Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Qu'est-ce ? : environs 1.5cm, région parisienne, elle traversait un chemin...Photo unique  à partir de mon smartphone...

Attipus affinis ? J'ai bon?

Atypus affinis plutôt...

Genre Atypus c'est sûr pour l'espèce ça doit se jouer entre affinis et piceus mais l'image ne permet pas de trancher à mon avis.

A. piceus:
Cephalothorax lisse, ranulation peu perceptible, marge plissée;
Petits crins à la base des chélicères
Dents des chélicères inégales, inégalements espacées, dents principales rouge à pointe noire, avec des petites dents noires intercallées;
menbrane des chélicères noir violet;

A. affinis:
Céphalothorax marqué de stries sinueuses et d'aspect craquelé;
Crochets des chélicères lisses et glabres;
Dents des chélicères presque égales, plus petits et entièrement noire;
Membrane des chélicères blanc testacé ou à peine teinté;

Merci Roger...J'avoue que la taille des chélicères ne m'a pas incité à y regarder de plus près... ;)

Citation de: Péhel le Juin 21, 2021, 20:03:49
Merci Roger...J'avoue que la taille des chélicères ne m'a pas incité à y regarder de plus près... ;)

D'autant que c'est quand-même une Mygale!  (ou presque...)  ;)

Ouaip..LA mygale française. J'ai vu quelques vidéos sur cette araignée et la particularité de sa toile "chaussette" est très intéressante...

Bonjour à Péhel, Nemrod63 et Atriplex,
Quelques remarques ou questions:
1 - à Péhel:
Je ne sais pas encore si tu "as bon". Mais,
     a - le nom d'espèce doit être en italique comme le nom de genre. Donc on écrit Atypus affinis,
     b - pourquoi "LA" mygale française ? Il y a en France 21 espèces de mygales,
     c - est-ce que tu as compté les chélicères dans ton estimation de la taille annoncée ?
2 - à Nemrod63:
Es-tu l'auteur des descriptions que tu donnes ou, dans le cas contraire, pourrais tu en indiquer la (ou les) source(s) ?
L'orthographe et la ponctuation rendent certaines formulations difficiles à interpréter.
3 - à Atriplex:
      Qu'est-ce qui te fait dire que c'est "presque" une mygale ? Pour les arachnologues, c'est bien une mygale !

Pour ma part, j'avoue que la taille indiquée, l'aspect complètement noir de cet animal ainsi que l'amorce de marque sombre au niveau de la tache cardiaque m'auraient orienté dans une direction que l'image ne permet malheureusement pas de vérifier. Alors, vu la zone d'observation, on ne peut hélas s'en tenir qu'à Atypus sp.

   

Citation de: Fagus01 le Juin 22, 2021, 11:42:18
3 - à Atriplex:
      Qu'est-ce qui te fait dire que c'est "presque" une mygale ? Pour les arachnologues, c'est bien une mygale !

Je voulais juste dire que ce n'est pas une Mygale comme celle qui apparaît dans l'esprit des gens quand on prononce ce mot ... Mais tu l'avais en fait bien compris...  ;)

Citation de: Atriplex le Juin 22, 2021, 13:59:45
Je voulais juste dire que ce n'est pas une Mygale comme celle qui apparaît dans l'esprit des gens quand on prononce ce mot ... Mais tu l'avais en fait bien compris... ;)

Je pense aussi.

Citation de: Atriplex le Juin 22, 2021, 13:59:45
Je voulais juste dire que ce n'est pas une Mygale comme celle qui apparaît dans l'esprit des gens quand on prononce ce mot ... Mais tu l'avais en fait bien compris...  ;)

Je pense que tout le monde l'avait compris!!!

Citation de: Péhel le Juin 21, 2021, 21:12:12
.

Ouaip..LA mygale française. J'ai vu quelques vidéos sur cette araignée et la particularité de sa toile "chaussette" est très intéressante...

Je pense que là aussi tout le monde avait compris, le LA en majuscules permet de bien comprendre que Atypus sp est LA mygale française à laquelle les non spécialistes font référence quand ils parlent de mygales en France car c'est la plus connue (parfois nommée Mygale commune), celle qui fait couler le plus d'encre du fait de ses impressionnantes chélicères et des fantasmes qu'elle suscite.

Je crains fort que nous ne soyons encore partis sur un nouveau débat sémantique. ::) initié par le spécialiste/expert du jour... en arachnologie.

Un lien intéressant:
https://www.researchgate.net/publication/318467706_Les_Mygales_de_France_metropolitaine_liste_des_especes_repartition_et_moeurs_Arachnida_Araneae_Mygalomorphae

Pour un profane en araignées comme moi, la taille estimée est celle de l'animal dans sa totalité...

Citation de: Péhel le Juin 22, 2021, 17:28:31
Pour un profane en araignées comme moi, la taille estimée est celle de l'animal dans sa totalité...

Chez les araignées, la taille se mesure du "front" à la pointe de l'abdomen.

Serait-il possible de reprendre ce fil dans la chronologie des interventions, avant le verdict prononcé par etsocal ?
Péhel vient de proposer une image accompagnée, ce qui n'est pas le cas le plus habituel, de l'indication de la date, de la zone géographique, du milieu, d'une taille et même d'une proposition d'identification.
Il demande une confirmation à laquelle répond Nemrod63 (lequel n'a toujours pas répondu à ma demande). C'est là qu'intervient Atriplex:

Citation de: Atriplex le Juin 21, 2021, 21:01:11
D'autant que c'est quand-même une Mygale!  (ou presque...)  ;)

Peut-on me dire ce qui, à ce niveau, permet de supposer que Péhel, à qui s'adresse la remarque, est le "profane en araignées" qu'il avouera être plus tard.
Et pourtant toute la suite est  présentée comme si c'était une évidence et que par conséquent je serais le seul à n'avoir pas compris dès le départ. Or je m'étais réellement demandé comment Péhel pouvait interpréter ce que lui disait Atriplex.
Et, pour faire bonne mesure :

Citation de: etsocal le Juin 22, 2021, 15:07:18
Je pense que là aussi tout le monde avait compris, le LA en majuscules permet de bien comprendre que Atypus sp est LA mygale française à laquelle les non spécialistes font référence quand ils parlent de mygales en France car c'est la plus connue (parfois nommée Mygale commune), celle qui fait couler le plus d'encre du fait de ses impressionnantes chélicères et des fantasmes qu'elle suscite.
Je crains fort que nous ne soyons encore partis sur un nouveau débat sémantique. ::) initié par le spécialiste/expert du jour... en arachnologie.
Un lien intéressant:
https://www.researchgate.net/publication/318467706_Les_Mygales_de_France_metropolitaine_liste_des_especes_repartition_et_moeurs_Arachnida_Araneae_Mygalomorphae

Voilà que, même dans l'hypothèse où j'aurais pu aussi comprendre que Péhel puisse écrire "LA mygale de France", le fait de lui indiquer que la réalité ne justifie pas cette formulation et de lui en donner les raisons, ce qui n'était qu'un partage de connaissances se trouve travesti en "un nouveau débat sémantique. ::) initié par le spécialiste/expert du jour... en arachnologie.  Bel exemple d'inversion des rôles !
Quant au document dont etsocal communique le lien, il s'agit d'une compilation bibliographique qui conserve une grande part de son intérêt même si, publiée en 2004, elle aurait besoin d'une mise à jour.
Peut-être eût-il été plus indiqué que je suive mon premier mouvement qui était de ne pas poursuivre ces échanges, car ce n'est hélas pas la première fois que mon incursion dans un fil sur les araignées est jugée inopportune et reçoit un accueil parfois hostile.

Citation de: Fagus01 le Juin 23, 2021, 17:07:03
Serait-il possible de reprendre ce fil dans la chronologie des interventions, avant le verdict prononcé par etsocal ?
Péhel vient de proposer une image accompagnée, ce qui n'est pas le cas le plus habituel, de l'indication de la date, de la zone géographique, du milieu, d'une taille et même d'une proposition d'identification.
Il demande une confirmation à laquelle répond Nemrod63 (lequel n'a toujours pas répondu à ma demande). C'est là qu'intervient Atriplex:
Peut-on me dire ce qui, à ce niveau, permet de supposer que Péhel, à qui s'adresse la remarque, est le "profane en araignées" qu'il avouera être plus tard.
Et pourtant toute la suite est  présentée comme si c'était une évidence et que par conséquent je serais le seul à n'avoir pas compris dès le départ. Or je m'étais réellement demandé comment Péhel pouvait interpréter ce que lui disait Atriplex.
Et, pour faire bonne mesure :
Voilà que, même dans l'hypothèse où j'aurais pu aussi comprendre que Péhel puisse écrire "LA mygale de France", le fait de lui indiquer que la réalité ne justifie pas cette formulation et de lui en donner les raisons, ce qui n'était qu'un partage de connaissances se trouve travesti en "un nouveau débat sémantique. ::) initié par le spécialiste/expert du jour... en arachnologie.  Bel exemple d'inversion des rôles !
Quant au document dont etsocal communique le lien, il s'agit d'une compilation bibliographique qui conserve une grande part de son intérêt même si, publiée en 2004, elle aurait besoin d'une mise à jour.
Peut-être eût-il été plus indiqué que je suive mon premier mouvement qui était de ne pas poursuivre ces échanges, car ce n'est hélas pas la première fois que mon incursion dans un fil sur les araignées est jugée inopportune et reçoit un accueil parfois hostile.

Bonjour Fagus,

Personne n'ajamais dit  ni écrit que tes interventions étaient inoportunes ; perso, je pense même le contraire étant aussi quelqu'un qui aime être précis. (ce qui ne m'empêche pas de me planter parfois)

Ce que l'on te reproche, c'est ta manière "d'attaquer" un commentaire qui ne trouve pas grâce à tes yeux. Tu arrives comme un ouragan en démolissant (peut-être sans le vouloir, et je l'espère pour toi) une grosse partie des intervenants les uns après les autres. Cela ne se fait pas et ne va pas du tout dans le sens de cette section.

Je pense que nous sommes tous prêts à apprendre de ce que tu connais, mais sans être démagogue, essaie un peu d'être pédagogue ; arrondi un peu tes angles, et essaie de voir le problème comme il se présente, et non pas de suite comme tu voudrais qu'il soit présenté.

Tu me rappelle un de mes amis ; un grand scientifique ; une vraie "boule" mais malheureusement, un peu comme toi, il attaquait de suite comme si sa vie en dépendait, et blessait pas mal de monde, et ce, sans le vouloir ; j'en suis persuadé. Mais il ne s'est jamais remis en question suite aux remarques, pourtant  amicales que nous lui avons faites, et il s'est mis tout le monde à dos, et maintenant, plus personne ne lui parle plus;

Une grande perte pour nous, et une très grande tristesse pour lui, qui se morphond tout seul dans sa tour d'ivoire.

Tu vois, j'aimerais que tu remette un peu en question ta façon d'aborder un commentaire, en faisant tes remarques d'une façon ferme peut-être, mais plus "posée" et plus en pensant que tout le monde n'a peut-être pas ta culture ni tes connaissances.

Tu peux nous apporter beaucoup, mais il faut faire attention à ne blesser personne par des commentaires qui dépassent certainement tes intentions premières.

