2021, 10:28:40
Très "parlant" cette simulation, cela confirme qu'en Concorde on pouvait "voir" la courbure de la terre.
je trouve au contraire que cette simulation est doublement trompeuse, désolé chelmimage :D
Déjà, le fait qu'elle soit extrêmement mince accentue la visibilité de la courbure : on part de 0 pixels d'épaisseur au bord à environ 70 pixels au centre. La perception serait toute autre si on passait de 1000 à 1070 ! Parenthèse : je ne comprends pas la forme en fuseau ???
Pour une détection photo, on peut afficher une simulation dans n'importe quelle largeur, d'ailleurs c'est ce qui a été fait sur certaines photos qui ont été "écrasées" en largeur pour mieux montrer la courbure. Je pense d'ailleurs qu'à partir du moment où la courbure est non nulle, on ne peut pas définir de limite de détection théorique. Plus l'horizon sera net, plus l'optique sera bonne et plus il y aura de pixels sur le capteur, plus on pourra aller bas en détection photo, sans pouvoir calculer de limite universelle. Une photo prise dans certaines conditions la montrera, une autre pas, mais on ne pourra rien en déduire de plus.
Visuellement, c'est complètement différent, là il faut impérativement afficher une simulation avec le bon angle visuel, sinon on fausse tout : plus elle est petite (ou plus on en est loin), plus la courbure est évidente ! Avec un 18mm, l'angle de vue est effectivement de 90°. Primo, rien ne prouve que la vision humaine soit capable de déceler une courbure sous un tel angle. Secundo, à supposer que ce soit le cas, il faut afficher cette simulation sous cet angle. Sur mon écran, ta simulation fait 20 cm de large : pour la voir sous un angle de 90°, il faut que je mette mes yeux à 10 cm de l'écran ! Et là j'ai besoin d'aspirine :o :D
je pense que , pour que ce soit simple , faut raisonner en % de "hauteur" par rapport à la "largeur" .
Citation de: astrophoto le Avril 20, 2021, 19:36:40
je trouve au contraire que cette simulation est doublement trompeuse, désolé chelmimage :D
Déjà, le fait qu'elle soit extrêmement mince accentue la visibilité de la courbure : on part de 0 pixels d'épaisseur au bord à environ 70 pixels au centre. La perception serait toute autre si on passait de 1000 à 1070 ! Parenthèse : je ne comprends pas la forme en fuseau ???
Pour une détection photo, on peut afficher une simulation dans n'importe quelle largeur, d'ailleurs c'est ce qui a été fait sur certaines photos qui ont été "écrasées" en largeur pour mieux montrer la courbure. Je pense d'ailleurs qu'à partir du moment où la courbure est non nulle, on ne peut pas définir de limite de détection théorique. Plus l'horizon sera net, plus l'optique sera bonne et plus il y aura de pixels sur le capteur, plus on pourra aller bas en détection photo, sans pouvoir calculer de limite universelle. Une photo prise dans certaines conditions la montrera, une autre pas, mais on ne pourra rien en déduire de plus.
Visuellement, c'est complètement différent, là il faut impérativement afficher une simulation avec le bon angle visuel, sinon on fausse tout : plus elle est petite (ou plus on en est loin), plus la courbure est évidente ! Avec un 18mm, l'angle de vue est effectivement de 90°. Primo, rien ne prouve que la vision humaine soit capable de déceler une courbure sous un tel angle. Secundo, à supposer que ce soit le cas, il faut afficher cette simulation sous cet angle. Sur mon écran, ta simulation fait 20 cm de large : pour la voir sous un angle de 90°, il faut que je mette mes yeux à 10 cm de l'écran ! Et là j'ai besoin d'aspirine :o :D
Concernant ton paragraphe détection photo, C'est ce que j'ai fait et précisé sur la photo ci-dessus. Hors limite universelle évidemment!! :D :D
Quant à être conforme à ta deuxième exigence dis moi sous quelle largeur je dois afficher la simulation?
