Bonjour,
C'est une interrogation personnelle et j'espère que le sujet ne va pas tourner à la polémique.
On lit souvent qu'en matière de focale fixe le 50mm est incontournable, notamment parce qu'il se rapproche le plus de la vision humaine (en plus de ses dimensions en général, prix, luminosité, etc..).
Pourtant si on prend certains boitiers experts à focale fixe (RX1R, Leica notamment) on est plus dans la gamme grand angle. Est-ce pour l'aspect reportage auquel ils se destinent ou est-ce finalement parce qu'un 35mm est plus polyvalent qu'un 50mm ?
Merci pour vos contributions futures.
Incontournable non mais il se rapproche de la vision humaine en ce sens qu'une photographie prise avec un objectif dit standard (ou normal) regardée à distance de confort se trouve aussi à distance orthoscopique.
Pour un appareil à focale fixe, un 50mm risque bien d'être trop long dans bien des situations.
Citation de: EboO le Juin 18, 2017, 10:44:38
On lit souvent qu'en matière de focale fixe le 50mm est incontournable, notamment parce qu'il se rapproche le plus de la vision humaine (en plus de ses dimensions en général, prix, luminosité, etc..).
On considère généralement que la focale
standard doit être égale à la diagonale du format.
Pour le 24x36, c'est donc 42mm, à la louche.
Nombre d'appareils à objectif fixe étaient dotés de 42~45mm, dans les années 60~70.
Pour des raisons économiques, le 50mm s'est imposé comme focale standard pour les objectifs interchangeables (formule optique plus simple). C'est dommage, car il est un peu long pour ce rôle...
Citation de: EboO le Juin 18, 2017, 10:44:38
Pourtant si on prend certains boitiers experts à focale fixe (RX1R, Leica notamment) on est plus dans la gamme grand angle. Est-ce pour l'aspect reportage auquel ils se destinent ou est-ce finalement parce qu'un 35mm est plus polyvalent qu'un 50mm ?
Bien souvent, le 35mm est plus
polyvalent pour les appareils à objectif non interchangeable. C'est d'ailleurs la focale majoritairement adoptée pour les appareils de ce type (Minox 35, etc).
En ce qui me concerne, ma préférence va au 40mm...
On pourrait apporter les précisions suivantes :
Quand il a fallu équiper le Leica avec un objectif, Barnack avait choisi un 42mm. Berek a préféré calculer un 50mm pour assurer une meilleure homogénéité. Par la suite, tous les fabricants ont fait pareil et c'est devenu un standard. En plus pour les réflex ça tombe bien, c'est plus facile.
En ce qui concerne les compacts, beaucoup n'avaient pas de télémètre et une distance focale un peu plus courte pardonne plus les erreurs de mise au point (en plus du fait qu'un 50mm est plutôt longuet pour les photos d'anniversaire, la soirée de Noël...les deux trucs qu'on faisait sur le film qui durait toute l'année).
donc le 50 mm en 24x36 a été un standard pour des raisons économiques
aujourd'hui, le 50 reste encore souvent le moins cher des fixes avec une grande ouverture 1.8
fais à ton idée et à tes envies et selon tes sujets
Vos retours sont intéressants, je comprends mieux l'évolution.
J'ai une préférence pour le 35mm, je suis plus à l'aise avec. Mais il ne s'agit pas de me convaincre de tel ou tel choix, je cherche à tirer le vrai de certains faits présentés comme évidents.
Le FOCA Standard ètait équipé d'un OPLAR 35m/m . Hoplà !!!
Il est vrai qu'il n'avait pas de télémétre..... tout en Hyper focale .............
On se contrefoutait du Bokeh , à l'époque .
Citation de: Patton le Juin 18, 2017, 14:12:54
Le FOCA Standard ètait équipé d'un OPLAR 35m/m . Hoplà !!!
Il est vrai qu'il n'avait pas de télémétre..... tout en Hyper focale .............
On se contrefoutait du Bokeh , à l'époque .
Et encore, pas tous les standards.
http://roland.weber4.free.fr/_app/_app_rideau/app_rideau.htm (http://roland.weber4.free.fr/_app/_app_rideau/app_rideau.htm)
Foca, habituellement ce sont des 50, sauf pour les focasport des 45
Pour ne parler que numérique et APSC, le facteur de conversion est de 1,5 pour Nikon, Pentax et Sony, donc un objectif 50 mm > 75 mm !
Mais chez Canon c'est 1,6 donc 50 > 80 mm ce qui devient presque du mini téléobjectif.
Ne pratiquant que la photo urbaine, soit avec des Sony Nex ou Pentax K- s 1, j'utilise surtout:
- 20, 30 ou 60 en monture E
- depuis peu 28 et surtout 40 mm sur Pentax, ce qui donne, comparé au 50 mm, plus d'angle et permet de recadrer.
Exemples au 40 2,8:
-Photo brute:
http://nsm07.casimages.com/img/2017/06/18//17061804153912662415100099.jpg (http://nsm07.casimages.com/img/2017/06/18//17061804153912662415100099.jpg)
la même recadrée:
http://nsm07.casimages.com/img/2017/06/18//17061804160412662415100100.jpg (http://nsm07.casimages.com/img/2017/06/18//17061804160412662415100100.jpg)
L'objectif qui me parait le plus proche de ma vision reste le Sigma Art 30 2,8 soit 45 mm FF et ça donne ceci sans aucun recadrage:
http://nsm07.casimages.com/img/2017/06/18//17061804324812662415100143.jpg (http://nsm07.casimages.com/img/2017/06/18//17061804324812662415100143.jpg)
Citation de: MGI le Juin 18, 2017, 16:34:22
L'objectif qui me parait le plus proche de ma vision reste le Sigma Art 30 2,8 soit 45 mm FF et ça donne ceci sans aucun recadrage:
http://nsm07.casimages.com/img/2017/06/18//17061804324812662415100143.jpg (http://nsm07.casimages.com/img/2017/06/18//17061804324812662415100143.jpg)
Qu'entends-tu par "le plus proche de ma vision" ?
Citation de: seba le Juin 18, 2017, 16:57:51
Qu'entends-tu par "le plus proche de ma vision" ?
De mon champ de vision vu mon âge et ses s...de verres progressifs qui m'obligent à jouer à la girafe :)
C'est ton champ visuel, compte-tenu de ces soucis, qui doit être perçu comme relativement étroit.
Car le champ visuel normal est représenté ici en blanc (champ visuel binoculaire), auquel j'ai superposé le champ correspondant à différentes distances focales.
Wikipedia évoque aussi cette histoire de perception naturelle de l'oeil dans une page sur les grand angles, il y a un passage aussi sur le 35mm qu'ils appellent semi grand angle (donc pas tout à fait grand angle ni tout à fait standard) :
Il n'y a pas de définition précise de la focale minimale à partir de laquelle on doit parler de « grand angle », mais on part généralement du principe qu'entrent dans cette catégorie tous les objectifs qui ont un angle de vision plus large que la perception naturelle de l'œil humain.
Mais quelle perception naturelle de l'oeil humain, le champ de vision à 180°, la zone où on peut lire ?
Dans l'image ci-dessous le 50mm est dans la zone de reconnaissance des caractères 40° alors que le 35mm va plutôt vers les 60° de la zone de reconnaissance des couleurs. Je crois qu'avec le 35mm en portrait c'est un peu plus le sujet et son environnement, alors que le 50mm isole davantage. Incontournable le 50mm ? si on est à l'aise avec oui.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_visuel
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Champ_vision.svg/550px-Champ_vision.svg.png)
Citation de: remico le Juin 18, 2017, 18:26:20
Il n'y a pas de définition précise de la focale minimale à partir de laquelle on doit parler de « grand angle », mais on part généralement du principe qu'entrent dans cette catégorie tous les objectifs qui ont un angle de vision plus large que la perception naturelle de l'œil humain.
"La perception naturelle de l'oeil humain", c'est vague.
Un "grand angle", c'est un objectif dont la distance focale est plus courte que la diagonale du format.
Citation de: seba le Juin 18, 2017, 18:52:23
"La perception naturelle de l'oeil humain", c'est vague.
Un "grand angle", c'est un objectif dont la distance focale est plus courte que la diagonale du format.
si un objet est immobile dans un angle de 90° par rapport à votre visage, vous ne le verrez pas avec précision (mais votre cerveau va l'interpréter selon son envi. Voir le test avec les 2 filles, croit-on, qui sont en réalité 2 types balèzes avec des perrruques)
si le même objet à la même place bouge, vous le voyez et vos yeux tournent immédiatement pour mieux le discerner (nous sommes des chasseurs)
la vision est dynamique et non statique. C'est une différence majeure avec une optique et un capteur. Ceci réduit les chances de définir une "focale standard"
Citation de: jmd2 le Juin 18, 2017, 21:10:51
si un objet est immobile dans un angle de 90° par rapport à votre visage, vous ne le verrez pas avec précision (mais votre cerveau va l'interpréter selon son envi. Voir le test avec les 2 filles, croit-on, qui sont en réalité 2 types balèzes avec des perrruques)
si le même objet à la même place bouge, vous le voyez et vos yeux tournent immédiatement pour mieux le discerner (nous sommes des chasseurs)
Mon schéma compare le champ des objectifs avec le champ visuel total (donc y compris périphérique).
Citation de: jmd2 le Juin 18, 2017, 21:10:51
la vision est dynamique et non statique. C'est une différence majeure avec une optique et un capteur. Ceci réduit les chances de définir une "focale standard"
La notion de "focale standard" n'a rien à voir avec le champ. Ce sont des considérations de perspective qui la définissent.
Oui
Citation de: seba le Juin 18, 2017, 21:17:23
La notion de "focale standard" n'a rien à voir avec le champ. Ce sont des considérations de perspective qui la définissent.
cependant la perspective ne dépend pas de la focale, uniquement du point de vue. comment donc peux-tu définir une focale standard d'après une perspective ?
confonds-tu perspective et angle de champ ? (il n'y a aucun lien entre les 2 )
Citation de: jmd2 le Juin 19, 2017, 06:57:32
cependant la perspective ne dépend pas de la focale, uniquement du point de vue. comment donc peux-tu définir une focale standard d'après une perspective ?
confonds-tu perspective et angle de champ ? (il n'y a aucun lien entre les 2 )
Un objectif photo (rectilinéaire) donne une image qui obéit aux règles de la perspective centrale. Ceci quel que soit l'angle de champ.
Mais pour que la restitution de cette perspective soit correcte (sans anamorphoses, sans dilatation ou compression des distances, où les proportions des différents objets semblent correctes...), il faut la regarder de son centre de perspective, c'est-à-dire d'une distance égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement.
Or quand on regarde une photographie on se place naturellement plus ou moins à une distance égale à la diagonale de l'image. C'est donc, dans ce cas, avec un objectif dont la distance focale est proche de la diagonale du format que la restitution de la perspective sera correcte.
Autre avantage du 35mm ou équivalent 24x36, en numérique en deux clics la photo est recadrée comme si elle avait été prise avec un 50mm, il faut en enlever 1/3 environ largeur/hauteur pour passer de presque 54° à 40° en largeur et de 38° à 27° . L'inverse n'est pas possible.
Citation de: seba le Juin 19, 2017, 07:44:52
Un objectif photo (rectilinéaire) donne une image qui obéit aux règles de la perspective centrale. Ceci quel que soit l'angle de champ.
Mais pour que la restitution de cette perspective soit correcte (sans anamorphoses, sans dilatation ou compression des distances, où les proportions des différents objets semblent correctes...), il faut la regarder de son centre de perspective, c'est-à-dire d'une distance égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement.
Or quand on regarde une photographie on se place naturellement plus ou moins à une distance égale à la diagonale de l'image. C'est donc, dans ce cas, avec un objectif dont la distance focale est proche de la diagonale du format que la restitution de la perspective sera correcte.
je crois avoir compris ;)
Jadis ( en 24x36 ) avec un 35 m/m , il était totalement déconseillé de faire le moindre portrait à moins de
3 métres de distance sauf à vouloir faire Elephant Man !
Alors qu'un 50 m/m ou mieux un 90 m/m étaient parfaits .
Le 35 m/m convenait aux paysages ou aux sujets de rues sans gros plan .
Les 28 ou 24 étaient quasi inconnus ou financiérement inabordables .
pour moi, peu importe la focale, il faut éviter les portraits à moins de 2m/2,5m
mes bras n'ayant pas cette allonge :D j'évite les selfies
me faudrait une perche à selfie
Le 35 c'est bien pour les personnes en pied dans leur environnement, ou alors plus près mais façon Alex Webb, l'exagération des proportions et l'étagement des plans faisant partie de la composition.
Citation de: Patton le Juin 19, 2017, 17:34:00
Les 28 ou 24 étaient quasi inconnus ou financiérement inabordables .
Il y a très longtemps alors.
Citation de: seba le Juin 19, 2017, 18:16:10
Il y a très longtemps alors.
Pour parlez uniquement d'objectifs classiques pour 24x36 dans le livre d'Andréani des années 50, il est significatif que dans les angles de prises de vue des objectifs comme dans les tables de profondeur de champ il s'arrête au 28 mm comme plus courte focale.
Il en est de même dans la pratique des petits formats de Bau dans sa 2e édition. ( mais je n'ai malheureusement pas la date ! vers années 40 ? )
je précise :
"la pratique des petits formats" de Bau, 2e édition date de 1942
Et dans la 6e édition de 1949, le même discours est repris : grand angle c'est 35 et 28.
Citation de: dioptre le Juin 19, 2017, 21:13:41
je précise :
"la pratique des petits formats" de Bau, 2e édition date de 1942
Et dans la 6e édition de 1949, le même discours est repris : grand angle c'est 35 et 28.
Dans les années 80, GA c'était toujours 35 et 28...
Citation de: Verso92 le Juin 19, 2017, 21:21:41
Dans les années 80, GA c'était toujours 35 et 28...
Pas d'accord
Toujours dans la pratique des petits formats
24x36 reflex de
Thevenet et Bau
2e édition refondue de 1966
(NB : en gras ce qui est ajouté par rapport aux éditions années 40 et 50)
Il est dit que les focales de 19 ou 20 de focale existent mais nécessitent le relèvement du miroir
La plus courte focale utilisable sans être obligé de relever le miroir est un 21, le Distagon de Carl Zeiss
Citation de: dioptre le Juin 19, 2017, 22:27:34
Pas d'accord
Je ne fais que faire référence aux catalogues des fabricants...
Citation de: dioptre le Juin 19, 2017, 22:27:34
Pas d'accord
Toujours dans la pratique des petits formats 24x36 reflex de Thevenet et Bau
2e édition refondue de 1966
(NB : en gras ce qui est ajouté par rapport aux éditions années 40 et 50)
Il est dit que les focales de 19 ou 20 de focale existent mais nécessitent le relèvement du miroir
La plus courte focale utilisable sans être obligé de relever le miroir est un 21, le Distagon de Carl Zeiss
Les 20 mm / 21 mm étaient anecdotiques. Jl Sieff les utiliseras immodérément.
C'est bien vieux tout ça.
A la fin des années 60, pour les réflex, il y avait tout ce dont on pouvait avoir envie.
Et en 24x36 télémétrique, il y avait des grand-angles (28mm par exemple) très tôt.
Le Hektor 28/6,3 par exemple date de 1935.
Citation de: seba le Juin 20, 2017, 06:35:45
C'est bien vieux tout ça.
Question d'appréciation personnelle . Par exemple dans la rubrique Rétro Photo , il y a des appareils qui, à moi, me semble bien modernes.
De toutes façons, pour en revenir au départ de la discussion, dans les années 60 , un reflex est cher ( exprimé en SMIC) . Un 28 mm et un 35mm (f3.5 ou 2.8)sont abordables et un 24 mm est déjà cher.
Quant aux objectifs de JL Sieff , ce sont des Leitz. On trouvera plus économique.
Citation de: seba le Juin 20, 2017, 07:11:32
Le Hektor 28/6,3 par exemple date de 1935.
Range Finder et Leitz . HS
J'ai acheté mon Spotmatic neuf en 1969 . Il m'a coûté 1300 francs avec le 55 1.8 . Ça fait environ deux SMIG ou C de l'époque . De mémoire le 24mm 3.5 coûtait plus cher que le boîtier . J'ai dû attendre pour pouvoir me payer le 28 f3.5 plus abordable. Entre temps j'avais acheté le télé classique de l'époque un 135mm 2.8 de marque Soligor pour quelques centaines de francs.
Pour ne revenir à l'affirmation de Patton , il faut attendre l'arrivée des japonais au début des années 60 pour commencer à voir des 28mm retrofocus pour reflex se "démocratiser" . Ça ne veut pas dire que cela n'existait pas avant J'ai commencé la photo avec un reflex du milieu des années 50 équipé d'un 28mm 3.5. Mais c'était du matériel d'exception ( Rectaflex et objectifs Angénieux).
Je ne sais pas quand vous avez commencé la photo (moi c'était en 1977), mais les grand-angles sont apparus assez tôt en général (19ème siècle).
Pour le 24x36 (Leica) assez rapidement aussi, ça existait depuis très longtemps pour les plus grands formats.
A l'époque où j'ai acheté mon premier réflex, les 28mm était très courants depuis longtemps, les 24mm aussi et il existait bien plus court.
Alors « jadis » pour moi c'est avant 1970.
Evidemment on peut toujours remonter plus loin, aussi loin qu'on veut.
Jadis en 1850 les grand-angles étaient plutôt rares.
Et jadis en 1975 pour les 24x36 réflex c'était très banal.
Pour les grands angles
dans le ciné-photo guide de Grenier Natkin de 1967
Ce n'était pas un catalogue pro mais disons amateur averti.
Donc toutes les productions n'y figurent pas.
Les reflex ont envahi le marché de la photo
Pour Alpa il y a un retrofocus angénieux de 3,5/28 pas plus cher que le 2,8/35
Pour Canon au mieux il y a un 2,5/35
Edixa propose un 4/28 pas plus cher que le 2,8/35
Exacta a un 4/20 au prix double du 4/25 ou du 2,8/35
Leica propose un 2,8/28 et un 3,4/21 2 fois plus cher qu'un 2,8/35
Minolta a un 3,5/28
Nikon a un 4/21, un 2,8/24 et un 3,5/28
Praktica propose un 4/20 et un 4/25
Topcon a un 3,5/25
Disons que les 20 et 28 existent mais moins ouverts que les 35 ( 3,5 ou 4 contre 2,8 ). Et les 20 souvent prix double par rapport aux 2,8/35
La vente des 20 et des 25 devait être assez confidentielle ( prix et ouverture ).
Curieusement les focales s'orientaient vers la « norme » : un 21 et un 24
Bien sur, sur le grand format c'est un autre problème ( voir les hypergon de 120° et plus )
A cette époque, il y avait équivalence de prix entre 28mm/3.5 et 35mm/2.8 dans à peu près toutes les marques. Et c'est vrai que les 21 et les 24mm atteignaient des prix prohibitifs.
Remettons les pendules à l'heure pour les djeuns.
Quelques remarques préliminaires :
personne n'a dit qu'il n'y avait pas autrefois de GA en dessous de 35mm. En tous cas , je n'ai pas compris le message de Patton comme cela.
c'est le reflex 24x36 japonais qui a démocratisé les appareils à objectifs interchangeables dans nos contrées.
Les japonais se sont attaqués au reflex dans la deuxième partie des années 50. C'est Asahi (Pentax) qui a commencé et a pris le leardership y compris dans les ventes .
Canon est arrivé plus tard , Nikon aussi . Ils avaient en effet une gamme de Range Finders.
Inutile d 'expliquer sur ce forum que le reflex pose des problèmes aux grands angles ( retrofocus)
Dates de sortie des GA chez quelques fabricants de reflex:
Asahi ( à tout seigneur tout honneur) Takumar source Pentax Forum
35mm f4 1957
35mm f3.5 1959 probablement le GA Asahi le plus vendu
28mm f3.5 1965
20mm f4.5 1971 je me souviens des tests dans la presse francaise ( cher le truc)
24mm f3.5 1972
Minolta monture SR source Artaphot .ch
35mm f2.8 1959 (tiens on commence avec 35mm)
21mm f4 1963 merde pas retrofocus , il faut relever le miroir!
28mm f3.5 1969
28mm f2.5 1969 superbe objo
24mm 2.8 1971 lentille flottante ( après Nikon)
21mm 2.8 1971
Canon source Canon Classics
début en reflex serie Canon R
35mm 2.5 1960 rien trouvé d'autre
passage au F ( FL puis FD etc)
35mm f2.5 1964
19mm f3.5 1964
28mm f3.5 1966
C'est tout à fait ça.
Citation de: seba le Juin 20, 2017, 06:35:45
A la fin des années 60, pour les réflex, il y avait tout ce dont on pouvait avoir envie.
28mm Nikkor 1960
24mm Nikkor 1967
20mm Nikkor 1967
Citation de: Polak le Juin 20, 2017, 20:49:54
Remettons les pendules à l'heure pour les djeuns.
Quelques remarques préliminaires :
personne n'a dit qu'il n'y avait pas autrefois de GA en dessous de 35mm. En tous cas , je n'ai pas compris le message de Patton comme cela.
c'est le reflex 24x36 japonais qui a démocratisé les appareils à objectifs interchangeables dans nos contrées.
Les japonais se sont attaqués au reflex dans la deuxième partie des années 50. C'est Asahi (Pentax) qui a commencé et a pris le leardership y compris dans les ventes .
Canon est arrivé plus tard , Nikon aussi . Ils avaient en effet une gamme de Range Finders.
Inutile d 'expliquer sur ce forum que le reflex pose des problèmes aux grands angles ( retrofocus)
Dates de sortie des GA chez quelques fabricants de reflex:
Asahi ( à tout seigneur tout honneur) Takumar source Pentax Forum
35mm f4 1957
35mm f3.5 1959 probablement le GA Asahi le plus vendu
28mm f3.5 1965
20mm f4.5 1971 je me souviens des tests dans la presse francaise ( cher le truc)
24mm f3.5 1972
Minolta monture SR source Artaphot .ch
35mm f2.8 1959 (tiens on commence avec 35mm)
21mm f4 1963 merde pas retrofocus , il faut relever le miroir!
28mm f3.5 1969
28mm f2.5 1969 superbe objo
24mm 2.8 1971 lentille flottante ( après Nikon)
21mm 2.8 1971
Canon source Canon Classics
début en reflex serie Canon R
35mm 2.5 1960 rien trouvé d'autre
passage au F ( FL puis FD etc)
35mm f2.5 1964
19mm f3.5 1964
28mm f3.5 1966
Merci Polak de m'avoir lu correctement . Je ne disais pas que les GA n'existaient pas " jadis = 1959/60 " .
Je disais que le standard de l'époque était le 35m/m ou le 50m/m et que les GA + ( 28 ou moins )
étaient plus rares et généralement beaucoup plus chers .
D'ailleurs FOCA , avec son viseur à tourelle permettait les 28/35/50/90 /135 .... Et le FOCA STANDARD ,
sans télémétre était équipé d'un 35m/m f=3,5 , pas de leur 50m/m f=2,8 ou 1,9 . Et il s'en est vendu beaucoup.
Ce 35m/m Oplar était excellent en piqué et contraste .
Plus tard , j'ai eu une collection d'Hexanon dont l'énorme 20m/m à lentille de 77m/m qui était une daube !
(En tout cas , mon exemplaire !) >> Contraste lamentable et piqué moyen .
Citation de: seba le Juin 19, 2017, 18:16:10
Il y a très longtemps alors.
Pas à l'échelle d'âge de l'univers. Ces conventions sont anciennes et ont été conservées lors du passage au numérique. Par contre il semble toujours que la "focale standard" soit toujours moins chère que les autres focales.
Bonjour.
Pendant près de 30 ans (1972 à 2001), ce fut (avec boîtiers OM1 puis OM2 puis OM4Ti) deux (deux) focales fixes : d'abord 35 et 100 mm, puis, qui convenaient mieux à mon oeil, le couple 28-85. Et vogue la galère !
Nota : j'ai toujours évité le "standard" 50, focale avec laquelle "je ne le sens pas". Tout ça, c'est très "perso" ;)
CitationEt le FOCA STANDARD ,
sans télémétre était équipé d'un 35m/m f=3,5 ,
Et encore, pas tous. C'était l'exception qui confimait la règle.
Très utilisé par les fllmeurs
CitationPar contre il semble toujours que la "focale standard" soit toujours moins chère que les autres focales.
Je ne sais maintenant ou souvent l'appareil est vendu avec un Zoom standard.
Mais autrefois, la très grande majorité des ventes c'était avec un 50.
Donc je pense que le faible prix des 50 permettait un ensemble appareil+50 au prix attractif
Le 50mm focale standard pour le 24x36mm.
Le 12,5mm focale standard pour le film 8mm (soit deux fois la diagonale du format). Pourquoi ?
Citation de: seba le Juin 23, 2017, 12:06:28
Le 50mm focale standard pour le 24x36mm.
Le 12,5mm focale standard pour le film 8mm (soit deux fois la diagonale du format). Pourquoi ?
La différence n'est pas énorme (l'équivalent 24X36 de 12.5mm serait 66mm). Je suppose que compte tenu du format très réduit du 8mm, on a jugé que le coefficient d'agrandissement serait moins élevé en 8mm, et que c'était mieux pour garder des détails ?
Citation de: esperado le Juin 23, 2017, 12:53:10
La différence n'est pas énorme (l'équivalent 24X36 de 12.5mm serait 66mm). Je suppose que compte tenu du format très réduit du 8mm, on a jugé que le coefficient d'agrandissement serait moins élevé en 8mm, et que c'était mieux pour garder des détails ?
Je ne comprends pas ton calcul aboutissant à un équivalent 66 mm.
12,5 mm, c'est 2,06 fois la diagonale image du 8 mm (image 4,9 × 3,6 mm) et 1,76 fois fois la diagonale image du Super 8 (image 5,69 × 4,22 mm).
En faisant abstraction de la différence de rapport hauteur sur largeur, ça nous donne donc l'équivalent d'un 75 mm (cas du Super 8) ou d'un 90 mm (cas du 8 mm) monté sur un 24x36. Autrement dit, un bon petit téléobjectif.
Oui c'est plutôt équivalent à 85mm ou 90mm.
Citation de: Mistral75 le Juin 23, 2017, 14:50:13
Je ne comprends pas ton calcul aboutissant à un équivalent 66 mm.
Ooops erreur de calcul (la vieillesse est un naufrage :-(. )
L'équivalent 8mm est en effet 88.4mm.
Citation de: seba le Juin 23, 2017, 12:06:28
Le 12,5mm focale standard pour le film 8mm (soit deux fois la diagonale du format). Pourquoi ?
Il y a sans doute plusieurs raisons mais une raison liée à la perspective est que sur une image 8mm projetée, les quelques spectateurs sont en général plus loin de l'écran que sa diagonale, et une distance focale assez longue à la prise de vue favorise l'orthoscopie.
Une autre raison est que pour les panoramiques, avec une distance focale un peu courte (et à plus forte raison avec un grand angle), les objets semblent s'agrandir et s'étirer vers les bords, ce qui donne une impression bizarre. C'est beaucoup plus flagrant que sur une image fixe. Là aussi la raison est qu'on regarde l'image de trop loin, un panoramique même au super grand angle vu d'une distance adéquate semble très naturel. Car l'image se projette complètement différemment sur la rétine.
Avec un objectif standard de 12,5mm on n'a pas ce problème.
Tiens voici que Lomography annonce que 35mm est une distance focale très proche de celle de l'oeil humain.
When attached to the base, the Thalassa lens shoots at a wide-angle fixed focal length of 35mm, making it perfect for architecture, street photography and reportage. As this is a focal length very close to that of the human eye, you can approach your subjects intimately, fill the frame, and immerse yourself in the shot.
Tiens! J'aurais cru que l'oeil avait une équivalence focale de 45mm.
Citation de: FredEspagne le Août 11, 2017, 19:29:19
Tiens! J'aurais cru que l'oeil avait une équivalence focale de 45mm.
Que veut dire équivalence ?
Citation de: seba le Août 11, 2017, 19:50:16
Que veut dire équivalence ?
Ah ben, on connait la focale de l'iris (enfin, sans accommoder...), suffit de trouver la diagonale de la rétine ! :D :D
Citation de: seba le Août 11, 2017, 19:13:30
Tiens voici que Lomography annonce que 35mm est une distance focale très proche de celle de l'oeil humain.
When attached to the base, the Thalassa lens shoots at a wide-angle fixed focal length of 35mm, making it perfect for architecture, street photography and reportage. As this is a focal length very close to that of the human eye, you can approach your subjects intimately, fill the frame, and immerse yourself in the shot.
Extraordinaire chez Lomography on fait des objectifs qui permettent de remplir le cadre en s'approchant du sujet.
Ils ont déposé un brevet ?
Les marketeurs photos sont vraiment passés par la machine à décervleler du Pére Ubu .
Citation de: seba le Août 11, 2017, 19:50:16
Que veut dire équivalence ?
On va réfléchir .
Calculer une équivalence pour deux appareils photo, c'est simple, mais entre un appareil photo et l'oeil ?
pour un pilote de chasse, la focale standard sera peut-être de 24mm ou moins car il est entraîné à "voir large".
pour un sénior, a focale standard sera peut-être de 85mm ou plus, car son champ de vision de rétrécit
je me situe entre 35 et 50 mm, sans doute plus près de 35 mm
et ça varie selon le type de sujet
devant un paysage ce sera plutôt 35 (un objectif de 28 mm me montre plus de choses)
devant un enfant qui joue, ce sera plutôt entre 50 et 85mm (je ne vois pas trop bien plus large)
la focale standard varie selon les individus, selon les sujets, selon l'état de fatigue, selon la concentration...
Citation de: jmd2 le Août 12, 2017, 08:54:43
pour un pilote de chasse, la focale standard sera peut-être de 24mm ou moins car il est entraîné à "voir large".
pour un sénior, a focale standard sera peut-être de 85mm ou plus, car son champ de vision de rétrécit
je me situe entre 35 et 50 mm, sans doute plus près de 35 mm
et ça varie selon le type de sujet
devant un paysage ce sera plutôt 35 (un objectif de 28 mm me montre plus de choses)
devant un enfant qui joue, ce sera plutôt entre 50 et 85mm (je ne vois pas trop bien plus large)
la focale standard varie selon les individus, selon les sujets, selon l'état de fatigue, selon la concentration...
Il ne faut pas abuser de la Rusky Standard , ça fatigue.
Citation de: jmd2 le Août 12, 2017, 08:54:43
pour un pilote de chasse, la focale standard sera peut-être de 24mm ou moins car il est entraîné à "voir large".
pour un sénior, a focale standard sera peut-être de 85mm ou plus, car son champ de vision de rétrécit
je me situe entre 35 et 50 mm, sans doute plus près de 35 mm
et ça varie selon le type de sujet
devant un paysage ce sera plutôt 35 (un objectif de 28 mm me montre plus de choses)
devant un enfant qui joue, ce sera plutôt entre 50 et 85mm (je ne vois pas trop bien plus large)
la focale standard varie selon les individus, selon les sujets, selon l'état de fatigue, selon la concentration...
Tout ça c'est subjectif (et le champ de vision d'un senior se rétrécit, certes, mais il ne faut pas exagérer).
Horizontalement, le champ visuel normal dépasse 180°, soit bien plus qu'un 24mm.
Y a t-il une explication objective ?
Citation de: jmd2 le Août 12, 2017, 08:54:43
pour un pilote de chasse, la focale standard sera peut-être de 24mm ou moins car il est entraîné à "voir large".
pour un sénior, a focale standard sera peut-être de 85mm ou plus, car son champ de vision de rétrécit
je me situe entre 35 et 50 mm, sans doute plus près de 35 mm
et ça varie selon le type de sujet
devant un paysage ce sera plutôt 35 (un objectif de 28 mm me montre plus de choses)
devant un enfant qui joue, ce sera plutôt entre 50 et 85mm (je ne vois pas trop bien plus large)
la focale standard varie selon les individus, selon les sujets, selon l'état de fatigue, selon la concentration...
Si son champ de vision se rétrécit il faut d'urgence aller voir un spécialiste.
Peut-être fait-il un glaucome !
Chez moi, qui va voir le spécialiste tous les ans aucun rétrécissement du champ de vision, et pourtant .... mon grand âge !
Citation de: seba le Août 12, 2017, 09:42:46
Tout ça c'est subjectif (et le champ de vision d'un senior se rétrécit, certes, mais il ne faut pas exagérer).
Horizontalement, le champ visuel normal dépasse 180°, soit bien plus qu'un 24mm.
Y a t-il une explication objective ?
horizontalement, le champ de vision humain est très large, à condition :
- d'être jeune
- d'être en forme
- de disposer de plus d'1 seconde
évidemment, on suppose de ne pas bouger les yeux
mais si tous les objets sont immobiles, alors on ne voit pas ce qui est hors d'un angle très réduit. Du moins on ne le voit pas bien, c'est "flou" et le cerveau fabrique les informations pour créer du "net". Et parfois il se trompe.
à l'inverse, dès qu'un objet bouge dans cet angle très ouvert, on le "voit" immédiatement.
l'angle de champ "normal" dépend aussi du mouvement des objets périphériques.
inversement, dans un environnement mobile, un objet immobile bien en face de vous sera "masqué" par le cerveau !
http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2015/07/06/notre-cerveau-peut-faire-disparaitre-objets-immobiles
dans certaines conditions l'angle de champ peut donc exclure le centre du champ !
avec tout ça, on comprend que définir "l'angle de champ normal" soit si difficile, voire impossible :-[
Citation de: seba le Août 12, 2017, 09:42:46
Tout ça c'est subjectif (et le champ de vision d'un senior se rétrécit, certes, mais il ne faut pas exagérer).
Horizontalement, le champ visuel normal dépasse 180°, soit bien plus qu'un 24mm.
Y a t-il une explication objective ?
Ce qui se passe souvent c'est que les muscles sont plus ... endormis.
Et qu'instinctivement pour voir large la tête se tourne légèrement.
Tu me diras que c'est de la triche.
Pour connaître vraiment son champ visuel faut faire le bon examen chez un ophtalmo
Citation de: dioptre le Août 12, 2017, 10:27:10
Si son champ de vision se rétrécit il faut d'urgence aller voir un spécialiste.