Citation de: Gil 54 le Juin 23, 2021, 17:36:40
Bonjour Fagus,
[....]
Ce que l'on te reproche, c'est ta manière "d'attaquer" un commentaire qui ne trouve pas grâce à tes yeux. Tu arrives comme un ouragan en démolissant (peut-être sans le vouloir, et je l'espère pour toi) une grosse partie des intervenants les uns après les autres. Cela ne se fait pas et ne va pas du tout dans le sens de cette section.

Bonjour Gil 54, et merci pour ta franchise. Comme tu l'écris fort justement, je m'exprime sur un texte, pas sur la personne de son auteur. C'est très courant entre chercheurs de n'être pas d'accord sur des argumentations et de l'exprimer sans que leurs auteurs se sentent "attaqués" dans leur ego.
Mais pour en rester dans ce fil, pourrais tu me citer, dans mon unique intervention, des passages où j'aurais pu dire quelque chose qui te paraît blessant pour quelqu'un ?  Cela me permettra peut-être de mieux comprendre ce qui m'est reproché.

Citation de: Gil 54 le Juin 23, 2021, 17:36:40
Bonjour Fagus,
[....]
Tu peux nous apporter beaucoup, mais il faut faire attention à ne blesser personne par des commentaires qui dépassent certainement tes intentions premières.

En tout cas, je peux t'assurer que je ne suis pas du tout élitiste, que je suis soucieux d'éthique scientifique et qu'il n'y a jamais, de ma part, d'irrespect pour les personnes.

Pour répondre à ta question, relis le texte de ton intervention avec tes question numérotées.

Moi qui fréquent depuis près de cinquante ans les milieux scientifiques, je suis habitué à cette façon de faire qu'ont certains collègues ; mais ici, pour beaucoup, ton texte ressemble presque à un réquisitoire.

Tu ne t'en rends pas compte parce que tu es comme moi habotué à cette façon de faire ; mais ici, nous ne sommes pas à l'accadémie des sciences; ce sont Monsieur et Madame tout le monde qui viennent poser leur question, et qui par moment, et c'est bien, tentent une détermination.

Et même si parfois, cela ressemble à un pile ou face cela me fait plaisir de voir quelqu'un tenter une réponse parce que cela signifie qu'il a cherché, et même si ce n'est pas fait dans les règles de l'art, ils en ont le mérite.

Allez, j'espère pouvoir encore lire tes interventions, mais pense à ce que je viens de t'écrire.

Gil.

Citation de: Gil 54 le Juin 23, 2021, 19:42:00
Pour répondre à ta question, relis le texte de ton intervention avec tes question numérotées.
Moi qui fréquent depuis près de cinquante ans les milieux scientifiques, je suis habitué à cette façon de faire qu'ont certains collègues ; mais ici, pour beaucoup, ton texte ressemble presque à un réquisitoire.
Tu ne t'en rends pas compte parce que tu es comme moi habotué à cette façon de faire ; mais ici, nous ne sommes pas à l'accadémie des sciences; ce sont Monsieur et Madame tout le monde qui viennent poser leur question, et qui par moment, et c'est bien, tentent une détermination.
Et même si parfois, cela ressemble à un pile ou face cela me fait plaisir de voir quelqu'un tenter une réponse parce que cela signifie qu'il a cherché, et même si ce n'est pas fait dans les règles de l'art, ils en ont le mérite.
Allez, j'espère pouvoir encore lire tes interventions, mais pense à ce que je viens de t'écrire.
Gil.

Bonsoir Gil,
Certes, je suis loin d'être un expert comme l'était marray dans le domaine des araignées et dans bien d'autres. Et loin de moi l'idée de me comparer à lui. Mais je comprends d'autant mieux ce que tu viens de m'expliquer que cela rejoint certains propos qui lui avaient été adressés en un temps où des réactions à certaines de ses interventions n'était pas sans similitude avec l'accueil réservé aux miennes.
Il avait fini par comprendre ce que tu confirmes et en avait tiré la conclusion qu'on n'accorderait pas de place, dans cette section, au discours scientifique qu'il avait tenté pendant 5 années de promouvoir. Il ne se manifeste plus dans ce forum mais je ne pense pas qu'il risque l'ostracisme qui avait frappé l'ami dont tu évoquais le cas dans ton avant-dernier post.
Je ne crois pas l'encourir non plus.  Alors merci et bonne route... :)

Citation de: Fagus01 le Juin 23, 2021, 23:13:16
Bonsoir Gil,
Certes, je suis loin d'être un expert comme l'était marray dans le domaine des araignées et dans bien d'autres. Et loin de moi l'idée de me comparer à lui. Mais je comprends d'autant mieux ce que tu viens de m'expliquer que cela rejoint certains propos qui lui avaient été adressés en un temps où des réactions à certaines de ses interventions n'était pas sans similitude avec l'accueil réservé aux miennes.
Il avait fini par comprendre ce que tu confirmes et en avait tiré la conclusion qu'on n'accorderait pas de place, dans cette section, au discours scientifique qu'il avait tenté pendant 5 années de promouvoir. Il ne se manifeste plus dans ce forum mais je ne pense pas qu'il risque l'ostracisme qui avait frappé l'ami dont tu évoquais le cas dans ton avant-dernier post.
Je ne crois pas l'encourir non plus.  Alors merci et bonne route... :)

Non, Marray s'est simplement retiré du forum parce que chaque intervention lui demandait beaucoup d'énergie ; il n'est pas au mieux de sa forme, et à plus de 90 ans, je peux comprendre qu'il veuille consacrer son temps à des choses plus importantes que notre section.

Si il nous lit, j'en profite pour le saluer chaleureusement.

Citation de: Gil 54 le Juin 23, 2021, 23:34:54
Non, Marray s'est simplement retiré du forum parce que chaque intervention lui demandait beaucoup d'énergie ; il n'est pas au mieux de sa forme, et à plus de 90 ans, je peux comprendre qu'il veuille consacrer son temps à des choses plus importantes que notre section.
Si il nous lit, j'en profite pour le saluer chaleureusement.

Pour le cas, hélas peu probable, où marray aurait la curiosité de revenir par ici, je m'associe à ton chaleureux salut ! :)
Il est vrai qu'il a plus de 90 ans et qu'il avait dit que sa santé lui causait des soucis.
Mais je ne voudrais pas qu'après la lecture de ton post on puisse penser que j'aurais pu inventer les raisons de son retrait. Il suffit, pour s'en convaincre, qu'on veuille bien se reporter au lien suivant:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,316458.msg7916823.html#msg7916823
où il les avait très clairement explicitées en réponse à un post d'Atriplex qui lui demandait de rester.
Je reproduis ci-dessous les deux échanges :

Citation de: Atriplex le Mars 02, 2021, 19:27:16
Allez, Marcel. Ne te braques pas sur l'intervention (agacée, mais c'était son humeur du moment) d'un certain Richard. Tu vois bien qu'on apprécie tes interventions ici, et qu'elles nous manqueraient "grave"! ...  ;)  Mais avant tout prend soin de toi (et ce n'est pas juste une formule "tendance"!)!.

Citation de: marray le Mars 03, 2021, 10:53:54
Bonjour Gérard,
D'abord merci pour l'intérêt que tu portes à mon état de santé.
Je n'ai pas pris ma décision sur le coup de l'émotion et je ne suis pas "braqué". J'ai seulement fait le constat que l'espoir que je nourrissais de faire une place au respect de l'esprit et de l'éthique scientifiques, comme de ceux à qui nous devons l'état de la connaissance du vivant, était un échec.
Je ne veux pas allonger inutilement le fil de Berzou, qui n'y est pour rien et que je salue au passage, et je vais t'envoyer un courrier personnel  où je m'en expliquerai de façon plus complète.
Bien amicalement
Marcel

Citation de: Fagus01 le Juin 24, 2021, 10:47:17
Pour le cas, hélas peu probable, où marray aurait la curiosité de revenir par ici, je m'associe à ton chaleureux salut ! :)
Il est vrai qu'il a plus de 90 ans et qu'il avait dit que sa santé lui causait des soucis.
Mais je ne voudrais pas qu'après la lecture de ton post on puisse penser que j'aurais pu inventer les raisons de son retrait. Il suffit, pour s'en convaincre, qu'on veuille bien se reporter au lien suivant:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,316458.msg7916823.html#msg7916823
où il les avait très clairement explicitées en réponse à un post d'Atriplex qui lui demandait de rester.
Je reproduis ci-dessous les deux échanges :

La "foromite" ou l'art de changer allègrement de sujet (botter en touche) est en train de frapper. Nous nous éloignons de l'esprit et de l'éthique scientifiques et même de l'éthique tout court.
Te sembles-t-il très respectueux de venir mêler Marray à ce débat, de réveiller inopinément une triste et fâcheuse histoire ancienne et de t'en servir comme d'un paravent.

Non, ton "problème" n'est pas comparable. Marray, lui, n'avait et depuis fort longtemps, point besoin de démontrer qu'il était (et qu'il est) un scientifique d'une très grande valeur (qui plus est doté d'une impressionnante culture), une personne pour qui j'ai le plus grand des respects.

Ceci étant dit, je rajouterai que je suis en accord parfait avec les propos de Gil.

Le problème n'est pas le fond de tes propos, au demeurant dignes d'intérêt, mais la forme. Comme te l'a fait remarquer Gil, nous ne sommes pas ici à l'académie des sciences, nous sommes un groupe de personnes qui aiment échanger (chacune à son niveau) avec gentillesse, respect et courtoisie....tout simplement, c'est d'ailleurs la "marque de fabrique" de cette section du forum de CI.

Citation de: Fagus01 le Juin 23, 2021, 18:41:46
... C'est très courant entre chercheurs de n'être pas d'accord sur des argumentations et de l'exprimer sans que leurs auteurs se sentent "attaqués" dans leur ego.
...

Bonjour à tous,

N'aimant pas intervenir sur le fil ou l'on s'éloigne de la photo et de la détermination simple et rigoureuse d'espèces végétales, animales ou autres,  ma curiosité de scientifique me fait réagir sur cette partie d'une des réponses de Fagus01. Pourrais je savoir à quel domaine scientifique tu fais référence qu'en tu dis que les auteurs ne se sentent pas "attaqués" dans leur ego? Ce que je peux dire que dans le domaine dans lequel j'évolue professionnellement depuis près de 30 ans (la chimie et la biologie) les égos d'un très grands nombres sont très chatouilleux. Et une réponse comme la tienne les aurais fait sortir de leur gonds au quart de la milliseconde...J'en pratique un certain nombre d'entre eux et crois moi je fais très très attention avant d'essayer de leur dire que leur raisonnement n'est peut être pas le bon. Et le conditionnel ils le transforment en présent de suite...et à toi la volée de bois vert.

bien cordialement et bonne journée à tous

mslicht

PS mes amitiés à Marray s'il nous lit, ce que j'appréciais chez lui, c'est ses doutes tant que l'ensemble des éléments n'étaient pas visibles.