NB concernant la forme en fuseau qu'un oeil extrêmement exercé comme le tien a pu discerner je n'ai pas les moyens de simuler avec photoshop des rayons tels que celui de la terre dans mon schéma.
Je me suis rabattu sur le dessin de l'ellipse: puisque tu es pointilleux: qui est capable de voir à l'oeil (sauf à fort grossissement ou avec un oeil extrêmement exercé comme le tien) la différence entre un disque circulaire et un disque tiré d'une d'une ellipse de cercle. à partir du moment ou l'excédent au dessus de l'horizontale est identique? (
Cf Stupido)Entre les 2 représentations quel est le dixième de pourcent de différence?
Et si tu peux nous en faire une meilleure représentation, je pense que le forum en profitera!
Citation de: stupido le Avril 20, 2021, 20:58:10
je pense que , pour que ce soit simple , faut raisonner en % de "hauteur" par rapport à la "largeur" .
Je le pense aussi..
Je pense que si c'est inférieur à 4 pour mille , su un fond "flou" , on n'arrive pas à le distinguer à l'oeil
Citation de: chelmimage le Avril 20, 2021, 21:28:50
Quant à être conforme à ta deuxième exigence dis moi sous quelle largeur je dois afficher la simulation?
Peu importe la largeur.
Il faut se mettre à la distance correcte pour regarder l'image.
Sur un écran d'ordinateur, c'est compliqué parce que l'image est petite et la distance de visualisation trop petite.
Citation de: chelmimage le Avril 20, 2021, 21:28:50
Quant à être conforme à ta deuxième exigence dis moi sous quelle largeur je dois afficher la simulation?
c'est une question d'angle, donc de distance à l'écran vs largeur d'affichage. En fait c'est simple, pour du 24x36 la distance à l'écran doit être :
[largeur simulation]*[focale objectif]/36
Par exemple, focale 18mm, largeur affichage simu 200mm => distance à l'écran 100 mm.
Comme dit seba, la problématique des grands angles est de les afficher en très large pour pouvoir se mettre à distance suffisante de l'écran.
Citation de: chelmimage le Avril 20, 2021, 21:28:50
NB concernant la forme en fuseau qu'un oeil extrêmement exercé comme le tien a pu discerner je n'ai pas les moyens de simuler avec photoshop des rayons tels que celui de la terre dans mon schéma.
Je me suis rabattu sur le dessin de l'ellipse: puisque tu es pointilleux: qui est capable de voir à l'oeil (sauf à fort grossissement ou avec un oeil extrêmement exercé comme le tien) la différence entre un disque circulaire et un disque tiré d'une d'une ellipse de cercle. à partir du moment ou l'excédent au dessus de l'horizontale est identique? (Cf Stupido)
Entre les 2 représentations quel est le dixième de pourcent de différence?
Et si tu peux nous en faire une meilleure représentation, je pense que le forum en profitera!
J'en ai fait une, mais je ne l'ai pas publiée car on retombe sur la problématique de l'angle de vue sur écran : quel angle choisir et comment l'afficher de manière réaliste ?
Pour le fuseau, c'est que ça me semble pas du tout réaliste : on cherche à voir une faible courbure sur une portion d'un grand disque, et là on a un fuseau donc une double courbure (sur le dessus et le dessous), ce qui double évidemment la facilité de perception subjective. Tu pourrais déjà couper ton fuseau par la tranche, ne garder que la moitié supérieure et la placer sur un rectangle de même couleur, qui simulera la surface terrestre sous l'horizon, comme dans la réalité. Ensuite se pose la question du degré de floutage de l'horizon...
:)
Sur mon écran 5200 pixels de large, je vois un arrondi de diamètre 1 000 000 de pixels , mais vers 30/40 cm , et pas dans toutes les couleurs .
Mais , si je le vois , c'est car je sais qu'il y est .
L'effet de lui superposer un trait horizontal permet de bien mieux le voir
Néanmoins , sur la photo au 18mm , j'y voyais rien , et l'effet de lui tirer un trait noir horizontal , puis le vertical de 4 pixels , même tout fin permet de "voir" juste juste que c'est un peu bombé .