Peut-être fait-il un glaucome !
Chez moi, qui va voir le spécialiste tous les ans aucun rétrécissement du champ de vision, et pourtant .... mon grand âge !
je parle du champ de vision spontané (l'image que tu vois en 1/4 seconde)
un sénior, comme un jeune enfant, ne voit pas ce qui est périphérique (on en connaît le danger dans la rue)
mais il peut avoir une bonne couverture lors du test du champ visuel.
c'est plus une inaptitude du cerveau à "voir" large, qu'une dégénérescence ou une immaturité de l'oeil lui-même.
Si Lomography fait référence à un certain angle de champ, ce n'est pas explicité.
On ne sait pas en quoi une distance focale de 35mm est très proche de celle de l'oeil humain.
Citation de: jmd2 le Août 12, 2017, 10:28:30
horizontalement, le champ de vision humain est très large, à condition :
- d'être jeune
- d'être en forme
- de disposer de plus d'1 seconde
évidemment, on suppose de ne pas bouger les yeux
mais si tous les objets sont immobiles, alors on ne voit pas ce qui est hors d'un angle très réduit. Du moins on ne le voit pas bien, c'est "flou" et le cerveau fabrique les informations pour créer du "net". Et parfois il se trompe.
à l'inverse, dès qu'un objet bouge dans cet angle très ouvert, on le "voit" immédiatement.
l'angle de champ "normal" dépend aussi du mouvement des objets périphériques.
inversement, dans un environnement mobile, un objet immobile bien en face de vous sera "masqué" par le cerveau !
http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2015/07/06/notre-cerveau-peut-faire-disparaitre-objets-immobiles
dans certaines conditions l'angle de champ peut donc exclure le centre du champ !
avec tout ça, on comprend que définir "l'angle de champ normal" soit si difficile, voire impossible :-[
Plus un. Sauf pour "être jeune". Je ne constate pas de diminution de mon champ visuel malgré une vue déclinante (Hypermétropie, astigmatisme, presbytie et début de cataracte, la vieillesse est un naufrage.
Citation de: esperado le Août 12, 2017, 12:26:46
Plus un. Sauf pour "être jeune". Je ne constate pas de diminution de mon champ visuel malgré une vue déclinante (Hypermétropie, astigmatisme, presbytie et début de cataracte, la vieillesse est un naufrage.
hélas, si ! sans doute le déclin débute-t-il vers 30 ans.
lors du test "champ visuel" chez ton ophtalmo, ton oeil et ton cerveau montrent sans doute un champ complet. Très bien.
mais dans la rue, en campagne... le cerveau te cache des choses. Et tu ne peux PAS t'en rendre compte puisque tu ne le vois pas.
comme un enfant dont le système visuel est immature.
Citation de: jmd2 le Août 12, 2017, 14:26:26
mais dans la rue, en campagne... le cerveau te cache des choses. Et tu ne peux PAS t'en rendre compte puisque tu ne le vois pas.
L'oeil est sensible au mouvement, la tête et les yeux mobiles en permanence. On m'aurait caché quelque chose ?
Citation de: jmd2 le Août 12, 2017, 14:26:26
comme un enfant dont le système visuel est immature.
Reconnaissance des formes, autre débat.
Citation de: esperado le Août 12, 2017, 16:37:31
L'oeil est sensible au mouvement, la tête et les yeux mobiles en permanence. On m'aurait caché quelque chose ?
Reconnaissance des formes, autre débat.
oui, mais on parle d'angle de champ, ce que je traduis par "vison spontanée en face de soi sans bouger les yeux ni la tête". C'est du moins mon interprétation personnelle.
système de vision immature des enfants : je ne pense pas que ce soit une question de reconnaissance de forme, mais plus simplement de zone périphérique invisible. Zone qui deviendra visible avec l'âge.
Une autre curiosité de la vision humaine. Le regard fixe (c'est-à-dire fixé par des pinces) de plus de 5 minutes supprime la vision des couleurs. De même, si un bébé reste plus de 6 mois dans un environnement monochrome, il ne pourra jamais distinguer les couleurs (dd'où l'intérêt des jouets et accessoires colorés)
D'où la nécessité d'un environnement coloré. .... ;)
Citation de: jmd2 le Août 12, 2017, 14:26:26
hélas, si ! sans doute le déclin débute-t-il vers 30 ans.
lors du test "champ visuel" chez ton ophtalmo, ton oeil et ton cerveau montrent sans doute un champ complet. Très bien.
mais dans la rue, en campagne... le cerveau te cache des choses. Et tu ne peux PAS t'en rendre compte puisque tu ne le vois pas.
comme un enfant dont le système visuel est immature.
Avec de telles idées tu dois être un grand spécialiste ophtalmo
Parles-en au docteur Gatinel Damien ( il a un blog )
Citation de: dioptre le Août 12, 2017, 17:57:07
Avec de telles idées tu dois être un grand spécialiste ophtalmo
Parles-en au docteur Gatinel Damien ( il a un blog )
beh ?
tout le monde sait qu'avec l'âge on voit moins en périphérie sans que l'oeil en lui-même soit atteint
la preuve : les pilotes de chasse (et de rallye aussi ! ) entraînent leur vision périphérique. En fait c'est leur cerveau qu'ils entraînent car leurs yeux ne changent pas d'acuité périphérique.
on peut entraîner, donc on peut aussi perdre de la vision périphérique
sans que les yeux changent. C'est le cerveau qui évolue.
Citation de: FredEspagne le Août 12, 2017, 17:24:01
Une autre curiosité de la vision humaine. Le regard fixe (c'est-à-dire fixé par des pinces) de plus de 5 minutes supprime la vision des couleurs. De même, si un bébé reste plus de 6 mois dans un environnement monochrome, il ne pourra jamais distinguer les couleurs (dd'où l'intérêt des jouets et accessoires colorés)
si tu restes longtemps dans le noir complet, tu perds la vue
si tu restes longtemps sans bouger, tu perds tes muscles et tes os
si tu ne mâches jamais, tu perds tes dents
si tu es paralysé du visage, tes rides mêmes profondes (un vieillard par exemple) disparaîssent
si tu ne fais pas de travail intellectuel, tu deviens gâteux
il doit exister d'autres trucs du genre
à part les dents, tout le reste est +/- réversible
mais si tu ne fais plus de vélo depuis de nombreuses années, tu sauras en refaire. Etonnant non ?
;)
Tu prends de ces raccourcis...
Tu fais des amalgames entre physique et cognitif c'est osé.
Citation de: jmd2 le Août 12, 2017, 18:06:56
beh ?
tout le monde sait qu'avec l'âge on voit moins en périphérie sans que l'oeil en lui-même soit atteint
la preuve : les pilotes de chasse (et de rallye aussi ! ) entraînent leur vision périphérique. En fait c'est leur cerveau qu'ils entraînent car leurs yeux ne changent pas d'acuité périphérique.
on peut entraîner, donc on peut aussi perdre de la vision périphérique sans que les yeux changent. C'est le cerveau qui évolue.
Affirmation qu'il faudrait justifier
Citation de: dioptre le Août 12, 2017, 19:55:04
Affirmation qu'il faudrait justifier
C'est simple, suffit de séparer le cerveau de l'œil pour mesurer qui fait quoi.
Citation de: jmd2 le Août 12, 2017, 14:26:26
mais dans la rue, en campagne... le cerveau te cache des choses. Et tu ne peux PAS t'en rendre compte puisque tu ne le vois pas.
Sympa, le mec qui veut absolument que ma vue soit plus dégradée qu'elle ne l'est déjà !
On s'égare...
En fait j'avais réagi a une petite phrase parue dans un magazine ce mois-ci.
Que faut-il comprendre par "correspond le mieux à la vision humaine" ?
Citation de: seba le Août 13, 2017, 09:58:44
On s'égare...
En fait j'avais réagi a une petite phrase parue dans un magazine ce mois-ci.
Que faut-il comprendre par "correspond le mieux à la vision humaine" ?
En fait, ça ne veut pas dire grand chose.
Par exemple avec mon APS-C, c'est le 50 mm (équivalent 80 mm donc) qui me donne le même grossissement que mon oeil, ce qui ne veut pas dire grand chose car ça dépend également du viseur. Pour le champ de vision, je dois être à 135 mm, voire plus, pour lire et à 10 mm, voire moins, pour distinguer un mouvement. Donc entre 10 mm et 135 mm, lequel correspond le mieux à ma vision ?
Bref, à mon avis c'est très personnel et quand je lis ce genre d'affirmation péremptoire, ça me fait plutôt rire qu'autre chose.
Pour moi, la moins mauvaise définition serait de définir la focale standard comme celle où un photographe se sent le plus à l'aise. Mais ça reste un avis personnel :)
Oui à travers le viseur ça dépend du grossissement de l'oculaire.
En ce qui concerne le champ de vision, celui-ci est très hétérogène en ce qui concerne les capacités visuelles, et à tout le moins si c'est ce à quoi fait référence l'auteur de cette phrase, c'est beaucoup trop vague.
Citation de: egtegt² le Août 14, 2017, 00:20:11
Pour moi, la moins mauvaise définition serait de définir la focale standard comme celle où un photographe se sent le plus à l'aise. Mais ça reste un avis personnel :)
Comment définir la focale où un photographe se sent plus à l'aise ? Ça dépend du contexte.
Par exemple pour la prise de vue de certains monuments, ce n'est jamais assez large. Un 14mm ne représente que 114° d'angle de champ, soit bien moins que ce que nous pouvons voir.
La focale standard n'a pas été déterminée d'un point de vue utilisateur mais d'un point de vue industriel: pour les constructeurs, le +/- 50mm est la focale standard en 24x36 parce que c'est l'objectif le plus facile à concevoir et à produire. Un 50mm1.8 est meilleur marché qu'un 35mm1.8 ou un 85mm1.8.
Que peut-on dire de ce pavage vu en perspective ?
Peut-on trouver le rapport longueur/largeur des carreaux ?
Citation de: seba le Août 14, 2017, 16:52:12
Que peut-on dire de ce pavage vu en perspective ?
Peut-on trouver le rapport longueur/largeur des carreaux ?
Personne n'a d'idée ?
Au pif? 1 X 3...
Si je peux me permettre... c'est pourtant simple.
L'oeil a deux champs de vision. Si je regarde un point fixe, sans bouger les yeux, je vois environ 80° dans toutes les directions - mais plus ou moins flou. Par contre, la vision périphérique est très sensible aux mouvements - héritage d'une lointaine époque où l'homme était une proie potentielle comme les autres.
Par contre, si je veux voir net - pour lire, ou pour surveiller une proie potentielle - le champ visuel efficace est beaucoup plus restreint. Les ophtalmologues pourront certainement préciser dans quel angle solide on voit parfaitement net ( la fovea, si ma mémoire est bonne).
Donc, pour moi, il y a deux "focales standard", qui correspondent aux deux champs de vision "naturels". On pourrait dire 16mm et 300mm - ou plus raisonnablement, 20mm et 105mm - qui sont les deux focales fixes que j'emportais quand je faisais de la montagne. Certains préfèrent 35 et 135... question de mode...
Citation de: seba le Août 15, 2017, 10:49:20
Personne n'a d'idée ?
Je les perçois carrés à distance orthoscopique.
Citation de: fhi le Août 15, 2017, 13:31:21
Je les perçois carrés à distance orthoscopique.
Comment sais-tu quelle est cette distance ?
On sent évidemment l'image piège et on a envie de répondre que le rapport est de 1 mais s'il y a une méthode pratique pour déterminer cette distance je suis curieux de la connaitre.
Aucune focale ne peut correspondre à la vision humaine binoculaire (180°en latéral 130°en hauteur associé à un etagement des plans correspondant à notre vision).ce d'autant que l'oeil balai en permanence son champ visuel (vision mobile et non fixe).
Cependant des focales entre 40 et 60 mm environ (24x36)semblent donner un etagement des plans proche de notre vision.
Citation de: EboO le Août 15, 2017, 13:43:53
Comment sais-tu quelle est cette distance ?
On sent évidemment l'image piège et on a envie de répondre que le rapport est de 1 mais s'il y a une méthode pratique pour déterminer cette distance je suis curieux de la connaitre.
Tu mesures la distance entre les points de fuite (c'est la distance orthoscopique si on présume que les dalles sont carrées).
Citation de: nicolas-p le Août 15, 2017, 14:11:57
Aucune focale ne peut correspondre à la vision humaine binoculaire (180°en latéral 130°en hauteur associé à un etagement des plans correspondant à notre vision).ce d'autant que l'oeil balai en permanence son champ visuel (vision mobile et non fixe).
Cependant des focales entre 40 et 60 mm environ (24x36)semblent donner un etagement des plans proche de notre vision.
Je ne pense pas quíl s'agisse du champ de vision.
Pour moi (Et que pour moi ?), vu qu'on ne connait pas la taille des futurs tirages, la focale standard dépend de l'appareil que j'utilise. C'est celle qui me donne, dans mon viseur, un étagement des distances le plus proche possible de ma vision directe. Dans l'absolu, celle qui répondrait à ça avec un viseur de grossissement X1.
Citation de: EboO le Août 15, 2017, 13:43:53
Comment sais-tu quelle est cette distance ?
On sent évidemment l'image piège et on a envie de répondre que le rapport est de 1 mais s'il y a une méthode pratique pour déterminer cette distance je suis curieux de la connaitre.
Après si on connait la focale utilisée pour l'image, on peut calculer la distance orthoscopique (diagonale du tirage / 43mm x focale).
De là on divise cette distance par la distance-orthoscopique-qui-donnerait-une-dalle-carrée et on obtient le ratio longueur/largeur des carreaux.
Si l'image de
seba était issue d'un 50 mm par exemple, on obtiendrait un rapport de 1 x 5 environ.
Merci fhi.
Citation de: fhi le Août 15, 2017, 14:21:45
Tu mesures la distance entre les points de fuite (c'est la distance orthoscopique si on présume que les dalles sont carrées).
Là tu présumes que les dalles sont carrées mais on n'en sait rien.
Citation de: esperado le Août 15, 2017, 15:25:46
Pour moi (Et que pour moi ?), vu qu'on ne connait pas la taille des futurs tirages, la focale standard dépend de l'appareil que j'utilise. C'est celle qui me donne, dans mon viseur, un étagement des distances le plus proche possible de ma vision directe. Dans l'absolu, celle qui répondrait à ça avec un viseur de grossissement X1.
Oui cette observation est très pertinente.
Citation de: nicolas-p le Août 15, 2017, 14:11:57
Cependant des focales entre 40 et 60 mm environ (24x36)semblent donner un etagement des plans proche de notre vision.
C'est ce qui est habituellement admis mais ça appellerait une explication.
Je me demande si l'étagement des distances perçu par la vision directe est identique pour tout le monde. Il n'est que de retourner dans un lieu de son enfance pour le trouver tout petit, ou d'enlever et remettre des lunettes correctrices.
Citation de: esperado le Août 15, 2017, 19:11:16
Je me demande si l'étagement des distances perçu par la vision directe est identique pour tout le monde. Il n'est que de retourner dans un lieu de son enfance pour le trouver tout petit, ou d'enlever et remettre des lunettes correctrices.
Les lieux de l'enfance paraissent plus petits parce que l'on était plus petit (si on se met à la hauteur que l'on avait à ce moment là, cette impression s'estompe).
Citation de: FredEspagne le Août 15, 2017, 19:24:25
Les lieux de l'enfance paraissent plus petits parce que l'on était plus petit (si on se met à la hauteur que l'on avait à ce moment là, cette impression s'estompe).
Possible, en tous cas, bonne remarque.
Citation de: Somedays le Août 14, 2017, 14:53:08
Comment définir la focale où un photographe se sent plus à l'aise ? Ça dépend du contexte.
C'est bien ce que je disais : définir une focale "standard" en se basant uniquement sur la notion de champ de vision humain est impossible car ce dernier ne peut pas se résumer à une seule variable, contrairement à la focale.
Citation de: Somedays le Août 14, 2017, 14:53:08
Par exemple pour la prise de vue de certains monuments, ce n'est jamais assez large. Un 14mm ne représente que 114° d'angle de champ, soit bien moins que ce que nous pouvons voir.
Notre vision couvre jusqu'à plus de 180° (fixe), ensuite, il faut définir ce qu'on appelle champ de vision. A 180°, on distingue de façon vague des mouvements.
Citation de: Somedays le Août 14, 2017, 14:53:08
La focale standard n'a pas été déterminée d'un point de vue utilisateur mais d'un point de vue industriel: pour les constructeurs, le +/- 50mm est la focale standard en 24x36 parce que c'est l'objectif le plus facile à concevoir et à produire. Un 50mm1.8 est meilleur marché qu'un 35mm1.8 ou un 85mm1.8.
Je crois que c'est la seule définition valable : accepter que l'expression "Focale Standard" correspond à une dénomination industrielle, ou marketing, et ne correspond à aucune réalité photographique ou physiologique.
Donc une focale standard, c'est une focale de 50 mm en 24x36, ou l'équivalent en fonction du format. Pas la peine de chipoter sur la validité du terme, il se suffit à lui même.
Citation de: egtegt² le Août 16, 2017, 09:48:33
Je crois que c'est la seule définition valable : accepter que l'expression "Focale Standard" correspond à une dénomination industrielle, ou marketing, et ne correspond à aucune réalité photographique ou physiologique.
Si si, ça correspond à une réalité parfaitement définie (et ce bien avant la photographie).
En fait pour cette perspective il est impossible de déterminer quel est le rapport a/b.
Si on suppose que a=b (dalles carrées), le point de distance est en B.
Si on suppose que 2b=a (dalles deux fois plus larges que longues), le point de distance est en A. Le contour vert est un carré.
Si on suppose que b=2a (dalles deux fois plus longues que larges), le point de distance est en C. Le contour jaune est un carré.
D'après cette perspective il est impossible de dire si les dalles sont carrées, rectangulaires plus larges que longues ou rectangulaires plus longues que larges, sans connaître le point de distance (qui est la distance entre le point de vue et le tableau).
Citation de: seba le Août 16, 2017, 09:57:51
Si si, ça correspond à une réalité parfaitement définie (et ce bien avant la photographie).
Et laquelle ?
Citation de: egtegt² le Août 17, 2017, 00:34:15
Et laquelle ?
Pour la raison suivante : pour qu'une perspective soit correctement restituée à la visualisation, il faut la regarder de son centre de perspective (c'est valable pour les photos, les films, les dessins, les peintures, les images de synthèse...).
Habituellement, quand on regarde une image, on se place naturellement, sans y penser, à une distance telle que l'oeil se trouve au centre de perspective (à peu près) quand la distance focale est au voisinage de la diagonale du format. Et si la distance focale s'écarte notablement de cette valeur, on n'est plus à la distance correcte de visualisation, d'où les "effets" des grand-angles ou des téléobjectifs qu'on peut observer. C'est particulièrement patent en regardant la télévision, on est assez loin de l'écran et quand les images montrent des images prises au grand-angle, spécialement des panoramiques au grand-angle, les objets changent de forme très bizarrement lors du panoramique. Tous ces effets bizarres disparaissent si on se met très près de l'écran.
On lit souvent dans les bouquins, les magazines, que la distance focale "normale" donne la même perspective que l'oeil ou est conforme à la vision humaine. C'est très mal expliqué, l'explication correcte se trouve dans les traités de perspective et les bons bouquins photo, c'est-à-dire des bouquins pas trop récents.
Donc une focale standard serait une focale qui s'approche des perspectives perçues par notre oeil. En revanche elle n'est pas nécessairement standard concernant l'angle de champ.
Citation de: EboO le Août 17, 2017, 08:49:55
Donc une focale standard serait une focale qui s'approche des perspectives perçues par notre oeil. En revanche elle n'est pas nécessairement standard concernant l'angle de champ.
En fait la restitution de la perspective est correcte avec n'importe quelle distance focale pourvu qu'on regarde l'image à distance orthoscopique (distance focale x agrandissement).
Mais le fait est qu'on regarde les images en général à une distance de confort (pour occuper une certaine partie de notre champ de vision). Du coup cette distance coïncide avec la distance orthoscopique quand la distance focale vaut grosso-modo la diagonale du format, car c'est à peu près de là qu'on regarde les images (pas toujours, par exemple quand on regarde la télévison on est franchement plus loin).
Pour la vision, l'angle de champ est difficile à définir car les capacités visuelles varient beaucoup à l'intérieur du champ visuel.
Mais si on veut remplir la totalité du champ visuel avec une image, on peut utiliser un support cylindrique ou en forme de coupole (et la projection idoine pour une perspective correcte).
Je vous invite à regarder par exemple cette vidéo (un panoramique grand-angle) en plein écran, d'abord d'une distance normale, puis de tout près, le nez quasiment sur l'écran (avec un seul œil).
De loin les objets semblent se dilater très bizarrement en allant vers les bords, ce n'est pas du tout l'impression qu'on aurait si on se trouvait sur place et qu'on tournait la tête.
De près rien de tout ça, la rotation semble tout à fait naturelle et correspond à ce qu'on verrait à l'œil nu.
J'ai choisi une vidéo plutôt qu'une image fixe car avec un grand angle il est difficile de percevoir une image fixe en bord de champ (c'est bien pour ça qu'on s'éloigne à une distance de « confort ») alors qu'une image en mouvement est facile à percevoir.
https://www.videoblocks.com/video/a-panning-wide-angle-shot-around-the-national-statuary-hall-at-the-us-capitol-building-in-washington-dc-bspd_xf1_iqx6fo78/
Merci, c'est la première définition logique de la focale standard que je lis, une qui ne fasse pas appel à ces histoires abracadabrantes de champ de vision.
Donc si je comprends bien, ça reste tout de même variable car dépendant de la distance de lecture de la photographie. Juste pour ma culture, quelle est la distance "normale" de lecture, tu parles de distance orthoscopique mais est-ce que cette distance orthoscopique correspond à la diagonale du format ? Ou est-ce un multiple ?
Pour la télévision, je sais qu'on regarde en général à environ 3 diagonales.
Citation de: egtegt² le Août 17, 2017, 11:52:06
Merci, c'est la première définition logique de la focale standard que je lis, une qui ne fasse pas appel à ces histoires abracadabrantes de champ de vision.
Donc si je comprends bien, ça reste tout de même variable car dépendant de la distance de lecture de la photographie. Juste pour ma culture, quelle est la distance "normale" de lecture, tu parles de distance orthoscopique mais est-ce que cette distance orthoscopique correspond à la diagonale du format ? Ou est-ce un multiple ?
Pour la télévision, je sais qu'on regarde en général à environ 3 diagonales.
La distance orthioscopique est égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement.
Bonjour
Je suis peut-être hors sujet, mais je crois me souvenir qu'on a deux types de visions, qui correspondent à des sous-systèmes neuronaux différents, sans doute à des stades différents (au sens darwinien) de la vision, et ont des performances bien différentes.
Une vision archaïque, très large mais peu précise, sensible aux variations de luminosité, et rapide (en termes de temps de réponse du sujet).
Une vision moderne (toujours au sens darwinien...), plus sensible aux formes qu'à la lumière, plus lente, très étroite et très précise : c'est la vision ponctuelle.
La vision subjective combien bien sûr les deux.
Personnellement, je fais parfois l'exercice de forcer mon attention sur les deux bords de mon champ visuel. C'est vrai que ça me donne l'impression de réagir plus vite aux stimuli lumineux, sur des feux de circulation, par exemple. Par contre, ça oblige à mettre en quelque sorte le point visuel en veilleuse, c'est un vrai effort, limite douloureux.
Je crois que j'ai trouvé ça chez Dehaene ou Naccache, je ne sais plus (je retrouverai si ça intéresse qqn).
C'était juste pour obscurcir un peu plus le débat.
DiSons que c'est difficile de définir un standard sachant que l'œil est adaptable, enfin c'est mon sentiment et ce topic a pour d'y voir plus clair.
Pour information et en synthèse : qu'elle serait la focale standard pour un format 24x36mm ?
Citation de: cagire le Août 17, 2017, 13:49:33
Pour information et en synthèse : qu'elle serait la focale standard pour un format 24x36mm ?
Et bien aux alentours de 50mm si on visualise le tirage normalement.
Citation de: seba le Août 17, 2017, 12:14:00
La distance orthioscopique est égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement.
Donc si je prends un 24x36 avec un 50 mm, pour un tirage 10x15 cm, ça donne une distance de 21 cm. un 20x30 une distance de 42 cm.
En fait, je pense que pour des petits formats, comme le 10x15, on le regarde à plus de 20 cm. Par contre effectivement un format A4 (environ), on le regarde sur les genoux assez naturellement donc dans les 40 cm. Donc ça colle pas trop mal le 50 mm.
Bon, avec l'âge, de toute façon, on ne regarde plus grand chose à moins de 50 cm :(
:) Surtout si on a un gros ventre :D
Citation de: egtegt² le Août 17, 2017, 14:42:01
Donc si je prends un 24x36 avec un 50 mm, pour un tirage 10x15 cm, ça donne une distance de 21 cm. un 20x30 une distance de 42 cm.
En fait, je pense que pour des petits formats, comme le 10x15, on le regarde à plus de 20 cm. Par contre effectivement un format A4 (environ), on le regarde sur les genoux assez naturellement donc dans les 40 cm. Donc ça colle pas trop mal le 50 mm.
Bon, avec l'âge, de toute façon, on ne regarde plus grand chose à moins de 50 cm :(
Citation de: egtegt² le Août 17, 2017, 14:42:01
Donc si je prends un 24x36 avec un 50 mm, pour un tirage 10x15 cm, ça donne une distance de 21 cm. un 20x30 une distance de 42 cm.
En fait, je pense que pour des petits formats, comme le 10x15, on le regarde à plus de 20 cm. Par contre effectivement un format A4 (environ), on le regarde sur les genoux assez naturellement donc dans les 40 cm. Donc ça colle pas trop mal le 50 mm.
Bon, avec l'âge, de toute façon, on ne regarde plus grand chose à moins de 50 cm :(
Oui c'est ça.
En général la distance orthoscopique n'est pas respectée ce qui génère les effets typiques des grands angles et, dans une moindre mesure, des téléobjectifs (plus grande tolérance).
Mais tout ça c'est rentré dans la culture de l'image et ces effets sont plutôt à exploiter au même titre que la composition.
Je précise quand même que je ne tire pas tout ça de mon chapeau ou de ma petite cervelle mais il existe une abondante littérature à ce sujet, y compris dans la littérature photo destinée aux amateurs, mais à condition de chercher dans les bouquins pas trop récents (avant les années 80 je dirais).
Quelqu'un a regardé la vidéo que j'ai proposée ?
Oui.
Citation de: seba le Août 17, 2017, 14:33:08
Et bien aux alentours de 50mm si on visualise le tirage normalement.
Ok. Merci pour avoir répondu.
Citation de: jpu018 le Août 17, 2017, 12:41:49
Bonjour
Je suis peut-être hors sujet, mais je crois me souvenir qu'on a deux types de visions, qui correspondent à des sous-systèmes neuronaux différents, sans doute à des stades différents (au sens darwinien) de la vision, et ont des performances bien différentes.
Une vision archaïque, très large mais peu précise, sensible aux variations de luminosité, et rapide (en termes de temps de réponse du sujet).
Une vision moderne (toujours au sens darwinien...), plus sensible aux formes qu'à la lumière, plus lente, très étroite et très précise : c'est la vision ponctuelle.
La vision subjective combien bien sûr les deux.
Personnellement, je fais parfois l'exercice de forcer mon attention sur les deux bords de mon champ visuel. C'est vrai que ça me donne l'impression de réagir plus vite aux stimuli lumineux, sur des feux de circulation, par exemple. Par contre, ça oblige à mettre en quelque sorte le point visuel en veilleuse, c'est un vrai effort, limite douloureux.
Je crois que j'ai trouvé ça chez Dehaene ou Naccache, je ne sais plus (je retrouverai si ça intéresse qqn).
C'était juste pour obscurcir un peu plus le débat.
C'est uniquement anatomique :
Les cônes ( vision centrale en couleur et acuité visuelle ) et bâtonnets (vision périphérique sensible permettant la vision en condition de faible luminosité à basse resolution en n& b )
Rien d archaïque.
Citation de: seba le Août 17, 2017, 06:37:03
Pour la raison suivante : pour qu'une perspective soit correctement restituée à la visualisation, il faut la regarder de son centre de perspective (c'est valable pour les photos, les films, les dessins, les peintures, les images de synthèse...).
Habituellement, quand on regarde une image, on se place naturellement, sans y penser, à une distance telle que l'oeil se trouve au centre de perspective (à peu près) quand la distance focale est au voisinage de la diagonale du format. Et si la distance focale s'écarte notablement de cette valeur, on n'est plus à la distance correcte de visualisation, d'où les "effets" des grand-angles ou des téléobjectifs qu'on peut observer. C'est particulièrement patent en regardant la télévision, on est assez loin de l'écran et quand les images montrent des images prises au grand-angle, spécialement des panoramiques au grand-angle, les objets changent de forme très bizarrement lors du panoramique. Tous ces effets bizarres disparaissent si on se met très près de l'écran.
On lit souvent dans les bouquins, les magazines, que la distance focale "normale" donne la même perspective que l'oeil ou est conforme à la vision humaine. C'est très mal expliqué, l'explication correcte se trouve dans les traités de perspective et les bons bouquins photo, c'est-à-dire des bouquins pas trop récents.
Je ne crois pas à cette idée de l'impact majeur de la distance de visualisation, c'est un paramètre marginal. Pour en avoir discuté dans mon entourage, je ne suis pas le seul à l'observer en pratique.
Si l'on devine facilement que certaines images ont été prises au grand-angle, c'est parce que les courtes focales autorisent /obligent le photographe à choisir un point de vue proche du sujet lors de la prise de vue, d'où une perspective caractéristique. Il s'agit là d'un facteur autrement plus important que celui de la distance de visualisation.
Citation de: Somedays le Août 17, 2017, 20:50:34
Je ne crois pas à cette idée de l'impact majeur de la distance de visualisation, c'est un paramètre marginal. Pour en avoir discuté dans mon entourage, je ne suis pas le seul à l'observer en pratique.
Et pourtant......
Pour résumer: lorsqu'on parle focale standard 99% des personnes pensent au 50mm, mais sur le forum CI 99% des spécialistes ne sont pas d'accord...
Citation de: Somedays le Août 17, 2017, 20:50:34
Je ne crois pas à cette idée de l'impact majeur de la distance de visualisation, c'est un paramètre marginal. Pour en avoir discuté dans mon entourage, je ne suis pas le seul à l'observer en pratique.
Si l'on devine facilement que certaines images ont été prises au grand-angle, c'est parce que les courtes focales autorisent /obligent le photographe à choisir un point de vue proche du sujet lors de la prise de vue, d'où une perspective caractéristique. Il s'agit là d'un facteur autrement plus important que celui de la distance de visualisation.
Le fait de regarder à distance orthoscopique permet de faire coïncider l'image et le sujet, qui donneront tous les deux la même image sur la rétine.
En ce qui concerne la restitution de la perspective, elle n'est effectivement exacte qu'à distance orthoscopique mais pour une image grand-angle on est gêné par l'importance du champ que prend l'image, et pour une image prise au téléobjectif c'est beaucoup moins frappant.
Mais c'est manifeste sur des images animées, par exemple sur la vidéo que j'ai mise en lien, c'est le jour et la nuit.
Sur certaines prises de vue, on voit facilement si un grand-angle a été utilisé, même si le sujet est lointain (par les anamorphoses).
Citation de: nicolas-p le Août 17, 2017, 18:45:53
C'est uniquement anatomique :
Les cônes ( vision centrale en couleur et acuité visuelle ) et bâtonnets (vision périphérique sensible permettant la vision en condition de faible luminosité à basse resolution en n& b )
Rien d archaïque.
Tu as tout-à-fait raison et j'aurais dû y penser moi-même.
Le terme "archaïque" vient du bouquin dont j'ai oublié l'auteur (et le titre, mais je vais trouver) : il fait référence au cours de l'évolution, l'auteur défendant la thèse que les bâtonnets sont apparus bien avant (aux échelles géologiques...) les cônes.
Citation de: seba le Août 17, 2017, 17:12:40
Et ? Tu en penses quoi ?
La même chose que toi en ce qui concerne la distance orthoscopique. En ajoutant quelque chose de culturel: on a tellement l'habitude de regarder des images 2D au grand que le cerveau corrige presque la perspective. Je pense "grand angle" et ce que je perçois (de loin) est presque 'normal'.
Citation de: esperado le Août 18, 2017, 10:22:42
La même chose que toi en ce qui concerne la distance orthoscopique. En ajoutant quelque chose de culturel: on a tellement l'habitude de regarder des images 2D au grand [angle] que le cerveau corrige presque la perspective. Je pense "grand angle" et ce que je perçois (de loin) est presque 'normal'.
Le cerveau est un gros malin qui se défie des considérations géométriques simplificatrices. ;)
Citation de: esperado le Août 18, 2017, 10:22:42
La même chose que toi en ce qui concerne la distance orthoscopique. En ajoutant quelque chose de culturel: on a tellement l'habitude de regarder des images 2D au grand que le cerveau corrige presque la perspective. Je pense "grand angle" et ce que je perçois (de loin) est presque 'normal'.
Ce qui reste inacceptable, le plus souvent, ce sont les anamorphoses.
Les dilatations/compressions des distances sont plutôt un élément de composition (mais fausse l'appréciation des dimensions).
En image animée, les panoramiques et les travelling au grand-angle paraissent très bizarres, les travelling au téléobjectif également.
Citation de: seba le Août 18, 2017, 12:10:23
les travelling au téléobjectif également.
Ce qui est très rigolo, c'est le travelling contrarié (travelling compensé, trans-trav ou contra-zoom) qui consiste à Zoomer en arrière en même temps qu'on se rapproche du sujet (ou l'inverse) de telle façon que le sujet cadré conserve la même taille dans l'image que Hitchcock redit célèbre dans "vertigo".
https://www.youtube.com/watch?v=sKJeTaIEldM
Citation de: esperado le Août 18, 2017, 14:48:16
Ce qui est très rigolo, c'est le travelling contrarié (travelling compensé, trans-trav ou contra-zoom) qui consiste à Zoomer en arrière en même temps qu'on se rapproche du sujet (ou l'inverse) de telle façon que le sujet cadré conserve la même taille dans l'image que Hitchcock redit célèbre dans "vertigo".
https://www.youtube.com/watch?v=sKJeTaIEldM
Oui ça fait très bizarre.