Citation de: etsocal le Juin 24, 2021, 13:26:18
La "foromite" ou l'art de changer allègrement de sujet (botter en touche) est en train de frapper. Nous nous éloignons de l'esprit et de l'éthique scientifiques et même de l'éthique tout court.
Te sembles-t-il très respectueux de venir mêler Marray à ce débat, de réveiller inopinément une triste et fâcheuse histoire ancienne et de t'en servir comme d'un paravent.
Non, ton "problème" n'est pas comparable. Marray, lui, n'avait et depuis fort longtemps, point besoin de démontrer qu'il était (et qu'il est) un scientifique d'une très grande valeur (qui plus est doté d'une impressionnante culture), une personne pour qui j'ai le plus grand des respects.
Ceci étant dit, je rajouterai que je suis en accord parfait avec les propos de Gil.
Le problème n'est pas le fond de tes propos, au demeurant dignes d'intérêt, mais la forme. Comme te l'a fait remarquer Gil, nous ne sommes pas ici à l'académie des sciences, nous sommes un groupe de personnes qui aiment échanger (chacune à son niveau) avec gentillesse, respect et courtoisie....tout simplement, c'est d'ailleurs la "marque de fabrique" de cette section du forum de CI.

Puis-je faire observer que mon post était en réponse à celui de Gil 54 et que par conséquent je n'étais pas hors sujet.
Mais j'ai parfaitement compris ce qu'on me reproche, inutile d'enfoncer le clou !

Citation de: mslicht le Juin 24, 2021, 13:55:20
Bonjour à tous,
N'aimant pas intervenir sur le fil ou l'on s'éloigne de la photo et de la détermination simple et rigoureuse d'espèces végétales, animales ou autres,  ma curiosité de scientifique me fait réagir sur cette partie d'une des réponses de Fagus01. Pourrais je savoir à quel domaine scientifique tu fais référence qu'en tu dis que les auteurs ne se sentent pas "attaqués" dans leur ego? Ce que je peux dire que dans le domaine dans lequel j'évolue professionnellement depuis près de 30 ans (la chimie et la biologie) les égos d'un très grands nombres sont très chatouilleux. Et une réponse comme la tienne les aurais fait sortir de leur gonds au quart de la milliseconde...J'en pratique un certain nombre d'entre eux et crois moi je fais très très attention avant d'essayer de leur dire que leur raisonnement n'est peut être pas le bon. Et le conditionnel ils le transforment en présent de suite...et à toi la volée de bois vert.
bien cordialement et bonne journée à tous
mslicht
PS mes amitiés à Marray s'il nous lit, ce que j'appréciais chez lui, c'est ses doutes tant que l'ensemble des éléments n'étaient pas visibles.

Bonjour mslicht.
Tu as tout à fait raison. J'aurais dû préciser dans quel contexte le fait de contredire un point de vue n'est pas systématiquement reçu par son auteur comme une attaque personnelle. Je me référais aux publications scientifiques où, lorsqu'on n'est pas d'accord avec une présentation, on se borne à publier un article en révision. C'est donc argument contre argument et non une bataille d'ego même si je sais bien qu'un auteur scientifique ne cesse pas d'être un humain et que ce que l'on sauve surtout, ce sont les apparences.
Cette réaction me semble, en revanche, très répandue dans les forums.

Je suis un peu surpris des réactions aux propos de Fagus,
D'habitude l'ami Gerard est le champion de La rigueur,
Je ne suis pas tout le monde, mais j'en fais partie, et je n'avais pas compris que la presque Mygale était finalement La mygale française
Autant j'accepte et apprécie les remarques de Gérard comme de vous tous et vous en remercie, autant ici je remercie ici Fagus de ses remarques pertinentes.

Cordialement !

Citation de: Berzou le Juin 25, 2021, 09:53:41
Je suis un peu surpris des réactions aux propos de Fagus,
D'habitude l'ami Gerard est le champion de La rigueur,
Je ne suis pas tout le monde, mais j'en fais partie, et je n'avais pas compris que la presque Mygale était finalement La mygale française
Autant j'accepte et apprécie les remarques de Gérard comme de vous tous et vous en remercie, autant ici je remercie ici Fagus de ses remarques pertinentes.

Cordialement !

Oui, ses remarques sont pertinentes, mais c'est la façon dont il les à présenté qui "interpelle".

Je suis un peu désolé que mon fil ait dérivé de son but initial qui était de confirmer l'identité de notre Atypus...

Est-il raisonnable de penser que l'Atypus piceus étant plus rare en île de France, l'affinis peut être envisagée ?

Et dans ce cas, comme elle est appelée commune car étant la plus représentée en France et notamment dans le nord du pays, cela justifiait pour moi le terme LA mygale de france. Mais je reconnais que c'est un peu abusif et je m'en excuse auprès des spécialistes.

Citation de: Fagus01 le Juin 24, 2021, 15:35:10
Bonjour mslicht.
Tu as tout à fait raison. J'aurais dû préciser dans quel contexte le fait de contredire un point de vue n'est pas systématiquement reçu par son auteur comme une attaque personnelle. Je me référais aux publications scientifiques où, lorsqu'on n'est pas d'accord avec une présentation, on se borne à publier un article en révision. C'est donc argument contre argument et non une bataille d'ego même si je sais bien qu'un auteur scientifique ne cesse pas d'être un humain et que ce que l'on sauve surtout, ce sont les apparences.
Cette réaction me semble, en revanche, très répandue dans les forums.

Justement, on n'est pas du tout (mais alors vraiment pas) dans le cadre de publications scientifiques. On est dans une section Identification d'un forum photo ouvert à tous...  :)

Citation de: Berzou le Juin 25, 2021, 09:53:41
Je suis un peu surpris des réactions aux propos de Fagus,
D'habitude l'ami Gerard est le champion de La rigueur,
Je ne suis pas tout le monde, mais j'en fais partie, et je n'avais pas compris que la presque Mygale était finalement La mygale française
Autant j'accepte et apprécie les remarques de Gérard comme de vous tous et vous en remercie, autant ici je remercie ici Fagus de ses remarques pertinentes.
Cordialement !

Eh bien, Berzou, à mon tour de te remercier car il faut un certain courage, toi qui ne te considères pas comme un scientifique, pour se désolidariser de ceux qui ont choisi d'enfoncer un peu plus le clou malgré l'inutilité de cette surenchère. ;)

Citation de: coval95 le Juin 25, 2021, 14:37:10
Justement, on n'est pas du tout (mais alors vraiment pas) dans le cadre de publications scientifiques. On est dans une section Identification d'un forum photo ouvert à tous...  :)

"Ouvert à tous" ? ... mais apparemment sous condition pour les scientifiques !
Il me semble pourtant que c'est à leurs publications (et seulement à elles) que chacun doit les critères qui permettent de valider une identification. Et pourquoi cette intolérance à leur égard s'ils se permettent de formuler leurs questions ou leurs remarques dans le langage direct qui est le leur ?
Cette section a pour titre "aide à l'identification". Or, apparemment il y aurait accord pour reconnaître que les miennes étaient pertinentes. Je les maintiens donc. Et comme ce serait seulement une question de formulation et que je ne suis pas têtu ; si quelqu'un veut me donner un exemple qui reprendrait mes demandes dans une syntaxe acceptable pour vous, je suis preneur.

bonsoir à tous,

Je ne partage pas ton avis Fagus01 sur le fait que les scientifiques se font  "leurs remarques dans le langage direct qui est le leur"
Comme je disais plus haut, je suis dans ce milieu professionnel et le langage direct dont tu parles je ne le rencontre pas ou presque.
Les personnes font majoritairement attention aux mots qu'ils utilisent et souvent ne sont pas direct. Les seuls qui se permettent d'être direct sont les scientifiques qui sont ou se croient supérieurs aux autres et ont très souvent des egos sur dimensionnés.
Le forum ici est un lieu de partage de passionnés de l'image et par ricochet de l'identification. Moi-même j'y découvre les subtilités de l'identification et de la classification et j'ai beaucoup appris des divers intervenants réguliers. A titre personnel, une affirmation aussi juste soit elle, si elle n'est pas accompagnée d'explications reste vide de sens pour moi et j'ai l'impression pour beaucoup. Je préfère lire une suggestion de piste avec les critères qui l'étayent.

Bonne soirée à tous

mslicht

Citation de: Fagus01 le Juin 25, 2021, 21:45:05
...
"Ouvert à tous" ? ... mais apparemment sous condition pour les scientifiques !

Ah ? Je ne sais pas où tu as vu ça.

Citation de: Fagus01 le Juin 25, 2021, 21:45:05
Il me semble pourtant que c'est à leurs publications (et seulement à elles) que chacun doit les critères qui permettent de valider une identification.

Oui, et alors ?

Citation de: Fagus01 le Juin 25, 2021, 21:45:05
Et pourquoi cette intolérance à leur égard s'ils se permettent de formuler leurs questions ou leurs remarques dans le langage direct qui est le leur ?

Où vois-tu de l'intolérance à l'égard des scientifiques ? Et de quels scientifiques parles-tu ?

Citation de: Fagus01 le Juin 25, 2021, 21:45:05
Cette section a pour titre "aide à l'identification". Or, apparemment il y aurait accord pour reconnaître que les miennes étaient pertinentes. Je les maintiens donc.

De quoi parles-tu au juste ? Pourquoi ce pluriel ?

Le 21 juin, Nemrod63 a écrit :
"Genre Atypus c'est sûr pour l'espèce ça doit se jouer entre affinis et piceus mais l'image ne permet pas de trancher à mon avis."
S'ensuit une liste de critères distinctifs dont on aurait aimé connaître la source, sur ce point je suis d'accord avec toi. Mais peut-être que si tu avais ajouté "STP" dans ta demande, celle-ci aurait été satisfaite. Je ne sais pas, c'est une idée comme ça...  ;)

Tu es arrivé sur ce fil le 22 juin et tu as écrit :
"Pour ma part, j'avoue que la taille indiquée, l'aspect complètement noir de cet animal ainsi que l'amorce de marque sombre au niveau de la tache cardiaque m'auraient orienté dans une direction que l'image ne permet malheureusement pas de vérifier. Alors, vu la zone d'observation, on ne peut hélas s'en tenir qu'à Atypus sp."
Donc tu arrives à la même conclusion que Nemrod63*. Et ça fait une seule identification (au singulier donc). Ai-je raté quelque chose ?  ???
* Sans compter que Péhel avait proposé le bon genre dès le début.

Citation de: Fagus01 le Juin 25, 2021, 21:45:05
Et comme ce serait seulement une question de formulation et que je ne suis pas têtu ; si quelqu'un veut me donner un exemple qui reprendrait mes demandes dans une syntaxe acceptable pour vous, je suis preneur.

Cf l'exemple cité ci-dessus.

Citation de: Péhel le Juin 25, 2021, 10:40:39
Je suis un peu désolé que mon fil ait dérivé de son but initial qui était de confirmer l'identité de notre Atypus...

Est-il raisonnable de penser que l'Atypus piceus étant plus rare en île de France, l'affinis peut être envisagée ?

Sur le site de l'INPN, on peut voir que les deux espèces sont présentes en Ile-de-France, donc la localisation ne permet pas de trancher :
https://inpn.mnhn.fr/viewer-carto/especes/886
https://inpn.mnhn.fr/viewer-carto/especes/887
Cliquer sur "Jeux de données", dérouler la liste et cliquer sur le carré rouge à droite de "Données expertes". Tu vois alors apparaître sur la carte de France les données d'observation de l'espèce sous forme de ronds verts contenant des nombres. En zoomant sur une zone de la carte, tu peux voir les détails pour la région zoomée.