Citation de: stupido le Avril 20, 2021, 22:13:25
Sur mon écran 5200 pixels de large, je vois un arrondi de diamètre 1 000 000 de pixels , mais vers 30/40 cm , et pas dans toutes les couleurs .
Mais , si je le vois , c'est car je sais qu'il y est .
L'effet de lui superposer un trait horizontal permet de bien mieux le voir
Néanmoins , sur la photo au 18mm , j'y voyais rien , et l'effet de lui tirer un trait noir horizontal , puis le vertical de 4 pixels , même tout fin permet de "voir" juste juste que c'est un peu bombé .
un écran qui affiche 5200 pixels en largeur ? ???
Quoi qu'il en soit, le nombre de pixels n'est pas très important (il en faut quand même un certain nombre, pour ne pas déceler de crénelage sur les courbes), ce qui compte c'est la largeur d'affichage par rapport à la distance d'observation (comme expliqué plus haut).
Il est certain qu'en conditions réelles, il n'y aucun repère rectiligne genre bordure d'écran ou d'image, et ça change tout sur la perception de la courbure !
C'est vrai que ma représentation était un peu grossière, mais je pensais également que la frontière ciel/terre ou mer dépendait des conditions d'environnement et donc je ne m'étais pas particulièrement appliqué. J'avais quand même pensé à n'utiliser que la demi partie supérieure de l'ellipse.
Je l'ai refaite plus soigneusement même si c'est difficilement observable en réalité.
Citation de: chelmimage le Avril 21, 2021, 08:37:29
C'est vrai que ma représentation était un peu grossière, mais je pensais également que la frontière ciel/terre ou mer dépendait des conditions d'environnement et donc je ne m'étais pas particulièrement appliqué. J'avais quand même pensé à n'utiliser que la demi partie supérieure de l'ellipse.
Je l'ai refaite plus soigneusement même si c'est difficilement observable en réalité.
non non, comme je viens de l'expliquer, la transition entre les deux couleurs est rectiligne, ce qui amplifie énormément la visibilité de la courbure. Il faut ne pas voir de transition, donc utiliser exactement
la même couleur !
Bon de toute façon ce n'est pas grave, je pense que la question initiale n'était pas de savoir si on perçoit visuellement la courbure sur une photo mais si elle existe et est mesurable.
J'ai fait la correction. C'est effectivement plus difficile à percevoir..
encore plus difficile!
Citation de: astrophoto le Avril 21, 2021, 08:32:02
un écran qui affiche 5200 pixels en largeur ? ???
Quoi qu'il en soit, le nombre de pixels n'est pas très important (il en faut quand même un certain nombre, pour ne pas déceler de crénelage sur les courbes), ce qui compte c'est la largeur d'affichage par rapport à la distance d'observation (comme expliqué plus haut).
Il est certain qu'en conditions réelles, il n'y aucun repère rectiligne genre bordure d'écran ou d'image, et ça change tout sur la perception de la courbure !
5120 pour être exact et 10240 car j'en ai 2 côte à côte ;) ( ZombieExcel est mon surnom )
Pour un arrondit de 4 pixels , sur 5000 , c'est quasiment impossible à discerner , sur un écran de plus faible résolution , 1 pixels sur 1920 , ça fait un palier et finalement , ça se voit "mieux"
Autant , je ne voyais pas aucune courbure sur la photo que j'avais faite en 19 mm , en surlignant une horizontale noire , on y voit pas plus , mais , on voir bien quelques pixels de courbures qui dépasse au centre de l'image , mais bon , Ctrl + Roulette est ton ami
Sur la photo réduite vue de chez moi que j'avais postée en 1024 on ne voit pratiquement pas le bombage , mais sur un crop + zoom central , on en voit 3 pixels
Juste que le contraste gris bleu sur gris bleu c'est délicat ,mais c'est la seule solution que j'ai trouvé ( des teintes proches ) pour pas avoir de la diffraction différentes entre les couleurs :
PS : au fond , c'est la Corse
Sinon, bien plus simple, les pointilleux auront juste besoin de la distance de PdV : http://www.tobyord.com/earth