Il y a une autre scène qui serait intéressante, c'est dans un film de Jacques Tati, un type avance vers la caméra dans un couloir.
Le couloir semble très long et le type met très longtemps à le parcourir.
En réalité ce couloir est assez court mais c'est pris au grand-angle, et le type fait des tout petits pas pour donner l'impression que le couloir est très long.
L'illusion vient de ce que c'est pris au grand-angle et qu'on regarde la scène d'assez loin.
En principe si on regarde à distance orthoscopique, et doit se rendre compte que le couloir est moins long et que le type fait des tout petits pas.
Je ne trouve pas cette scène sur internet.
Voir la séquence de Vertigo où le zooming s'effectue en sens inverse du déplacement de la caméra.
Merci pour les exemples, c'est très instructif pour un photographe (moi en tout cas :)). Ça permet de se rendre compte de façon dynamique de l'influence de la focale. Sur une photo, c'est toujours plus complexe car par définition elle est figée.
Du coup, pour revenir à la focale standard, avec la définition de Seba elle varie tout de même, mais en fonction du format de visualisation, car en règle générale, on a tendance à regarder proportionnellement de plus près les grands formats que les petits (j'ai écrit "en règle générale" il y a bien sûr des exceptions). Du coup, le format standard d'après cette définition aura tendance à avoir une plus petite focale pour les petits formats que pour les grands.
Citation de: egtegt² le Août 18, 2017, 16:14:46
Du coup, pour revenir à la focale standard, avec la définition de Seba elle varie tout de même, mais en fonction du format de visualisation, car en règle générale, on a tendance à regarder proportionnellement de plus près les grands formats que les petits (j'ai écrit "en règle générale" il y a bien sûr des exceptions). Du coup, le format standard d'après cette définition aura tendance à avoir une plus petite focale pour les petits formats que pour les grands.
Rien que pour cette raison, cette définition de la focale standard ne tient pas la route.
Citation de: Somedays le Août 19, 2017, 12:42:23
Rien que pour cette raison, cette définition de la focale standard ne tient pas la route.
Ce qui n'a aucune importance, puisque c'est une pure convention.
Restons-en donc à la définition donnée au début: La focale standard, pour un format donné est égale à la diagonale du capteur.
C'est 43,3mm pour 24X36, valeur assez proche de 50mm pour qu'on attribue couramment cette qualité à ce dernier.
Citation de: Somedays le Août 19, 2017, 12:42:23
Rien que pour cette raison, cette définition de la focale standard ne tient pas la route.
La distance focale "normale" (du point de vue de la perspective) varie un peu selon les formats, pour des raisons pratiques en général.
En cinéma 8mm, elle est nettement plus longue que la diagonale du format, car les écrans ne sont pas énormes et les spectateurs sont en moyenne assez loin. C'est une des raisons, une autre est que les panoramiques semblent plus naturels.
En 24x36mm, un standard s'est fait autour de 50mm pour des raisons historiques et de facilité de réalisation, mais bien des appareils compacts ont un objectif avec une distance focale un peu plus courte.
Et je crois qu'en grand format l'objectif standard (pour les Linhof par exemple) a habituellement une distance focale légèrement plus courte que la diagonale du format. Pourquoi, je n'en sais rien.
Evidemment, pour un tirage 10x15cm, on va le regarder d'environ 30-35cm, du coup la distance focale correspondante sera plus longue que la diagonale du format.
De toute façon je t'invite à consulter la littérature photo ou des traités de perspective où tout ça est largement expliqué et développé.
Absolument , le 50mm s'est imposé en 24x36 ( objectif interchangeable) à cause du choix initial de Leica et des problèmes liés au tirage mécanique des reflex et de leur miroir.
On notera que les autres formats grand public respectaient la règle de la diagonale , 6x9 , 4,5x6 et 6x6. Ce dernier se donnait même quelque fois de l'air à 75mm à cause du recadrage.
Donc le 50 mm par défaut puis pas habitude en 24x36 .,Pour les appareils à optique fixe on revenait à la diagonale.
Citation de: seba le Août 19, 2017, 13:11:15
En 24x36mm, un standard s'est fait autour de 50mm pour des raisons historiques et de facilité de réalisation, mais bien des appareils compacts ont un objectif avec une distance focale un peu plus courte.
Facilité de réalisation toute relative d'ailleurs, les fabricants de réflex 24x36mm ont bien mis 15 ou 20 ans avant d'y arriver, les objectifs standards naviguant plutôt vers les 55-58mm au début.
Citation de: Polak le Août 19, 2017, 13:20:11
Absolument , le 50mm s'est imposé en 24x36 ( objectif interchangeable) à cause du choix initial de Leica et des problèmes liés au tirage mécanique des reflex et de leur miroir.
On en revient donc à ce que je disais: le 50mm s'est imposé comme focale "standard" pour des raisons techniques auxquelles les industriels étaient confrontés, et non pour des raisons physiologiques invoquées après coup.
Dans les années 70, un 50mm f/2 ou f/1.8 ou f/1.7 était fréquemment livrée en kit avec un reflex, c'était le plus simple et le moins cher à produire (Planar à seulement 6 ou 7 lentilles). Il est compréhensible que le premier objectif acquis serve de référence.
(http://en.academic.ru/pictures/enwiki/68/DoubleGauss3text.svg)
Citation de: Somedays le Août 19, 2017, 14:46:28
On en revient donc à ce que je disais: le 50mm s'est imposé comme focale "standard" pour des raisons techniques auxquelles les industriels étaient confrontés, et non pour des raisons physiologiques invoquées après coup.
Les raison physiologiques, géométriques plutôt, ne sont pas invoquées après coup, elles datent (au moins) de la Renaissance.
Citation de: Somedays le Août 19, 2017, 14:46:28
On en revient donc à ce que je disais: le 50mm s'est imposé comme focale "standard" pour des raisons techniques auxquelles les industriels étaient confrontés, et non pour des raisons physiologiques invoquées après coup.
Dans les années 70, un 50mm f/2 ou f/1.8 ou f/1.7 était fréquemment livrée en kit avec un reflex, c'était le plus simple et le moins cher à produire (Planar à seulement 6 ou 7 lentilles). Il est compréhensible que le premier objectif acquis serve de référence.
(http://en.academic.ru/pictures/enwiki/68/DoubleGauss3text.svg)
La différence entre 50mm et 43 mm n'est quand même pas le sujet . On notera qu'on allait même jusqu' à 55-58mm.
En gros de 35 à 55 mm, on est dans une zone où pour des sujets de proximité on obtient des résultats naturels .
On a une relation entre les plans assez naturelle et pas trop de déformations dans les avant-plans s'il y en a.
https://www.youtube.com/watch?v=WiVzzuiyssc (https://www.youtube.com/watch?v=WiVzzuiyssc)
Citation de: seba le Août 18, 2017, 16:07:41
Il y a une autre scène qui serait intéressante, c'est dans un film de Jacques Tati, un type avance vers la caméra dans un couloir.
Le couloir semble très long et le type met très longtemps à le parcourir.
En réalité ce couloir est assez court mais c'est pris au grand-angle, et le type fait des tout petits pas pour donner l'impression que le couloir est très long.
L'illusion vient de ce que c'est pris au grand-angle et qu'on regarde la scène d'assez loin.
En principe si on regarde à distance orthoscopique, et doit se rendre compte que le couloir est moins long et que le type fait des tout petits pas.
Je ne trouve pas cette scène sur internet.
Citation de: BKam le Août 19, 2017, 16:37:50
https://www.youtube.com/watch?v=WiVzzuiyssc (https://www.youtube.com/watch?v=WiVzzuiyssc)
Playtime : https://www.youtube.com/watch?v=hiWS8u9HJGM (https://www.youtube.com/watch?v=hiWS8u9HJGM)Aller à 7min 10. La scène a été mise en 16/9...mais la qualité reste faible
Citation de: BKam le Août 19, 2017, 16:37:50
https://www.youtube.com/watch?v=WiVzzuiyssc (https://www.youtube.com/watch?v=WiVzzuiyssc)
Tout le ressort comique des films de Tati, qui mêle l'image et le son... ;-)
Oui je l'ai trouvée depuis lors.
J'avais lu ce truc sur cette scène mais je n'en savais pas plus.
C'est incroyable ce qu'a fait Tati pour ce film (toute la ville est un décor).
Citation de: seba le Août 19, 2017, 16:59:27
Oui je l'ai trouvée depuis lors.
J'avais lu ce truc sur cette scène mais je n'en savais pas plus.
C'est incroyable ce qu'a fait Tati pour ce film (toute la ville est un décor).
Oui,
Tativille... qui l'a mis sur la paille (le film n'ayant pas connu le succès escompté, malheureusement...) !
Et tourné à l'iphone 7 plus...quel visionnaire !
Citation de: BKam le Août 19, 2017, 17:16:30
Et tourné à l'iphone 7 plus...quel visionnaire !
Ça ne lui a pas toujours réussi d'être
visionnaire (cf "Jour de Fête" tourné en couleur)...
Citation de: Polak le Août 19, 2017, 13:20:11
Absolument , le 50mm s'est imposé en 24x36 ( objectif interchangeable) à cause du choix initial de Leica et des problèmes liés au tirage mécanique des reflex et de leur miroir.
Yes. Notons l'exception du Pancake Hexanon (40mm F/1.8) probablement due au fait que le tirage de cette monture est le plus petit du marché: 40.3 mm justement ;-)
Citation de: esperado le Août 19, 2017, 18:42:11
Yes. Notons l'exception du Pancake Hexanon (40mm F/1.8) probablement due au fait que le tirage de cette monture est le plus petit du marché: 40.3 mm justement ;-)
Il y a eu un 40mm chez Pentax et Olympus ou un 45 mm chez Minolta.
Citation de: EboO le Juin 18, 2017, 10:44:38
On lit souvent qu'en matière de focale fixe le 50mm est incontournable, notamment parce qu'il se rapproche le plus de la vision humaine (en plus de ses dimensions en général, prix, luminosité, etc..).
........
J'ai beau tourner, virer, faire au G.A et même au 40mm (excellent par ailleurs), c'est avec le 50mm que je suis le plus à l'aise. Le cadrage tombe sous le sens.
Je fais fi des remarques scientifico-blabla et constate que, en tout cas pour moi, c'est la focale naturelle.
Citation de: Polak le Août 19, 2017, 19:09:53
Il y a eu un 40mm chez Pentax et Olympus ou un 45 mm chez Minolta.
Oui mais un Pentax 40mm ouvert seulement à f/2.8.
Citation de: Reflexnumerick le Août 19, 2017, 19:12:55
J'ai beau tourner, virer, faire au G.A et même au 40mm (excellent par ailleurs), c'est avec le 50mm que je suis le plus à l'aise. Le cadrage tombe sous le sens.
Je fais fi des remarques scientifico-blabla et constate que, en tout cas pour moi, c'est la focale naturelle.
Je n'ai jamais réussi à me faire tout à fait au 50mm : je le trouve, comme beaucoup, un poil
long...
(il faut dire que le 40mm était mon "standard" quand j'étais en Olympus OM)
Citation de: Reflexnumerick le Août 19, 2017, 19:12:55
J'ai beau tourner, virer, faire au G.A et même au 40mm (excellent par ailleurs), c'est avec le 50mm que je suis le plus à l'aise. Le cadrage tombe sous le sens.
Je fais fi des remarques scientifico-blabla et constate que, en tout cas pour moi, c'est la focale naturelle.
Ça tombe sous le sens ?
Citation de: Verso92 le Août 19, 2017, 21:35:19
Je n'ai jamais réussi à me faire tout à fait au 50mm : je le trouve, comme beaucoup, un poil long...
(il faut dire que le 40mm était mon "standard" quand j'étais en Olympus OM)
On va faire un sondage....Lé 40 est aussi ma focale centrale ( entre 35 et 55) préférée .
Citation de: Somedays le Août 19, 2017, 21:28:05
Oui mais un Pentax 40mm ouvert seulement à f/2.8.
Oui mais ?
Citation de: Polak le Août 20, 2017, 05:58:19
Ça tombe sous le sens ?
Tu ne connais pas l'expression ?
Ah, les 40/45 mm, l'optique du pauvre ! Je me souviens de mon 45 Minolta sur mon 101 SRT, puis du 40 mm Zuiko, mon meilleur souvenir sur l'OM2 SP, et maintenant, un régal avec mon Canon ( 40 STM) et mon minuscule 27 Fuji....reste l'ouverture, mais on ne peut pas avoir le beurre, l'argent...et...n'est-ce pas ?
Le MD Rokkor 45mm/2, très compact et léger, était très bien noté par CI en son temps.
Citation de: Reflexnumerick le Août 20, 2017, 09:57:06
Tu ne connais pas l'expression ?
Si mais je ne comprends pas le lien entre le cadrage , la distance focale et tomber sous le sens .
Citation de: Koni le Août 20, 2017, 10:10:05
Ah, les 40/45 mm, l'optique du pauvre ! Je me souviens de mon 45 Minolta sur mon 101 SRT, puis du 40 mm Zuiko, mon meilleur souvenir sur l'OM2 SP [...]
Heu... le Zuiko f/2 40 coûtait trois fois plus cher que le f/1.8 50, à l'époque !!!
Le 50mm, focale "naturelle" ?
Depuis des décennies, que ce soit en argentique ou en numérique, les compacts à focale unique n'ont à ma connaissance jamais eu de 50mm.
Les constructeurs ont toujours opté pour un grand angle.
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 13:23:21
Le 50mm, focale "naturelle" ?
Depuis des décennies, que ce soit en argentique ou en numérique, les compacts à focale unique n'ont à ma connaissance jamais eu de 50mm.
Les constructeurs ont toujours opté pour un grand angle.
Parce que faire une photo de la petite famille souvent à l'intérieur lors d'une fête ou de Noël demande un certain recul
Et les gens veulent tout voir ( même éventuellement en laissant du champ autour, l'essenciel étant de voir la tante Germaine et le tonton gaston au bout de la table) alors que si une focale plus longue ne le permet pas ce sera un mauvais appareil qui ne sait pas photographier !
combien vois-tu de gens se mettre à 2 m d'un groupe pour le photographier !
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 13:23:21
Le 50mm, focale "naturelle" ?
Depuis des décennies, que ce soit en argentique ou en numérique, les compacts à focale unique n'ont à ma connaissance jamais eu de 50mm.
Les constructeurs ont toujours opté pour un grand angle.
Ou pas...
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 13:23:21
Le 50mm, focale "naturelle" ?
Depuis des décennies, que ce soit en argentique ou en numérique, les compacts à focale unique n'ont à ma connaissance jamais eu de 50mm.
Les constructeurs ont toujours opté pour un grand angle.
Ou pas...
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 13:23:21
Le 50mm, focale "naturelle" ?
Depuis des décennies, que ce soit en argentique ou en numérique, les compacts à focale unique n'ont à ma connaissance jamais eu de 50mm.
Les constructeurs ont toujours opté pour un grand angle.
Pas toujours, avant les années 60 ou 70, la préférence allait au 50mm.
Pour quelle raison, je n'en sais rien, peut-être par tradition, ou alors ça permettait de caser plus facilement la mécanique de l'obturateur.
Une distance focale un peu plus courte rend l'appareil plus compact et c'est finalement plus polyvalent.
Quand on dit que la distance focale de 50mm est "naturelle" ou procure une perspective "naturelle", c'est grosso-modo.
C'est largement approximatif vu que d'une part la distance d'observation dépend de chacun et d'autre part avec une distance d'observation un peu différente de la distance orthoscopique, rien ne choquera dans l'image, d'ailleurs la plupart du temps ça passe tout à fait inaperçu.
Citation de: seba le Août 20, 2017, 14:50:40
Pas toujours, avant les années 60 ou 70, la préférence allait au 50mm.
Pour quelle raison, je n'en sais rien, peut-être par tradition, ou alors ça permettait de caser plus facilement la mécanique de l'obturateur.
"Depuis des décennies" n'est pas "depuis toujours", je ne suis pas remonté aussi loin.
Le manque de maîtrise technique avant les années 1960/70 pour concevoir des compacts grand angle à coûts raisonnables est peut-être une explication.
Un aperçu de modèles de compacts argentiques plus récents:
http://www.lomography.fr/magazine/256183-10-appareils-compacts-35mm-a-glisser-dans-votre-poche-ou-votre-sac
Tous sont des grand angles. De nos jours, les Ricoh GR et Nikon A sont des équivalents 28mm et la série des Fuji X100 est en équivalent 35mm.
Citation de: Verso92 le Août 20, 2017, 13:54:06
Ou pas...
Même le DP2 Merill que tu avances a une focale équivalente de 45mm, c'est-à-dire inférieure à la focale standard de 50mm.
C'est un grand angle modéré, c'est un grand angle quand même.
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 15:27:40
Même le DP2 Merill que tu avances a une focale équivalente de 45mm, c'est-à-dire inférieure à la focale standard de 50mm.
C'est un grand angle modéré, c'est un grand angle quand même.
Non .
Et ? Tu trouves qu'avec un 28mm par exemple le rendu de la perspective est fidèle ? Le rendu est déjà nettement faussé.
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 15:27:40
Même le DP2 Merill que tu avances a une focale équivalente de 45mm, c'est-à-dire inférieure à la focale standard de 50mm.
C'est un grand angle modéré, c'est un grand angle quand même.
Bien sûr que non !!!
Un GA, par définition, c'est un objectif dont la focale est inférieure à la diagonale du format... là, c'est juste le contraire !
(à quoi rime cette manie d'essayer d'induire les gens en erreur coûte que coûte ?)
Donc GA= focale inférieure à 43 mm pour un Fx...
Citation de: Polak le Août 20, 2017, 16:48:59
Non .
Bah si.
Sinon, il va falloir que tu définisses la focale limite supérieure d'un grand-angle, et que tu la justifies en termes de standard.
La focale standard est à 50mm. On peut critiquer cette focale en tant qu'utilisateur, il n'en reste pas moins que c'est la valeur conventionnelle. Si c'est "grosso modo autour de cette valeur", alors inutile de parler de standard.
Citation de: Verso92 le Août 20, 2017, 17:00:56
Bien sûr que non !!!
Un GA, par définition, c'est un objectif dont la focale est inférieure à la diagonale du format... là, c'est juste le contraire !
(à quoi rime cette manie d'essayer d'induire les gens en erreur coûte que coûte ?)
Inutile de monter sur tes grands chevaux quand quelqu'un n'est pas de ton avis.
La valeur 50mm en tant que standard s'impose solidement parce que ce fut longtemps la focale de l'objectif livré en kit avec un reflex 24x36.
La diagonale du format n'est pas une définition (où ? par qui ? pourquoi précisément la diagonale ?), c'est au mieux un repère. C'est une justification a posteriori parce que "ce n'est pas trop loin" de 50mm.
Mais pourquoi pas le demi-périmètre ? Pourquoi pas non plus la surface divisée par 17 ?
Tout ça n'est pas trop loin non plus.
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 17:25:23
La valeur 50mm en tant que standard s'impose solidement parce que ce fut longtemps la focale de l'objectif livré en kit avec un reflex 24x36.
La diagonale du format n'est pas une définition (où ? par qui ? pourquoi précisément la diagonale ?), c'est au mieux un repère. C'est une justification a posteriori parce que "ce n'est pas trop loin" de 50mm.
Mais pourquoi pas le demi-périmètre ? Pourquoi pas non plus la surface divisée par 17 ?
Tout ça n'est pas trop loin non plus.
Ca fait un peu plus avant l'avènement des réflex 24x36mm que le 50mm est devenu un standard.
C'est Leica qui a choisi cette valeur.
La diagonale du format est un repère oui, là aussi ça date de bien avant le 24x36mm et même bien avant la photographie.
Pourquoi la diagonale de l'image ? Car c'est à peu près à cette distance que le spectateur va spontanément se placer pour regarder l'image.
Citation de: seba le Août 20, 2017, 17:36:53
Ca fait un peu plus avant l'avènement des réflex 24x36mm que le 50mm est devenu un standard.
C'est Leica qui a choisi cette valeur.
La diagonale du format est un repère oui, là aussi ça date de bien avant le 24x36mm et même bien avant la photographie.
Pourquoi la diagonale de l'image ? Car c'est à peu près à cette distance que le spectateur va spontanément se placer pour regarder l'image.
C'est vrai aussi pour le demi-périmètre et pour quantité d'autres choix.
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 17:17:08
Bah si.
Ben non.
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 17:25:23
Inutile de monter sur tes grands chevaux quand quelqu'un n'est pas de ton avis.
Je ne monte pas sur mes grands chevaux... ça m'agace quand quelqu'un essaie de convaincre les autres que 2 + 2 = 5, c'est tout.
2 + 2 = 4. Ce n'est pas
mon avis, c'est un
fait.
Et le 30mm de mon DP2 Merrill n'est pas un GA, même
modéré, que ça te plaise ou non... rappel : 2 + 2 = 4.
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 17:25:23
La diagonale du format n'est pas une définition (où ? par qui ? pourquoi précisément la diagonale ?), c'est au mieux un repère. C'est une justification a posteriori parce que "ce n'est pas trop loin" de 50mm.
N'importe quoi... la focale "standard" du 6x6, c'est 80mm.
Là encore, que tu le veuilles ou non...
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 17:17:08
Bah si.
Sinon, il va falloir que tu définisses la focale limite supérieure d'un grand-angle, et que tu la justifies en termes de standard.
La focale standard est à 50mm. On peut critiquer cette focale en tant qu'utilisateur, il n'en reste pas moins que c'est la valeur conventionnelle. Si c'est "grosso modo autour de cette valeur", alors inutile de parler de standard.
Tout ça dépend du format à prendre en considération.
j'ai un petit tableau excel qui calcule les angles de champ (diagonaux et latéraux, mais je ne montre ici que le calcul du champ diagonal).
Ici en pdf.
Dans l'envoi suivant, le champ latéral.
Citation de: Verso92 le Août 20, 2017, 17:52:45
Ben non.
Je ne monte pas sur mes grands chevaux... ça m'agace quand quelqu'un essaie de convaincre les autres que 2 + 2 = 5, c'est tout.
2 + 2 = 4. Ce n'est pas mon avis, c'est un fait.
Et le 30mm de mon DP2 Merrill n'est pas un GA, même modéré, que ça te plaise ou non... rappel : 2 + 2 = 4.
N'importe quoi... la focale "standard" du 6x6, c'est 80mm.
Là encore, que tu le veuilles ou non...
Mauvaise foi caractérisée. Je parle évidemment du 24x36 et non d'autres formats.
Pour ma part, j'ai fait le tour. Désolé d'avoir contrarié le nolife en chef.
et voilà
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 17:42:28
C'est vrai aussi pour le demi-périmètre et pour quantité d'autres choix.
Oui bien sûr.
Mais c'est la diagonale qui est le plus simple à retenir.
C'est toujours ça qu'on donne comme indication. C'est un constat, que le spectateur se place autour de cette distance.
Car l'image rempli alors un champ confortable, ni trop près sinon on ne voit pas bien les parties extérieures de l'image, ni trop loin sinon l'image est trop petite et on ne voit pas les détails.
Cette histoire de diagonale, je suis étonné que tu n'en ais jamais entendu parler, on peut lire ça pratiquement dans tous les bouquins.
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 18:15:54
Mauvaise foi caractérisée. Je parle évidemment du 24x36 et non d'autres formats.
Le format n'a rien à voir là-dedans.
Du moins, il est couramment admis (sauf par toi) que la focale "standard" est égale à la diagonale du format, soit 43mm pour le 24x36, 80mm pour le 6x6, 105mm pour le 6x9, etc.
En aucun cas, donc, le 45mm peut être considéré comme un GA (même
modéré) en 24x36...
Citation de: Verso92 le Août 20, 2017, 13:59:10
Ou pas...
Eh ! Oh ! Faudrait pas comparer MON appareil photo avec un vulgaire compact !
Citation de: dioptre le Août 20, 2017, 19:46:36
Eh ! Oh ! Faudrait pas comparer MON appareil photo avec un vulgaire compact !
Heu... j'ai pas écrit "vulgaire" !
Citation de: Verso92 le Août 20, 2017, 19:54:43
Heu... j'ai pas écrit "vulgaire" !
Ah ! Oui, bon, d'accord.
Citation de: Somedays le Août 20, 2017, 18:15:54
Mauvaise foi caractérisée. Je parle évidemment du 24x36 et non d'autres formats.
Pour ma part, j'ai fait le tour. Désolé d'avoir contrarié le nolife en chef.
Qu'est ce qu'il a de spécial le 24x36 ? Ce sont des chiffres magiques ?
Citation de: alain63 le Août 20, 2017, 17:16:51
Donc GA= focale inférieure à 43 mm pour un Fx...
Communément admis : 35mm et en dessous ....mais ça se discute . Il faut ouvrir un fil .l
Finalement au bout de 8 pages tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'en 24X36 la focale standard est d'environ 50mm pour des raisons de coûts et de simplification de fabrication.
Adjugé!
On essaye d'élever le débat et voilà...
On peut aborder la question autrement : pourquoi en format 18x24cm l'objectif normal est-il un 300mm ?
Citation de: Polak le Août 20, 2017, 21:26:36
Qu'est ce qu'il a de spécial le 24x36 ? Ce sont des chiffres magiques ?
Oui, tout à fait, vu que tout ça a commencé parce qu'un type avait besoin d'un bidule simple pour étalonner les émulsions cinéma de 35mm.
D'un truc purement utilitaire est sorti le 24x36 tel que nous le connaissons si mal.
Pour l'époque c'était un format miniature.
Comme le temps change.
Citation de: seba le Août 20, 2017, 22:51:13
On essaye d'élever le débat et voilà...
On peut aborder la question autrement : pourquoi en format 18x24cm l'objectif normal est-il un 300mm ?
Citation de: Polak le Août 20, 2017, 21:30:22
Communément admis : 35mm et en dessous ....mais ça se discute . Il faut ouvrir un fil .l
Oui.
40 à 55mm : focale standard.
en dessous grand angle, au dessus téléobjectifs.
Mais ça se discute ... il faut ...
Citation de: seba le Août 20, 2017, 22:51:13
On essaye d'élever le débat et voilà...
On peut aborder la question autrement : pourquoi en format 18x24cm l'objectif normal est-il un 300mm ?
Parce que la diagonale de 18X24cm fait 30cm ?
Moi je trouve que prendre la diagonale a le défaut de donner des résultats différents selon les proportions du format, carré, 4/3 ou 3/2 . J'ai tendance à penser que mieux vaut prendre le plus grand côté comme base car on ne regarde jamais une photo tourné de 45° et le mode paysage est largement majoritaire dans mes clichés. La différence devient significative entre le carré et la proportion 3/2 ( 24x24 et 24x36) .
Ça me fait penser à un gars qui a un site et qui expliquait doctement que le 35mm summicron ou summilux faisait un excellent standard en présentant un cliché croppé en 24x24 . Quand je lui ai fait la remarque , me suis fait envoyer sur les roses. Enfin ça n'a pas trop de rapport avec la remarque précédente.
Donc diagonale ou grand côté ? Peut-être diagonale sur 4/3 et l'étendre aux deux autres ? ;D
Le grand côté c'est un peu petit.
Habituellement on regarde un cliché de plus loin.
Citation de: Polak le Août 21, 2017, 03:33:35
ça fait un équivalent 55mm.
???
Le carré de l'hypothénuse
est égal, si je ne m'abuse
à la somme des carrés
des deux autres côtés.
Citation de: esperado le Août 21, 2017, 00:47:42
Parce que la diagonale de 18X24cm fait 30cm ?
Oui.
Cette histoire de diagonale, c'est une indication, pas une distance précise.
Juste pour signaler que normalement on ne regarde pas une image 18x24cm à 15cm ou à 1 mètre.
Citation de: esperado le Août 21, 2017, 07:50:29
???
Le carré de l'hypothénuse
est égal, si je ne m'abuse
à la somme des carrés
des deux autres côtés.
38mm/30mm= ?
55mm/ 43mm= ?
Citation de: Polak le Août 21, 2017, 03:54:42
Moi je trouve que prendre la diagonale a le défaut de donner des résultats différents selon les proportions du format, carré, 4/3 ou 3/2 . J'ai tendance à penser que mieux vaut prendre le plus grand côté comme base car on ne regarde jamais une photo tourné de 45° et le mode paysage est largement majoritaire dans mes clichés. La différence devient significative entre le carré et la proportion 3/2 ( 24x24 et 24x36) .
Ça me fait penser à un gars qui a un site et qui expliquait doctement que le 35mm summicron ou summilux faisait un excellent standard en présentant un cliché croppé en 24x24 . Quand je lui ai fait la remarque , me suis fait envoyer sur les roses. Enfin ça n'a pas trop de rapport avec la remarque précédente.
Donc diagonale ou grand côté ? Peut-être diagonale sur 4/3 et l'étendre aux deux autres ? ;D
A ce propos tu as tous les formats sur bobine 120 dont la largeur utile est 55 mm ( 6 cm pour simplifier )
et dont la longueur peut être 6, 7, 8, 9, 12, 18 cm.
Donc des proportions très différentes.
Citation de: seba le Août 21, 2017, 06:20:34
Le grand côté c'est un peu petit.
Habituellement on regarde un cliché de plus loin.
Je ne propose pas de les regarder de la distance d'une diagonale .
Citation de: dioptre le Août 21, 2017, 08:22:33
A ce propos tu as tous les formats sur bobine 120 dont la largeur utile est 55 mm ( 6 cm pour simplifier )
et dont la longueur peut être 6, 7, 8, 9, 12, 18 cm.
Donc des proportions très différentes.
Oui et les focales standards du 6x6 et du 4.5x6 sont généralement les mêmes soit 75 soit 80 mm.
On partait du principe qu'un 6x6 pouvait être recadré .
Mon Ikonta 4,5x6 a le même 75mm que mon Ikoflex 6x6 .
Citation de: esperado le Août 21, 2017, 08:28:38
48.4
69.8
pourquoi ?
Esperado , ta vue baisse comme la mienne d'ailleurs.
/ c'est une division
donc 1,27 et 1.26 . Le 38mm du PenF est au 18x24 ce que le 55mm du Spotmatic au 24x36.
PS: l'hypothénuse de 18x24,c'est bien 30.
Citation de: Polak le Août 21, 2017, 08:23:18
Je ne propose pas de les regarder de la distance d'une diagonale .
On ne se propose pas de regarder de la distance d'une diagonale.
C'est ce qu'on fait spontanément.
Citation de: seba le Août 21, 2017, 08:51:16
On ne se propose pas de regarder de la distance d'une diagonale.
C'est ce qu'on fait spontanément.
Peut-être mais ce n'est pas ce que je propose. Je regarde mes photos sur un écran en mode paysage assis à la même place.
Aucun rapport avec la diagonale ni le grand côté du cliché examiné.
Citation de: Polak le Août 21, 2017, 08:55:46
Peut-être mais ce n'est pas ce que je propose. Je regarde mes photos sur un écran en mode paysage assis à la même place.
Aucun rapport avec la diagonale ni le grand côté du cliché examiné.
Tu peux mesurer.
J'ai un écran 44x32cm (diagonale 54cm) et je suis, à mon bureau, à 60-65cm.
Soit un peu plus.
De toute façon, diagonale, grand côté, somme de deux côtés adjacents ... on est dans les mêmes ordres de grandeur. Personne n'a jamais prétendu que c'était des notions précises au mm. Ça sert à donner des repères et ça permet d'avoir des références.
Quand je dis que j'ai utilisé un 35 mm (en 24x36), n'importe quel photographe comprend que c'est un grand angle parce que c'est inférieur à 50 mm.
Et si on traduit tout en équivalent 24x36, c'est justement parce que tous les photographes ont cette référence en tête. Alors que quand j'explique que mon compact à un objectif 8-25 mm, même si je donne les dimensions du capteur, ça devient tout de suite plus compliqué de savoir ce que c'est comme objectif.
De la même façon, je suis toujours un peu désorienté quand un utilisateur de chambre 20x25 cm m'explique qu'il a utilisé un super grand angle : un 130 mm
Citation de: egtegt² le Août 21, 2017, 16:34:03
......à un objectif 8-25 mm, même si je donne les dimensions du capteur, ça devient tout de suite plus compliqué de savoir ce que c'est ....
En nouveaux ou anciens francs ?
Citation de: egtegt² le Août 21, 2017, 16:34:03
Alors que quand j'explique que mon compact à un objectif 8-25 mm, même si je donne les dimensions du capteur, ça devient tout de suite plus compliqué de savoir ce que c'est comme objectif.
38~120, à la louche (sur un capteur 1/1,8 pouce)...
J'ai pu télécharger un traité de perspective de 1859 (l'auteur parle de peintures et pas de photographies).
Je ne l'ai pas encore lu mais son propos est d'expliquer pourquoi, quand on s'éloigne du point de vue, une perspective reste en règle générale satisfaisante.
Citation de: egtegt² le Août 21, 2017, 16:34:03
De la même façon, je suis toujours un peu désorienté quand un utilisateur de chambre 20x25 cm m'explique qu'il a utilisé un super grand angle : un 130 mm
J'étais très désorienté, quand je suis passé au 4X3. obligé de multiplier mes focales par X avant de les choisir, pour retrouver un peu mes repères. Ouf, je suis retourné au FF ;-)
Citation de: esperado le Août 21, 2017, 21:02:05
J'étais très désorienté, quand je suis passé au 4X3. obligé de multiplier mes focales par X avant de les choisir, pour retrouver un peu mes repères. Ouf, je suis retourné au FF ;-)
Moi pareil : au départ, j'étais aussi très désorienté quand je suis passé au 24x36.
Citation de: Verso92 le Août 21, 2017, 18:52:14
38~120, à la louche (sur un capteur 1/1,8 pouce)...
Pfff ! facile ! moi aussi, j'ai été voir sur google, trouvé la taille d'un capteur de petite taille, sorti ma calculatrice et à peine 25 minutes après m'être relu, j'avais la solution ;)
Citation de: egtegt² le Août 22, 2017, 09:08:27
Pfff ! facile ! moi aussi, j'ai été voir sur google, trouvé la taille d'un capteur de petite taille, sorti ma calculatrice et à peine 25 minutes après m'être relu, j'avais la solution ;)
Sauf que moi, je n'ai pas eu besoin de 25 minutes... ;-)
(mon Coolpix 990 avait un zoom 8-24mm (soit 38-115). J'ai juste été vérifier la taille du capteur...)