De ce que je lis dans les 3 livres D&N dont je dispose sur les araignées (Jones, Roberts et Bellmann), le critère le plus sûr pour distinguer ces deux espèces très proches (outre la forme des pédipalpes pour les mâles) est la longueur relative des segments des filières postérieures :
- 3 segments à peu près égaux pour Atypus affinis,
- 3ème segment plus long que les 2 premiers réunis pour Atypus piceus.
Ta photo ne permet pas d'évaluer ce critère...

Compte tenu de la rareté relative (en France du moins) d'Atypus piceus par rapport à Atypus affinis, cette dernière peut être considérée comme plus probable mais ça ne constitue pas une identification rigoureuse de "ta" bestiole puisque rien n'empêche que tu aies pu observer l'autre espèce en IdF.

Citation de: Péhel le Juin 25, 2021, 10:40:39
Et dans ce cas, comme elle est appelée commune car étant la plus représentée en France et notamment dans le nord du pays, cela justifiait pour moi le terme LA mygale de france. Mais je reconnais que c'est un peu abusif et je m'en excuse auprès des spécialistes.

Personnellement je ne vois rien de choquant à cela. Mais je ne suis pas spécialiste...  ;)

Merci Coval.  :)

Citation de: mslicht le Juin 25, 2021, 22:19:56
Je ne partage pas ton avis Fagus01 sur le fait que les scientifiques se font  "leurs remarques dans le langage direct qui est le leur"
Comme je disais plus haut, je suis dans ce milieu professionnel et le langage direct dont tu parles je ne le rencontre pas ou presque.
Les personnes font majoritairement attention aux mots qu'ils utilisent et souvent ne sont pas direct. Les seuls qui se permettent d'être direct sont les scientifiques qui sont ou se croient supérieurs aux autres et ont très souvent des egos sur dimensionnés.
Le forum ici est un lieu de partage de passionnés de l'image et par ricochet de l'identification. Moi-même j'y découvre les subtilités de l'identification et de la classification et j'ai beaucoup appris des divers intervenants réguliers. A titre personnel, une affirmation aussi juste soit elle, si elle n'est pas accompagnée d'explications reste vide de sens pour moi et j'ai l'impression pour beaucoup. Je préfère lire une suggestion de piste avec les critères qui l'étayent.
mslicht

Bonjour mslicht.
Comme tu le rappelles fort à propos, nous sommes dans un contexte de détermination. Or celle-ci n'est possible que si l'on connaît les critères déterminants provenant des publications de descriptions initiales ou dans les publications de révision. J'avais bien précisé que le langage auquel je me référais était celui que je pouvais lire dans les publications où l'on ne peut donc parler d'échanges que s'il y a au moins une publication de révision. Tu me dis que tu évolues professionnellement dans les domaines de la chimie et de la biologie. Je suppose donc que tu participes à des publications. Mais, comme c'est très vaste, s'il s'agit, par exemple, de présentations de résultats expérimentaux, on ne pourrait apprécier le langage d'un échange que dans la publication d'une réponse qui contesterait tes résultats. Si les réactions ont lieu parallèlement, dans un autre contexte, on ne serait plus dans celui des échanges par publications.
Mais j'ai bien compris que mon cas était jugé et que la sagesse est de m'arrêter d'intervenir dans ce fil. Et pardon à Péhel qui ne s'attendait pas à mon intrusion. :(

Citation de: Fagus01 le Juin 26, 2021, 10:35:44
Bonjour mslicht.
Comme tu le rappelles fort à propos, nous sommes dans un contexte de détermination. Or celle-ci n'est possible que si l'on connaît les critères déterminants provenant des publications de descriptions initiales ou dans les publications de révision. J'avais bien précisé que le langage auquel je me référais était celui que je pouvais lire dans les publications où l'on ne peut donc parler d'échanges que s'il y a au moins une publication de révision. Tu me dis que tu évolues professionnellement dans les domaines de la chimie et de la biologie. Je suppose donc que tu participes à des publications. Mais, comme c'est très vaste, s'il s'agit, par exemple, de présentations de résultats expérimentaux, on ne pourrait apprécier le langage d'un échange que dans la publication d'une réponse qui contesterait tes résultats. Si les réactions ont lieu parallèlement, dans un autre contexte, on ne serait plus dans celui des échanges par publications.
Mais j'ai bien compris que mon cas était jugé et que la sagesse est de m'arrêter d'intervenir dans ce fil. Et pardon à Péhel qui ne s'attendait pas à mon intrusion. :(

Allons, Fagus, ne prends pas la mouche comme une jeune truite écervelée ; je t'ai dit ce qu'il en était à la base, et je te le répète d'une façon différente.

Mis à part de rares fois, les photos sont postées avec une demande d'identification.

D'autres fois, quelques hypothèses sont émises ; je dis bien des hypothèses.

Toi, quand tu abordes la lecture de ces posts, il me semble (mais peut-être me trompes-je) qu'au fil de la lecture, une réponse pure et dure se tresse dans ton esprit, et tu la sors ainsi, brut de coffrage.

Non, mets y des formes ; crois moi,  il y a moyen d'avancer tes suggestions (laissons les certitudes en suspens) d'une façon bien plus cordiale.

Et je dis non et encore NON !!! Il n'y a aucune forme d'ostracisme à ton encontre.

Bon week-end à toi (et à tous les autres).

Citation de: mslicht le Juin 25, 2021, 22:19:56
bonsoir à tous,

Je ne partage pas ton avis Fagus01 sur le fait que les scientifiques se font  "leurs remarques dans le langage direct qui est le leur"
Comme je disais plus haut, je suis dans ce milieu professionnel et le langage direct dont tu parles je ne le rencontre pas ou presque.
Les personnes font majoritairement attention aux mots qu'ils utilisent et souvent ne sont pas direct. Les seuls qui se permettent d'être direct sont les scientifiques qui sont ou se croient supérieurs aux autres et ont très souvent des egos sur dimensionnés.
Le forum ici est un lieu de partage de passionnés de l'image et par ricochet de l'identification. Moi-même j'y découvre les subtilités de l'identification et de la classification et j'ai beaucoup appris des divers intervenants réguliers. A titre personnel, une affirmation aussi juste soit elle, si elle n'est pas accompagnée d'explications reste vide de sens pour moi et j'ai l'impression pour beaucoup. Je préfère lire une suggestion de piste avec les critères qui l'étayent.

Bonne soirée à tous

mslicht

Etant lecteur (tres) assidu de LMDI, fréquenté par nombre d'universitaires, je n'ai lu que de rare fois des pédants (en fait n'en ai que deux en tête) et ils n'ont pas fait long feu là bas.
Je pourrais pourtant citer 6 pointures internationales rien que chez les hymenos, et si on ne les connait pas au préalable, impossible de soupçonner leur réputation à la lecture de leurs posts.

Bonjour à toutes et à tous,
Cela fait bien longtemps, maintenant, que je n'avais pas rouvert le forum CI.  Il aura fallu qu'une amie, laquelle n'y intervient pas mais le consulte de temps en temps, m'appelle hier matin pour s'enquérir de mon état de santé et me signale incidemment que de nouvelles chamailleries auraient été l'occasion d'y  faire resurgir quelques unes de mes interventions passées pour que je me laisse convaincre d'y jeter un coup d'œil.
Ce que j'ai fait pendant quelques heures aujourd'hui.
Je remercie chaleureusement et amicalement tous ceux d'entre vous qui, malgré la tournure inattendue prise par le fil de Péhel, ont saisi l'occasion pour me saluer, me souhaiter une meilleure santé et me témoigner leur reconnaissance pour la part positive qu'ils avaient retirée de ma participation pendant les 5 années où j'avais essayé, dans les domaines qui avaient fait l'objet de mes études et de mes recherches, d'apporter à la détermination sur image le point de vue qui était le mien.
Mais je suis attristé par l'accueil qui est réservé à Fagus01 auquel on adresse de nombreux reproches alors qu'on sait peu de choses de lui mais assez pour penser qu'on pourrait se tromper sur son compte. Il nous a dit qu'il était de formation scientifique et qu'il étudiait les araignées depuis 25 ans. Mais comme il ne prend pas les précautions oratoires qui seraient exigées dans la section où il intervient et que de surcroît le premier fil ou il s'est aventuré était déjà pas mal chargé d'électricité, ces informations ont été interprétées comme une marque de présomption et d'arrogance. N'est-ce pas aller un peu vite ?
Il nous dit qu'il consulte les publications de description et de révision des araignées. Combien d'intervenants du forum CI ont accès à ces documents ?
Ne lui ferait on pas endosser un peu vite le rôle du baudet des Animaux malades de la peste ?

Je n'ai pas décidé de rechausser les crampons et j'aurais pu garder pour mon interlocutrice mes réflexions concernant Fagus01 mais je vous livre le tout en souvenir du temps où j'avais pu me sentir un peu chez moi dans ce forum auquel je souhaite de retrouver de la sérénité.
Et mes excuses à Péhel pour en avoir rajouté une couche ! :(
Marcel

Salut Marray
Content de te lire. ..
Et saches que tu es toujours chez toi ici... ;)

Citation de: marray le Juin 26, 2021, 17:59:14
Bonjour à toutes et à tous,
Cela fait bien longtemps, maintenant, que je n'avais pas rouvert le forum CI.  Il aura fallu qu'une amie, laquelle n'y intervient pas mais le consulte de temps en temps, m'appelle hier matin pour s'enquérir de mon état de santé et me signale incidemment que de nouvelles chamailleries auraient été l'occasion d'y  faire resurgir quelques unes de mes interventions passées pour que je me laisse convaincre d'y jeter un coup d'œil.
Ce que j'ai fait pendant quelques heures aujourd'hui.

Bonjour Marcel, contente de te lire, moi aussi. J'espère que ta santé s'est améliorée depuis nos derniers échanges.  :)

Citation de: marray le Juin 26, 2021, 17:59:14
Je remercie chaleureusement et amicalement tous ceux d'entre vous qui, malgré la tournure inattendue prise par le fil de Péhel, ont saisi l'occasion pour me saluer, me souhaiter une meilleure santé et me témoigner leur reconnaissance pour la part positive qu'ils avaient retirée de ma participation pendant les 5 années où j'avais essayé, dans les domaines qui avaient fait l'objet de mes études et de mes recherches, d'apporter à la détermination sur image le point de vue qui était le mien.
Mais je suis attristé par l'accueil qui est réservé à Fagus01 auquel on adresse de nombreux reproches alors qu'on sait peu de choses de lui mais assez pour penser qu'on pourrait se tromper sur son compte. Il nous a dit qu'il était de formation scientifique et qu'il étudiait les araignées depuis 25 ans. Mais comme il ne prend pas les précautions oratoires qui seraient exigées dans la section où il intervient et que de surcroît le premier fil ou il s'est aventuré était déjà pas mal chargé d'électricité, ces informations ont été interprétées comme une marque de présomption et d'arrogance. N'est-ce pas aller un peu vite ?
Il nous dit qu'il consulte les publications de description et de révision des araignées. Combien d'intervenants du forum CI ont accès à ces documents ?
Ne lui ferait on pas endosser un peu vite le rôle du baudet des Animaux malades de la peste ?

Je n'ai pas décidé de rechausser les crampons et j'aurais pu garder pour mon interlocutrice mes réflexions concernant Fagus01 mais je vous livre le tout en souvenir du temps où j'avais pu me sentir un peu chez moi dans ce forum auquel je souhaite de retrouver de la sérénité.
Et mes excuses à Péhel pour en avoir rajouté une couche ! :(
Marcel

Désolée mais je n'ai pas la même lecture que toi des interventions de Fagus01.
Péhel a ouvert ce fil le 21 juin. Du 22 juin jusqu'à aujourd'hui 26 juin, ce fil a été émaillé d'interventions polémiques qui, selon moi, étaient quelque peu excessives, c'est pourquoi je me suis décidée à intervenir à partir d'hier, 25 juin.

Je réponds à ton propos ci-dessus (cf la partie que j'ai mise en gras) par la citation ci-dessous du premier post de Fagus01 (en particulier ce que j'y ai mis en gras).
Il reproche à Nemrod63 de n'avoir pas cité ses sources. Cette demande, en soi, est parfaitement légitime. Sauf que Fagus01 ne cite pas ses sources non plus !!!!!
J'ai bien relu toutes ses interventions sur ce fil, je n'y ai trouvé aucune citation précise de publication scientifique ni de nom d'auteur arachnologue. Alors, de qui se moque-t-on ?

Citation de: Fagus01 le Juin 22, 2021, 11:42:18
Bonjour à Péhel, Nemrod63 et Atriplex,
Quelques remarques ou questions:
1 - à Péhel:
Je ne sais pas encore si tu "as bon". Mais,
     a - le nom d'espèce doit être en italique comme le nom de genre. Donc on écrit Atypus affinis,
     b - pourquoi "LA" mygale française ? Il y a en France 21 espèces de mygales,
     c - est-ce que tu as compté les chélicères dans ton estimation de la taille annoncée ?
2 - à Nemrod63:
Es-tu l'auteur des descriptions que tu donnes ou, dans le cas contraire, pourrais tu en indiquer la (ou les) source(s) ?
L'orthographe et la ponctuation rendent certaines formulations difficiles à interpréter.
3 - à Atriplex:
      Qu'est-ce qui te fait dire que c'est "presque" une mygale ? Pour les arachnologues, c'est bien une mygale !

Pour ma part, j'avoue que la taille indiquée, l'aspect complètement noir de cet animal ainsi que l'amorce de marque sombre au niveau de la tache cardiaque m'auraient orienté dans une direction que l'image ne permet malheureusement pas de vérifier. Alors, vu la zone d'observation, on ne peut hélas s'en tenir qu'à Atypus sp.

Par ailleurs, voyant que la dernière question de Péhel restait sans réponse, je me suis donné la peine de :
- regarder les cartes de répartition INPN sur les 2 espèces d'Atypus possibles en France et plus particulièrement en Ile-de-France
- mettre les liens vers les fiches et cartes en question et en expliquer le fonctionnement à Péhel
- regarder les 3 livres de vulgarisation Delachaux et Niestlé à ma disposition (désolée, je n'avais pas de publication plus prestigieuse sous la main)
- rapporter ici ce qui m'a semblé être le critère de distinction qui faisait consensus entre les trois auteurs de ces livres (auteurs que j'ai nommés).

J'ai eu un remerciement et un sourire de Péhel et cela m'a fait bien plaisir de voir que je n'avais pas perdu mon temps.  :)

Je reviens sur ce fil d'araignée noire et me rend compte que je suis passé à côté de la question de Fagus.

.

Bonjour Nemrod63, et merci d'avoir répondu, même tardivement, à mes questions.
Dans les critères de détermination que tu avais signalés, j'avais bien reconnu des éléments déjà lus chez E. Simon mais aussi dans les notes que Bristowe avait consacrées à la comparaison des deux espèces.
Tu  avais mis guère plus de 5 minutes pour résumer les clés et proposer ton diagnostic.
Maintenant que tu es moins pressé, j'espère que tu voudras bien convenir que les quelques imperfections dans ce résumé, que je m'étais permis de signaler, étaient dues à ta hâte d'apporter une réponse rapide à Péhel et que mes questions se justifiaient.
Il y avait en outre une erreur : chez A. piceus, les petits crins ne sont pas situés à la base des chélicères mais à la base des crochets.
Il me semble que nous n'aurions pas pris grand risque, dans la mesure où il s'agissait d'une araignée errante, à affirmer que nous avions affaire à un mâle d'Atypus ; les femelles, en effet, passent l'essentiel de leur temps dans la chaussette ce qui explique qu'on dispose surtout de descriptions de mâles dans la plupart des ouvrages et notamment des guides.
Lorsque je disais qu'il était regrettable de ne pouvoir vérifier, sur cette unique image, une hypothèse que l'aspect général  et surtout la coloration très noire de l'animal pouvaient évoquer, j'avais en mémoire le souvenir d'un mâle de A. piceus.
N'oublions pas que piceus est un adjectif qui signifie « noir comme la poix ».
Si les filières avaient été lisibles, nous aurions pu aller jusqu'au sexe et à l'espèce.   ;)

Bonjour Fagus
Bien loin de moi l'idée de te reprocher quoi que ce soit sur les remarques que tu as formulées et qui sont d'autant plus légitimes qu'on me les a déjà faites. Maleureusement soit par faute de temps, soit par négligence je le fais assez rarement car je n'ai pas ni l'approche scientifique ni l'automatisme qu'il conviendrait d'avoir.

Cependant à ma décharge j'ai toujours affiché que je me nourrissais des connaissances des autres soit par la littérature quand je peux y avoir accès soit sur les différents sites spécialisés que je peux consulter pour une recherche d'identification.

Pour revenir sur ce sujet et compléter ta dernière information j'avais lu sur un sujet identique traité sur le forum "le monde des insectes" qu'Atypus piceus  fréquenterait plus favorablement les pelouses ouvertes et est errante en juin (pour les mâles) tandis qu' Affinis se trouverait parfois errante en Mai mais plus habituellement en Novembre - Décembre.

Si ça peut aider, le chemin qu'Atypustraversait, parcourait une pelouse ouverte, ce qui m'a étonné par rapport aux vidéos que j'ai visionnées qui montraient plutôt des individus sous des souches dans la forêt...Il n'y avait pas de branches mortes aux alentours.

Citation de: Péhel le Juin 27, 2021, 21:16:32
Si ça peut aider, le chemin qu'Atypustraversait, parcourait une pelouse ouverte, ce qui m'a étonné par rapport aux vidéos que j'ai visionnées qui montraient plutôt des individus sous des souches dans la forêt...Il n'y avait pas de branches mortes aux alentours.

Merci Péhel pour ce complément d'information qui apporte un élément de plus à ceux déjà signalés par Nemrod63 mais je ne pense pas que cela soit suffisant pour étayer une certitude. :)

Citation de: marray le Juin 26, 2021, 17:59:14
[......]
Mais je suis attristé par l'accueil qui est réservé à Fagus01 auquel on adresse de nombreux reproches alors qu'on sait peu de choses de lui mais assez pour penser qu'on pourrait se tromper sur son compte. Il nous a dit qu'il était de formation scientifique et qu'il étudiait les araignées depuis 25 ans. Mais comme il ne prend pas les précautions oratoires qui seraient exigées dans la section où il intervient et que de surcroît le premier fil ou il s'est aventuré était déjà pas mal chargé d'électricité, ces informations ont été interprétées comme une marque de présomption et d'arrogance. N'est-ce pas aller un peu vite ?
Il nous dit qu'il consulte les publications de description et de révision des araignées. Combien d'intervenants du forum CI ont accès à ces documents ?
Ne lui ferait on pas endosser un peu vite le rôle du baudet des Animaux malades de la peste ?
Je n'ai pas décidé de rechausser les crampons et j'aurais pu garder pour mon interlocutrice mes réflexions concernant Fagus01 mais je vous livre le tout en souvenir du temps où j'avais pu me sentir un peu chez moi dans ce forum auquel je souhaite de retrouver de la sérénité.

Bonjour marray,
J'ai bien lu que tu n'envisages pas de retour et que par conséquent tu ne répondras sans doute pas à la dernière intervention de coval95, que tu n'as peut-être pas lue, pas plus qu'à la mienne de ce jour.
C'est donc une bouteille à la mer pour le cas où un second hasard te fournirait une occasion de repasser par là et d'y lire que je te remercie très sincèrement pour tes propos à mon endroit et que je te souhaite, moi aussi, de retrouver une bien meilleure santé.
Peut-être que coval95 ne partage pas ton analyse parce qu'elle semble se focaliser sur le seul fil de Péhel, qui n'est pas le premier dont tu parles.
Parce que, bien que j'en aie lu beaucoup, je n'ai cité ni publication ni arachnologue, il me semble que l'on pourrait m'accorder la même confiance que celle qu'on ne refuse pas, dans ce domaine, à mslicht qui pourtant n'en cite pas davantage!
Mais je me suis fait une raison et, comme toi, je souhaite que la section de détermination retrouve une sérénité qu'elle n'aurait pas dû perdre et qui, fort heureusement, semble circonscrite à celle des araignées. :)

J'ai longtemps hésité d'intervenir...  ::)
Ce n'est pas un concours de compétences ici... Comme on dit chez moi "Au moins on en a au plus on l'étale" !
Sorry, j'ai pas pu m'en empêcher !!
Ok, je sors !!  ::)

Citation de: Fagus01 le Juin 28, 2021, 10:35:36

C'est donc une bouteille à la mer pour le cas où un second hasard te fournirait une occasion de repasser par là et d'y lire que je te remercie très sincèrement pour tes propos à mon endroit et que je te souhaite, moi aussi, de retrouver une bien meilleure santé.
Peut-être que coval95 ne partage pas ton analyse parce qu'elle semble se focaliser sur le seul fil de Péhel, qui n'est pas le premier dont tu parles.
Parce que, bien que j'en aie lu beaucoup, je n'ai cité ni publication ni arachnologue, il me semble que l'on pourrait m'accorder la même confiance que celle qu'on ne refuse pas, dans ce domaine, à mslicht qui pourtant n'en cite pas davantage!
Mais je me suis fait une raison et, comme toi, je souhaite que la section de détermination retrouve une sérénité qu'elle n'aurait pas dû perdre et qui, fort heureusement, semble circonscrite à celle des araignées. :)

Bonjour Fagus01

Très sincèrement je ne pense pas un seul instant que quiconque ici puisse douter de tes compétences en arachnologie, le fait est entendu.

Mais il serait bon, à mon avis que tu cesses de faire de la victimisation. Tu m'as dit antérieurement que tu avais compris ce que l'on te "reprochait" et qu'il n'était point nécessaire que j'enfonce une fois encore le clou, mais il me semblerait que ce soit encore utile.