Je découvre ce fil sur la focale standard.
Intéressant, mais le mot standard me gène. On devrait dire focale naturelle, parce que c'est celle qui correspond à peu près à la vision naturelle, angle de champ mis à part
On parle habituellement d'objectif "normal".
Un autre passage de ce traité de perspective, qui donne des indications sur le choix de la distance principale (= distance focale).
L'exemple de La Cène est intéressant car j'avais déjà posté une image avec la construction graphique permettant de trouver le point de distance.
Voici la construction. La distance principale est effectivement voisine de la largeur du tableau, ce qui correspond à peu près à une image prise au 35mm en 24x36mm.
Citation de: seba le Août 23, 2017, 12:04:45
Un autre passage de ce traité de perspective, qui donne des indications sur le choix de la distance principale (= distance focale).
L'exemple de La Cène est intéressant car j'avais déjà posté une image avec la construction graphique permettant de trouver le point de distance.
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=271406.0;attach=993365;image)
...Où l'on peut constater de grandes divergences d'opinions chez les artistes eux-mêmes.
Ce qui n'a rien de répréhensible, la diversité artistique est même bienvenue. Mais il n'y a strictement rien de scientifique là-dedans.
Citation de: Somedays le Septembre 13, 2017, 07:18:29
Ce qui n'a rien de répréhensible, la diversité artistique est même bienvenue. Mais il n'y a strictement rien de scientifique là-dedans.
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'une restitution correcte demande à ce que soit respectée, à la visualisation, la distance orthoscopique (ou distance principal ou centre de perspective).
Une restitution incorrecte sera évidente ou pas, choquante ou pas, selon les images, si les objets représentés sont de dimensions connues ou inconnues, etc.
Par exemple un carrelage au sol apparaîtra comme carré, plus large, ou plus long, selon la distance d'observation (mais seule la distance d'observation exacte rendra les proportions correctes).
Pour le choix de la distance principale (= distance focale), sujet de l'extrait proposé, peu importe mais à la visualisation il faudrait en principe respecter cette distance.
En cas de non-respect, vu que sur une peinture ou une photo on connaît d'avance les dimensions et les proportions des objets représentés, la restitution n'est pas forcément identifiée comme faussée.
Même dans le cas où c'est évident, ça fait maintenant partie de la culture photographique.
Citation de: seba le Septembre 13, 2017, 10:32:47
Même dans le cas où c'est évident, ça fait maintenant partie de la culture photographique.
D'autres ont une culture astrologique.
Citation de: seba le Septembre 13, 2017, 10:32:47
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'une restitution correcte demande à ce que soit respectée, à la visualisation, la distance orthoscopique (ou distance principal ou centre de perspective).
Une restitution incorrecte sera évidente ou pas, choquante ou pas, selon les images, si les objets représentés sont de dimensions connues ou inconnues, etc.
Par exemple un carrelage au sol apparaîtra comme carré, plus large, ou plus long, selon la distance d'observation (mais seule la distance d'observation exacte rendra les proportions correctes).
Pour le choix de la distance principale (= distance focale), sujet de l'extrait proposé, peu importe mais à la visualisation il faudrait en principe respecter cette distance.
En cas de non-respect, vu que sur une peinture ou une photo on connaît d'avance les dimensions et les proportions des objets représentés, la restitution n'est pas forcément identifiée comme faussée.
Même dans le cas où c'est évident, ça fait maintenant partie de la culture photographique.
D'ailleurs mêmes remarques au cinéma ou devant la télé, en principe il n'y a qu'un seul emplacement d'où la restitution sera correcte (donc un seul spectateur).
Emplacement qui en plus change selon le zooming.
C'est particulièrement sensible dans le cas de mouvements de caméra avec un grand-angle, comme montré plus haut.
Citation de: Polak le Août 21, 2017, 08:33:50
Oui et les focales standards du 6x6 et du 4.5x6 sont généralement les mêmes soit 75 soit 80 mm.
On partait du principe qu'un 6x6 pouvait être recadré .
Mon Ikonta 4,5x6 a le même 75mm que mon Ikoflex 6x6 .
Ah, bon le mien est équipé d'un 70 (septante ou soixante dix)
Voici des extraits d'un texte qui vient de paraître dans un magazine, sur lesquels on peut faire des commentaires intéressants.
Citation de: seba le Novembre 03, 2017, 20:01:28
Voici des extraits d'un texte qui vient de paraître dans un magazine, sur lesquels on peut faire des commentaires intéressants.
Pour faire une photo de famille on se met pas à un mètre ou à cinquante mètres du sujet , non ?
Les spécilaistes de géométrie semblent oublier qu'on parle de photographie .
Peut être que l'objectif standard est fait pour faire des photos standards ?
On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul.
Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .
En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
Citation de: Polak le Novembre 04, 2017, 07:21:57
Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .
C'est ce qu'on peut effectivement remarquer sur les images.
Cependant l'auteur du texte indique bien (à juste titre) que quel que soit l'objectif utilisé, tous les objectifs donnent une perspective identique, pour un point de vue donné.
Citation de: seba le Novembre 04, 2017, 09:15:14
Cependant l'auteur du texte indique bien (à juste titre) que quel que soit l'objectif utilisé, tous les objectifs donnent une perspective identique, pour un point de vue donné.
Heureusement !
L'apréciation de la perspective dépend de la distance d'observation.
Remarque très justre de Polak. Quelle que soit la focale utilisée, toutes les photos présentent, à grandissement égal, le même aspect si elles sont prises du même point.
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 09:31:09
Heureusement !
Il y a des choses justes dans cet article.
Dans l'ensemble c'est à moitié juste, et à moitié faux.
Citation de: FredEspagne le Novembre 04, 2017, 09:35:10
L'apréciation de la perspective dépend de la distance d'observation.
Tout à fait.
On voit que l'auteur de cette "leçon" de perspective ne maîtrise pas vraiment le sujet.
Mais je ne comprends plus rien: lorsqu'on passe de l'UGA au 50 puis au télé, on n'a quand même pas la même perspective que si on faisait tout au 50 en se rapprochant puis en s'éloignant!
Citation de: NFF le Novembre 04, 2017, 15:38:21
Mais je ne comprends plus rien: lorsqu'on passe de l'UGA au 50 puis au télé, on n'a quand même pas la même perspective que si on faisait tout au 50 en se rapprochant puis en s'éloignant!
Pour une fois on est bien d'accord! :D
Faites l'expérience suivante: mettez un pied photo avec un appareil photo numérique dessus et faites des photos avec ( en FF ou éq. FF) un 24 mm, un 50 mm, un 135 mm, un 200 mm. Ensuite, recadrez les photos prises avec le cadrage du 200 mm et vous ne verrez aucune différence. C'est plus clair comme ça?
J'avais dit précédemment " à grandissement égal". c'est une notion qui ne se limite pas à la macrophotographie.
Citation de: NFF le Novembre 04, 2017, 15:38:21
Mais je ne comprends plus rien: lorsqu'on passe de l'UGA au 50 puis au télé, on n'a quand même pas la même perspective que si on faisait tout au 50 en se rapprochant puis en s'éloignant!
En effet. C'est pourquoi le sempiternel
"y a qu'à zoomer avec les pieds" est une ineptie. Avec un fixe, on ne peut pas choisir de façon indépendante la perspective et le grandissement. Le choix de l'un oblige à accepter l'autre. Sur ce critère, les zooms permettent une plus grande créativité.
Citation de: NFF le Novembre 04, 2017, 15:38:21
Mais je ne comprends plus rien: lorsqu'on passe de l'UGA au 50 puis au télé, on n'a quand même pas la même perspective que si on faisait tout au 50 en se rapprochant puis en s'éloignant!
Comme la perspective dépend (uniquement) du point de vue, si tu changes de point de vue, la perspective change.
(cela n'a rien à voir avec la focale...)
Citation de: FredEspagne le Novembre 04, 2017, 17:54:21
Faites l'expérience suivante: mettez un pied photo avec un appareil photo numérique dessus et faites des photos avec ( en FF ou éq. FF) un 24 mm, un 50 mm, un 135 mm, un 200 mm. Ensuite, recadrez les photos prises avec le cadrage du 200 mm et vous ne verrez aucune différence. C'est plus clair comme ça?
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
Citation de: Somedays le Novembre 04, 2017, 18:18:36
En effet. C'est pourquoi le sempiternel "y a qu'à zoomer avec les pieds" est une ineptie. Avec un fixe, on ne peut pas choisir de façon indépendante la perspective et le grandissement. Le choix de l'un oblige à accepter l'autre. Sur ce critère, les zooms permettent une plus grande créativité.
Je ne comprends pas.
Quelle est la différence entre un zoom et un jeu d'objectifs fixes allant du TGA au télé ?
La facilité, ne pas avoir à bouger, pas avoir à réfléchir à sa focale et, aux perspectives, parce que ça a tendance à vous 'tanquer' les pieds ? Donc j'aurais dit exactement le contraire.
Citation de: esperado le Novembre 06, 2017, 17:48:11
Je ne comprends pas.
Quelle est la différence entre un zoom et un jeu d'objectifs fixes allant du TGA au télé ?
La facilité, ne pas avoir à bouger, pas avoir à réfléchir à sa focale et, aux perspectives, parce que ça a tendance à vous 'tanquer' les pieds ? Donc j'aurais dit exactement le contraire.
Il s'agit de parler de la différence entre un zoom et d'
un seul fixe avec lequel on se déplace plus ou moins pour obtenir les grandissements possibles du zoom.
Avec le fixe, on change forcément la perspective, il n'y a aucun degré de liberté. Avec le fixe, l'expression commune "zoomer avec les pieds" est un non-sens. D'abord il faut pouvoir (au sommet de la Tour Eiffel, je voudrais bien voir ça), ensuite il n'y aura jamais le même résultat qu'avec un zoom.
Rien ne t'interdit de bouger avec un zoom: qui peut le plus peut le moins.
Bon d'accord, la perspective est différente, mais ça n'empêche pas que dans bien des cas, on peut parler de "zoomer avec les pieds" sans être à côté de la plaque.
Si j'ai mon 50 mm et que je veux faire un portrait, je vais choisir mon cadrage en me rapprochant ou en m'éloignant, et même si effectivement la perspective sera différente, j'aurai tout de même choisi mon cadrage avec les pieds.
Le terme zoomer est abusif, mais c'est un peu de l'enc... de mouche ;)
D'ailleurs, en anglais, zoom signifie "se déplacer rapidement" ;)
Citation de: Somedays le Novembre 07, 2017, 12:48:03
Rien ne t'interdit de bouger avec un zoom: qui peut le plus peut le moins.
Mon problème avec les zooms, c'est que je me concentre sur... le zoom, ce qui m'incite moins à me déplacer. Et, quand on se déplace dans l'axe, pour avoir le cadre qui va bien on a tendance à se déplacer aussi latéralement pour chercher la meilleure composition.
Mais c'est juste moi, ça, tout le monde ne réagit pas obligatoirement de la même façon, j'imagine.
https://www.youtube.com/watch?v=0sqNqbfCGIo
Citation de: egtegt² le Novembre 07, 2017, 14:03:43
Le terme zoomer est abusif, mais c'est un peu de l'enc... de mouche ;)
Oui, comme tout ce fil. :)
Citation de: Somedays le Novembre 07, 2017, 16:07:22
Oui, comme tout ce fil. :)
Une réflexion sur un fait établi n'a jamais nuit, mais les forums ont toujours tendance à faire dévier les propos initiaux. Ainsi va la vie :)
Citation de: Somedays le Novembre 07, 2017, 16:07:22
Oui, comme tout ce fil. :)
Du tout.
On y traite de notions fondamentales de la perspective.
Bien méconnues des photographes comme le prouve la "leçon" de perspective quelques messages au-dessus.
Et qui répondent à la question du post à l'origine de ce fil.
Oui, tout est une question de perspective. Déjà 10 pages de commentaires, c'est pénible de se déplacer de page en page pour tout lire, aussi je vais probablement faire de la redite. En fait la focale standard serait plus 49mm, que 50mm quant à 55mm, cela grossit vraiment trop.
Les photos au 50 en fullframe ou 24x36, ont une certaine homogénéité qui convient bien aux paysages comme aux portraits. Elle permettent de produire des albums de photos 10x15 cm² qui n'étaient pas fatigants à regarder. C'est également valable pour les expositions de photos.
Au format APS, je n'ai pas retrouvé cela même en choisissant de travailler avec mon zoom vers 30 mm. Aussi je zoom, en choisissant la meilleure focale, selon le type de sujet. Mais on y perd beaucoup en homogénéité. Sur ordinateur où toutes les photos n'apparaissent pas sur une même page, cette perte d'homogénéité apparaît donc moins sensible. Ce qui prouve que derrière les photos, il y a un travail du cerveau ou plutôt de l'âme important, si j'en crois, le scientifique spécialiste des réseaux neuronaux en cybernétique P Guillemant auteur de "la physique de la conscience".
Citation de: scoopy le Novembre 28, 2017, 07:45:29
Oui, tout est une question de perspective. Déjà 10 pages de commentaires, c'est pénible de se déplacer de page en page pour tout lire, aussi je vais probablement faire de la redite. En fait la focale standard serait plus 49mm, que 50mm quant à 55mm, cela grossit vraiment trop.
Pourquoi 49mm ou 50mm et pas 50mm ?
La notion de base c'est que la distance de visualisation orthoscopique restituera une perspective correcte (avec une tolérance plus ou moins grande selon l'image, heureusement sinon tout défaut de placement serait fâcheux).
Par conséquent la focale "normale" dépend de la distance de visualisation.
En pratique elle (cette distance) se situe aux alentours de 1x à 1,5x la diagonale de l'image.
Mais pour un télévision, on ne la regarde pas d'aussi près.
Pour du cinéma "immersif", on la regarde de moins loin.
Pour tout ce qui est réalité virtuelle, tous les déplacement des images (panoramiques et travellings) sembleront naturels si cette distance est respecté, sinon ils sembleront bizarres.
Pour la réalité augmentée, le moindre manqement à ce principe se remarquera immédiatement.
Pourrait-on dire, pour la compréhension du photographe lambda non opticien, que la focale standard s'approche de 50mm + ou - 10, parce qu'elle correspond à la perspective de la vision humaine?
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 11:23:48
Pourrait-on dire, pour la compréhension du photographe lambda non opticien, que la focale standard s'approche de 50mm + ou - 10, parce qu'elle correspond à la perspective de la vision humaine?
Justement dit comme ça on ne voit pas du tout pourquoi.
Citation de: seba le Novembre 28, 2017, 11:33:55
Justement dit comme ça on ne voit pas du tout pourquoi.
Alors comment la définissez-vous simplement à Monsieurtoutlemonde?
C'est l'objet de mon premier post :)
Oui... enfin vous vous demandez si le standard c'est le 35 ou 50, alors une fois que l'ont a lu ce fil on serait tenté de demander non pas une définition ultra technique, mais une définition claire pour le commun des mortels. Alors?
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 13:30:53
Alors comment la définissez-vous simplement à Monsieurtoutlemonde?
Quelle serait la manière la plus simple de l'expliquer ?
Je ne sais pas, il faut quand même acquérir quelques notions de perspective et voir ce qui se passe quand on ne respecte pas la distance orthoscopique.
Ce n'est pas si simple car souvent, si on regarde une perspective regardée d'un autre point que le centre de perspective, on ne remarque rien d'anormal. Ceci en particulier parce qu'on connaît d'avance les dimensions et les proportions des objets représentés.
Au contraire, si on la regarde de son centre de perspective, OK la restitution de la perspective sera correcte (un cube semblera un cube et pas un truc plus long ou plus court) mais de nombreux facteurs (regarder avec les deux yeux, étendue dans le champ de vision, délimitation par le cadre, la conscience de regarder une image plate...) font que le réalisme de la perspective ne sera pas complet.
Déjà au départ, on regarde les images avec deux yeux mais il n'y a qu'un centre de perspective.
Dans les traités de perspective (m'y étant intéressé, j'en ai lu quelques-uns) on explique pourquoi il faut théoriquement regarder une perspective d'un unique point, mais en pratique bien d'autres facteurs font que la perfection de cette conception géométrique peut être relativisée.
Il y est en général indiqué que pour une peinture par exemple, si on regarde le tableau de son centre de perspective, le réalisme sera maximum.
Donc pour moi, le plus simple est peut-être de dire que le 50mm (en 24x36mm) est l'objectif avec lequel la perspective est correctement restituée en regardant l'image normalement. Normalement voulant dire ni de très près ni de très loin. Normalement quoi. Comme on regarderait une photo pleine page dans un magazine.
Toute cette prose ne sort pas de mon imagination ou de mes réflexions personnelles, mais suite à certaines lectures instructives, j'ai creusé le sujet, lu des traités, et j'ai examiné de nombreuses images test, et puis dire qu'effectivement cet aspect de la visualisation joue un rôle, voire est déterminant pour une restitution correcte de la perspective.
Citation de: seba le Novembre 28, 2017, 15:50:30
Quelle serait la manière la plus simple de l'expliquer ?
Je ne sais pas, il faut quand même acquérir quelques notions de perspective et voir ce qui se passe quand on ne respecte pas la distance orthoscopique.
Ce n'est pas si simple car souvent, si on regarde une perspective regardée d'un autre point que le centre de perspective, on ne remarque rien d'anormal. Ceci en particulier parce qu'on connaît d'avance les dimensions et les proportions des objets représentés.
Au contraire, si on la regarde de son centre de perspective, OK la restitution de la perspective sera correcte (un cube semblera un cube et pas un truc plus long ou plus court) mais de nombreux facteurs (regarder avec les deux yeux, étendue dans le champ de vision, délimitation par le cadre, la conscience de regarder une image plate...) font que le réalisme de la perspective ne sera pas complet.
Déjà au départ, on regarde les images avec deux yeux mais il n'y a qu'un centre de perspective.
Dans les traités de perspective (m'y étant intéressé, j'en ai lu quelques-uns) on explique pourquoi il faut théoriquement regarder une perspective d'un unique point, mais en pratique bien d'autres facteurs font que la perfection de cette conception géométrique peut être relativisée.
Il y est en général indiqué que pour une peinture par exemple, si on regarde le tableau de son centre de perspective, le réalisme sera maximum.
Donc pour moi, le plus simple est peut-être de dire que le 50mm (en 24x36mm) est l'objectif avec lequel la perspective est correctement restituée en regardant l'image normalement. Normalement voulant dire ni de très près ni de très loin. Normalement quoi. Comme on regarderait une photo pleine page dans un magazine.
Toute cette prose ne sort pas de mon imagination ou de mes réflexions personnelles, mais suite à certaines lectures instructives, j'ai creusé le sujet, lu des traités, et j'ai examiné de nombreuses images test, et puis dire qu'effectivement cet aspect de la visualisation joue un rôle, voire est déterminant pour une restitution correcte de la perspective.
Dites donc, vous êtes mûr pour aller au gouvernement! (sourire). A partir du moment où l'on dit qu'il faut un certain niveau pour comprendre c'est que l'on ne sait pas se mettre au niveau de son public. Qu'est-ce qui vous choque dans ma définition grand public ?
"La focale standard s'approche de 50mm + ou - 10, parce qu'elle correspond à la perspective de la vision humaine"
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 15:12:05
Oui... enfin vous vous demandez si le standard c'est le 35 ou 50, alors une fois que l'ont a lu ce fil on serait tenté de demander non pas une définition ultra technique, mais une définition claire pour le commun des mortels. Alors?
C'est bien la difficulté, il n'y a pas de définition claire et simple contrairement à ce que j'espérais.
Citation de: EboO le Novembre 28, 2017, 17:44:07
C'est bien la difficulté, il n'y a pas de définition claire et simple contrairement à ce que j'espérais.
Vous savez dans le dictionnaire il y a des définitions simples (voir simplistes, et ce n'est pas péjoratif) pour des mots parfois fort compliqués.
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 17:56:02
Vous savez dans le dictionnaire il y a des définitions simples (voir simplistes, et ce n'est pas péjoratif) pour des mots parfois fort compliqués.
Il n'est pas nécessaire qu'une chose soit incomprehensible pour que certains ne la comprennent pas.
Notre système de vision est plus complexe qu'un simple dispositif optique. Il fait appel, chez certains d'entre nous, à un accessoire négligé par d'autres: un cerveau. Qui, de son côté, fait feu de tous bois: la reconnaissance des objets, entre autres, et à partir de là, l'évaluation des distances des profondeurs etc...
Le cerveau tient compte, disais-je, d'un tas de choses. L"œil va d'un point à un autre, et le cerveau gère et analyse l'accommodation. il juge des verticales avec la pesanteur et l'oreille interne etc...
Citation de: seba le Novembre 28, 2017, 15:50:30
Il y est en général indiqué que pour une peinture par exemple, si on regarde le tableau de son centre de perspective, le réalisme sera maximum.
C'est marrant que dans les musées il n'y ait pas un point par terre indiquant : "Placez-vous ici pour regarder le tableau".
Bon ça créerait des bagarres, certes...
Citation de: esperado le Novembre 28, 2017, 17:59:41
Il n'est pas nécessaire qu'une chose soit incomprehensible pour que certains ne la comprennent pas.
Notre système de vision est plus complexe qu'un simple dispositif optique. Il fait appel, chez certains d'entre nous, à un accessoire négligé par d'autres: un cerveau. Qui, de son côté, fait feu de tous bois: la reconnaissance des objets, entre autres, et à partir de là, l'évaluation des distances des profondeurs etc...
Le cerveau tient compte, disais-je, d'un tas de choses. L"œil va d'un point à un autre, et le cerveau gère et analyse l'accommodation. il juge des verticales avec la pesanteur et l'oreille interne etc...
Ben vous voila vous, et en plus pour étaler votre science comme de la confiture (sourire). Bon, puisque vous avez bravé ce sale temps fermez-donc la porte et asseyez-vous avec nous, il y a du whisky. Mais avant que je ne vous serve et que vous abusiez de ce breuvage au point de vous discréditer, donnez-nous votre définition grand public de l'objectif standard voulez-vous? Tenez, imaginez que vous êtes vendeur dans une boutique photo, et qu'une cliente lambda vous demande ce qu'on appelle un "objectif standard" pour son reflex FF (avec ou sans EVF, comme il vous plaira) qu'elle vient de vous acheter avec son zoom 24-120. On vous écoute cher Esperado
Citation de: seba le Novembre 28, 2017, 15:50:30
Donc pour moi, le plus simple est peut-être de dire que le 50mm (en 24x36mm) est l'objectif avec lequel la perspective est correctement restituée en regardant l'image normalement.
Je suis d'accord, mais lorsque vous dites "correctement restituée", c'est à dire comme la vision humaine?
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 18:25:52
Je suis d'accord, mais lorsque vous dites "correctement restituée", c'est à dire comme la vision humaine?
Vous le faites exprès, ou bien...
Citation de: esperado le Novembre 28, 2017, 17:59:41
un accessoire négligé par d'autres: un cerveau
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 18:21:42
On vous écoute cher Esperado
Vous ne comptez quand même pas sur moi pour répéter une fois de plus ce qui a été dit cent fois par plus qualifié que moi dans ce fil de discussion ? Si ? Si ?
Alors permettez-moi de vous présenter un petit montage amusant à propos des focales et des perspectives auquel je me suis livré il y quelques années. Il s'agit de la superposition de 9 photographies, prises du même point avec des objectifs allant de 24mm à 200mm et remises à la même échelle.
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
Citation de: esperado le Novembre 28, 2017, 18:39:47
Vous ne comptez quand même pas sur moi pour répéter une fois de plus ce qui a été dit cent fois par plus qualifié que moi dans ce fil de discussion ? Si ? Si ?
Alors permettez-moi de vous présenter un petit montage amusant à propos des focales et des perspectives auquel je me suis livré il y quelques années. Il s'agit de la superposition de 9 photographies, prises du même point avec des objectifs allant de 24mm à 200mm et remises à la même échelle.
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
Oui je l'avais déjà vu dans un autre post, bon boulot. Je vous en sers un autre avant votre définition? Allez, un p'tit effort
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 11:23:48
Pourrait-on dire, pour la compréhension du photographe lambda non opticien, que la focale standard s'approche de 50mm + ou - 10, parce qu'elle correspond à la perspective de la vision humaine?
Je crois me souvenir que la focale dite normale a été définie, il y a un certain temps déjà, comme la diagonale du format ; 43,27 pour le 24x36...
Citation de: 55micro le Novembre 28, 2017, 18:29:28
Vous le faites exprès, ou bien...
Ce qui est amusant, c'est qu'on a l'impression ici qu'à chaque fois qu'est prononcé 'comme la vision humaine' on a l'impression d'offenser la Bible... Et il y a toujours un intello qui nous explique que non car la vision humaine est inversée et que sans cerveau elle ne vaut rien et que patati patata, et à la fin de son explication les nuls (dont je fais partie) n'osent même plus poser de question. Bref, pour faire court le 50mm est un objectif qui donne la même perspective que la vision humaine, ça vous va comme explication "pour les nuls" ? Maintenant l'explication pour les scientifiques a eu lieu avec toutes les pages précédentes, et tout le monde est content.
Citation de: jla46 le Novembre 28, 2017, 18:49:29
Je crois me souvenir que la focale dite normale a été définie, il y a un certain temps déjà, comme la diagonale du format ; 43,27 pour le 24x36...
Non mais d'accord, mais figurez-vous derrière le comptoir d'un magasin de photo, si vous répondez-ça à une personne lambda, ça ne lui fera ni chaud ni froid, et votre 50mm va prendre de la poussière.
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 18:56:32
...
Bref, pour faire court le 50mm est un objectif qui donne la même perspective que la vision humaine, ça vous va comme explication "pour les nuls" ? Maintenant l'explication pour les scientifiques a eu lieu avec toutes les pages précédentes, et tout le monde est content.
La perspective étant totalement indépendante de la focale, non, ça ne me va pas comme explication !
Il va falloir en trouver une autre !
(un 12, un 35 un 50 ou un 200mm ou un... donneront exactement la même perspective d'un point donné)
Citation de: 55micro le Novembre 28, 2017, 18:29:28
Vous le faites exprès, ou bien...
J'ai bien peur que dans le cas de NFF il faille exclure cette hypothèse.......
Citation de: Polak le Novembre 04, 2017, 07:21:57
Pour faire une photo de famille on se met pas à un mètre ou à cinquante mètres du sujet , non ?
Les spécilaistes de géométrie semblent oublier qu'on parle de photographie .
Peut être que l'objectif standard est fait pour faire des photos standards ?
On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul.
Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .
En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
C'est reparti .
Bon en tout cas, ce fil est arrivé à 11 pages;
C'est mieux que le précédent (10 seulement)
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,212743.0.html
On progresse :D
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 18:56:32
Bref, pour faire court le 50mm est un objectif qui donne la même perspective que la vision humaine, ça vous va comme explication "pour les nuls" ?
Vous écrivez ça sans malaise ni sourcil après que je vous aie montré ce montage photographique qui m'a demandé tant de travail ?
Et qui devrait pousser toute personne à conclure ce genre de choses :
Citation de: gerarto le Novembre 28, 2017, 19:31:20
La perspective étant totalement indépendante de la focale, non, ça ne me va pas comme explication !
Il va falloir en trouver une autre !
(un 12, un 35 un 50 ou un 200mm ou un... donneront exactement la même perspective d'un point donné)
Maintenant si vous voulez que j'écrive 50mm, ou 40mm, ou n'importe alentour qui ne se fera pas remarquer sur un capteur full frame, ni par ses fuyantes, ni par l'écrasement de ses perspectives dans des conditions ordinaires de prises de vue et de vision de la photo, faites-moi part de vos préférences.
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 17:41:30
Qu'est-ce qui vous choque dans ma définition grand public ?
"La focale standard s'approche de 50mm + ou - 10, parce qu'elle correspond à la perspective de la vision humaine"
La perspective de n'importe quelle distance focale est restituée correctement du moment qu'on respecte la distance orthoscopique.
Citation de: 55micro le Novembre 28, 2017, 18:09:57
C'est marrant que dans les musées il n'y ait pas un point par terre indiquant : "Placez-vous ici pour regarder le tableau".
Il est déjà arrivé que des artistes installent un oeilleton devant leur oeuvre à cette fin.
Citation de: jla46 le Novembre 28, 2017, 18:49:29
Je crois me souvenir que la focale dite normale a été définie, il y a un certain temps déjà, comme la diagonale du format ; 43,27 pour le 24x36...
Ce n'est pas vraiment un définition. C'est juste un pense-bête approximatif.
Ca découle de la constatation qu'habituellement on regarde les images d'une distance voisine de sa diagonale.
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 18:56:32
Ce qui est amusant, c'est qu'on a l'impression ici qu'à chaque fois qu'est prononcé 'comme la vision humaine' on a l'impression d'offenser la Bible... Et il y a toujours un intello qui nous explique que non car la vision humaine est inversée et que sans cerveau elle ne vaut rien et que patati patata, et à la fin de son explication les nuls (dont je fais partie) n'osent même plus poser de question. Bref, pour faire court le 50mm est un objectif qui donne la même perspective que la vision humaine, ça vous va comme explication "pour les nuls" ? Maintenant l'explication pour les scientifiques a eu lieu avec toutes les pages précédentes, et tout le monde est content.
Citation de: Polak le Novembre 28, 2017, 19:39:26
C'est reparti .
Le propos de Polak est tout à fait ce qu'explique seba au post #257, mais il y a des récalcitrants.
Oui on prend un 24 pour son grand champ et la perspective vue d'un point "habituel" (si vous vous mettez par exemple à une distance de votre écran voisine de la diagonale, position qu'on trouve confortable en général) paraît distendue, mais, mais...
Regardez cette vue prise au 24 et approchez vous à 15 cm de l'écran, comment trouvez-vous la perspective cette fois? Ca va il va comprendre cette fois, le Nikon Full Frame?
(https://farm5.staticflickr.com/4385/36461096886_fad8df730a_h.jpg)
En passant, seba, qu'est-ce que tu conseilles comme bibliographie traitant de la perspective? (peinture, archi, etc.)
Citation de: 55micro le Novembre 28, 2017, 21:31:16
Regardez cette vue prise au 24 et approchez vous à 15 cm de l'écran, comment trouvez-vous la perspective cette fois? Ca va il va comprendre cette fois, le Nikon Full Frame?
Excellent exemple.
Citation de: 55micro le Novembre 28, 2017, 21:47:14
En passant, seba, qu'est-ce que tu conseilles comme bibliographie traitant de la perspective? (peinture, archi, etc.)
Je répondrai demain.
Les traités que j'ai récupérés sont assez anciens et extrêmement approfondis.
J'ai deux-trois ouvrages plus récents aussi.
Citation de: seba le Novembre 28, 2017, 21:52:02
Je répondrai demain.
Les traités que j'ai récupérés sont assez anciens et extrêmement approfondis.
J'ai deux-trois ouvrages plus récents aussi.
Merci d'avance. Bonne soirée.
"Ceci dit, c'est curieux, cette tendance chez les marins" à préférer des réponses simples mais fausses à d'autres, un peu plus compliquées (à peine) mais justes.
"Make America Great Again".
Citation de: gerarto le Novembre 28, 2017, 19:31:20
La perspective étant totalement indépendante de la focale, non, ça ne me va pas comme explication !
Il va falloir en trouver une autre !
(un 12, un 35 un 50 ou un 200mm ou un... donneront exactement la même perspective d'un point donné)
Bon, ok, mais lorsque vous prenez par exemple un bagnole vue de face, plein cadre à chaque fois, avec un 20, 50 et 200mm, et bien la photo qui restitueras la voiture dans ses formes les plus 'réelles' sera celle prise au 50 non? Parce que le 50 se rapproche de la vision humaine, non?
Donc comment pourrait-on expliquer l'objectif standard à un acheteur lambda?
Citation de: tansui le Novembre 28, 2017, 19:35:54
J'ai bien peur que dans le cas de NFF il faille exclure cette hypothèse.......
Fort justement vous tombez à pic Maître Tansui, utilisez donc votre science pour donner une définition simple du 50 mm à NFF au lieux de vous moquer. On vous écoute...
Citation de: Polak le Novembre 04, 2017, 07:21:57
Pour faire une photo de famille on se met pas à un mètre ou à cinquante mètres du sujet , non ?
Les spécilaistes de géométrie semblent oublier qu'on parle de photographie .
Peut être que l'objectif standard est fait pour faire des photos standards ?
On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul.
Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .
En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
Peut être que l'objectif standard est fait pour faire des photos standards ? : ce n'est pas une explication Monsieur La Palice
On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul. Donc pourquoi se moque-t-on lorsque quelqu'un dit que si on zoom avec ses pieds ça évite de changer d'objectif?
Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .Mais ici vous mélangez perspective et plan plus ou moins écrasés? Mais s'ils sont écrasés c'est qu'ils ont changé de perspective?
En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 23:43:49
Bon, ok, mais lorsque vous prenez par exemple un bagnole vue de face, plein cadre à chaque fois, avec un 20, 50 et 200mm, et bien la photo qui restitueras la voiture dans ses formes les plus 'réelles' sera celle prise au 50 non?
Non.
Parce que le 50 se rapproche de la vision humaine, non?
Donc comment pourrait-on expliquer l'objectif standard à un acheteur lambda?
Dites-moi, NFF, quelle est la marque de la colle avec laquelle vous fixez *vos* idées dans *votre* tête ?
Accessoirement sur mon montage de photos dont j'ai donné le lien, quelle est la focale avec laquelle une des voitures voit ses formes reproduites de la façon la plus, hum, réelle ?
Citation de: esperado le Novembre 28, 2017, 20:45:17
Vous écrivez ça sans malaise ni sourcil après que je vous aie montré ce montage photographique qui m'a demandé tant de travail ?
Et qui devrait pousser toute personne à conclure ce genre de choses
Ne vous énervez pas, donc avec un 50mm vous vous rapprochez ou reculez et arrivez à rentrer à chaque fois dans l'un de vos cadres en ayant la même perspective? Si c'est le cas l'expression zoomer avec ses pieds serait-elle exacte?