Tu es arrivé sur ce forum en "justicier" moraliste et tu t'es d'emblée lancé dans une véhémente diatribe sémantique sur les mots expert et spécialiste . Certes, il est évident que dans le fond et sur un strict plan scientifique tu n'avais bien évidemment pas tort mais est-ce vraiment courtois quand on est nouveau dans une assemblée de commencer par "cartonner" les uns et les autres. Comme entrée en matière il n'est vraiment pas difficile de faire mieux car le message que tu as, bien involontairement j'ose l'espérer, réussi à faire passer est: "Il est totalement inadmissible que de vulgaires béotiens puissent s'octroyer, s'auto-décerner le titre de spécialiste/expert, mais pas d'inquiétude le maitre en la matière, débarqué ex cathedra, va rétablir l'ordre et la rigueur scientifique qui font en ce lieu si cruellement défaut".

Ceci étant dit (et pensé) il me semblerait opportun de mettre un terme à cette guéguerre aussi vaine que dépourvue d'intérêt.
Depuis que Marray a pris la décision de ne plus intervenir sur ce forum, décision que je respecte mais que je regrette et craignais depuis un certain temps, nous manquons effectivement de quelqu'un ayant de bonnes connaissances en arachnologie et je me laisse aller à espérer que tu prennes la décision de continuer à nous éclairer.

Personnellement j'ai moi aussi une formation scientifique, d'un niveau que je dirais...pour le moins respectable, mais j'ai toujours su rester modeste et bienveillant, c'est dans mon caractère.
Mes connaissances en entomologie et arachnologie étaient par contre proches du zéro absolu, grâce à ce forum et à ses différents intervenants j'ai pu au fil du temps combler modestement une infime part de mes lacunes et acquérir une passion certaine pour ces spécialités que sont entomologie et arachnologie.
Je me permettrai à l'occasion de remercier pour cela tous les passionnés qui officient en ce lieu, passionnés dont je l'espère tu continueras à faire partie.

Désolée pour Péhel que son fil soit ainsi détourné de son propos initial. On m'accordera, j'espère, que je ne suis pas à l'origine de ce détournement mais j'assume le fait d'y contribuer parce que le sujet me tient à coeur : en effet, il s'agit ici de la convivialité de cette section que je fréquente depuis pas mal d'années.

Tout d'abord je réponds à Fagus01 (bien qu'il n'ait pas répondu à toutes mes questions précédentes) :

Citation de: Fagus01 le Juin 28, 2021, 10:35:36
...
Peut-être que coval95 ne partage pas ton analyse parce qu'elle semble se focaliser sur le seul fil de Péhel, qui n'est pas le premier dont tu parles.

Au moment où j'écris ces lignes, tu as 27 messages à ton actif sur ce forum. J'ai réussi à en retrouver une bonne vingtaine et je les ai parcourus (pas le temps de tout relire en détail) pour voir si je ne m'étais pas fait une fausse opinion sur tes interventions (entendons-nous bien : je n'ai pas la prétention de me faire une opinion sur ta personne à partir de quelques messages).
Certains messages sont sympas, d'autres nettement moins et je pense qu'ils sont à l'origine de certaines réactions épidermiques sur ce fil (et pas seulement de ma part).
Mais ce que je retiens de cette recherche (incomplète, il est vrai, puisque je n'ai pas retrouvé la totalité de tes 27 posts), c'est que, sur une petite vingtaine de messages trouvés dans cette section, je n'ai pas vraiment trouvé d'identification de ta part, si ce n'est une ébauche dans ce fil. Je ne demande qu'à être détrompée à ce sujet donc, si tu as des exemples d'identifications réalisées par tes soins dans cette section, merci de nous mettre les liens vers les fils en question.
Si je te dis ça, c'est pour t'expliquer que le ressenti n'est pas très positif : quand on vient dans cette section, c'est principalement pour demander de l'aide à l'identification ou pour en apporter. Et, accessoirement, il peut arriver qu'on discute et même que l'on polémique (dans ce domaine je plaide coupable  ;D) mais ça doit rester minoritaire. Donc si tu pouvais inverser la tendance en jouant le jeu de la section (en tant que demandeur ou en tant qu'identificateur) plutôt qu'en critiquant les écrits des petits camarades, je pense que l'ambiance de ladite section aurait à y gagner.

Tu t'es inscrit sur le forum le 18 mars 2021, mais j'ai cru comprendre que tu le lis depuis longtemps. Donc tu sais probablement que nous avons perdu en août 2020 un membre éminent de cette section en la personne d'André (Ajyx).
Quand je dis "éminent", ce n'est pas seulement en référence à ses compétences très étendues mais aussi à sa très grande disponibilité et à la gentillesse, la chaleur humaine et la bonne humeur qu'il dispensait dans cette section.
Je ne m'étends pas souvent là-dessus mais, comme beaucoup ici, je ne me suis pas encore faite à l'absence d'André. C'est une perte immense dont la section se ressent encore, à la fois pour les identifications et pour le côté chaleureux.
Personne ne remplacera André mais, pour aller de l'avant et continuer à faire vivre cette section, on a vraiment besoin de convivialité en plus de compétences naturalistes ! A bon entendeur, salut.
NB Le départ de marray n'arrange rien, bien évidemment, mais tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir. On peut espérer que sa décision ne soit pas définitive et qu'il revienne un de ces jours, sait-on jamais...  :)

Citation de: Fagus01 le Juin 28, 2021, 10:35:36
Parce que, bien que j'en aie lu beaucoup, je n'ai cité ni publication ni arachnologue, il me semble que l'on pourrait m'accorder la même confiance que celle qu'on ne refuse pas, dans ce domaine, à mslicht qui pourtant n'en cite pas davantage!
Mais je me suis fait une raison et, comme toi, je souhaite que la section de détermination retrouve une sérénité qu'elle n'aurait pas dû perdre et qui, fort heureusement, semble circonscrite à celle des araignées. :)

Je me demande si tu m'as bien comprise.  ???
Je ne te reprochais pas dans l'absolu de n'avoir pas fait de citation ! Je t'ai reproché de ne l'avoir pas fait alors que tu faisais toi-même ce reproche à Nemrod63. Tu saisis la nuance ?
En bon français, on dit : "Merci de balayer devant sa porte".  :D

Citation de: etsocal le Juin 28, 2021, 12:35:14
Bonjour Fagus01

Très sincèrement je ne pense pas un seul instant que quiconque ici puisse douter de tes compétences en arachnologie, le fait est entendu.

Mais il serait bon, à mon avis que tu cesses de faire de la victimisation. Tu m'as dit antérieurement que tu avais compris ce que l'on te "reprochait" et qu'il n'était point nécessaire que j'enfonce une fois encore le clou, mais il me semblerait que ce soit encore utile.

Tu es arrivé sur ce forum en "justicier" moraliste et tu t'es d'emblée lancé dans une véhémente diatribe sémantique sur les mots expert et spécialiste . Certes, il est évident que dans le fond et sur un strict plan scientifique tu n'avais bien évidemment pas tort mais est-ce vraiment courtois quand on est nouveau dans une assemblée de commencer par "cartonner" les uns et les autres. Comme entrée en matière il n'est vraiment pas difficile de faire mieux car le message que tu as, bien involontairement j'ose l'espérer, réussi à faire passer est: "Il est totalement inadmissible que de vulgaires béotiens puissent s'octroyer, s'auto-décerner le titre de spécialiste/expert, mais pas d'inquiétude le maitre en la matière, débarqué ex cathedra, va rétablir l'ordre et la rigueur scientifique qui font en ce lieu si cruellement défaut".

Ceci étant dit (et pensé) il me semblerait opportun de mettre un terme à cette guéguerre aussi vaine que dépourvue d'intérêt.
Depuis que Marray a pris la décision de ne plus intervenir sur ce forum, décision que je respecte mais que je regrette et craignais depuis un certain temps, nous manquons effectivement de quelqu'un ayant de bonnes connaissances en arachnologie et je me laisse aller à espérer que tu prennes la décision de continuer à nous éclairer.

Personnellement j'ai moi aussi une formation scientifique, d'un niveau que je dirais...pour le moins respectable, mais j'ai toujours su rester modeste et bienveillant, c'est dans mon caractère.
Mes connaissances en entomologie et arachnologie étaient par contre proches du zéro absolu, grâce à ce forum et à ses différents intervenants j'ai pu au fil du temps combler modestement une infime part de mes lacunes et acquérir une passion certaine pour ces spécialités que sont entomologie et arachnologie.
Je me permettrai à l'occasion de remercier pour cela tous les passionnés qui officient en ce lieu, passionnés dont je l'espère tu continueras à faire partie.

Je voudrais dire que je me retrouve assez bien dans ce message.  :)

Citation de: Fagus01 le Juin 28, 2021, 10:35:36
...
Parce que, bien que j'en aie lu beaucoup, je n'ai cité ni publication ni arachnologue, il me semble que l'on pourrait m'accorder la même confiance que celle qu'on ne refuse pas, dans ce domaine, à mslicht qui pourtant n'en cite pas davantage!
...

Trop tard pour éditer mon message précédent. Je voulais ajouter que je ne vois pas ce que mslicht vient faire là-dedans puisqu'il n'a pas prétendu identifier quoi que ce soit dans ce fil. Il voulait juste témoigner sur le milieu scientifique qu'il fréquente. Je vois mal quelle citation de publication il pourrait apporter pour étayer son témoignage personnel.  ???
On parle ici de citations d'auteurs scientifiques pour appuyer une détermination. Là encore, je me demande si tu as bien compris ce qu'est cette section. Ce n'est pas à proprement parler un forum de discussion (contrairement à d'autres sections du forum), c'est une section d'aide à l'identification !

Donc, place aux identifications et, le cas échéant, aux discussions s'y rapportant directement ! Merci.  :D

Bonsoir,
Je ne commenterais rien mais juste pour la bonne humeur voici une image scientifique pour la quelle je pourrais vous donner des explications dans un fil dédié si vous le souhaitez. Je suis effectivement scientifique mais pas du tout naturaliste et je viens ici pour alimenter ma soif d'apprendre et je remercie tout ceux qui font vivre cette section avec leurs connaissances que je n'ai pas. Je les remercierais jamais assez  et comme cela fait depuis le début de cette section que je la suis, je citerais ceux qui parmi les premiers la faisait vivre. Atriplex (que je me suis surnommé prof) Ajyx, Vulpes (qu'on ne lit plus ces temps ci) sans oublier les spécialistes de la plume...Gil54 pour les papillons et tous les autres

Bien amicalement

mslicht
PS et désolé pour le fil cette araignée noire qu'on oublie un peu

Microscopie électronique en transmission d'un virus enveloppé à ARN, je présume?

Un sujet très sensible par les temps qui courent!!!

Pour ce qui me concerne j'avoue que je serai fort intéressé par un fil dédié à ce sujet. ;)

C'est, pour moi, un vaccin de type Pfizer, avec !'ARNm codant la protéine "Spike" dans la micro-vésicule, formée d'une bicouche lipidique, qui permet son entrée dans les cellules (par fusion avec la membrane plasmique).
C'est d'ailleurs ce que suggère le titre de la. photo...
Pourquoi pas un fil?  Mais est-on bien là dans le domaine de la photo nature?