Citation de: NFF le Novembre 29, 2017, 00:00:07
Ne vous énervez pas, donc avec un 50mm vous vous rapprochez ou reculez et arrivez à rentrer à chaque fois dans l'un de vos cadres en ayant la même perspective?
Rendez-vous service, supprimez le mot "perspective" de votre vocabulaire. Définitivement.
Comme je quite ce fil qui risque de tourner en rond comme le mouvement universel.
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 23:56:31
Peut être que l'objectif standard est fait pour faire des photos standards ? : ce n'est pas une explication Monsieur La Palice
On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul. Donc pourquoi se moque-t-on lorsque quelqu'un dit que si on zoom avec ses pieds ça évite de changer d'objectif?
Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .Mais ici vous mélangez perspective et plan plus ou moins écrasés? Mais s'ils sont écrasés c'est qu'ils ont changé de perspective?
En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
C'est grave , docteur?
Tu prends les explications sur les règles géométriques de la perspective ( liée à la distance ) , tu les mets en regard de mon post. Tu réfléchis .
Si après un temps de reflexion tu ne comprends toujours pas pourquoi on dit communément qu' un objectif standard donne une perspective naturelle , je ne peux plus rien pour toi.
Fais des photos de ta famille à un mètre de distance ou à cinquante mètres et peurt-être la lumiére jaillira.
Citation de: esperado le Novembre 28, 2017, 23:56:44
Dites-moi, NFF, quelle est la marque de la colle avec laquelle vous fixez *vos* idées dans *votre* tête ?
Accessoirement sur mon montage de photos dont j'ai donné le lien, quelle est la focale avec laquelle une des voitures voit ses formes reproduites de la façon la plus, hum, réelle ?
Je vous répondrais bien Seccotine pour vous faire rajeunir...
Citation de: NFF le Novembre 29, 2017, 00:12:52
Je vous répondrais bien Seccotine pour vous faire rajeunir...
Avant de partir, je veux préciser. Ne vous méprenez-pas, il n'y avait rien d'agressif dans ma façon de vous répondre. De votre côté, si vous ne faites aucun effort pour comprendre ce que d'autres tentent de vous expliquer, comment voulez-vous progresser dans votre compréhension des choses ?
Nous sommes plusieurs à avoir tenté de vous expliquer que la "perspective" ne dépend QUE du point où se situe l'observateur. Les proportions seront reproduites de ce point à l'identique quels que soient les objectifs utilisés.
Cela vous a été démontré d'une façon indiscutable.
Zoomer avec les pieds est une ineptie. Si vous avancez ou reculez, la perspective change. Si vous zoomez sans bouger elle ne change pas. Seul le cadre, donc le rapport d'agrandissement change.
Donc la seule question que vous devez vous poser, c'est "A quelle distance du sujet vais-je me placer?" et, de cette distance, "quelle focale couvrira la partie du sujet qui m'intéresse".
Le 50mm correspond chez vous à votre pratique habituelle ? Très bien, vous avez votre focale "Normale". Pour vous.
La mienne varie en permanence, du 21 ou 28 mm en paysage au 35mm en "street", au 80mm pour les portraits, au 135mm pour des détails.
Et parfois tout le contraire ;-)
Citation de: seba le Novembre 28, 2017, 21:50:22
Excellent exemple.
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 23:56:31
Peut être que l'objectif standard est fait pour faire des photos standards ? : ce n'est pas une explication Monsieur La Palice
On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul. Donc pourquoi se moque-t-on lorsque quelqu'un dit que si on zoom avec ses pieds ça évite de changer d'objectif?
Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .Mais ici vous mélangez perspective et plan plus ou moins écrasés? Mais s'ils sont écrasés c'est qu'ils ont changé de perspective?
En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
Je n'ai jamais compris comment zoomer avec les pieds si on ne peut plus avancer (falaise, barrière ou photos d'oiseaux ou d'objets en vol).
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 23:43:49
Bon, ok, mais lorsque vous prenez par exemple un bagnole vue de face, plein cadre à chaque fois, avec un 20, 50 et 200mm, et bien la photo qui restitueras la voiture dans ses formes les plus 'réelles' sera celle prise au 50 non? Parce que le 50 se rapproche de la vision humaine, non?
Donc comment pourrait-on expliquer l'objectif standard à un acheteur lambda?
Les proportions (les "formes") seront les plus "réelles" avec tous les objectifs.
Avec un 20mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 17cm.
avec un 50mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 42cm.
Avec un 200mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 1,67m.
Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...
Citation de: seba le Novembre 29, 2017, 07:02:37
Les proportions (les "formes") seront les plus "réelles" avec tous les objectifs.
Avec un 20mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 17cm.
avec un 50mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 42cm.
Avec un 200mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 1,67m.
Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...
C.est effectivement plus simple de considérer qu'on va regarder le cliché d'une distance donnée qqsoit l'objectif.
Citation de: 55micro le Novembre 28, 2017, 21:47:14
En passant, seba, qu'est-ce que tu conseilles comme bibliographie traitant de la perspective? (peinture, archi, etc.)
Des traités anciens, quasi mathématiques, de la lecture pour des années :
Traité de la perspective pratique – J. Courtonne
Traité de perspective à l'usage des artistes – E-S. Jeaurat
Traité de perspective linéaire – J. de La GourneriePlus moderne :
La perspective expliquée en BD – D. Chelsea (très bien mais j'ai quand même relevé une grosse erreur)
La perspective – Encyclopedia Universalis (ardu...)
Trois ouvrages techniques sur la photographie, avec un chapitre détaillé sur la perspective :
Optics in Photography – R. Kingslake (d'une lecture extrêmement claire et agréable)
Applied Photographic Optics – Sidney F. Ray (très complet)
La technique photographique – L.P. Clerc (très approfondi, différentes éditions en 1 ou 2 volumes)
Et une grande quantité de pages sur internet (mots clés : perspective, distance principale, distance orthoscopique, géométral, anamorphose...)
Merci seba, il peut neiger maintenant, on a de quoi faire.
Je vais commencer par l'Encyclopedia Universalis que j'ai à la maison (version papier!).
Citation de: 55micro le Novembre 29, 2017, 14:15:43
Je vais commencer par l'Encyclopedia Universalis que j'ai à la maison (version papier!).
Bon courage.
Je n'ai pas compris la moitié des mots.
Citation de: seba le Novembre 29, 2017, 14:58:11
Je n'ai pas compris la moitié des mots.
Rassures-toi, avec l'autre moitié, t'es déjà largement en dessus de la moyenne ;-)
Je vais commencer par la moitié de la moitié ;D
Citation de: esperado le Novembre 29, 2017, 01:10:20
Le 50mm correspond chez vous à votre pratique habituelle ? Très bien, vous avez votre focale "Normale". Pour vous.
La mienne varie en permanence, du 21 ou 28 mm en paysage au 35mm en "street", au 80mm pour les portraits, au 135mm pour des détails.
Et parfois tout le contraire ;-)
S'cusez mais depuis toutes ces années il faudrait en déduire que ceux qui ont dit (et non des moindres) que la focale standard était le 50mm (ou proche) seraient des imbéciles?
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 23:43:49
Bon, ok, mais lorsque vous prenez par exemple un bagnole vue de face, plein cadre à chaque fois, avec un 20, 50 et 200mm, et bien la photo qui restitueras la voiture dans ses formes les plus 'réelles' sera celle prise au 50 non? Parce que le 50 se rapproche de la vision humaine, non?
Donc comment pourrait-on expliquer l'objectif standard à un acheteur lambda?
Salut NFF, comme ces Sachants Messieurs ne te répondent pas je peux te dire que le résultat est que la bagnole aura trois gueules différentes (plus ou moins écrasée) si tu fais cet essai. Là tu te seras déplacé à chaque fois pour l'avoir plein cadre, et forcément ça donnera trois vues bien différentes, sauf que celle prise au 50mm te confortera sur le fait que c'est elle qui se rapprochera au mieux de ta vision, c'est pour cela qu'on l'appelle la focale standard...
C'est tout de même bizarre que tous ces gens qui se pressent pour se moquer sont incapables de trouver une définition simple de la focale standard. Même le grand Maître Tansui si prompt à te regarder de haut s'est débiné comme un pleutre sur cette question qui est pourtant le B A BA de la photographie. Allez messieurs, soyez donc bons joueurs pour une fois! (sourire)
Je pensais que la focale standard était plutôt celle qui avait un angle à peu près égal à l'angle que l'on a avec notre vue de façon à peu près nette (plus au centre).
Il me semblait aussi que c'était plus proche de 40 mm que de 50mm
Citation de: maaon le Novembre 30, 2017, 00:07:27
Je pensais que la focale standard était plutôt celle qui avait un angle à peu près égal à l'angle que l'on a avec notre vue de façon à peu près nette (plus au centre).
Ça correspondrait plutôt à une distance focale plus longue que 50mm du genre 70mm .
Citation de: NFF le Novembre 30, 2017, 00:00:55
Salut NFF, comme ces Sachants Messieurs ne te répondent pas je peux te dire que le résultat est que la bagnole aura trois gueules différentes (plus ou moins écrasée) si tu fais cet essai. Là tu te seras déplacé à chaque fois pour l'avoir plein cadre, et forcément ça donnera trois vues bien différentes, sauf que celle prise au 50mm te confortera sur le fait que c'est elle qui se rapprochera au mieux de ta vision, c'est pour cela qu'on l'appelle la focale standard...
C'est tout de même bizarre que tous ces gens qui se pressent pour se moquer sont incapables de trouver une définition simple de la focale standard. Même le grand Maître Tansui si prompt à te regarder de haut s'est débiné comme un pleutre sur cette question qui est pourtant le B A BA de la photographie. Allez messieurs, soyez donc bons joueurs pour une fois! (sourire)
Famille ou voiture ? La différence semble décisive pour ta compréhension . Donc la focale standard c'est plurtôt pour photographier sa voiture que sa famille.
Citation de: NFF le Novembre 30, 2017, 00:00:55
Salut NFF, comme ces Sachants Messieurs ne te répondent pas je peux te dire que le résultat est que la bagnole aura trois gueules différentes (plus ou moins écrasée) si tu fais cet essai. Là tu te seras déplacé à chaque fois pour l'avoir plein cadre, et forcément ça donnera trois vues bien différentes, sauf que celle prise au 50mm te confortera sur le fait que c'est elle qui se rapprochera au mieux de ta vision, c'est pour cela qu'on l'appelle la focale standard...
J'ai pourtant répondu.
Citation de: seba le Novembre 29, 2017, 07:02:37
Les proportions (les "formes") seront les plus "réelles" avec tous les objectifs.
Avec un 20mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 17cm.
avec un 50mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 42cm.
Avec un 200mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 1,67m.
Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...
Je complète la phrase :
Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...ce sera avec une distance focale autour de 50mm que la restitution de la perspective sera correcte.
Citation de: NFF le Novembre 30, 2017, 00:00:55
C'est tout de même bizarre que tous ces gens qui se pressent pour se moquer sont incapables de trouver une définition simple de la focale standard. Même le grand Maître Tansui si prompt à te regarder de haut s'est débiné comme un pleutre sur cette question qui est pourtant le B A BA de la photographie. Allez messieurs, soyez donc bons joueurs pour une fois! (sourire)
Et bien le sujet est disséqué dans de nombreux traités de perspective, il suffit de les lire.
Le bien-fondé et les limites de cette raison géométrique sont analysés et débattus en long et en large dans bon nombre d'ouvrages.
Maintenant tu peux toujours dire que personne n'a d'explication, vu que tu ne t'es pas donné la peine de chercher à comprendre.
Soit on te répond comme à un bébé : quand distance orthoscopique respectée, perspective correctement rendue.
Soit tu te prends en mains comme un grand, tu peux lire par exemple les ouvrages que j'ai suggérés et tu verras que la réponse en une phrase n'est pas si facile à formuler, en tout cas il faut bien comprendre pourquoi une perspective peut être faussée à la visualisation.
Pourquoi supposer que les gens sont un peu limités et qu'il leur faut une réponse à leut portée ? Je pars plutôt du principe qu'on peut comprendre beaucoup de choses et que l'étude de ce sujet est accessible au plus grand nombre.
Citation de: seba le Novembre 30, 2017, 06:53:44
Et bien le sujet est disséqué dans de nombreux traités de perspective, il suffit de les lire.
Et aussi dans certains livres sur la technique photographique.
Parfois au détour d'une phrase (avec une explication correcte, c'est plutôt un rappel pour ceux qui savent déjà de quoi il est question), parfois sur un chapitre entier.
Tiens je recopierai la phrase en question, peut-être qu'elle est bien tournée.
Citation de: seba le Novembre 30, 2017, 06:39:48
Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...ce sera avec une distance focale autour de 50mm que la restitution de la perspective sera correcte.
Ok, mais ne vous inquiétez pas vous ne parlez pas dans le vide, et ne craignez rien je me sorts les doigts du c.., car si depuis quelques jours je n'ai pas eu le temps d'essayer concrètement de faire quelques photos afin de mettre en pratique ce que vous dites (non pas pour mettre en doute ce que vous projetez, mais pour ma connaissance personnelle) je vais essayer de trouver du temps ce jour pour le faire avec le plus de conscience possible. A suivre...
Citation de: seba le Novembre 30, 2017, 06:53:44
Et bien le sujet est disséqué dans de nombreux traités de perspective, il suffit de les lire.
Le bien-fondé et les limites de cette raison géométrique sont analysés et débattus en long et en large dans bon nombre d'ouvrages.
Maintenant tu peux toujours dire que personne n'a d'explication, vu que tu ne t'es pas donné la peine de chercher à comprendre.
Soit on te répond comme à un bébé : quand distance orthoscopique respectée, perspective correctement rendue.
Soit tu te prends en mains comme un grand, tu peux lire par exemple les ouvrages que j'ai suggérés et tu verras que la réponse en une phrase n'est pas si facile à formuler, en tout cas il faut bien comprendre pourquoi une perspective peut être faussée à la visualisation.
Pourquoi supposer que les gens sont un peu limités et qu'il leur faut une réponse à leut portée ? Je pars plutôt du principe qu'on peut comprendre beaucoup de choses et que l'étude de ce sujet est accessible au plus grand nombre.
Bon, on n'est tout de même pas obligé de maîtriser les théories de l'optique pour prendre des photos je suppose. Comme un pilote automobile n'est pas obligé de connaître les théories de la RDM pour mener aux limites son véhicule. Il y a sur ce forum Nikon une poignée de spécialistes chevronnés et passionnés par la technique photo qui sont capables de disséquer n'importe quel sujet dans ce domaine, fort bien et c'est heureux, il faut de tout pour faire un monde. Mais personne n'interdit à un utilisateur lambda d'essayer de comprendre "a son niveau". Du CAP d'électricien à l'ingénieur du même métier en passant par tous les niveaux intermédiaires les professeurs savent se mettre au niveau de l'élève je pense. Ceci étant dit, ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression que j'ai entendue et lue partout (des années 70 lorsque j'ai commencé la photo à aujourd'hui) : "le 50mm (ou à peu près) est l'objectif standard". J'ai quand même travaillé (et je travaille encore) dans l'industrie, la R&D, l'après-vente et la formation, et j'en ai côtoyé des spécialistes de tous poils; de l'ouvrier chaudronnier qui a de l'or dans les mains au physicien nucléaire qui l'a dans la tête (sourire). Curieux de tout, je leurs ai toujours posé des questions pour comprendre, et à aucun moment on ne m'a répondu:"Tu ouvres des bouquins et tu comprendras". Non, ils ont toujours eu la gentillesse de se mettre à mon niveau, et avec leur propre pédagogie. Il y avait un super type naguère, François de Closets, qui arrivait à expliquer par l'intermédiaire du tube cathodique à des millions de Français des technologies à la pointe de l'innovation, comment aurait-il expliqué la définition de l'objectif standard pour que la France du grand Charles comprenne?
Citation de: NFF le Novembre 30, 2017, 11:05:51
Ceci étant dit, ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression que j'ai entendue et lue partout (des années 70 lorsque j'ai commencé la photo à aujourd'hui) : "le 50mm (ou à peu près) est l'objectif standard".
C'est ce qu'on lit habituellement, ou plutôt que c'est l'objectif avec lequel la perspective est la même que celle de l'oeil.
Phrase qui est un embryon d'explication (ou plutôt une explication très incomplète et très mal formulée).
C'est vrai qu'on n'est pas obligé de connaître de grandes théories pour prendre des photos, n'empêche qu'on voit souvent des questions du type : pourquoi ça déforme comme ça, pourquoi c'est étiré dans les coins, pourquoi ça paraît si grand, si petit, etc., ou je voudrais un grand-angle qui ne déforme pas comme ça (sous-entendu perspective bizarre)...
Et comment l'expliquer correctement ?
Citation de: Polak le Novembre 04, 2017, 07:21:57
Pour faire une photo de famille on se met pas à un mètre ou à cinquante mètres du sujet , non ?
Les spécilaistes de géométrie semblent oublier qu'on parle de photographie .
Peut être que l'objectif standard est fait pour faire des photos standards ?
On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul.
Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .
En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.
Ça ne fera que la troisième fois . Mais ça ne convient pas à NFF ( ça marche pour une voiture mais aussi pour une photo de famille standard ) .
La focale standard donne une perspective naturelle pour des photos standards faites dans des conditions standards.
On peut même rajouter pour faire plaisir à Seba , pour des photos observées de manière standard.
pour mieux comprendre, suite au message de Polak (plein de bon sens)
- quelle serait la focale standard pour une mouche équipée d'un boîtier 24x36 mm ?
Citation de: Polak le Novembre 30, 2017, 11:29:57
Ça ne fera que la troisième fois . Mais ça ne convient pas à NFF
Tu peux tenter ad nauseam de lui expliquer ce que tu veux. C'est peine perdue. Il ne veut pas apprendre, ni tenter de comprendre, il veut juste que tu lui dises ce qu'il veut entendre.
Par exemple, que la focale standard, c'est 50mm et que les autres déforment la perspective ... ou que l'EVF n'offre pas le confort de visée de l'OVF.
Et, en attendant que tu fasses allégeance à sa religion, il répétera le même argument encore et encore ... ad nauseam.
Même si tu lui mets devant les yeux la preuve irréfutable qu'il a tord.
CitationTrois ouvrages techniques sur la photographie, avec un chapitre détaillé sur la perspective :
Optics in Photography – R. Kingslake (d'une lecture extrêmement claire et agréable)
Applied Photographic Optics – Sidney F. Ray (très complet)
La technique photographique – L.P. Clerc (très approfondi, différentes éditions en 1 ou 2 volumes)
Et une grande quantité de pages sur internet (mots clés : perspective, distance principale, distance orthoscopique, géométral, anamorphose...)
A ce sujet, je me demande comment fait Georges Rousse pour ses photos de lieux peints ou il utilise l'anamorphisme.
Est ce avec un vidéo projecteur? Sur les vidéos que l'on voit, il dispose d'un boitier mais qui ne semble pas être un appareil photo.
Quelqu'un a une réponse ?
Citation de: jmd2 le Novembre 30, 2017, 12:24:30
pour mieux comprendre, suite au message de Polak (plein de bon sens)
- quelle serait la focale standard pour une mouche équipée d'un boîtier 24x36 mm ?
Ca dépend de ce qu'on est en train de faire à la mouche ;D
(Tu vas rire, hier je me suis posé la même question que toi. Mais on a déjà du mal avec les photographes, alors s'il faut se lancer dans l'entomologie...).
Citation de: maaon le Novembre 30, 2017, 13:59:35
A ce sujet, je me demande comment fait Georges Rousse pour ses photos de lieux peints ou il utilise l'anamorphisme.
Est ce avec un vidéo projecteur? Sur les vidéos que l'on voit, il dispose d'un boitier mais qui ne semble pas être un appareil photo.
Quelqu'un a une réponse ?
Ce que je ferais : je projetterais une image à "décalquer" sur le sujet.
Citation de: jmd2 le Novembre 30, 2017, 12:24:30
pour mieux comprendre, suite au message de Polak (plein de bon sens)
- quelle serait la focale standard pour une mouche équipée d'un boîtier 24x36 mm ?
Pour une mouche équipée d'un boîtier 24x36 mm, n'importe quelle focale conviendra. Le scoop fera la une de tous les journaux.
Citation de: seba le Novembre 29, 2017, 07:02:37
Les proportions (les "formes") seront les plus "réelles" avec tous les objectifs.
Avec un 20mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 17cm.
avec un 50mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 42cm.
Avec un 200mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 1,67m.
Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...
[Séquence marronnier ON]Et pourquoi spécialement un tirage 20x30cm ?
Quand le kit classique était le reflex + 50mm (années 1970...), l'immense majorité des photos devaient être visualisées sur des tirages 10x15cm
ou moins.
Quant aux "proportions qui paraissent correctes", je n'y crois pas du tout. Le cerveau corrige éventuellement les écarts issus de calculs géométriques simplistes, il est bien trop malin, comme du reste pour d'autres aspects de la perception visuelle.
Dans les salles de cinéma, je n'ai jamais vu non plus de bousculades pour gagner les rangs placés à une certaine distance de l'écran.
Le respect de la distance orthoscopique n'a jamais été un critère majeur.
Citation de: Somedays le Novembre 30, 2017, 14:58:39
[Séquence marronnier ON]
Quant aux "proportions qui paraissent correctes", je n'y crois pas du tout. Le cerveau corrige éventuellement les écarts issus de calculs géométriques simplistes, il est bien trop malin, comme du reste pour d'autres aspects de la perception visuelle.
Dans les salles de cinéma, je n'ai jamais vu non plus de bousculades pour gagner les rangs placés à une certaine distance de l'écran.
Le respect de la distance orthoscopique n'a jamais été un critère majeur.
Pour la place dans les salles de cinema, j'y prends garde ... quand je peux. pas toi ?
Pour le reste, je suis d'accord avec toi sur la faculté 'culturelle' du cerveau humain de "corriger les écarts".
Un photographe évaluera instinctivement la focale utilisée et la distance de prise de vue. Il sera moins sensible aux "écarts".
Citation de: Somedays le Novembre 30, 2017, 14:58:39
[Séquence marronnier ON]
Et pourquoi spécialement un tirage 20x30cm ?
Quand le kit classique était le reflex + 50mm (années 1970...), l'immense majorité des photos devaient être visualisées sur des tirages 10x15cm
ou moins.
Quant aux "proportions qui paraissent correctes", je n'y crois pas du tout. Le cerveau corrige éventuellement les écarts issus de calculs géométriques simplistes, il est bien trop malin, comme du reste pour d'autres aspects de la perception visuelle.
Dans les salles de cinéma, je n'ai jamais vu non plus de bousculades pour gagner les rangs placés à une certaine distance de l'écran.
Le respect de la distance orthoscopique n'a jamais été un critère majeur.
J'ai choisi 20x30cm parce que c'est une taille courante qui permet effectivement de se rapprocher suffisamment pour respecter la distance orthoscopique en cas de distance focale un peu courte.
Pour les tirages 10x15cm, on ne peut pas s'approcher suffisamment. C'est un défaut signalé dans bon nombre d'ouvrages sur la photographie.
Le cerveau peut corriger dans une certaine mesure, je pense que c'est dû en partie parce qu'on connaît d'avance les proportions des objets représentés (un corps humain, une voiture, une maison...). Mais par exemple il ne corrige pas les anamorphoses : de trop loin une sphère anamorphosée sera vue comme une ellipse, alors que du centre de perspective elle sera bien vue comme un cercle, comme à l'œil nu.
Au cinéma, ou pour les images animées, une perspective faussée est encore plus évidente en cas de mouvement de caméra (j'ai mis un petit film en lien plus haut). Les panoramiques et les travellings paraissent vraiment bizarres, mais tout à fait naturels vus de la bonne distance. Comme on ne peut pas changer de place au gré des changements de la distance principale, on est bien obligé de subir ces effets. Qui sont, si c'est bien fait, intentionnels et participent à l'ambiance de la scène.
En général la distance orthoscopique n'est pas respectée puisque par exemple quand on regarde la télé ou qu'on feuillette un livre, on reste à distance fixe.
Mais dans certains cas c'est un critère majeur : en photographie judiciaire d'après l'encyclopédie Kodak, et aussi pour la réalité virtuelle, pour avoir des scènes réalistes quand on bouge, quand on se tourne, quand il s'agit de saisir des objets, etc...
Dans les traités de perspective, en général il est indiqué que le spectateur doit regarder à partir du centre de perspective, mais que s'il ne le fait pas, ce n'est pas bien grave car la fausseté du rendu passera le plus souvent inaperçue. C'est ce que montre l'expérience. Ca vient aussi de ce qu'en peinture, la distance principale est le plus souvent égale à 1,5x à 3x la plus grande dimension du tableau, et que le spectateur, s'il veut voir le tableau dans son ensemble, ne s'en éloignera pas beaucoup, et qu'en plus avec une telle distance principale, la tolérance sur le placement de l'œil est grande.
En photo c'est très différent vu qu'on dispose de téléobjectifs et de grand-angles. C'est pourquoi certains livres photo (les bons) s'attardent sur la question et expliquent en long et en large les différents effets observés quand on dévie du centre de perspective.
Et la définition de Wikipédia issue de l'argentique?
"C'est l'objectif de base, il offre une visée de taille normale, en accord avec la vue humaine quand un œil est dans le viseur et l'autre ouvert "
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiQkd_F2ubXAhVJ2RoKHX9EAkUQFgg-MAM&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FObjectif_photographique&usg=AOvVaw2BurWdQMR8iEnII8zUAtcA
(Il a au moins l'avantage de ne pas faire appel à de l'observation de tirages, parce que la notion d'objectifs standard existait aussi pour les diapos)
Citation de: JCCU le Novembre 30, 2017, 17:35:27
Et la définition de Wikipédia issue de l'argentique?
"C'est l'objectif de base, il offre une visée de taille normale, en accord avec la vue humaine quand un œil est dans le viseur et l'autre ouvert "
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiQkd_F2ubXAhVJ2RoKHX9EAkUQFgg-MAM&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FObjectif_photographique&usg=AOvVaw2BurWdQMR8iEnII8zUAtcA
(Il a au moins l'avantage de ne pas faire appel à de l'observation de tirages, parce que la notion d'objectifs standard existait aussi pour les diapos)
Elle est fausse puisque la "
visée de taille normale, en accord avec la vue humaine quand un œil est dans le viseur et l'autre ouvert" fait intervenir non seulement l'angle de champ du couple objectif - surface sensible mais aussi le grossissement du viseur...
Citation de: JCCU le Novembre 30, 2017, 17:35:27
Et la définition de Wikipédia issue de l'argentique?
"C'est l'objectif de base, il offre une visée de taille normale, en accord avec la vue humaine quand un œil est dans le viseur et l'autre ouvert "
Et nous nous retrouvons dans le même débat, comme le chameau dans sa Noria, puisque le coefficient d'agrandissement de la visée n'est pas la même selon les boîtiers ...
[edit] Mistral, nos post se sont croisés ;-)
Citation de: Mistral75 le Novembre 30, 2017, 17:54:39
Elle est fausse puisque la "visée de taille normale, en accord avec la vue humaine quand un œil est dans le viseur et l'autre ouvert" fait intervenir non seulement l'angle de champ du couple objectif - surface sensible mais aussi le grossissement du viseur...
Facile, tu prends LE BOITIER STANDARD, la référence de NFF, le SRT101 :D :D :D
A celui qui me poserait la question: "avec mon boitier 35mm, quelle est la focale standard", je répondrais donc ceci désormais:
"Prenez un truc entre 35 et 60mm et faisez pas chier.".
Pourquoi 60mm ? Parce que j'ai un 57mm F/1.2 que j'affectionne tout particulièrement et que je peux faire des photos "Standard" avec, que ma concierge qui est "Normale", elle m'a jamais fait de réflexion du genre, "Ouaiche, l'ot', là , hein, la perspective toute pourrie !".
Citation de: seba le Novembre 30, 2017, 14:31:34
Ce que je ferais : je projetterais une image à "décalquer" sur le sujet.
J'ai pensé à la même chose mais sur les vidéos je n'ai pas vu de vidéo-projecteur.
Citation de: esperado le Novembre 30, 2017, 18:28:16
A celui qui me poserait la question: "avec mon boitier 35mm, quelle est la focale standard", je répondrais donc ceci désormais:
"Prenez un truc entre 35 et 60mm et faisez pas chier.".
Pourquoi 60mm ? Parce que j'ai un 57mm F/1.2 que j'affectionne tout particulièrement et que je peux faire des photos "Standard" avec, que ma concierge qui est "Normale", elle m'a jamais fait de réflexion du genre, "Ouaiche, l'ot', là , hein, la perspective toute pourrie !".
tu comptes les publier, les photos de ta concierge ?
Citation de: PiMouss le Novembre 30, 2017, 20:26:27
tu comptes les publier, les photos de ta concierge ?
j'ai son mari:
Citation de: esperado le Novembre 30, 2017, 18:28:16
A celui qui me poserait la question: "avec mon boitier 35mm, quelle est la focale standard", je répondrais donc ceci désormais:
"Prenez un truc entre 35 et 60mm et faisez pas chier.".
Pourquoi 60mm ? Parce que j'ai un 57mm F/1.2 que j'affectionne tout particulièrement et que je peux faire des photos "Standard" avec, que ma concierge qui est "Normale", elle m'a jamais fait de réflexion du genre, "Ouaiche, l'ot', là , hein, la perspective toute pourrie !".
C'est une cloporte standard ?
Citation de: maaon le Novembre 30, 2017, 19:45:12
J'ai pensé à la même chose mais sur les vidéos je n'ai pas vu de vidéo-projecteur.
Alors je ne sais pas du tout.
Pour illustrer le concept : voici une photo d'un cube pris de très près.
En regardant la photo "normalement" sur un écran, l'image qui se forme sur la rétine ne coïncidera jamais avec l'image d'un cube vu à l'oeil nu, quelle que soit sa taille et quelle que soit sa distance.
Par contre en regardant la photo de tout près, l'image coîncidera avec celle du cube vu à l'oeil nu.
Plus on s'éloigne de la photo, plus le cube paraît étiré en hauteur.
Pour les traités de perspective : c'est rigolo, dans certains traités, les auteurs se traitent les uns les autres de gros nuls.
Un peu comme ici sur le forum, quoi.
Ça rend le sujet plus gai :)
Citation de: maaon le Novembre 30, 2017, 19:45:12
J'ai pensé à la même chose mais sur les vidéos je n'ai pas vu de vidéo-projecteur.
Ce sont des peintures. Les surfaces existantes sont peintes et il y a aussi des plaques genre placo-plâtres ajoutées.
Pour peindre et monter précisément il suffit de projeter une "dia", oui, puis de rephotographier exactement du même endroit, même axe.
Ca ne doit pas être simple de peindre un volume pour qu'il paraisse plan, il faut tricher sur la luminosité de la peinture d'après l'orientation de la surface par rapport à la lumière.
Citation de: seba le Décembre 01, 2017, 06:54:01
Pour illustrer le concept : voici une photo d'un cube pris de très près.
En regardant la photo "normalement" sur un écran, l'image qui se forme sur la rétine ne coïncidera jamais avec l'image d'un cube vu à l'oeil nu, quelle que soit sa taille et quelle que soit sa distance.
Par contre en regardant la photo de tout près, l'image coîncidera avec celle du cube vu à l'oeil nu.
Plus on s'éloigne de la photo, plus le cube paraît étiré en hauteur.
Cela est très bien traité dans l'ouvrage de Koch et Marchesi " La chambre grand format, un manuel selon le système Sinar " 1986.
Est reproduit pleine page une vue à la verticale depuis le sommet des voutes de la cathédrale de Cologne avec un très grand angle ( super angulon de 121 mm sur un format 18x24 cm).
C'est comme ton cube concernant les côtés superbement " étirés " et une perspective plongeante des piliers.
Le conseil est d'examiner la photo sous un angle identique à celui de la prise de vue. La photo est à regarder le nez sur la page !
Un tirage d'une photo prise avec un objectif d'angle environ 100 degrès et de dimension 40x50 cm est a examiner à 25 cm de distance.
Il y a aussi un paragraphe sur le choix des focales
Si le film a pour dimensions lxL et de diagonale D il préconise les distances focales : L/2, l, D, 2L, 3L
Ces préconisations sont pour du grand format
Si on applique cette règle au 24x36 cela donne les focales 18, 24, 43, 72, 108
Ce qui, grosso modo, correspond à l'offre actuelle la plus courante des focales
Et tout cela il y a 30 ans !
Citation de: dioptre le Décembre 01, 2017, 09:28:24
Et tout cela il y a 30 ans !
En optique, il n'y a pas grand chose de neuf depuis 30 ans, je dirais même depuis pas loin d'un siècle, et pour ce qui est des calculs de perspective, c'est plutôt depuis 300 ans qu'il n'y a pas grand chose de neuf. ;)
En tout cas, il y a 30 ans, je faisais déjà des photos avec un 50 mm qu'on appelait déjà "objectif standard"
Citation de: dio le Décembre 01, 2017, 09:01:37
Ce sont des peintures. Les surfaces existantes sont peintes et il y a aussi des plaques genre placo-plâtres ajoutées.
Pour peindre et monter précisément il suffit de projeter une "dia", oui, puis de rephotographier exactement du même endroit, même axe.
Ca ne doit pas être simple de peindre un volume pour qu'il paraisse plan, il faut tricher sur la luminosité de la peinture d'après l'orientation de la surface par rapport à la lumière.
Oui, je sais que c'est des peintures, ma question était comment peindre la pièce pour que le résultat soit si bluffant.
Dans les time lapse qui ont été fait pour la réalisation du projet je ne vois pas d'appareil à diapo qui projette pendant qu'ils peignent ou qu'ils installent le placo ou les boiseries.
Citation de: egtegt² le Décembre 01, 2017, 11:48:50
En optique, il n'y a pas grand chose de neuf depuis 30 ans, je dirais même depuis pas loin d'un siècle, et pour ce qui est des calculs de perspective, c'est plutôt depuis 300 ans qu'il n'y a pas grand chose de neuf. ;)
En tout cas, il y a 30 ans, je faisais déjà des photos avec un 50 mm qu'on appelait déjà "objectif standard"
T'es un petit jeune !
Il y a 50 ans j'avais un 45 sur mon focasport II ( sa focale standard)
En disant 30 ans je voulais signaler que le problème de la perspective et des focales faisait déjà l'objet de considérations dans un bouquin pour pro et amateurs sérieux.
Une seule page et tout était dit.
Maintenant 15 pages sur un forum et les discutailleries ne sont pas finies ! !
Citation de: seba le Novembre 30, 2017, 11:17:23
C'est ce qu'on lit habituellement, ou plutôt que c'est l'objectif avec lequel la perspective est la même que celle de l'oeil.
Phrase qui est un embryon d'explication (ou plutôt une explication très incomplète et très mal formulée).
Certes, pour un spécialiste c'est effectivement un embryon d'explication, mais pas pour la majorité des photographes amateurs, nous sommes donc d'accord Seba.
Citation de: Polak le Novembre 30, 2017, 11:29:57
La focale standard donne une perspective naturelle pour des photos standards faites dans des conditions standards.
On peut même rajouter pour faire plaisir à Seba , pour des photos observées de manière standard.
Citation de: Polak le Novembre 30, 2017, 11:29:57
La focale standard donne une perspective naturelle pour des photos standards faites dans des conditions standards.
On peut même rajouter pour faire plaisir à Seba , pour des photos observées de manière standard.
Ben vous voyez Polak, nous sommes aussi d'accord, ça fait donc le deuxième, il vous en aura fallu du temps à tergiverser pour tomber aussi d'accord avec moi, merci.
Citation de: JCCU le Novembre 30, 2017, 17:35:27
Et la définition de Wikipédia issue de l'argentique?
"C'est l'objectif de base, il offre une visée de taille normale, en accord avec la vue humaine quand un œil est dans le viseur et l'autre ouvert "
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiQkd_F2ubXAhVJ2RoKHX9EAkUQFgg-MAM&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FObjectif_photographique&usg=AOvVaw2BurWdQMR8iEnII8zUAtcA
(Il a au moins l'avantage de ne pas faire appel à de l'observation de tirages, parce que la notion d'objectifs standard existait aussi pour les diapos)
Ben en voilà un troisième d'accord, et qui plus est choisi la preuve donnée par wiki, j'y avais pas pensé, merci.
Citation de: esperado le Novembre 30, 2017, 13:05:34
Tu peux tenter ad nauseam de lui expliquer ce que tu veux. C'est peine perdue. Il ne veut pas apprendre, ni tenter de comprendre, il veut juste que tu lui dises ce qu'il veut entendre.
Par exemple, que la focale standard, c'est 50mm et que les autres déforment la perspective ... ou que l'EVF n'offre pas le confort de visée de l'OVF.
Et, en attendant que tu fasses allégeance à sa religion, il répétera le même argument encore et encore ... ad nauseam.
Même si tu lui mets devant les yeux la preuve irréfutable qu'il a tord.
Esperado: lorsque je vous appellerai, vous sortirez de dessous le lit...
Citation de: NFF le Décembre 01, 2017, 21:09:23
Ben vous voyez Polak, nous sommes aussi d'accord, ça fait donc le deuxième, il vous en aura fallu du temps à tergiverser pour tomber aussi d'accord avec moi, merci.
Tomber d'accord avec toi ?
Je ne cesse de répéter la même chose depuis le début . NFF, il ne faut pas penser qu'on est le centre d'une discussion.
Citation de: NFF le Décembre 01, 2017, 21:10:32
Ben en voilà un troisième d'accord, et qui plus est choisi la preuve donnée par wiki, j'y avais pas pensé, merci.
Surtout que c'est une connerie...
Citation de: NFF le Novembre 28, 2017, 23:56:31
Peut être que l'objectif standard est fait pour faire des photos standards ? : ce n'est pas une explication Monsieur La Palice
Alors finalement , Monsieur de Lapalisse est plus compréhensible quand il répète le mot « standard » à satiété.
La répétition : la forme ultime de l'éloquence .
Monsieur NFF a raison. La focale "standard", celle qui ne déforme pas la perspective en 35mm, c'est 50mm. Épicétou.
M'sieur NFF, ça va comme ça ? Je peux retourner sous le lit, maintenant ?
Citation de: Polak le Décembre 01, 2017, 21:12:59
Je ne cesse de répéter la même chose depuis le début . NFF, il ne faut pas penser qu'on est le centre d'une discussion.
Oh tu sais, il a un D600 et un 50 chéris. Donc le 24x36 c'est le mieux, l'OVF c'est le mieux, et le 50 c'est le standard le mieux.
Beati pauperes spiritu
Citation de: seba le Novembre 30, 2017, 07:16:05
Et aussi dans certains livres sur la technique photographique.
Parfois au détour d'une phrase (avec une explication correcte, c'est plutôt un rappel pour ceux qui savent déjà de quoi il est question), parfois sur un chapitre entier.
Tiens je recopierai la phrase en question, peut-être qu'elle est bien tournée.
Voici :
Remarquons que s'il était possible d'observer les images photographiques à des distances "réglementaires", telles que l'oeil soit placé à la distance correspondant à la distance focale de l'objectif de prise de vues, multipliée par le facteur d'agrandissement de l'image finale, aucune perspective ne semblerait choquante ni aucune fuyante exagérée.
L'objet et son image - photographie industrielle et publicitaire - R. Bouillot
Tu imagines ce que cela veut dire pour regarder un cliché réalisé avec un UGA ou avec un 600mm?
Tu m'avais déjà mis le doigt sur ce point lors d'un fil précédent.
Dans la pratique , ça a quand même un intérêt limité.
Oui.
Mais c'est un truc dont on peut se rendre compte.
C'est bien beau, tout ça, mais on peut en plus tricher aujourd'hui avec les fuyantes et les perspectives, redresser ou exagérer etc. avec nos logiciels de traitement d'images. Ça augmente beaucoup le champ des possibles dans la normalisation du standard du perspectivement correct ;-)
Et pendant qu'on est à parler de peinture et de perspectives, il est à noter que la photographie a eu un impact évident sur la peinture elle-même. Ce qui aurait sans doute choqué les contemporains de Michel Ange en matière de fuyantes ne semble même plus artificiel désormais.
A noter aussi que le cerveau semble plus "géné" par des fuyantes d'un angle trop marqué (grands angulaires) que trop étroit (téléobjectifs). Dans un cas, il les perçoit comme une erreur de "perspective", dans l'autre comme un simple rapprochement des plans.
Citation de: 55micro le Décembre 01, 2017, 22:08:45
Oh tu sais, il a un D600 et un 50 chéris. Donc le 24x36 c'est le mieux, l'OVF c'est le mieux, et le 50 c'est le standard le mieux. Beati pauperes spiritu
Beati pauperes spiritu, quia eorum est regnum caelorum
Ce qui est époustouflant c'est que même Nikon se trompe sur l'objectif standard... Vous vous y collez pour les appeler? (sourire)
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/single-focal-length/af-nikkor-50mm-f-1-8d
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/single-focal-length/af-s-50mm-f-1-8-nikkor
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/single-focal-length/af-s-nikkor-50mm-f-1-8g
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/single-focal-length/af-nikkor-50mm-f-1-4d
Citation de: NFF le Décembre 03, 2017, 23:36:35
Ce qui est époustouflant c'est que même Nikon se trompe sur l'objectif standard... Vous vous y collez pour les appeler? (sourire)
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/single-focal-length/af-nikkor-50mm-f-1-8d
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/single-focal-length/af-s-50mm-f-1-8-nikkor
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/single-focal-length/af-s-nikkor-50mm-f-1-8g
https://www.nikon.fr/fr_FR/product/nikkor-lenses/auto-focus-lenses/fx/single-focal-length/af-nikkor-50mm-f-1-4d
Ce qui est
époustouflant, c'est d'être borné à ce point...
Citation de: Verso92 le Décembre 04, 2017, 00:27:10
Ce qui est époustouflant, c'est d'être borné à ce point...
C'est pas du bornage, c'est de l'enfermement.
Surtout qu'il n'est pas borné haut.
Citation de: esperado le Décembre 04, 2017, 00:46:04
C'est pas du bornage, c'est de l'enfermement.
Fermez les fenêtres! On va le pogner vivant!... (sourire?...)
Citation de: Verso92 le Décembre 04, 2017, 00:27:10
Ce qui est époustouflant, c'est d'être borné à ce point...
Je suis de votre avis Verso, pour appeler tous ces 50mm focale standard votre marque préférée est très bornée. (sourire)
Citation de: NFF le Décembre 04, 2017, 16:51:17
Je suis de votre avis Verso, pour appeler tous ces 50mm focale standard votre marque préférée est très bornée. (sourire)
J'imagine que tu sais pourquoi le 50mm a été choisi comme objectif "standard"...
Si on s'en tient au 24x36 , il vaut mieux regarder du côté des appareils à objectif fixe . On constate alors que la focale choisie était plutôt entre 38 et 45 mm.
Citation de: Polak le Décembre 04, 2017, 19:22:16
Si on s'en tient au 24x36 , il vaut mieux regarder du côté des appareils à objectif fixe . On constate alors que la focale choisie était plutôt entre 38 et 45 mm.
Oui, généralement (sans surprise, proche de 42mm...).
Citation de: NFF le Décembre 04, 2017, 16:51:17
Je suis de votre avis Verso, pour appeler tous ces 50mm focale standard votre marque préférée est très bornée. (sourire)
Orci Tempus s'est mué en NFF ? ;D La valse des pseudos !
Citation de: pacmoab le Décembre 04, 2017, 19:48:11
Orci Tempus s'est mué en NFF ? ;D La valse des pseudos !
Orci Tempus et NFF sont la même personne, c'est un secret pour personne.
Citation de: Verso92 le Décembre 04, 2017, 19:24:39
Oui, généralement (sans surprise, proche de 42mm...).
Chipouillez pas, nous sommes d'accord c'est la diagonale du 24X36, mais ne faites pas diversion ce n'est pas moi qui appelle le 50mm Standard, mais Nikon, n'inversez pas les rôles, merci.
Citation de: NFF le Décembre 04, 2017, 23:47:44
Chipouillez pas, nous sommes d'accord c'est la diagonale du 24X36
Non, la diagonale de 4X36, c'est 43,27
Citation de: Verso92 le Décembre 04, 2017, 19:53:30
Orci Tempus et NFF sont la même personne, c'est un secret pour personne.
Et je ne m'en cache pas, et savez-vous pourquoi Orci Tempus a été bloqué définitivement par les gendarmes du site? Ben je vais vous le dire: durant la campagne présidentielle je me suis risqué dans "le Forum du off", et j'ai houspillé (assez fort je l'avoue) à plusieurs reprises quelques individus qui défendaient certaines idées du FN, bref, Orci s'est fait viré pour fait de gaullisme. Comme quoi tout le monde ne rentre pas dans la collaboration pétainiste.
Mais vous voyez Verso, votre diversion ne change pas le fait que Nikon (et autres marques) donnent le nom de focale standard aux 50mm (ou qui s'en rapproche). Je pensais que vous aviez d'autres arguments que de crier avec les loups sur un hors sujet...
Citation de: esperado le Décembre 05, 2017, 00:02:40
Non, la diagonale de 4X36, c'est 43,27
Ok, ce qui n'empêche que ce les constructeurs d'objectifs appellent les 'standards' ceux qui sont entre 40 et 55mm. A moins que vous ayez une lecture sélective, ce que je vais finir pas me demander.
Citation de: NFF le Décembre 05, 2017, 00:05:31
Et je ne m'en cache pas, et savez-vous pourquoi Orci Tempus a été bloqué définitivement par les gendarmes du site? Ben je vais vous le dire: durant la campagne présidentielle je me suis risqué dans "le Forum du off", et j'ai houspillé (assez fort je l'avoue) à plusieurs reprises quelques individus qui défendaient certaines idées du FN, bref, Orci s'est fait viré pour fait de gaullisme. Comme quoi tout le monde ne rentre pas dans la collaboration pétainiste.
Le point Godwin... bravo !
Citation de: NFF le Décembre 05, 2017, 00:05:31
Mais vous voyez Verso, votre diversion ne change pas le fait que Nikon (et autres marques) donnent le nom de focale standard aux 50mm (ou qui s'en rapproche). Je pensais que vous aviez d'autres arguments que de crier avec les loups sur un hors sujet...
La focale "standard" théorique du 24x36, c'est 42mm. Ni toi, ni moi, n'y pouvons rien.
Les hasards de histoire, les impératifs économiques et Monsieur Barnack ont fait que ce fut le 50mm pour les appareils 24x36 à objectifs interchangeables... ni plus, ni moins.
Citation de: Verso92 le Décembre 05, 2017, 00:21:58
Le point Godwin... bravo !
La focale "standard" théorique du 24x36, c'est 42mm. Ni toi, ni moi, n'y pouvons rien.
Les hasards de histoire, les impératifs économiques et Monsieur Barnack ont fait que ce fut le 50mm pour les appareils 24x36 à objectifs interchangeables... ni plus, ni moins.
Bah! Godwin est vachement utilisé par les défenseurs du FN... je vous retourne le bravo!
En ce qui concerne la focale standard de 42mm, selon vous, ça me va également, car je ne suis pas un pinailleur et les photos qu'elle sort sont également proche de la vision humaine.
Bon, ça fait des lustres que tout le monde il est gentil et tout le monde il est d'accord.
Ça suffit maintenant.
Alors, un bisou, et hop, au lit !
Citation de: NFF le Décembre 05, 2017, 00:05:31
Orci s'est fait virer pour fait de gaullisme. Comme quoi tout le monde ne rentre pas dans la collaboration pétainiste.
La lecture de quelques ouvrages de Robert Paxton semble s'imposer.
Le mythe de l'objectif standard c'est comme le roman national, c'est bien utile pour le marketing mais ça ne résiste pas à un petit coup d'éponge.
Citation de: esperado le Décembre 05, 2017, 00:02:40
Non, la diagonale de 4X36, c'est 43,27
On n'est pas à 5 mm près !
Entre 45 et 55 ce fut souvent la focale standard.
Et cette focale standard on la retrouve à tous les formats du 6x6 au 18x24 cm et plus.
Diagonale du format.
Par exemple en 4x5" ( 10x12 cm environ ) la focale normale est le 150.
Je vous laisse calculer la diagonale
Citation de: Mistral75 le Novembre 30, 2017, 17:54:39
CitationEt la définition de Wikipédia issue de l'argentique?
"C'est l'objectif de base, il offre une visée de taille normale, en accord avec la vue humaine quand un œil est dans le viseur et l'autre ouvert "
Elle est fausse puisque la "visée de taille normale, en accord avec la vue humaine quand un œil est dans le viseur et l'autre ouvert" fait intervenir non seulement l'angle de champ du couple objectif - surface sensible mais aussi le grossissement du viseur...
Il suffit de définir aussi un grossissement normal.
Bien sûr, pour une vision normale. Et pour un âge normal.
Citation de: Somedays le Décembre 06, 2017, 11:24:35
Il suffit de définir aussi un grossissement normal.
Bien sûr, pour une vision normale. Et pour un âge normal.
Normalement, oui
Citation de: Somedays le Décembre 06, 2017, 11:24:35
Elle est fausse puisque la "visée de taille normale, en accord avec la vue humaine quand un œil est dans le viseur et l'autre ouvert" fait intervenir non seulement l'angle de champ du couple objectif - surface sensible mais aussi le grossissement du viseur...
Il suffit de définir aussi un grossissement normal.
Bien sûr, pour une vision normale. Et pour un âge normal.
Il suffit de dire que le test se fait dans des conditions standard avec un opérateur standard :D
Citation de: JCCU le Décembre 06, 2017, 14:57:07
Il suffit de dire que le test se fait dans des conditions standard avec un opérateur standard :D
C'est pas un peu téléphoné ? (
Cf: le 22 à Asnières)
Bonjour.
Focale "normale" : il faut poser la question à Raymond Depardon, lui qui a réalisé la photo officielle d'un Président "normal", donc sans doute avec une focale "normale" ;D
Au point où nous en sommes, je ne vois plus qu'une solution: faire une pétition pour demander qu'on normalise les focales standard.
Citation de: esperado le Décembre 06, 2017, 18:01:15
Au point où nous en sommes, je ne vois plus qu'une solution: faire une pétition pour demander qu'on normalise les focales standard.
Ta demande est normale
Citation de: 55micro le Décembre 05, 2017, 23:32:23
La lecture de quelques ouvrages de Robert Paxton semble s'imposer.
Le mythe de l'objectif standard c'est comme le roman national, c'est bien utile pour le marketing mais ça ne résiste pas à un petit coup d'éponge.
Il n`y a pas de mythe.
Simple règle de perspective connue au moins depuis la Renaissance.
Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2017, 21:13:15
C'est un point de vue...
...une question de perspective...
Citation de: esperado le Décembre 02, 2017, 14:37:57
C'est bien beau, tout ça, mais on peut en plus tricher aujourd'hui avec les fuyantes et les perspectives, redresser ou exagérer etc. avec nos logiciels de traitement d'images. Ça augmente beaucoup le champ des possibles dans la normalisation du standard du perspectivement correct ;-)
Et pendant qu'on est à parler de peinture et de perspectives, il est à noter que la photographie a eu un impact évident sur la peinture elle-même. Ce qui aurait sans doute choqué les contemporains de Michel Ange en matière de fuyantes ne semble même plus artificiel désormais.
A noter aussi que le cerveau semble plus "géné" par des fuyantes d'un angle trop marqué (grands angulaires) que trop étroit (téléobjectifs). Dans un cas, il les perçoit comme une erreur de "perspective", dans l'autre comme un simple rapprochement des plans.
Quoi qu'on fasse, la perspective sera correctement rendue uniquement si la perspective et le sujet vu à l'oeil nu se superposent (c'est la définition de la perspective).
Dans tous les autres cas elle sera incorrecte.
L'observation crée l'événement en quelque sorte...
Citation de: EboO le Décembre 08, 2017, 20:51:45
L'observation crée l'événement en quelque sorte...
En plus, comme tout observateur change l'objet qu'il observe, ça ouvre d'autres perspectives.
Citation de: esperado le Décembre 09, 2017, 01:37:03
En plus, comme tout observateur change l'objet qu'il observe, ça ouvre d'autres perspectives.
j'ai regardé l'eau de mon verre toute la soirée, elle ne s'est jamais transformée en vin... ça ne marche pas ton truc
Citation de: PiMouss le Décembre 09, 2017, 14:23:12
j'ai regardé l'eau de mon verre toute la soirée, elle ne s'est jamais transformée en vin... ça ne marche pas ton truc
Il faut descendre au niveau quantique, tu vois trop large :)
Citation de: EboO le Décembre 09, 2017, 14:40:15
Il faut descendre au niveau quantique, tu vois trop large :)
ouais mais en appliquant le principe d'incertitude d'Heisenberg, si je vois le vin, je risque de de jamais pouvoir attraper le verre...
C'est le risque :D
Je ne me souviens plus si mon verre était plein d'eau ou de vin. Mon chat, Schrödinger, l'a renversé...
Citation de: Col Hanzaplast le Décembre 10, 2017, 11:32:31
Je ne me souviens plus si mon verre était plein d'eau ou de vin. Mon chat, Schrödinger, l'a renversé...
Si Schrödinger et Heisenberg s'en mêlent, alors... ;-)
Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2017, 12:49:19
Si Schrödinger et Heisenberg s'en mêlent, alors... ;-)
Il manque Pauli :)
Citation de: EboO le Décembre 10, 2017, 13:24:35
Il manque Pauli :)
Pourtant, on lui avait dit de rester.
On rigole on rigole, mais finalement vous devez savoir pourquoi Nikon appelle le 50mm la focale standard.
Oui on rigole bien...mais quand tu es là beaucoup moins, va savoir pourquoi?
Citation de: tansui le Décembre 11, 2017, 18:51:16
Oui on rigole bien...mais quand tu es là beaucoup moins, va savoir pourquoi?
Que voulez-vous Maître Tansui, l'élève ne peut pas faire autant rire que vous...
Citation de: NFF le Décembre 11, 2017, 18:14:06
On rigole on rigole, mais finalement vous devez savoir pourquoi Nikon appelle le 50mm la focale standard.
On n'a pas vu non plus Monsieur Nikon à la cérémonie de Johnny. Alors que Monsieur Iphone, lui, était venu accompagné de Monsieur Lelouch. Est-ce "Normal" ?
Citation de: tansui le Décembre 11, 2017, 18:51:16
Oui on rigole bien...mais quand tu es là beaucoup moins, va savoir pourquoi?
NFF = New Funny Frame;
C'est un nouveau ...standard ;D
Citation de: esperado le Décembre 11, 2017, 19:14:22
On n'a pas vu non plus Monsieur Nikon à la cérémonie de Johnny. Alors que Monsieur Iphone, lui, était venu accompagné de Monsieur Lelouch. Est-ce "Normal" ?
Sauf que les chansons de Johnny sont des standards (rire)
Citation de: JCCU le Décembre 11, 2017, 19:18:32
NFF = New Funny Frame;
C'est un nouveau ...standard ;D
(rire)
Citation de: NFF le Décembre 11, 2017, 18:14:06
On rigole on rigole, mais finalement vous devez savoir pourquoi Nikon appelle le 50mm la focale standard.
c'est le manque d'ambition...les autres marques sortent des 50mm haut de gamme ;D
Certains d'entre vous ignorent l'origine du mot standard. C'est un mot pin-pong qui vient du français "étendard" passe par l'anglais "standard" et revient sous cette forme en français. Il y a d'autres exemples de mots ping-pong:
tenez - tennis - tennis
fleureter - flirt - flirter
Citation de: NFF le Décembre 11, 2017, 18:14:06
On rigole on rigole, mais finalement vous devez savoir pourquoi Nikon appelle le 50mm la focale standard.
Ça, tout le monde ici le sait depuis longtemps (sauf toi ?).
(c'est la faute à OB)
Ce fil étant régulièrement relancé, à intervalle régulier, par un contributeur à la, hum, rhétorique pour le moins, hum, étrange, je me demande s'il ne conviendrait pas de le faire dévier légèrement de son propos initial et de le renommer :
'Troll Standard"
Citation de: esperado le Décembre 11, 2017, 20:50:49
Ce fil étant régulièrement relancé, à intervalle régulier, par un contributeur à la, hum, rhétorique pour le moins, hum, étrange, je me demande s'il ne conviendrait pas de le faire dévier légèrement de son propos initial et de le renommer :
'Troll Standard"
Il a déjà été exclu à l'époque, pour cette raison.
Il faut laisser le temps au temps, et savoir se montrer patient...
Citation de: Verso92 le Décembre 11, 2017, 20:51:56
Il a déjà été exclu à l'époque, pour cette raison.
Il faut laisser le temps au temps, et savoir se montrer patient...
J'ai un plan.
Citation de: NFF le Décembre 11, 2017, 19:29:41
Sauf que les chansons de Johnny sont des standards (rire)
Et que pensez-vous de l'absence des non-souchiens à l'enterrement de Johnny?
Citation de: Verso92 le Décembre 11, 2017, 20:51:56
Il a déjà été exclu à l'époque, pour cette raison.
Il faut laisser le temps au temps, et savoir se montrer patient...
Merci pour votre patience Verso et si je comprends bien, votre souhait serait ce genre de FIL:
Verso dit: .................................................
Tous les autres répondent: Tout à fait Verso.
Et le FIL est terminé, et jamais relancé car vous propagez la parole d'évangile.
Bon, plus sérieusement, ça ne me gène absolument pas d'être l'idiot du forum, car je vous l'ai déjà dit depuis que je suis retourné à la photographie; ce forum (donc vous tous) m'avez permis de me remettre de niveau acceptable afin de me remémorer certains paramètres importants pour prendre du plaisir à photographier. Maintenant je n'essaye nullement d'atteindre vos compétences, mais seulement d'apprendre et de donner mon avis de photographe lambda, et pas de chance (pour vous), je vais continuer d'être idiot dans la cour des grands.
Citation de: seba le Novembre 29, 2017, 08:15:19
Des traités anciens, quasi mathématiques, de la lecture pour des années :
Traité de la perspective pratique – J. Courtonne
Traité de perspective à l'usage des artistes – E-S. Jeaurat
Traité de perspective linéaire – J. de La Gournerie
Plus moderne :
La perspective expliquée en BD – D. Chelsea (très bien mais j'ai quand même relevé une grosse erreur)
La perspective – Encyclopedia Universalis (ardu...)
Trois ouvrages techniques sur la photographie, avec un chapitre détaillé sur la perspective :
Optics in Photography – R. Kingslake (d'une lecture extrêmement claire et agréable)
Applied Photographic Optics – Sidney F. Ray (très complet)
La technique photographique – L.P. Clerc (très approfondi, différentes éditions en 1 ou 2 volumes)
Et une grande quantité de pages sur internet (mots clés : perspective, distance principale, distance orthoscopique, géométral, anamorphose...)
J'ai trouvé un autre traité de perspective, de Georges Tubeuf (1898), plus accessible.
Très complet, il y a un développement important sur les rendus faussés quand on s'éloigne du point de vue principal.
Dans tous les bouquins sur la perspective en peinture, on conseille généralement de ne pas dépasser un angle de vue de 30°, sans quoi le spectateur sera obligé de trop s'approcher du tableau ou alors ne s'en approchera pas suffisamment, s'ensuit une description de tout ce qu'on observe effectivement sur une photographie grand angle et qui n'a jamais été représenté par les peintres (sauf sur certaines perspectives d'étude). Par exemple les anamorphoses des personnages en bord de champ, toujours peints en "trichant".
Hier soir, j'ai aussi montré à mon club photo (on a un écran géant) le film que j'avais mis en lien : de loin puis de près (sur cet écran c'est facile).
Le rendu du panoramique est complètement différent.
Jamais aucun d'entre eux n'avait fait cette expérience.
L'objectif standard est celui que le fabricant vends principalement avec son appareil! C'est du marketing voila tout! Pour un Leica Q le standard est 28mm. Lol
Citation de: Jean-tech le Décembre 30, 2017, 16:02:32
L'objectif standard est celui que le fabricant vends principalement avec son appareil! C'est du marketing voila tout! Pour un Leica Q le standard est 28mm. Lol
La question est celle-ci :
Citation de: EboO le Juin 18, 2017, 10:44:38
On lit souvent qu'en matière de focale fixe le 50mm est incontournable, notamment parce qu'il se rapproche le plus de la vision humaine
En quoi se rapproche-t-il de la vision humaine ?
C'est effectivement ce qu'on lit souvent.
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 16:19:24
La question est celle-ci :
En quoi se rapproche-t-il de la vision humaine ?
C'est effectivement ce qu'on lit souvent.
Il ne se rapproche en rien à la vision humaine qui est plutôt zoom grand-angle et en 3D! Alors mettons cet supposition simpliste dans sa tombe une fois et pour toutes!
Citation de: Jean-tech le Décembre 30, 2017, 16:27:13
Il ne se rapproche en rien à la vision humaine qui est plutôt zoom grand-angle et en 3D! Alors mettons cet supposition simpliste dans sa tombe une fois et pour toutes!
Heu non... merci bien !
Citation de: Jean-tech le Décembre 30, 2017, 16:27:13
Il ne se rapproche en rien à la vision humaine qui est plutôt zoom grand-angle et en 3D! Alors mettons cet supposition simpliste dans sa tombe une fois et pour toutes!
Si tu as lu tout le fil, tu a dû voir qu'il est question de perspective et de distance orthoscopique.
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 16:48:56
Si tu as lu tout le fil, tu a dû voir qu'il est question de perspective et de distance orthoscopique.
Et puis??? Hors distorsion le perspectif n'as rien à voir avec l'angle de vue de l'objectif mais seulement la distance de prise de vue! Les conventions de distance de lecture sont également à jeter à la poubelle d'ailleurs.
Citation de: Jean-tech le Décembre 30, 2017, 17:15:03
Et puis!!!!! Hors distorsion le perspectif n'as rien à voir avec l'angle de vue de l'objectif mais seulement la distance de prise de vue! C'est la base!
C'est pour ça que le fish-eye est un objectif "standard" ?
Citation de: Verso92 le Décembre 30, 2017, 17:20:56
C'est pour ça que le fish-eye est un objectif "standard" ?
MDR. J'ai déjà donné ma définition! C'est un objectif standard pour un poisson avec ses distorsions! Éventuellement le cerveau du poisson corrige en PT!
Citation de: Jean-tech le Décembre 30, 2017, 17:15:03
Et puis??? Hors distorsion le perspectif n'as rien à voir avec l'angle de vue de l'objectif mais seulement la distance de prise de vue! Les conventions de distance de lecture sont également à jeter à la poubelle d'ailleurs.
A jeter à la poubelle ? Pourquoi donc ?
Citation de: Jean-tech le Décembre 30, 2017, 17:33:28
MDR. J'ai déjà donné ma définition! C'est un objectif standard pour un poisson avec ses distorsions! Éventuellement le cerveau du poisson corrige en PT!
Fisheye car ça a un rapport avec la fenêtre de Snell.
Le problème de la définition d'un standard s'appuyant sur une analogie avec l'oeil c'est que les deux ne fonctionnent pas pareil.
Citation de: EboO le Décembre 30, 2017, 18:16:51
Le problème de la définition d'un standard s'appuyant sur une analogie avec l'oeil c'est que les deux ne fonctionnent pas pareil.
Exact mais la réponse à la question initiale repose sur l'identité géométrique de l'image sur la rétine, entre la vision directe (par un seul oeil) de la scène et sa perspective.
Et uniquement sur cela.
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 17:49:43
A jeter à la poubelle ? Pourquoi donc ?
Seulement parce que c'est une normalisation inventée. Quand je regarde ''la ronde de nuit'', par exemple, j'aime bien me rapprocher pour voir les détails et m'éloigner pour saisir l'ensemble et puis même le regarder de loin. Laquelle est la distance ''normale de lecture?'' Je trouve aussi que plus une image prise au grand angle est agrandie plus on entre dans son monde son ambiance. Ces notions académiques soutenues par des thèses prétentieux et erronées sur la vision humaine me semblent désuètes!
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 18:21:16
Exact mais la réponse à la question initiale repose sur l'identité géométrique de l'image sur la rétine, entre la vision directe (par un seul oeil) de la scène et sa perspective.
Et uniquement sur cela.
Mais je me sers de mes deux yeux généralement. Ceci dit tu as tout à fait raison je n'avais pas lu tout le fil et je m'incline.
Citation de: Jean-tech le Décembre 30, 2017, 18:31:58
Seulement parce que c'est une normalisation inventée. Quand je regarde ''la ronde de nuit'', par exemple, j'aime bien me rapprocher pour voir les détails et m'éloigner pour saisir l'ensemble et puis même le regarder de loin. Laquelle est la distance ''normale de lecture?'' Je trouve aussi que plus une image prise au grand angle est agrandie plus on entre dans son monde son ambiance. Ces notions académiques soutenues par des thèses prétentieux et erronées sur la vision humaine me semblent désuètes!
Ca n'a rien de prétentieux ni d'erroné, c'est une règle de perspective établie depuis bientôt 600 ans (et bien sûr vérifiable).
La distance normale de lecture est celle où la perspective se superpose exactement à la scène.
Citation de: Jean-tech le Décembre 30, 2017, 18:36:13
Mais je me sers de mes deux yeux généralement. Ceci dit tu as tout à fait raison je n'avais pas lu tout le fil et je m'incline.
C'est effectivement une limite.
Une perspective ne peut imiter la vision binoculaire.
Cependant certains peintres ont tenté (et tentent encore) de représenter certains effets de la vision binoculaire sur un seul tableau.
J'ai aussi fait une photo qui montre comment les proportions changent en vision monoculaire ou en vision binoculaire.
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 18:21:16
Exact mais la réponse à la question initiale repose sur l'identité géométrique de l'image sur la rétine, entre la vision directe (par un seul oeil) de la scène et sa perspective.
Et uniquement sur cela.
Il y a une seconde question concernant les choix de certains constructeurs ;)
Citation de: EboO le Décembre 30, 2017, 20:39:31
Il y a une seconde question concernant les choix de certains constructeurs ;)
Oui effectivement certains fabricants équipent l'appareil avec une distance focale plus courte (ou parfois plus longue).
Mais la question demeure : pourquoi lit-on que le 50mm se rapproche de la vision humaine ou présente une perspective similaire à celle de l'oeil humain ?
Bien sûr la réponse demande une explication complète (ça prend des pages et des pages dans les traités de perspective).
Et la réponse en fait précise et élargit la question : quelles sont les conditions dans lesquelles, avec un objectif quelconque, la restitution correcte de la perspective est assurée.
Je pense que lorsqu'on parle de 'se rapprochant de la vision humaine', c'est ce que l'on peut vérifier comme ceci: Vous prenez un voiture de face ou de 3/4 plein cadre avec un 24, 50 et 100 mm par exemple. Il est évident que c'est le 50mm qui donnera au plus proche l'aspect des formes de l'auto que vous voyez visuellement, le 100mm tassant les formes et le 24mm faisant l'inverse.
Citation de: NFF le Décembre 30, 2017, 21:43:45
Je pense que lorsqu'on parle de 'se rapprochant de la vision humaine', c'est ce que l'on peut vérifier comme ceci: Vous prenez un voiture de face ou de 3/4 plein cadre avec un 24, 50 et 100 mm par exemple. Il est évident que c'est le 50mm qui donnera au plus proche l'aspect des formes de l'auto que vous voyez visuellement, le 100mm tassant les formes et le 24mm faisant l'inverse.
Ceci s'explique comme suit : le 100mm tasse les formes parce qu'on regarde l'image de trop près, et le 24mm fait l'inverse parce qu'on regarde l'image de trop loin.
Dans les deux cas la perspective est bien sûr correcte et si on regarde l'image à distance orthoscopique, on verra exactement la même chose que si on regardait la voiture à l'oeil nu (à la distance à laquelle la photo a été prise).
Et l'image avec le 50mm donnera au plus proche l'aspect des formes de l'auto qu'on voit visuellement, parce que naturellement on visualisera l'image à la distance de confort qui est aussi la distance orthoscopique du 50mm (mais si on se rapproche ou s'éloigne de l'image ce ne sera plus le cas).
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 21:56:00
Ceci s'explique comme suit : le 100mm tasse les formes parce qu'on regarde l'image de trop près, et le 24mm fait l'inverse parce qu'on regarde l'image de trop loin.