Citation de: Richard du nord le Juin 28, 2021, 12:13:17
J'ai longtemps hésité d'intervenir...  ::)
Ce n'est pas un concours de compétences ici... Comme on dit chez moi "Au moins on en a au plus on l'étale" !
Sorry, j'ai pas pu m'en empêcher !!
Ok, je sors !!  ::)

Ton hésitation était compréhensible et tu viens de rater une belle occasion de te faire oublier. Car, le fil de ma première intervention que marray avait évoqué était bien celui où ton ultime intervention, où tu traitais son appel à la  rigueur par "tu t'emberlificotes dans un raisonnement"et où tout en lui déniant le droit de s'exprimer tu lui donnais des ordres. C'est bien ta charge d'adrénaline qu'il avait reçue comme l'agression de trop et qui avait bien été à l'origine de sa décision de se retirer. C'est dans ce fil que, sidéré par tant d'intolérance, je m'étais permis de poser des questions qui, déjà, avaient été reçues de façon très comparable aux réactions provoquées par celles que j'ai osé émettre dans le fil de Péhel.

Citation de: etsocal le Juin 28, 2021, 12:35:14
Bonjour Fagus01
Très sincèrement je ne pense pas un seul instant que quiconque ici puisse douter de tes compétences en arachnologie, le fait est entendu.
Mais il serait bon, à mon avis que tu cesses de faire de la victimisation. Tu m'as dit antérieurement que tu avais compris ce que l'on te "reprochait" et qu'il n'était point nécessaire que j'enfonce une fois encore le clou, mais il me semblerait que ce soit encore utile.

Que ce soit bien clair : j'ai compris ce que vous croyez pouvoir induire de la façon dont je présente mes questions et mes remarques mais cela ne signifie pas que j'accepte la justification des interprétations que vous en faites.

Citation de: etsocal le Juin 28, 2021, 12:35:14
Personnellement j'ai moi aussi une formation scientifique, d'un niveau que je dirais...pour le moins respectable, mais j'ai toujours su rester modeste et bienveillant, c'est dans mon caractère.
Mes connaissances en entomologie et arachnologie étaient par contre proches du zéro absolu, grâce à ce forum et à ses différents intervenants j'ai pu au fil du temps combler modestement une infime part de mes lacunes et acquérir une passion certaine pour ces spécialités que sont entomologie et arachnologie.

Tu avais déjà donné, dans le passé, ton cursus. Eh bien, disons que nous sommes d'un niveau universitaire comparable mis à part nos domaines d'études. J'ai plus spécialement étudié l'entomologie ... et l'arachnologie !

Citation de: coval95 le Juin 28, 2021, 17:04:50
On parle ici de citations d'auteurs scientifiques pour appuyer une détermination. Là encore, je me demande si tu as bien compris ce qu'est cette section. Ce n'est pas à proprement parler un forum de discussion (contrairement à d'autres sections du forum), c'est une section d'aide à l'identification !
Donc, place aux identifications et, le cas échéant, aux discussions s'y rapportant directement ! Merci.  :D

Si, si ! J'ai parfaitement compris ! Sois donc tranquille, je ne viendrai plus perturber.

Citation de: Atriplex le Juin 29, 2021, 08:14:00
C'est, pour moi, un vaccin de type Pfizer, avec !'ARNm codant la protéine "Spike" dans la micro-vésicule, formée d'une bicouche lipidique, qui permet son entrée dans les cellules (par fusion avec la membrane plasmique).
C'est d'ailleurs ce que suggère le titre de la. photo...
Pourquoi pas un fil?  Mais est-on bien là dans le domaine de la photo nature?

Je n'avais pas remarqué l'intitulé de la photo, effectivement la proposition d'Atriplex me parait être des plus pertinentes.

"Mais est-on bien là dans le domaine de la photo nature?"   Pas vraiment à mes yeux, mais dans l'éventualité de la création d'un fil dédié mieux vaudrait éviter le forum "off'. :D

Citation de: Fagus01 le Juin 29, 2021, 11:09:03
...
Tu avais déjà donné, dans le passé, ton cursus. Eh bien, disons que nous sommes d'un niveau universitaire comparable mis à part nos domaines d'études. J'ai plus spécialement étudié l'entomologie ... et l'arachnologie !
Si, si ! J'ai parfaitement compris ! Sois donc tranquille, je ne viendrai plus perturber.

Voilà une sage résolution.  :)

Par contre, compte tenu de ton cursus indiqué ci-dessus, tes connaissances sont les bienvenues. J'espère très sincèrement que tu en feras bénéficier cette section et que très bientôt ces discussions stériles ne seront plus qu'un lointain souvenir !  :)

Au risque de me répéter : place aux identifications et, le cas échéant, aux discussions s'y rapportant directement.  ;)

Citation de: coval95 le Juin 29, 2021, 16:22:30
Voilà une sage résolution.  :)
Par contre, compte tenu de ton cursus indiqué ci-dessus, tes connaissances sont les bienvenues. J'espère très sincèrement que tu en feras bénéficier cette section et que très bientôt ces discussions stériles ne seront plus qu'un lointain souvenir !  :)
Au risque de me répéter : place aux identifications et, le cas échéant, aux discussions s'y rapportant directement.  ;)

Oui, je crois que ma résolution est sage. Mais tu te méprends sur le sens à lui accorder car je ne viens pas à Canossa ! Je sais très bien que désormais, quoi que je dise, pourrait courir le risque de créer d'autres allergies. Je me retire donc définitivement de cette section. Je suis retraité mais ne suis pas privé d'autres occupations gratifiantes.
Je profite quand même de ma dernière apparition pour remercier ceux d'entre vous qui ne m'aviez pas habillé des traits d'un justicier pédant et mal embouché !

Citation de: Fagus01 le Juin 29, 2021, 17:34:52
Oui, je crois que ma résolution est sage. Mais tu te méprends sur le sens à lui accorder car je ne viens pas à Canossa ! Je sais très bien que désormais, quoi que je dise, pourrait courir le risque de créer d'autres allergies.

Tu veux pouvoir critiquer les autres sans être critiqué en retour ?  :-\

Et participer simplement aux identifications en échangeant des arguments objectifs, comme il se doit d'un scientifique, ça ne t'est pas possible ?
Pourquoi t'es-tu inscrit sur le forum ? Qu'en attendais-tu ?

Citation de: Fagus01 le Juin 29, 2021, 17:34:52
Je me retire donc définitivement de cette section. Je suis retraité mais ne suis pas privé d'autres occupations gratifiantes.

Nous sommes nombreux dans ce cas...

Citation de: Fagus01 le Juin 29, 2021, 17:34:52
Je profite quand même de ma dernière apparition pour remercier ceux d'entre vous qui ne m'aviez pas habillé des traits d'un justicier pédant et mal embouché !

C'est toi qui vois, mais tu aurais pu essayer de convaincre les autres que tu vaux mieux que ça...

Les fils d'identification de ce forum en apprennent souvent plus sur homo sapiens que sur l'espèce à identifier. Et plus particulièrement sur deux sous-espèces. Epistimonas, dont le style savoureux, méticuleux et caractéristique se retrouve tellement à l'identique sous deux identités différentes qu'on en finit par soupçonner fortement qu'il s'agit d'une seule et même personne. Et adidaktos erasitechnis d'autre part. La tentative d'identification que je fais ici des deux sous-espèces, effectuée sans photographie disponible, et surtout sans possibilité d'utiliser les clés reconnues de détermination, repose donc entièrement sur une lecture méthodique des interventions. Cet outil d'analyse souffre d'insuffisances manifestes. Il a du être utilisé faute de pouvoir appliquer toute autre technique à la fiabilité reconnue. Certes, le dialogue de sourds est une caractéristique avérée des communications entre les deux sous-espèces, et sa présence constitue donc un argument très fort. Mais malheureusement, cette simple observation ne suffit pas, en elle-même, à démontrer la justesse de l'identification. Sans mesure plus précise de la taille des lobes pariétaux des intervenants, et une meilleure connaissance de leur environnement proche (bibliothèque de plus de 750 ouvrages à proximité immédiate, ordinateur avec ou sans manette de jeu vidéo, etc.), j'ai peur que nous ne puissions aller beaucoup plus loin dans l'identification. D'autant plus que, pour ajouter à la confusion, certains traits des interventions pourraient fort bien relever d'une des sous-espèces comme de l'autre, et que des croisements avérés entre les deux ont été signalés à de nombreuses reprises dans la littérature spécialisée, e.g., Int. Patholog. Rev. C, 13, 1245-1267 (2019).

En tout cas un grand merci aux deux sous-espèces. La première étant plus rare, et pourtant ô combien essentielle, il serait fort malheureux qu'elle déserte. Les joueurs ont besoin d'arbitres et un peu d'humour - mais pas d'ironie!- de part et d'autre pourrait peut-être prévenir les querelles?

 :laugh: :laugh: :laugh:

Citation de: Kotsikia le Juin 30, 2021, 18:09:16
Les fils d'identification de ce forum en apprennent souvent plus sur homo sapiens que sur l'espèce à identifier. Et plus particulièrement sur deux sous-espèces. Epistimonas, dont le style savoureux, méticuleux et caractéristique se retrouve tellement à l'identique sous deux identités différentes qu'on en finit par soupçonner fortement qu'il s'agit d'une seule et même personne. Et adidaktos erasitechnis d'autre part. La tentative d'identification que je fais ici des deux sous-espèces, effectuée sans photographie disponible, et surtout sans possibilité d'utiliser les clés reconnues de détermination, repose donc entièrement sur une lecture méthodique des interventions. Cet outil d'analyse souffre d'insuffisances manifestes. Il a du être utilisé faute de pouvoir appliquer toute autre technique à la fiabilité reconnue. Certes, le dialogue de sourds est une caractéristique avérée des communications entre les deux sous-espèces, et sa présence constitue donc un argument très fort. Mais malheureusement, cette simple observation ne suffit pas, en elle-même, à démontrer la justesse de l'identification. Sans mesure plus précise de la taille des lobes pariétaux des intervenants, et une meilleure connaissance de leur environnement proche (bibliothèque de plus de 750 ouvrages à proximité immédiate, ordinateur avec ou sans manette de jeu vidéo, etc.), j'ai peur que nous ne puissions aller beaucoup plus loin dans l'identification. D'autant plus que, pour ajouter à la confusion, certains traits des interventions pourraient fort bien relever d'une des sous-espèces comme de l'autre, et que des croisements avérés entre les deux ont été signalés à de nombreuses reprises dans la littérature spécialisée, e.g., Int. Patholog. Rev. C, 13, 1245-1267 (2019).

En tout cas un grand merci aux deux sous-espèces. La première étant plus rare, et pourtant ô combien essentielle, il serait fort malheureux qu'elle déserte. Les joueurs ont besoin d'arbitres et un peu d'humour - mais pas d'ironie!- de part et d'autre pourrait peut-être prévenir les querelles?

Excellent Kotsikia... Merci !

Effectivement,  :D :D :D

Et 9 jours plus tard l'araignée noire était toujours vivante !