Dans les deux cas la perspective est bien sûr correcte et si on regarde l'image à distance orthoscopique, on verra exactement la même chose que si on regardait la voiture à l'oeil nu (à la distance à laquelle la photo a été prise).
Allons jusqu'au bout alors; nous sommes dans une projection qui se déroule dans une salle de cinéma. La photo au 50mm est projetée. Disons que la rangée qui se trouve à une diagonale de 4 fois l'écran visionne l'auto sans déformation (donc comme la vision humaine), la rangée à la diagonal de 8 fois l'écran voit l'auto tassée comme prise au 100mm ?
Citation de: NFF le Décembre 30, 2017, 22:17:03
Allons jusqu'au bout alors; nous sommes dans une projection qui se déroule dans une salle de cinéma. La photo au 50mm est projetée. Disons que la rangée qui se trouve à une diagonale de 4 fois l'écran visionne l'auto sans déformation (donc comme la vision humaine), la rangée à la diagonal de 8 fois l'écran voit l'auto tassée comme prise au 100mm ?
Pour les spectateurs placés trop loin, l'auto paraîtra au contraire "expansée".
Ce sont les spectateurs placés trop près qui verront l'auto tassée.
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 22:27:33
Pour les spectateurs placés trop loin, l'auto paraîtra au contraire "expansée".
Ce sont les spectateurs placés trop près qui verront l'auto tassée.
Et donc si on passe à la suite les trois photos 24, 50 puis 100mm il y aura à chaque fois une rangée (celle du milieu, ou celle du fond ou celle du devant) qui verra l'auto non déformée donc comme la vision humaine?
Citation de: NFF le Décembre 30, 2017, 22:34:26
Et donc si on passe à la suite les trois photos 24, 50 puis 100mm il y aura à chaque fois une rangée (celle du milieu, ou celle du fond ou celle du devant) qui verra l'auto non déformée donc comme la vision humaine?
Oui c'est ça, à chaque image correspondra sa distance orthoscopique de visualisation.
Ceux qui sont devant verront correctement l'image au 24mm (comme s'ils voyaient l'auto de près).
Ceux du milieu verront correctement l'image au 50mm (comme s'ils voyaient l'auto d'une distance moyenne).
Ceux qui sont loin verront correctement l'image au 100mm (comme s'ils voyaient l'auto de loin).
Et tous ceux qui ne sont pas correctement placés verront l'auto avec des proportions faussées.
C'est un peu pareil devant la télé : on a une succession de séquences avec un grand-angle, avec un téléobjectif, ou un objectif normal, la distance orthoscopique change tout le temps et ce n'est que de temps en temps qu'elle est correcte pour un spectateur donné.
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 22:52:16
Oui c'est ça, à chaque image correspondra sa distance orthoscopique de visualisation.
Ceux qui sont devant verront correctement l'image au 24mm (comme s'ils voyaient l'auto de près).
Ceux du milieu verront correctement l'image au 50mm (comme s'ils voyaient l'auto d'une distance moyenne).
Ceux qui sont loin verront correctement l'image au 100mm (comme s'ils voyaient l'auto de loin).
Et tous ceux qui ne sont pas correctement placés verront l'auto avec des proportions faussées.
C'est un peu pareil devant la télé : on a une succession de séquences avec un grand-angle, avec un téléobjectif, ou un objectif normal, la distance orthoscopique change tout le temps et ce n'est que de temps en temps qu'elle est correcte pour un spectateur donné.
Ok, alors c'est donc pour cela que l'on peut lire régulièrement sur ce site que l'on peut remplacer un zoom en zoomant avec ses pieds à la prise de vue?
Je remets ce lien.
A regarder de loin puis de tout près (sur un grand écran de préférence).
https://www.videoblocks.com/video/a-panning-wide-angle-shot-around-the-national-statuary-hall-at-the-us-capitol-building-in-washington-dc-bspd_xf1_iqx6fo78/
Citation de: NFF le Décembre 30, 2017, 22:56:01
Ok, alors c'est donc pour cela que l'on peut lire régulièrement sur ce site que l'on peut remplacer un zoom en zoomant avec ses pieds à la prise de vue?
Euh non pas vraiment. Cette assertion est malencontreuse.
Le résultat sera complètement différent.
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 22:52:16
Oui c'est ça, à chaque image correspondra sa distance orthoscopique de visualisation.
Ceux qui sont devant verront correctement l'image au 24mm (comme s'ils voyaient l'auto de près).
Ceux du milieu verront correctement l'image au 50mm (comme s'ils voyaient l'auto d'une distance moyenne).
Ceux qui sont loin verront correctement l'image au 100mm (comme s'ils voyaient l'auto de loin).
Et tous ceux qui ne sont pas correctement placés verront l'auto avec des proportions faussées.
On peut rajouter qu'avec des objets familiers (comme une auto), on connaît d'avance les proportions et ces effets sont en quelque sorte plus ou moins corrigés par la connaissance préalable qu'on en a, mais sur un objet aux proportions inconnues effectivement on n'a pas de références pour corriger (mentalement).
Par exemple, si on montre un pavé, on ne pourra pas dire s'il s'agit d'un cube, ou s'il est allongé ou raccourci en profondeur.
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 22:58:50
Euh non pas vraiment. Cette assertion est malencontreuse.
Le résultat sera complètement différent.
Bon, je vais y réfléchir et faire des essais dans les prochains jours, car l'intérêt est de mettre en pratique afin de maîtriser au mieux la situation, merci pour vos réponses claires, je vous souhaite un bon réveillon.
Merci, bon réveillon.
Citation de: seba le Décembre 30, 2017, 22:52:16
Oui c'est ça, à chaque image correspondra sa distance orthoscopique de visualisation.
Ceux qui sont devant verront correctement l'image au 24mm (comme s'ils voyaient l'auto de près).
Ceux du milieu verront correctement l'image au 50mm (comme s'ils voyaient l'auto d'une distance moyenne).
Ceux qui sont loin verront correctement l'image au 100mm (comme s'ils voyaient l'auto de loin).
Et tous ceux qui ne sont pas correctement placés verront l'auto avec des proportions faussées.
C'est un peu pareil devant la télé : on a une succession de séquences avec un grand-angle, avec un téléobjectif, ou un objectif normal, la distance orthoscopique change tout le temps et ce n'est que de temps en temps qu'elle est correcte pour un spectateur donné.
J'ai fait des essais avec les 20, 50 et 180mm, et effectivement ça ne change pas les formes de l'auto (pour prendre un objet connu et l'appareil étant à chaque fois à la même distance du sujet). Dans cette configuration, je pense que l'on peut dire qu'il est préférable de zoomer avec ses pieds (si c'est possible) au lieu de changer d'objectif?
Mais lorsque l'on fait des photos plein cadre (donc en s'éloignant du sujet) à chaque focale évidemment ça change la perspective.
Ce qui voudrait dire (là je vais provoquer) que lorsqu'on dit que pour un portrait il est préférable de prendre un 100mm à un 50, il suffirait de rester à la même distance du sujet avec les deux objectifs puis de croper la prise de vue du 50mm pour l'aligner sur celle du 100mm? (excluons ici la profondeur de champ et le flou arrière et restons focaliser que sur le visage).
Citation de: NFF le Janvier 10, 2018, 12:07:38
Ce qui voudrait dire (là je vais provoquer) que lorsqu'on dit que pour un portrait il est préférable de prendre un 100mm à un 50, il suffirait de rester à la même distance du sujet avec les deux objectifs puis de croper la prise de vue du 50mm pour l'aligner sur celle du 100mm? (excluons ici la profondeur de champ et le flou arrière et restons focaliser que sur le visage).
Tout à fait.
Citation de: seba le Janvier 10, 2018, 13:04:23
Tout à fait.
Donc à part la différence de profondeur de champ, on y verrait que du feu entre un portrait pris au 100mm avec un capteur 24 Mpx et une prise au 50mm cropée avec un 40 Mpx. Par exemple.
Citation de: NFF le Janvier 10, 2018, 13:19:59
Donc à part la différence de profondeur de champ, on y verrait que du feu entre un portrait pris au 100mm avec un capteur 24 Mpx et une prise au 50mm cropée avec un 40 Mpx. Par exemple.
Aucune différence.
Citation de: NFF le Janvier 10, 2018, 13:19:59
Donc à part la différence de profondeur de champ, on y verrait que du feu entre un portrait pris au 100mm avec un capteur 24 Mpx et une prise au 50mm cropée avec un 40 Mpx. Par exemple.
Pourquoi poses-tu cette question ?
Je t'ai déjà fourni un lien qui démontre tout ça:
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
La photo du milieu, c'est un montage de 9 photos prises du même point avec des objectifs du 24mm au 200mm, remises à l'échelle et superposées sans autre trucage. Tu vois bien que la perspective est la même, du même point, quelle que soit la focale sur les parties de l'image que les objectifs ont en commun.
Citation de: esperado le Janvier 10, 2018, 15:15:24
Pourquoi poses-tu cette question ?
Je t'ai déjà fourni un lien qui démontre tout ça:
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
La photo du milieu, c'est un montage de 9 photos prises du même point avec des objectifs du 24mm au 200mm, remises à l'échelle et superposées sans autre trucage. Tu vois bien que la perspective est la même, du même point, quelle que soit la focale sur les parties de l'image que les objectifs ont en commun.
Oui, mais j'aime appliquer moi-même l'exercice, afin d'être certain d'avoir compris. A l'école le prof n'est crédible qu'à partir du moment où les élèves trouvent le même résultat que lui! Ce qui implique que les types qui disent qu'on peut zoomer avec ses pieds ont en partie raison. Et que ceux qui disent qu'il faut un court télé pour faire du portrait ont en partie tort, etc..
Citation de: NFF le Janvier 10, 2018, 17:50:41
Ce qui implique que les types qui disent qu'on peut zoomer avec ses pieds ont en partie raison.
Non.
Citation de: NFF le Janvier 10, 2018, 17:50:41
Ce qui implique que les types qui disent qu'on peut zoomer avec ses pieds ont en partie raison.
C'est dans l'absolu faux, puisque changer le point de vue modifie la position du sujet par rapport à son environnement. En pratique, le résultat dépend du sujet et du fond.
Si l'on veut faire un portait au 135 fond flou et qu'on n'a qu'un 105, se rapprocher modifiera légèrement l'angle sous lequel le fond est vu, sans différence très notable.
Si on veut faire du reportage au 50 à PO et qu'on n'a qu'un 35, se rapprocher du sujet va là encore modifier son placement dans l'environnement, mais le flou pourra en estomper l'effet, le seul risque est de regarder le tirage à une distance un peu forte (si on considère qu'on se place naturellement à distance orthoscopique avec un 50) et de percevoir un effet d'étirement propre au GA.
En revanche, faire de l'archi au 35 à f/11 parce qu'on a oublié son 24 va conduire à une photo complètement différente, même si l'on fait un pano pour compenser le plus petit angle de champ.
Citation de: 55micro le Janvier 10, 2018, 18:40:35
En revanche, faire de l'archi au 35 à f/11 parce qu'on a oublié son 24 va conduire à une photo complètement différente, même si l'on fait un pano pour compenser le plus petit angle de champ.
Enfin si le panoramique est en projection plane, les images seront pareilles.
Citation de: seba le Janvier 11, 2018, 07:04:47
Enfin si le panoramique est en projection plane, les images seront pareilles.
Pas tout à fait, puisque l'objectif (donc le point de vue) bouge pour faire le pano...
Citation de: Verso92 le Janvier 11, 2018, 07:36:09
Pas tout à fait, puisque l'objectif (donc le point de vue) bouge pour faire le pano...
Si on fait le pano en tournant l'appareil, si c'est bien fait le centre de rotation sera le centre de la pupille d'entrée (= point de vue).
Citation de: 55micro le Janvier 10, 2018, 18:40:35
C'est dans l'absolu faux, puisque changer le point de vue modifie la position du sujet par rapport à son environnement. En pratique, le résultat dépend du sujet et du fond.
Mais par exemple lorsque je crope la prise de vue au 50mm pour la cadrer comme celle prise au 180mm (les deux vues étant prises à la même distance du sujet) l'environnement est identique, à par le flou de cet environnement plus accentué avec le 180mm.
Citation de: fredkelder le Janvier 10, 2018, 18:47:56
Même si le résultat est faux?
Ce falloir exclusif est lui aussi totalement erroné puisqu'on fait du portrait avec n'importe quelle focale.
Ce résultat est exact sur ce sujet.
Bien évidemment il n'y a aucune loi qui interdit de faire un portrait avec un fisheye, nous sommes d'accord. Mais sortons de la mauvaise foi, et nous lisons, vous comme moi, dans ce forum et par des professionnels dont nous tairons le nom, que l'objectif idéal pour le portrait est entre 85 et 135mm. Supputez-vous que les gens qui le disent sont dans l'erreur?
Je me permets ici d'insister car à chaque fois qu'il y a une discussion un tant soi peu sérieuse, j'ai l'impression que tout ce que j'ai pu lire ici, comme ce genres de fondamentaux, n'est que bêtises?
Citation de: NFF le Janvier 11, 2018, 13:26:05
Mais par exemple lorsque je crope la prise de vue au 50mm pour la cadrer comme celle prise au 180mm (les deux vues étant prises à la même distance du sujet) l'environnement est identique, à par le flou de cet environnement plus accentué avec le 180mm.
Cropper ou se déplacer ("zoomer avec ses pieds") donneront deux images différentes.
Citation de: seba le Janvier 11, 2018, 14:12:11
Cropper ou se déplacer ("zoomer avec ses pieds") donneront deux images différentes.
Oui (perspective différente puisque distance sujet objectif différente)
"Zoomer" avec les pieds permet pour ma part de jouer avec des perspectives différentes et parfois avoir des photos plus dynamiques ou interessantes.
Mais c est pas toujours possible...ou souhaitable.
Vive les zooms ou fixe suivant utilisation.
Citation de: NFF le Janvier 11, 2018, 13:27:50
Ben si
Je ne vois pas à quoi ça rime d'essayer de réinventer continuellement les lois de l'optique... elles sont pourtant connues depuis plusieurs siècles.
Citation de: NFF le Janvier 11, 2018, 13:36:33
Ce résultat est exact sur ce sujet.
Bien évidemment il n'y a aucune loi qui interdit de faire un portrait avec un fisheye, nous sommes d'accord. Mais sortons de la mauvaise foi, et nous lisons, vous comme moi, dans ce forum et par des professionnels dont nous tairons le nom, que l'objectif idéal pour le portrait est entre 85 et 135mm. Supputez-vous que les gens qui le disent sont dans l'erreur?
Je me permets ici d'insister car à chaque fois qu'il y a une discussion un tant soi peu sérieuse, j'ai l'impression que tout ce que j'ai pu lire ici, comme ce genres de fondamentaux, n'est que bêtises?
C'est tout aussi vrai qu'on peut zoomer avec les pieds :) Ces petits télé sont de bons objectifs pour du portrait, mais dire que c'est la plage idéale a tendance à faire penser que les autres objectifs sont mauvais pour le portrait. Alors comment se fait-il que j'ai souvent vu de superbes portraits faits avec des focales plus longues ou plus courtes ?
Le plus beau portrait que j'ai de mon épouse a été fait au 200 mm, me serais-je trompé ? ;)
Citation de: egtegt² le Janvier 12, 2018, 08:58:11
C'est tout aussi vrai qu'on peut zoomer avec les pieds :) Ces petits télé sont de bons objectifs pour du portrait, mais dire que c'est la plage idéale a tendance à faire penser que les autres objectifs sont mauvais pour le portrait. Alors comment se fait-il que j'ai souvent vu de superbes portraits faits avec des focales plus longues ou plus courtes ?
Le plus beau portrait que j'ai de mon épouse a été fait au 200 mm, me serais-je trompé ? ;)
Heu... je pense que l'on ne se comprends pas. Je suis un a m a t e u r, un monsieur lambda sur le sujet de la photo, n'ayant fait aucune étude d'optique et utilisant mon appareil que pour le plaisir de sa prise en main, de sa visée et... du résultat. Lorsque je parlais de la mauvaise foi, c'est que ici même il y a des passionnés de photo qui, dans certains fil parlent de telle ou telle focale (en général entre 85 et 135) pour tirer des portraits. Et puis là ce que je pensais comme évidence (non pas parce que je peux le prouver mais parce que des professionnels le disent) est remise en question. Etrange non? Moi aussi j'ai de beaux portraits avec mon 180mm, avec mon 20 moins (sourire)
Citation de: NFF le Janvier 12, 2018, 09:53:10
Heu... je pense que l'on ne se comprends pas. Je suis un a m a t e u r, un monsieur lambda sur le sujet de la photo, n'ayant fait aucune étude d'optique et utilisant mon appareil que pour le plaisir de sa prise en main, de sa visée et... du résultat. Lorsque je parlais de la mauvaise foi, c'est que ici même il y a des passionnés de photo qui, dans certains fil parlent de telle ou telle focale (en général entre 85 et 135) pour tirer des portraits. Et puis là ce que je pensais comme évidence (non pas parce que je peux le prouver mais parce que des professionnels le disent) est remise en question. Etrange non? Moi aussi j'ai de beaux portraits avec mon 180mm, avec mon 20 moins (sourire)
Déjà il y a des photographes même expérimentés qui ne font pas le lien entre la perspective et le fait d'utiliser telle ou telle distance focale (qui détermine non la perspective mais le cadrage).
Donc voilà si on lit ça comme ça, ça n'explique rien.
Il faut raisonner en sens inverse : bon pour un portrait le sujet (la tête) ne change pas du tout au tout quand on change la distance de prise de vue, contrairement par exemple à, je ne sais pas, un paysage urbain par exemple où le sujet est beaucoup plus étalé en distances.
Donc qu'on prenne le portrait à 50cm où à 10 mètres, on verra toujours à peu près la même chose, un visage sur un buste (si tel est le choix du cadrage).
Cela dit, l'aspect du visage changera quand même en fonction de la distance, et c'est la distance de prise de vue qu'il faut choisir en premier.
Ensuite, en fonction du cadrage désiré, compte-tenu de la distance à laquelle on se trouve, on choisira la distance focale.
Citation de: seba le Janvier 12, 2018, 10:13:34
Déjà il y a des photographes même expérimentés qui ne font pas le lien entre la perspective et le fait d'utiliser telle ou telle distance focale (qui détermine non la perspective mais le cadrage).
Donc voilà si on lit ça comme ça, ça n'explique rien.
Il faut raisonner en sens inverse : bon pour un portrait le sujet (la tête) ne change pas du tout au tout quand on change la distance de prise de vue, contrairement par exemple à, je ne sais pas, un paysage urbain par exemple où le sujet est beaucoup plus étalé en distances.
Donc qu'on prenne le portrait à 50cm où à 10 mètres, on verra toujours à peu près la même chose, un visage sur un buste (si tel est le choix du cadrage).
Cela dit, l'aspect du visage changera quand même en fonction de la distance, et c'est la distance de prise de vue qu'il faut choisir en premier.
Ensuite, en fonction du cadrage désiré, compte-tenu de la distance à laquelle on se trouve, on choisira la distance focale.
Combien de fois je fais comme cela en photo de paysages ou de monuments.
Un petit télé par exemple serait bien pour photographier telle architecture.
Mais la vue englobe un poteau, ou des poubelles ou des bagnoles
Donc je me rapproche du monument ce qui élimine les éléments disgracieux.
Cependant pour voir ce que je veux voir du monument il faut que je prenne une focale plus courte, ce qui peut apporter d'autres problèmes.
Donc pour en revenir au sujet, focale standard oui, mais souvent pour des contraintes de terrain mes objectifs ont une focale plus ou moins standard. Entre 17 et 300 en 24x36 !
Et jamais je me dis : je vais prendre la focale standard
Je prend la focale qui va bien.
Citation de: dioptre le Janvier 12, 2018, 11:30:22
Combien de fois je fais comme cela en photo de paysages ou de monuments.
Un petit télé par exemple serait bien pour photographier telle architecture.
Mais la vue englobe un poteau, ou des poubelles ou des bagnoles
Donc je me rapproche du monument ce qui élimine les éléments disgracieux.
Cependant pour voir ce que je veux voir du monument il faut que je prenne une focale plus courte, ce qui peut apporter d'autres problèmes.
Donc pour en revenir au sujet, focale standard oui, mais souvent pour des contraintes de terrain mes objectifs ont une focale plus ou moins standard. Entre 17 et 300 en 24x36 !
Et jamais je me dis : je vais prendre la focale standard
Je prend la focale qui va bien.
Citation de: dioptre le Janvier 12, 2018, 11:30:22
Combien de fois je fais comme cela en photo de paysages ou de monuments.
Un petit télé par exemple serait bien pour photographier telle architecture.
Mais la vue englobe un poteau, ou des poubelles ou des bagnoles
Donc je me rapproche du monument ce qui élimine les éléments disgracieux.
Cependant pour voir ce que je veux voir du monument il faut que je prenne une focale plus courte, ce qui peut apporter d'autres problèmes.
Donc pour en revenir au sujet, focale standard oui, mais souvent pour des contraintes de terrain mes objectifs ont une focale plus ou moins standard. Entre 17 et 300 en 24x36 !
Et jamais je me dis : je vais prendre la focale standard
Je prend la focale qui va bien.
Je comprends et pourquoi pas. Je ne fais pas pareil, car venant du matériel compact j'essaye de rendre mon FF le plus transportable possible, donc le petit 50mm. Et j'essaye de me démerder au mieux avec cet objectif. Maintenant il m'arrive d'être coincé et de revenir sur les mêmes lieux plus tard avec la focale qui va bien. Mais pour revenir au sujet il faut admettre que les 50 mm (dit standard) sont les objectifs qui ont le meilleur rapport prix/qualité/ouverture/encombrement/poids.
Citation de: NFF le Janvier 12, 2018, 11:59:29
Mais pour revenir au sujet il faut admettre que les 50 mm (dit standard) sont les objectifs qui ont le meilleur rapport prix/qualité/ouverture/encombrement/poids.
C'est un fait dans les petits et aussi moyens formats.
Moins en cinéma.
Pas du tout en grand format où les objectifs dans une série ont tous la même ouverture (et sont tous du même type) et où l'objectif "normal" ne se distingue en rien des autres.
Citation de: seba le Janvier 12, 2018, 10:13:34
Déjà il y a des photographes même expérimentés qui ne font pas le lien entre la perspective et le fait d'utiliser telle ou telle distance focale (qui détermine non la perspective mais le cadrage).
Donc voilà si on lit ça comme ça, ça n'explique rien.
Il faut raisonner en sens inverse : bon pour un portrait le sujet (la tête) ne change pas du tout au tout quand on change la distance de prise de vue, contrairement par exemple à, je ne sais pas, un paysage urbain par exemple où le sujet est beaucoup plus étalé en distances.
Donc qu'on prenne le portrait à 50cm où à 10 mètres, on verra toujours à peu près la même chose, un visage sur un buste (si tel est le choix du cadrage).
Cela dit, l'aspect du visage changera quand même en fonction de la distance, et c'est la distance de prise de vue qu'il faut choisir en premier.
Ensuite, en fonction du cadrage désiré, compte-tenu de la distance à laquelle on se trouve, on choisira la distance focale.
D'accord, et durant notre longue discussion j'ai fait au fur et à mesure des prises de vues, non pour confirmer ou infirmer ce que vous m'expliquez, mais pour être certain de bien comprendre par l'application. Toujours est-il que si je prends maintenant la photo d'une face avant de bagnole plein cadre (donc que je change de position à chaque fois que je change de focale, pour l'avoir toujours plein cadre, en passant par les 20, 50 et 180mm), et pour en revenir à ce fameux objectif standard, ben c'est avec lui que la tronche de mon auto sera la plus proche de ma vision, et dans ce cas le paramètre de se reculer ou pas de la photo ne change en rien le résultat.
Citation de: NFF le Janvier 12, 2018, 11:59:29
Je comprends et pourquoi pas. Je ne fais pas pareil, car venant du matériel compact j'essaye de rendre mon FF le plus transportable possible, donc le petit 50mm. Et j'essaye de me démerder au mieux avec cet objectif. Maintenant il m'arrive d'être coincé et de revenir sur les mêmes lieux plus tard avec la focale qui va bien. Mais pour revenir au sujet il faut admettre que les 50 mm (dit standard) sont les objectifs qui ont le meilleur rapport prix/qualité/ouverture/encombrement/poids.
Je ne suis pas suffisamment l'acualité pour savoir si c'est toujours vrai.
Mais à un époque lointaine les appareils photo étaient vendus avec un 50 ou approchant l'ensemble formant un prix d'appel.
Le 50 était quasiment bradé avec l'appareil.
C'était surement l'objectif qui était le plus fabriqué donc un prix de revient moindre et même pour qu'il soit moins cher l'ouverture était médiocre genre 2,8.
Mais je parle d'un temps que les moins de 60 ans n'ont pas connu
Citation de: NFF le Janvier 12, 2018, 12:15:34
...et pour en revenir à ce fameux objectif standard, ben c'est avec lui que la tronche de mon auto sera la plus proche de ma vision, et dans ce cas le paramètre de se reculer ou pas de la photo ne change en rien le résultat.
Voilà, c'est ça le point crucial.
En s'éloignant ou en se rapprochant de la photo, l'image elle-même ne va pas changer bien sûr mais par contre sur la rétine elle va être plus ou moins grande, les proportions entre le centre et les bords vont changer (à cause de la courbure de la rétine), et les appréciations des distances seront modifiées.
C'est parfois tangible, parfois pas convaincant du tout (pour différentes raisons), c'est flagrant surtout pour les images animées.
Quand on regarde une photo à distance orthoscopique, elle coïncide avec la scène vue à l'oeil nu; si ce n'est pas le cas, la perspective est plus ou moins faussée, ce qui se remarquera plus ou moins.
Citation de: seba le Janvier 12, 2018, 17:32:51
Voilà, c'est ça le point crucial.
En s'éloignant ou en se rapprochant de la photo, l'image elle-même ne va pas changer bien sûr mais par contre sur la rétine elle va être plus ou moins grande, les proportions entre le centre et les bords vont changer (à cause de la courbure de la rétine), et les appréciations des distances seront modifiées.
C'est parfois tangible, parfois pas convaincant du tout (pour différentes raisons), c'est flagrant surtout pour les images animées.
Quand on regarde une photo à distance orthoscopique, elle coïncide avec la scène vue à l'oeil nu; si ce n'est pas le cas, la perspective est plus ou moins faussée, ce qui se remarquera plus ou moins.
En effet, et pour en revenir au terme de 'focale standard', même si en relisant ce fil les spécialistes sont d'accord pour dire que ça ne veut rien dire, nous sommes tous d'accord pour la cibler vers 50mm + 8 - 10.
Citation de: NFF le Janvier 18, 2018, 17:05:03
En effet, et pour en revenir au terme de 'focale standard', même si en relisant ce fil les spécialistes sont d'accord pour dire que ça ne veut rien dire, nous sommes tous d'accord pour la cibler vers 50mm + 8 - 10.
Mais si bien sûr ça veut dire quelque chose.
Citation de: seba le Janvier 18, 2018, 17:08:18
Mais si bien sûr ça veut dire quelque chose.
Vous savez moi je ne suis qu'un amateur, et jusqu'ici persuadé que le 50mm (ou proche) était la focale standard en 24X36. Maintenant si vous lisez ce fil, certains 'spécialistes' nous expliquent que nous ne pouvons pas appeler le 50mm standard. Bon, on ne va pas en faire un fromage non plus, car lorsque ces spécialistes entendent 'focale standard' ils savent que vous parlons de 50mm (sourire).
Citation de: NFF le Janvier 18, 2018, 17:54:22
Vous savez moi je ne suis qu'un amateur, et jusqu'ici persuadé que le 50mm (ou proche) était la focale standard en 24X36. Maintenant si vous lisez ce fil, certains 'spécialistes' nous expliquent que nous ne pouvons pas appeler le 50mm standard. Bon, on ne va pas en faire un fromage non plus, car lorsque ces spécialistes entendent 'focale standard' ils savent que vous parlons de 50mm (sourire).
Je ne suis aussi qu'un amateur.
Mais j'ai lu beaucoup d'ouvrages très intéressants sur le sujet.
La distance focale "standard" ou "normale" est considérée comme telle car c'est pour elle que les distances orthoscopique et de confort sont les mêmes.
Citation de: seba le Janvier 18, 2018, 18:13:12
Je ne suis aussi qu'un amateur.
Mais j'ai lu beaucoup d'ouvrages très intéressants sur le sujet.
La distance focale "standard" ou "normale" est considérée comme telle car c'est pour elle que les distances orthoscopique et de confort sont les mêmes.
Merci
En tout cas, le 50mm est la focale standart de Bernard Plossu....
Et?
Citation de: seba le Janvier 18, 2018, 18:13:12
Je ne suis aussi qu'un amateur.
Mais j'ai lu beaucoup d'ouvrages très intéressants sur le sujet.
La distance focale "standard" ou "normale" est considérée comme telle car c'est pour elle que les distances orthoscopique et de confort sont les mêmes.
censée être la diagonale du 24x36 , soit 43mm
Citation de: aldau le Février 25, 2018, 23:18:58
Et?
Ben ça veut peut-être dire que Plossu est un type qui ne connait rien de rien à la photographie et qu'il devrait écouter les Lumières de ce FIL qui nous expliquent que le 50mm (en 24X36) n'a rien de standard (rire aux éclats)
Citation de: clodomir le Février 25, 2018, 23:23:37
censée être la diagonale du 24x36 , soit 43mm
Oui dans le cas où on regarde un tirage non recadré d'une distance égale à sa diagonale.
Citation de: NFF le Février 25, 2018, 23:25:22
Ben ça veut peut-être dire que Plossu est un type qui ne connait rien de rien à la photographie et qu'il devrait écouter les Lumières de ce FIL qui nous expliquent que le 50mm (en 24X36) n'a rien de standard (rire aux éclats)
Il est fort possible que Plossu ait le
feeling que les images prises avec un 50mm rendent une perspective "naturelle" sans rien connaître à la perpsective.
Citation de: seba le Février 26, 2018, 11:33:41
Il est fort possible que Plossu ait le feeling que les images prises avec un 50mm rendent une perspective "naturelle" sans rien connaître à la perpsective.
Partant de là un type qui aurait le feeling pour son 600mm qu'il utiliserait tout le temps le considérerait comme objectif standard? Alors il faut changer la définition du "standard".
Citation de: NFF le Février 26, 2018, 14:55:14
Partant de là un type qui aurait le feeling pour son 600mm qu'il utiliserait tout le temps le considérerait comme objectif standard? Alors il faut changer la définition du "standard".
Ce serait étonnant car je pense que personne ne dira qu'avec un 600mm la perspective semble la même qu'à l'oeil nu.
Il n'y a pas de focale standard depuis la création d'objectifs interchangeables ou de zooms. Cette acception ancienne vient du fait que c'était l'objectif vendu avec le boîtier. Le 50 mm en 24x36 je n'aime pas, trop long, je lui préfère le 35 mm.
Citation de: Michel le Février 26, 2018, 15:06:34
Il n'y a pas de focale standard depuis la création d'objectifs interchangeables ou de zooms. Cette acception ancienne vient du fait que c'était l'objectif vendu avec le boîtier. Le 50 mm en 24x36 je n'aime pas, trop long, je lui préfère le 35 mm.
On pinaille, on pinaille...
Rare doivent être les photographes qui n'ont aucune focale zoom ou fixe qui ne soit pas comprise entre 35 et 100 !
Vendu autrefois avec le boitier habituellement c'était aussi bien des 45 que des 55 que des 50.
Pour parler de ses préférences moi mes préférences c'est du 17 au 300. Tout dépend du travail que je fais.
Citation de: Michel le Février 26, 2018, 15:06:34
Il n'y a pas de focale standard depuis la création d'objectifs interchangeables ou de zooms. Cette acception ancienne vient du fait que c'était l'objectif vendu avec le boîtier. Le 50 mm en 24x36 je n'aime pas, trop long, je lui préfère le 35 mm.
Il y en a depuis les tout débuts de la photographie, et d'ailleurs même bien avant (en peinture on l'appelle la distance principale).
Citation de: NFF le Février 26, 2018, 14:55:14
Partant de là un type qui aurait le feeling pour son 600mm qu'il utiliserait tout le temps le considérerait comme objectif standard? Alors il faut changer la définition du "standard".
Bon parmi ces 4 cubes représentés en perspective, il y en a bien un qui semble plus un cube que les autres ?
Ce jour-là, ma focale standard, ça a été 230mm.... Et en plus à travers 2 épaisseurs de vitres : le pare-brise du bus et la vitre de séparation entre le poste conduite et nous. En 3 semaines en Inde, elle a varié sans arrêt entre 28 et 300mm sans aucun état d'âme de ma part ;D ;D ;D ;D
(Faut dire que le wifi hasardeux dans les hôtels me mettait la plupart du temps à l'abri des certitudes des forums....)
la focale standard n'existe pas.
elle devrait combiner un 35mm et un 135mm:
(//)
;-)
Citation de: seba le Février 26, 2018, 15:42:44
Bon parmi ces 4 cubes représentés en perspective, il y en a bien un qui semble plus un cube que les autres ?
et c'est censé démontrer quoi ?
Citation de: jac70 le Février 26, 2018, 15:49:17
Ce jour-là, ma focale standard, ça a été 230mm.... Et en plus à travers 2 épaisseurs de vitres : le pare-brise du bus et la vitre de séparation entre le poste conduite et nous. En 3 semaines en Inde, elle a varié sans arrêt entre 28 et 300mm sans aucun état d'âme de ma part ;D ;D ;D ;D
(Faut dire que le wifi hasardeux dans les hôtels me mettait la plupart du temps à l'abri des certitudes des forums....)
Sur mon écran, je vois très bien que les distances semblent compressées et donc la perspective n'est pas correctement rendue.
Citation de: PiMouss le Février 26, 2018, 16:02:26
et c'est censé démontrer quoi ?
Les quatres sont des cubes.
Mais on ne le dirait pas, il y en a un dont les porportions semblent à peu près correctes et pas les 3 autres. Pourquoi ?
Citation de: valain le Février 26, 2018, 15:55:25
la focale standard n'existe pas.
elle devrait combiner un 35mm et un 135mm:
Elle existe.
Elle correspond à la distance principale d'une perspective.