Citation de: Kotsikia le Juin 30, 2021, 18:09:16
Les fils d'identification de ce forum en apprennent souvent plus sur homo sapiens que sur l'espèce à identifier. Et plus particulièrement sur deux sous-espèces. Epistimonas, dont le style savoureux, méticuleux et caractéristique se retrouve tellement à l'identique sous deux identités différentes qu'on en finit par soupçonner fortement qu'il s'agit d'une seule et même personne. Et adidaktos erasitechnis d'autre part. La tentative d'identification que je fais ici des deux sous-espèces, effectuée sans photographie disponible, et surtout sans possibilité d'utiliser les clés reconnues de détermination, repose donc entièrement sur une lecture méthodique des interventions. Cet outil d'analyse souffre d'insuffisances manifestes. Il a du être utilisé faute de pouvoir appliquer toute autre technique à la fiabilité reconnue. Certes, le dialogue de sourds est une caractéristique avérée des communications entre les deux sous-espèces, et sa présence constitue donc un argument très fort. Mais malheureusement, cette simple observation ne suffit pas, en elle-même, à démontrer la justesse de l'identification. Sans mesure plus précise de la taille des lobes pariétaux des intervenants, et une meilleure connaissance de leur environnement proche (bibliothèque de plus de 750 ouvrages à proximité immédiate, ordinateur avec ou sans manette de jeu vidéo, etc.), j'ai peur que nous ne puissions aller beaucoup plus loin dans l'identification. D'autant plus que, pour ajouter à la confusion, certains traits des interventions pourraient fort bien relever d'une des sous-espèces comme de l'autre, et que des croisements avérés entre les deux ont été signalés à de nombreuses reprises dans la littérature spécialisée, e.g., Int. Patholog. Rev. C, 13, 1245-1267 (2019).

En tout cas un grand merci aux deux sous-espèces. La première étant plus rare, et pourtant ô combien essentielle, il serait fort malheureux qu'elle déserte. Les joueurs ont besoin d'arbitres et un peu d'humour - mais pas d'ironie!- de part et d'autre pourrait peut-être prévenir les querelles?

J'avoue que je n'y avais pas pensé, mais à bien y regarder, ça expliquerait bien des choses...  :D :D :D

Hêtre ou ne pas Hêtre, là est la question...  ::)

quote author=Kotsikia link=topic=319794.msg8042356#msg8042356 date=1625069356]
Les fils d'identification de ce forum en apprennent souvent plus sur homo sapiens que sur l'espèce à identifier. Et plus particulièrement sur deux sous-espèces. Epistimonas, dont le style savoureux, méticuleux et caractéristique se retrouve tellement à l'identique sous deux identités différentes qu'on en finit par soupçonner fortement qu'il s'agit d'une seule et même personne. Et adidaktos erasitechnis d'autre part. La tentative d'identification que je fais ici des deux sous-espèces, effectuée sans photographie disponible, et surtout sans possibilité d'utiliser les clés reconnues de détermination, repose donc entièrement sur une lecture méthodique des interventions. Cet outil d'analyse souffre d'insuffisances manifestes. [....]
En tout cas un grand merci aux deux sous-espèces. La première étant plus rare, et pourtant ô combien essentielle, il serait fort malheureux qu'elle déserte. Les joueurs ont besoin d'arbitres et un peu d'humour - mais pas d'ironie!- de part et d'autre pourrait peut-être prévenir les querelles?
[/quote]

Citation de: Richard du nord le Juin 30, 2021, 18:40:20
Excellent Kotsikia... Merci !

Citation de: coval95 le Juillet 01, 2021, 00:34:37
J'avoue que je n'y avais pas pensé, mais à bien y regarder, ça expliquerait bien des choses...  :D :D :D
Hêtre ou ne pas Hêtre, là est la question...  ::)

Alors toi aussi, coval95, tu en arriverais à accréditer cette insinuation calomnieuse, que Richard trouve excellente !
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi Kotsikia a pu prendre la décision d'introduire ce post dans un fil déjà suffisamment pourri par la polémique et qui, malgré les deux dernières lignes, n'aura finalement d'autre résultat que d'avoir empoisonné un peu plus une atmosphère déjà trop pénible.
Fagus avait clairement dit qu'il était en accord avec moi en ce qui concerne ma présentation concernant la nécessité d'introduire un souci de rigueur scientifique dans l'argumentation sur laquelle on appuie son diagnostic. Comment s'étonner dès lors de retrouver dans son discours des éléments, voire une forme de présentation qu'on aurait pu déjà lire chez moi ?
Comme il a fait savoir qu'il se retirait définitivement, il devient probable que nous n'aurons pas droit à sa réaction, mais de toute façon, dans la mesure où il est assimilé à un alias d'Epistimonas, il ne lui serait accordé aucun crédit.
Pour moi, Kotsikia montre qu'il ne connaît pas mieux son logiciel de littérature comparée que les règles de nomencalture. Celles qu'il appelle sous-espèces ne sauraient appartenir aux deux genres différents dont il n'a d'ailleurs pas créé les noms mais les a lui-même empruntés pour la circonstance à une certaine littérature.
Pour en finir, et parce qu'on aurait pu interpréter mon silence comme un acquiescement, j'oppose un démenti catégorique à la présentation qui ferait de moi le possible créateur d'un alias nommé Fagus01.
Je suis vraiment dégoûté !

Désolé Marcel mais dès le 23 juin je me suis aussi inquiété de cette ressemblance... et ai posé cette question à un membre de la section :
"... Je m'y perds un peu... Comme je ne suis pas d'autres fils que celui des araignées, peux-tu me dire qui est Fagus 01 qui a un style pareil à marray !! Sont-ils une seule et même personne ? Si non, c'est vraiment du mimétisme !"

D'où mon "excellent"... mais comme tu démens, j'en prends bonne note et ça me rassure ! Bonne journée à toi !

Citation de: Richard du nord le Juillet 01, 2021, 13:03:30
Désolé Marcel mais dès le 23 juin je me suis aussi inquiété de cette ressemblance... et ai posé cette question à un membre de la section :
"... Je m'y perds un peu... Comme je ne suis pas d'autres fils que celui des araignées, peux-tu me dire qui est Fagus 01 qui a un style pareil à marray !! Sont-ils une seule et même personne ? Si non, c'est vraiment du mimétisme !"
D'où mon "excellent"... mais comme tu démens, j'en prends bonne note et ça me rassure ! Bonne journée à toi !

Merci Richard de bien vouloir m'accorder cette confiance et de me souhaiter une bonne journée laquelle, vu la rapide détérioration de ma santé, a peu de chances d'être bonne.
Je ne suis pas assez aveugle pour n'avoir pas noté que certaines formulations de Fagus01 présentaient des analogies de forme avec certaines des miennes mais j'y voyais plutôt la marque d'une adéquation avec mes positions plutôt que la reprise pure et simple de mes propos.
Bien qu'ayant, lorsque l'occasion s'en présentait, répondu à des questions de mycologie et de botanique, qui sont pour moi deux autres domaines de recherche, il est vrai que ces derniers temps je ne consultais plus guère que les demandes qui concernaient les araignées. Ainsi, pour répondre à ta question, j'ai découvert l'existence de cet intervenant par la lecture de sa première intervention que je te rappelle ci-dessous et qui remonte au 25 mars dernier :

Citation de: Fagus01 le Mars 25, 2021, 15:01:28
Ne m'estimant pas suffisamment compétent pour intervenir dans cette section du forum, mon inscription y est récente mais cela fait bien longtemps que j'y viens et j'aurais pu écrire la même chose que Gil 54 car j'ai, moi aussi, beaucoup appris de marray et beaucoup regretté le départ de celui qui était, ici,, le seul vrai spécialiste des araignées, entre autres. C'est vraiment dommage de ne plus pouvoir compter sur ses présentations magistrales et sur ses rappels à l'éthique scientifique.
Je lui souhaite de surmonter les problèmes problèmes de santé qui ont été évoqués.

Depuis, je n'ai appris de lui que les quelques informations qu'il a bien voulu nous donner. J'ai pensé, comme la plupart, qu'il vivait dans l'Ain, appris qu'il avait une solide formation scientifique et, comme plusieurs de ses allusions permettaient d'induire qu'il pouvait apporter un éclairage intéressant au déroulement des échanges, j'ai fait connaître mes regrets de le voir accueilli comme importun et présomptueux.  Peut-être sait-il qui je suis mais il ne m'a jamais adressé de correspondance personnelle et je n'en sais pas plus que toi. Je continue néanmoins à penser qu'un peu plus de tolérance et de réalisme auraient pu éviter que les événements ne prennent la tournure que l'on sait. Je te souhaite aussi une bonne journée !

Citation de: marray le Juillet 01, 2021, 11:48:51
Alors toi aussi, coval95, tu en arriverais à accréditer cette insinuation calomnieuse, que Richard trouve excellente !
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi Kotsikia a pu prendre la décision d'introduire ce post dans un fil déjà suffisamment pourri par la polémique et qui, malgré les deux dernières lignes, n'aura finalement d'autre résultat que d'avoir empoisonné un peu plus une atmosphère déjà trop pénible.
Fagus avait clairement dit qu'il était en accord avec moi en ce qui concerne ma présentation concernant la nécessité d'introduire un souci de rigueur scientifique dans l'argumentation sur laquelle on appuie son diagnostic. Comment s'étonner dès lors de retrouver dans son discours des éléments, voire une forme de présentation qu'on aurait pu déjà lire chez moi ?
Comme il a fait savoir qu'il se retirait définitivement, il devient probable que nous n'aurons pas droit à sa réaction, mais de toute façon, dans la mesure où il est assimilé à un alias d'Epistimonas, il ne lui serait accordé aucun crédit.
Pour moi, Kotsikia montre qu'il ne connaît pas mieux son logiciel de littérature comparée que les règles de nomencalture. Celles qu'il appelle sous-espèces ne sauraient appartenir aux deux genres différents dont il n'a d'ailleurs pas créé les noms mais les a lui-même empruntés pour la circonstance à une certaine littérature.
Pour en finir, et parce qu'on aurait pu interpréter mon silence comme un acquiescement, j'oppose un démenti catégorique à la présentation qui ferait de moi le possible créateur d'un alias nommé Fagus01.
Je suis vraiment dégoûté !

Bonjour marray
Ton démenti suffit largement à dissiper le doute qui a pu s'installer, un démenti de Fagus01 n'apporterait rien de plus.

Je comprends que tu aies pu trouver l'insinuation calomnieuse mais on peut (comme bien souvent) avoir un ressenti différent. Je m'explique :
- Comme je l'ai dit hier soir, avant que j'aie lu le post de Kotsikia, l'idée d'un double pseudo ne m'avait pas effleuré l'esprit et je pense que ça se voit dans les réponses que je lui ai écrites. Je n'avais pas vu la question de Richard et je ne sais pas où il l'a posée.
- Comme je l'avais écrit précédemment, j'avais fait une recherche rapide sur les interventions de Fagus01 pour essayer d'y trouver des contributions "positives" (avec le sens qu'on peut attribuer à ce mot dans une section d'identification). Ce faisant, je m'étais plus intéressée au fond qu'à la forme.
- Après avoir lu le post de Kotsikia, j'ai reparcouru un certain nombre de posts de Fagus01 (Bis repetita placent ?  ;)) en m'attachant cette fois à la forme. Et là, j'ai été frappée par la ressemblance de ses posts avec les tiens, tant au niveau du formalisme qu'au niveau du style ! J'avoue que je ne m'y étais pas arrêtée auparavant.

Alors oui, j'ai été prise d'un doute et j'ai pensé que, peut-être, tu aurais pu vouloir nous faire une blague et qu'au bout de quelque temps tu aurais dévoilé la supercherie. Je ne vois rien d'injurieux à imaginer cela.
Sincèrement désolée si mes doutes ont pu te froisser.  :)