Citation de: seba le Février 26, 2018, 15:42:44
Bon parmi ces 4 cubes représentés en perspective, il y en a bien un qui semble plus un cube que les autres ?
Ben en bas à gauche!
Citation de: NFF le Février 26, 2018, 16:08:33
Ben en bas à gauche!
Parce qu'il n'y a pas de déformation par rapport aux grandeurs réelles de l'objet!
Citation de: NFF le Février 26, 2018, 16:09:57
Parce qu'il n'y a pas de déformation par rapport aux grandeurs réelles de l'objet!
Oui je dirais aussi que c'est celui-ci qui semble avoir les bonnes proportions.
Vu le cadre que j'ai dessiné autour qui ferait 24x36mm, ce cube-là est pris avec un 50mm.
Et c'est bien ce cube là qui semble cubique.
La perspective des autres cubes est tout aussi exacte mais les proportions semblent défecteuses. Ils ont été dessinés suivant des distances focales différentes.
Voilà le sens de focale "normale" ou "standard".
Et pourtant chaque perspective doit représenter le sujet exactement comme on le verrait à l'oeil nu. Alors pourquoi n'est-ce pas le cas ?
Citation de: seba le Février 26, 2018, 15:42:44
Bon parmi ces 4 cubes représentés en perspective, il y en a bien un qui semble plus un cube que les autres ?
Certains ne peuvent pas être des cubes.
Il faudrait que tu montres des photos de cubes, des vrais.
Citation de: Somedays le Février 26, 2018, 19:27:50
Certains ne peuvent pas être des cubes.
Il faudrait que tu montres des photos de cubes, des vrais.
ce sont de simples dessins qui, hors contexte, ne veulent strictement rien dire. La représentation du cube variera selon la position de l'observateur par rapport au cube et la position du point de fuite.
Citation de: seba le Février 26, 2018, 16:14:11
Oui je dirais aussi que c'est celui-ci qui semble avoir les bonnes proportions.
Vu le cadre que j'ai dessiné autour qui ferait 24x36mm, ce cube-là est pris avec un 50mm.
Et c'est bien ce cube là qui semble cubique.
La perspective des autres cubes est tout aussi exacte mais les proportions semblent défecteuses. Ils ont été dessinés suivant des distances focales différentes.
Voilà le sens de focale "normale" ou "standard".
Et pourtant chaque perspective doit représenter le sujet exactement comme on le verrait à l'oeil nu. Alors pourquoi n'est-ce pas le cas ?
Parce que la focale de 50mm est proche de celle de la vision humaine? Avec notre vision on ne peut pas se rapprocher du sujet (sans bouger) comme on le fait avec un télé objectif de 300mm, par exemple. Donc les perspectives du 50mm sont les mêmes que celles de la vision humaine?
Citation de: PiMouss le Février 26, 2018, 20:20:30
ce sont de simples dessins qui, hors contexte, ne veulent strictement rien dire. La représentation du cube variera selon la position de l'observateur par rapport au cube et la position du point de fuite.
Que les cubes soient représentés dans un contexte ou pas, ce n'est pas ça qui va changer leur apparence, qui est entièrement déterminée par le point de fuite et le point de distance.
Citation de: NFF le Février 26, 2018, 22:49:35
Parce que la focale de 50mm est proche de celle de la vision humaine? Avec notre vision on ne peut pas se rapprocher du sujet (sans bouger) comme on le fait avec un télé objectif de 300mm, par exemple. Donc les perspectives du 50mm sont les mêmes que celles de la vision humaine?
C'est, par exemple, ce qu'on peut lire quand un article parle du 50mm comme focale normale.
Mais en fait pourquoi au grand-angle ou au téléobjectif la perspective semble faussée ?
Erreur.
Citation de: seba le Février 27, 2018, 07:03:31
C'est, par exemple, ce qu'on peut lire quand un article parle du 50mm comme focale normale.
Mais en fait pourquoi au grand-angle ou au téléobjectif la perspective semble faussée ?
Parce que l'optique fait que l'on se rapproche ou s'éloigne de l'objet.
Citation de: NFF le Février 27, 2018, 11:33:18
Parce que l'optique fait que l'on se rapproche ou s'éloigne de l'objet.
Certes mais on peut aussi faire ça à l'oeil nu (se rapprocher et s'éloigner du sujet) et pourtant sur l'image on sent qu'il y a quelque chose qui cloche.
Citation de: seba le Février 26, 2018, 16:02:46
Sur mon écran, je vois très bien que les distances semblent compressées et donc la perspective n'est pas correctement rendue.
Sur le mien aussi ! Est-ce que cela a une importance ? Comment aurais-je du faire ?
Pour moi, cela aurait dommage de ne pas saisir cet enfant sur la moto de ses parents. Cerise sur le gâteau, il me regardait !
Lors du dépassement, j'ai eu à peu près une demi-seconde pour passer le zoom à une focale qui remplissait à peu près bien et déclencher. Le reste, c'est de la pinaille !!!!
La perspective n'est jamais correctement rendue lorsque que l'on utilise de telles focales...Ca se voit plus ou moins...
Citation de: jac70 le Février 27, 2018, 17:53:18
Sur le mien aussi ! Est-ce que cela a une importance ? Comment aurais-je du faire ?
Pour moi, cela aurait dommage de ne pas saisir cet enfant sur la moto de ses parents. Cerise sur le gâteau, il me regardait !
Lors du dépassement, j'ai eu à peu près une demi-seconde pour passer le zoom à une focale qui remplissait à peu près bien et déclencher. Le reste, c'est de la pinaille !!!!
La perspective n'est jamais correctement rendue lorsque que l'on utilise de telles focales...Ca se voit plus ou moins...
Non la photo est OK mais on ne peut pas dire que ça a été pris avec une distance focale normale puisque la perspective n'est pas correctement rendue.
Citation de: seba le Février 28, 2018, 06:57:32
Non la photo est OK mais on ne peut pas dire que ça a été pris avec une distance focale normale puisque la perspective n'est pas correctement rendue.
Tu pinailles, non ?
Si j'ai pu dire que ce jour-là ma focale normale a été 230mm c'était bien sûr avec un brin d'humour, tu l'avais parfaitement compris....
Dans ce cas, on peut dire que sur cette image (déjà souvent montrée, mais c'est une de mes préférées ;D), la perspective n'était pas non plus correctement rendue ! Et après ?
Ce matin-là, j'aurais été bien embêté avec mon boitier équipé d'une focale dite "normale" ou de "prédilection" par exemple 35mm en APS-C. La perspective , qui commande mes choix en paysage, a exigé.... 200mm, je n'y peux rien.
Et ceux qui vont venir me parler du zoom avec les pieds, je les invite sur place : entre cette église et moi, il y a le Doubs, et c'est froid et profond !
Avec les pieds, je me souviens surtout avoir marché le long de la route, jusqu'à trouver l'endroit ou la bande d'arbres givrés se présentait suivant la diagonale.
Pour fixer un peu les idées, voilà comment Street View voit l'endroit, avec un angle de champ évidemment très large.
Il y a à peu près 600m entre l'église et moi.
J'ai d'autres exemples où la perspective, liée au manque de recul, m'a demandé d'utiliser un FE 8mm !!!
Citation de: jac70 le Février 28, 2018, 09:52:20
Dans ce cas, on peut dire que sur cette image (déjà souvent montrée, mais c'est une de mes préférées ;D), la perspective n'était pas non plus correctement rendue ! Et après ?
Et après rien.
Le savoir, c'est dans un but de compréhension, d'explication et de satisfaction intellectuelle.
En pratique, c'est soit un défaut (qui cependant passe souvent inaperçu), soit un élément de composition.
Ou alors on prend des dispositions pour que le spectateur soit obligé de respecter la distance orthoscopique.
Citation de: jac70 le Février 28, 2018, 09:52:20
Tu pinailles, non ?
Si j'ai pu dire que ce jour-là ma focale normale a été 230mm c'était bien sûr avec un brin d'humour, tu l'avais parfaitement compris....
Dans ce cas, on peut dire que sur cette image (déjà souvent montrée, mais c'est une de mes préférées ;D), la perspective n'était pas non plus correctement rendue ! Et après ?
Il faut dire que c'est une image superbe, tout est bien pensé. C'est un paysage au 200mm en APS-C, donc 300mm en équivalent 24x36.
Et en effet, elle confirme que la supposée normalité de la perspective ou de la focale n'a aucune importance. On s'en fout, du moment que c'est beau.
Citation de: seba le Février 27, 2018, 12:09:59
Certes mais on peut aussi faire ça à l'oeil nu (se rapprocher et s'éloigner du sujet) et pourtant sur l'image on sent qu'il y a quelque chose qui cloche.
Bon, continuons avec vos cubes voulez-vous, ne nous dissipons pas avant que vous terminiez votre explication, merci.
Citation de: jac70 le Février 28, 2018, 09:52:20
Tu pinailles, non ?
Si j'ai pu dire que ce jour-là ma focale normale a été 230mm c'était bien sûr avec un brin d'humour, tu l'avais parfaitement compris....
Dans ce cas, on peut dire que sur cette image (déjà souvent montrée, mais c'est une de mes préférées ;D), la perspective n'était pas non plus correctement rendue ! Et après ?
Ce matin-là, j'aurais été bien embêté avec mon boitier équipé d'une focale dite "normale" ou de "prédilection" par exemple 35mm en APS-C. La perspective , qui commande mes choix en paysage, a exigé.... 200mm, je n'y peux rien.
Et ceux qui vont venir me parler du zoom avec les pieds, je les invite sur place : entre cette église et moi, il y a le Doubs, et c'est froid et profond !
Avec les pieds, je me souviens surtout avoir marché le long de la route, jusqu'à trouver l'endroit ou la bande d'arbres givrés se présentait suivant la diagonale.
Ta photo est magnifique! et la lumière , la lumière.... :o
Pour le reste, tout n'est que vanité.
Citation de: Somedays le Février 28, 2018, 19:47:56
Il faut dire que c'est une image superbe, tout est bien pensé. C'est un paysage au 200mm en APS-C, donc 300mm en équivalent 24x36.
Et en effet, elle confirme que la supposée normalité de la perspective ou de la focale n'a aucune importance. On s'en fout, du moment que c'est beau.
Merci ! En paysage, effectivement, la notion de focale de prédilection n'a pour moi aucun sens; seule compte la perspective et....le résultat.
Je ne dirais pas la même chose en reportage de rue, bien sûr. Mais c'est un domaine que je ne connais pas très bien.
Citation de: NFF le Février 28, 2018, 20:08:04
Bon, continuons avec vos cubes voulez-vous, ne nous dissipons pas avant que vous terminiez votre explication, merci.
Quels cubes ?
Pourquoi la perspective de ce cube ne semble-t-elle pas naturelle ? ;D
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Parallelepipede.png)
Citation de: NFF le Février 28, 2018, 20:08:04
Bon, continuons avec vos cubes voulez-vous, ne nous dissipons pas avant que vous terminiez votre explication, merci.
Le cube en bas à gauche semble avoir les bonnes proportions car la distance principale correspond à peu près à la distance à laquelle on se place pour visualiser l'image.
Mais si on se rapproche beaucoup de l'image, c'est le cube en bas à droite puis en haut à droite qui semblera bien cubique (il faut toujours se placer en face du centre de l'image mais très très près).
Pour le cube en haut à gauche, c'est de très loin que les proportions sembleront correctes (mais c'est beaucoup moins évident).
En même temps, le cube en bas à gauche semblera respectivement pas assez ou trop profond.
Bref chaque image sera similaire au sujet à l'oeil nu quand on respecte la distance orthoscopique (quand on regarde le vrai cube de près, de loin ou d'une distance moyenne).
Comme on regarde naturellement une image d'une distance moyenne, c'est avec cette distance principale (= distance focale) que la perspective semblera correcte.
Citation de: Somedays le Février 28, 2018, 21:00:53
Quels cubes ?
Pourquoi la perspective de ce cube ne semble-t-elle pas naturelle ? ;D
A priori je ne pense pas qu'un cube puisse produire cette perspective.
Pour mes cubes, les distances focales correspondent à 6mm, 12mm, 50mm et 300mm (format 24x36mm).
A part pour 6mm, il est possible de faire ces photos.
Citation de: seba le Février 28, 2018, 22:45:56
Pour mes cubes, les distances focales correspondent à 6mm, 12mm, 50mm et 300mm (format 24x36mm).
A part pour 6mm, il est possible de faire ces photos.
???
La perspective ne dépend pratiquement que du point de vue du photographe. La distance de visualisation de la photo est complètement secondaire.
À perspective identique la focale sert à assurer un certain cadrage, pour autant qu'il n'y ait pas de contraintes annexes (anamorphoses, distance minimale de MAP, etc.)
Tu ne peux pas associer une perspective à une focale sans considérer d'autres paramètres.
Citation de: seba le Février 28, 2018, 22:30:31
Mais si on se rapproche beaucoup de l'image, c'est le cube en bas à droite puis en haut à droite qui semblera bien cubique (il faut toujours se placer en face du centre de l'image mais très très près).
Non, 3 fois non. Le sens commun invalide ton affirmation.
Et puis en aucun cas, ton solide en haut à droite ne peut être un cube. La longueur apparente en rouge dépasse la longueur en vert. La face de gauche ne peut pas être un carré.
(https://www.cjoint.com/doc/18_03/HCbfCVcTIFq_aaapseudocube.jpg)
Citation de: Somedays le Mars 01, 2018, 06:40:10
La perspective ne dépend pratiquement que du point de vue du photographe. La distance de visualisation de la photo est complètement secondaire.
À perspective identique la focale sert à assurer un certain cadrage, pour autant qu'il n'y ait pas de contraintes annexes (anamorphoses, distance minimale de MAP, etc.)
Tu ne peux pas associer une perspective à une focale sans considérer d'autres paramètres.
Oui la perspective dépend du point de vue à la prise de vue. La distance focale donnera simplement la taille de l'image (et le cadrage en fonction des dimensions du "tableau" comme on l'appelle en perspective, c'est-à-dire le capteur). Elle est entièrement déteminée par ces deux éléments : point de vue et tableau (forme et orientation du "tableau").
Par contre pour une restitution correcte (sans anamoprhoses, avec des proportions correctes, des fuyantes ni trop ni trop peu convergentes), une perspective doit être regardée de son centre de perspective.
Les photos de l'échiquier ci-dessous montrent que le rapport entre la longueur apparente d'une colonne et la longueur d'une ligne est toujours inférieur à 1, quel que soit le point de vue. Il n'atteindrait 1 qu'en vue de dessus.
(https://www.cjoint.com/doc/18_03/HCbfWs6aD5q_aaaperspectivechess.jpg)
Citation de: Somedays le Mars 01, 2018, 06:46:47
Non, 3 fois non. Le sens commun invalide ton affirmation.
Et puis en aucun cas, ton solide en haut à droite ne peut être un cube. La longueur apparente en rouge dépasse la longueur en vert. La face de gauche ne peut pas être un carré.
(https://www.cjoint.com/doc/18_03/HCbfCVcTIFq_aaapseudocube.jpg)
C'est bien un cube et la face gauche est bien un carré, je ferai un dessin un peu plus tard.
Cette perspective a été réalisée selon la méthode d'Alberti.
Citation de: Somedays le Mars 01, 2018, 06:58:03
Les photos de l'échiquier ci-dessous montrent que le rapport entre la longueur apparente d'une colonne et la longueur d'une ligne est toujours inférieur à 1, quel que soit le point de vue. Il n'atteindrait 1 qu'en vue de dessus.
Je vais répondre mais il faut que je fasse un croquis.
En tout cas merci de t'intéresser au sujet.
Je sais qu'on n'est pas d'accord mais là c'est constructif.
Voici ce que donnerait cette configuration avec une distance focale 12mm (en haut vue de dessus).
Certains côtés en profondeur sont plus longs sur l'image que les côtés de la face avant.
Une photographie devrait donner le même aspect.
Configuration avec une distance focale de 4mm.
Là si on regarde l'image à distance orthoscopique, les cubes sortent du champ de vision.
J'ai essayé de reproduire en dessin la configuration avec l'échiquier pris au 15mm mais j'en suis incapable. Pour l'instant je suis limité au cas où les lignes sont horizontales et le tableau vertical. Mais il doit exister une méthode graphique qui permette de le faire. Il faudrait que je trouve ça.
Il y a quand même quelque chose que je ne saisis pas : en perspective cavalière, isométrique ou conique, les dimensions suivant les fuyantes sont réduites (×0.5 en cavalière et ×0.816 en isométrique de memoire) pour montrer que ce qui est loin se voit plus petit. Pourquoi ici ce n'est pas le cas?
Citation de: maaon le Mars 01, 2018, 11:41:27
Il y a quand même quelque chose que je ne saisis pas : en perspective cavalière, isométrique ou conique, les dimensions suivant les fuyantes sont réduites (×0.5 en cavalière et ×0.816 en isométrique de memoire) pour montrer que ce qui est loin se voit plus petit. Pourquoi ici ce n'est pas le cas?
En perspective cavalière ou isométrque, il n'y a pas de fuyantes.
En perspective conique oui, et sur mes dessins ce qui est plus loin est bien plus petit.
En perspective conique aussi il me semble. Si on doit représenter une voie ferrée, on doit dessiner un espacement entre les traverses de plus en plus faible lorsque l'on se rapproche du poindre de fuite non ?
Oui c'est ce que j'ai dit.
La face arrière de mes cubes est plus petite que la face avant.
Oui mais les arêtes suivant les fuyantes sont plus longues que les arêtes horizontales et verticales et c'est cela qui me paraît curieux. Si c'était un prisme je comprendrais mais sur un carré ça me dépasse un peu.
Ou pour le dire autrement, la distance entre 2 arêtes verticales au 1er plan est plus petite que la distance entre une arête verticale au 1er plan et une arête verticale au 2ème plan.
Citation de: maaon le Mars 01, 2018, 18:48:27
Oui mais les arêtes suivant les fuyantes sont plus longues que les arêtes horizontales et verticales et c'est cela qui me paraît curieux.
Oui ça paraît curieux mais c'est normal.
Leur projection sur le tableau est effectivement plus longue vu l'angle de champ important. Ces cubes sont vus franchement de biais et leur image est anamorphosée.
Pour qu'il retrouvent une apparence normale il faut regarder l'image de biais aussi, c'est-à-dire l'oeil tout près de l'image et en face du centre de l'image.
Pour celà il faut imprimer cette image en assez grande dimension, 30x45cm au minimum, puis placer l'oeil à 150mm de l'image face au centre de celle-ci. Les cubes sont alors en limite du champ de vision, on a du mal à les voir, mais en tournant un peu l'oeil on voit qu'ils ont bien une apparence de cube.
Attention: le moindre mauvais placement de l'oeil déformera les cubes.
Mais tu peux tracer toi-même cette perspective : c'est facile.
Ou alors quelqu'un qui a un 12mm et 6 cubes peut faire cette photo.
De préférence en corrigeant la distorsion car celle-ci agit en sens inverse de l'anamorphose, pas assez cependant pour la contrer mais ça l'amoindrirait quand même.
Pour le texte du message précédent, il s'agit de cette perspective.
Citation de: seba le Mars 01, 2018, 13:09:18
En perspective cavalière ou isométrque, il n'y a pas de fuyantes.
Bien sûr que si, il y a des fuyantes.
Les perspectives axonométriques sont artificielles puisqu'évidemment on ne voit plus rien du tout lorsqu'on est situé à l'infini.
Voir à travers de gros téléobjectifs est extrêmement occasionnel, donc les perspectives liées à ces focales ne paraissent pas naturelles.
(https://www.cjoint.com/doc/18_03/HCbsyntaN5q_aaaperspectiveax.jpg)
Citation de: Somedays le Mars 01, 2018, 19:37:57
Bien sûr que si, il y a des fuyantes.
Les perspectives axonométriques sont artificielles puisqu'évidemment on ne voit plus rien du tout lorsqu'on est situé à l'infini.
Qaund il y a des fuyantes, toutes les lignes parallèles du sujet convergent vers leur point de fuite (à part les lignes de front).
Sur une perspective cavalière ou isométrique, les lignes parallèles du sujet sont parallèles sur la perspective, sans point de fuite.
On peut avoir ça avec un objectif télécentrique.
Citation de: Somedays le Mars 01, 2018, 19:37:57
Voir à travers de gros téléobjectifs est extrêmement occasionnel, donc les perspectives liées à ces focales ne paraissent pas naturelles.
Que ce soit avec un téléobjectif ou un grand-angle, les perspectives ne paraissent pas naturelles pour la même raison.
Citation de: seba le Mars 01, 2018, 18:56:55
Oui ça paraît curieux mais c'est normal.
Leur projection sur le tableau est effectivement plus longue vu l'angle de champ important. Ces cubes sont vus franchement de biais et leur image est anamorphosée.
Pour qu'il retrouvent une apparence normale il faut regarder l'image de biais aussi, c'est-à-dire l'oeil tout près de l'image et en face du centre de l'image.
Pour celà il faut imprimer cette image en assez grande dimension, 30x45cm au minimum, puis placer l'oeil à 150mm de l'image face au centre de celle-ci. Les cubes sont alors en limite du champ de vision, on a du mal à les voir, mais en tournant un peu l'oeil on voit qu'ils ont bien une apparence de cube.
Attention: le moindre mauvais placement de l'oeil déformera les cubes.
Mais tu peux tracer toi-même cette perspective : c'est facile.
Sans anamorphose, c'est rigoureusement impossible.
Tes constructions sont totalement artificielles. Sur un million de
photos de cubes, tu n'en trouveras pas une où le coefficient de réduction dépasse 1. ;)
Comme les autres, Samsung ne fait pas rouler des camions cubiques.
(http://img.global.news.samsung.com/global/wp-content/uploads/2015/06/Safety_Main.jpg)
Citation de: seba le Mars 01, 2018, 19:40:43
Qaund il y a des fuyantes, toutes les lignes parallèles du sujet convergent vers leur point de fuite (à part les lignes de front).
Sur une perspective cavalière ou isométrique, les lignes parallèles du sujet sont parallèles sur la perspective, sans point de fuite.
On peut avoir ça avec un objectif télécentrique.
Maintenant je vois qu'on appelle fuyantes, en perspective cavalière, les droites perpendiculaires au plan frontal. Mais elles sont parallèles entre elles et n'ont pas de point de fuite.
Citation de: seba le Mars 01, 2018, 19:40:43
Qaund il y a des fuyantes, toutes les lignes parallèles du sujet convergent vers leur point de fuite (à part les lignes de front).
Sur une perspective cavalière ou isométrique, les lignes parallèles du sujet sont parallèles sur la perspective, sans point de fuite.
On peut avoir ça avec un objectif télécentrique.
En perspective cavalière ou isométrique, il existe bien des fuyantes indépendamment du fait qu'il n'existe pas de point de fuite.
Citation de: Somedays le Mars 01, 2018, 19:51:56
Des lignes parallèles qui convergent vers un point ? ::)
En perspective cavalière ou isométrique, il existe bien des fuyantes indépendamment du fait qu'il n'existe pas de point de fuite.
Ben oui, toutes la parallèles du sujet, sur une perspective conique, convergent vers un unique point.
Oui en perspective cavalière on appelle fuyantes les lignes perpendiculaires au plan frontal. Elles fuient le regard. Mais elles n'ont pas de point de fuite.
Citation de: Somedays le Mars 01, 2018, 19:47:54
Sans anamorphose, c'est rigoureusement impossible.
Tes constructions sont totalement artificielles. Sur un million de photos de cubes, tu n'en trouveras pas une où le coefficient de réduction dépasse 1. ;)
J'ai dessiné ce que ça donnerait avec un 12mm. Il suffit de faire la photo.
Mes construction suivent les règles de la perspective conique, c'est aussi ce que fait un objectif sans distorsion.
Encore que pour des sujets proches, il peut y avoir le problème de déplacement de la pupille d'entrée. Pour éviter ça, mieux vaut placer le sujet assez loin (au moins 1 mètre).
Pour la construction avec le 6mm ça va être compliqué de vérifier, quoiqu'il y ait un fabricant qui fait un appareil à stéopé qui correspond à un objectif de 7mm (en 24x36mm).
Mais je n'ai pas vu de photos de cubes. Mais je n'ai aucun doute que la photo serait pareille à ma perspective car les rayons lumineux et les droites que j'ai tracées aboutissent à la même image.
Citation de: seba le Mars 01, 2018, 20:10:16
Pour la construction avec le 6mm ça va être compliqué de vérifier,...
Ah j'avais pris 4mm, pas 6mm. C'est vraiment extrême.
Bon...au moins, ça s'anime et c'est intéressant...
Je crois que je commence à comprendre le principe. Seba, connais tu un ouvrage non ennuyeux qui traite de cela?
Citation de: maaon le Mars 01, 2018, 22:52:35
Je crois que je commence à comprendre le principe. Seba, connais tu un ouvrage non ennuyeux qui traite de cela?
Trois ouvrages (ennuyeux ou pas, je ne sais pas, je dirais intéressants) :
Traité de perspective - Georges Tubeuf (sur Gallica) - Très complet, avec un long chapître sur la restitution visuelle
La technique photographique - L.P. CLERC (différentes éditions) - Un chapître sur la perspective, là aussi avec une description détaillée de la restitution visuelle
La perspective en BD - David Chelsea - Utile pour apprendre à dessiner en perspective
Sinon voilà ce que donne un échiquier en perspective, avec les dispositions suivantes :
Echiquier horizontal, capteur vertical, distance focale 15mm (format 24x36mm), bord inférieur de l'échiquier le long du cadre.
Quand le capteur est en hauteur, les carrés de la première ligne sont nettement plus longs que larges.
Cette photo est facile à réaliser (je n'ai pas vraiment de 15mm mais un zoom 12-24 dont la couverture est insuffisante à 15mm mais je l'utiliserai). Il est important de corriger la distorsion car elle agit en sens inverse.
J'ai imprimé cet échiquier pour la photo.
Photo avec mon zoom qui malheureusement ne couvre pas le 24x36mm et présente pas mal de distorsion.
Et pas facile d'avoir tout bien d'équerre.
Malgré tout ces écueils, on voit bien que les carrés vers les angles sont plus longs que large, comme prévu.
En traçant l'horizon, le point de fuite principal P et le point de distance D, on peut mesurer la distance focale PD.
Le point de distance est le point de fuite des horizontales à 45°.
C'est par cette construction graphique qu'on peut dessiner un quadrillage en perspective.
La perspective obtenue par la construction graphique est d'une exactitude parfaite. Pour que la photo ait une perspective exacte, il faut que l'objectif soit absolument sans distorsion.
Citation de: seba le Mars 02, 2018, 19:19:19
Photo avec mon zoom qui malheureusement ne couvre pas le 24x36mm et présente pas mal de distorsion.
Et pas facile d'avoir tout bien d'équerre.
Malgré tout ces écueils, on voit bien que les carrés vers les angles sont plus longs que large, comme prévu.
Eh bien non, regarde bien: même là ce n'est pas le cas.
(https://www.cjoint.com/doc/18_03/HCcxQbeJIzq_aaachesseba.jpg)
Tu as pris bien soin de prendre un côté pas trop long.
Bien sûr plus on va vers le bord, plus les côtés s'allongent.
Et encore, là on a de la distorsion en barillet, en absence de distorsion les côtés seraient encore plus longs.
Les côtés jaune ou rouge sont plus longs que les côtés bleu et vert.
En absence de distorsion, le côté que tu avais choisi aurait dû être plus long aussi.
Avec une distance focale plus courte, ce serait encore plus accentué.
Citation de: seba le Mars 03, 2018, 07:36:03
Tu as pris bien soin de prendre un côté pas trop long.
Non, j'ai pris bien soin de prendre la case la plus proche du coin tout en restant mesurable. Ton "
vers les bords" trahissait bien le problème.
Sur la case du coin, le papier est gondolé et tu sous-estimes la longueur de ton trait bleu. L'intersection réelle de ce trait avec ton trait jaune sort de l'image.
D'autre part, il s'agirait de comparer le côté bleu au côté rouge et c'est tout (je rappelle que le problème soulevé concerne les arêtes visibles d'un cube.)
Il n'est même pas certain que la distorsion affecte beaucoup le résultat et dans le sens que tu soutiens. Mais il s'agit de parler photo, et même si tu en es rendu à vouloir forcer ta démonstration capillotractée aux extrêmes des extrêmes (là où notre champ visuel est absolument incapable de distinguer des formes géométriques), acceptons l'observation d'une photo avec tous ses paramètres.
(https://www.cjoint.com/doc/18_03/HCdkxeembPq_aaachesseba0.jpg)
Citation de: seba le Mars 03, 2018, 07:36:03
Tu as pris bien soin de prendre un côté pas trop long.
On a l'habitude. J'ai aussi perdu mon temps ...
Jaune et bleue ne facilite pas sa théorie .
Je pense que Seba à raison, je n'ai pas encore assez de recul pour l'expliquer clairement, je vais essayer de faire quelques calculs de trigo pour tenter de vérifier cela.
Citation de: maaon le Mars 03, 2018, 14:12:47
Je pense que Seba à raison, je n'ai pas encore assez de recul pour l'expliquer clairement, je vais essayer de faire quelques calculs de trigo pour tenter de vérifier cela.
Il faut surtout trouver une photo avec une surface non déformée et sans ambiguïté, par exemple un carrelage au sol comme ci-dessous.
Une photo n'est pas là pour corroborer un modèle conventionnel et simplifié de perspective. Elle doit être considérée pour elle-même et comme un tout: avec sa distorsion, son vignetage, etc.
Il y a entourloupe s'il faut aller chercher sa vérité dans des coins extrêmes, là où le vignetage masque de toutes façons n'importe quel objet.
(https://www.cjoint.com/doc/18_03/HCedA1Rm4oq_aaasol.jpg)
Ou en prenant un dallage en extérieur:
(http://blog.radissonblu.fr/wp-content/uploads/sites/2/2014/07/shutterstock_649451092-1.jpg)
Cubes ou pas cubes?
(http://www.luistappa.com/swap/cubes-or-not.jpg)
(http://www.luistappa.com/swap/cubes-or-not-jpg)
Au premier abord ça ne ressemble pas à des cubes.
Et pourtant des cube de 2m vus d'une hauteur de 2.5m avec un angle de 174° ;)
Citation de: luistappa le Mars 09, 2018, 23:54:18
Et pourtant des cube de 2m vus d'une hauteur de 2.5m avec un angle de 174° ;)
Le cerveau humain est incapable d'interpréter ce dessin hors contexte.
Citation de: luistappa le Mars 09, 2018, 23:54:18
Et pourtant des cube de 2m vus d'une hauteur de 2.5m avec un angle de 174° ;)
174° en rectilinéaire? Un doute m'habite...
C'est justement ça qui rend cette perspective "peu naturelle", l'absence de distorsion.
Citation de: luistappa le Mars 09, 2018, 20:57:59
Cubes ou pas cubes?
(http://www.luistappa.com/swap/cubes-or-not.jpg)
(http://www.luistappa.com/swap/cubes-or-not-jpg)
Ca peut être des cubes ou non, tout dépend du point de distance. Si l'angle de champ est de 174°, ce sont effectivement des cubes.
En vision orthoscopique ils sortent complètement du champ de vision.
Citation de: Somedays le Mars 04, 2018, 04:41:42
Une photo n'est pas là pour corroborer un modèle conventionnel et simplifié de perspective. Elle doit être considérée pour elle-même et comme un tout: avec sa distorsion, son vignetage, etc.
Il y a entourloupe s'il faut aller chercher sa vérité dans des coins extrêmes, là où le vignetage masque de toutes façons n'importe quel objet.
Les dessins ne sont pas un modèle conventionnel et simplifié de perspective, mais une construction mathématique rigoureuse montrant une perspective parfaitement exacte.
Un objectif affecté de distorsion ne peut pas montrer une perspective exacte (mais je vais essayer d'utiliser un objectif avec moins de distorsion et de vignetage).
Un objectif sans distorsion donne une perspective tout aussi rigoureuse que les dessins.
Citation de: Somedays le Mars 03, 2018, 11:42:38
Il n'est même pas certain que la distorsion affecte beaucoup le résultat et dans le sens que tu soutiens. Mais il s'agit de parler photo, et même si tu en es rendu à vouloir forcer ta démonstration capillotractée aux extrêmes des extrêmes (là où notre champ visuel est absolument incapable de distinguer des formes géométriques), acceptons l'observation d'une photo avec tous ses paramètres.
Pour l'influence de la distorsion, je montrerai une photo dans la semaine.
Et, comme je l'ai écrit, si on accepte la distorsion on ne parle plus de perspective. La photo ne peut plus montrer le sujet correctement.
Il existe des UGA sans ou avec très peu de distorsion mais pour les chambres. Ou alors pour nos réflex, on peut la corriger.
Citation de: luistappa le Mars 09, 2018, 23:54:18
Et pourtant des cube de 2m vus d'une hauteur de 2.5m avec un angle de 174° ;)
Absurde (adj):
qui est contraire à la raison, au sens commun, qui est aberrant, insensé. :)
Un modèle n'est pas une preuve, un modèle est là pour donner une bonne approximation de ce que nous cherchons à estimer. En l'occurrence, il s'agit d'analyser notre perception visuelle par photo interposée. Ici, ce n'est pas un bon modèle, c'est un modèle complètement absurde.
Il est vrai que certaines perspectives ou projection déroutantes peuvent sembler absurdes aux esprits étriqués.
(https://farm6.staticflickr.com/5452/30472668112_9d6f952836_z.jpg) (https://flic.kr/p/NqLozw)arche-mini4RET-OK (https://flic.kr/p/NqLozw) by luis tappa (https://www.flickr.com/photos/luis_tappa/), sur Flickr
Disons que dans le contexte d'une discussion sur la focale normale, ça fait un poil exotique, oui...
C'est bien la preuve que la Terre est ronde, et pas si grande que ça finalement.
Citation de: luistappa le Mars 09, 2018, 20:57:59
Cubes ou pas cubes?
(http://www.luistappa.com/swap/cubes-or-not.jpg)
(http://www.luistappa.com/swap/cubes-or-not-jpg)
D'où vient cette image ?
Voilà mon image avec correction de la distorsion.
Mais je ferai une image avec un autre objectif de bien meilleure qualité.
Citation de: seba le Mars 12, 2018, 09:15:06
Voilà mon image avec correction de la distorsion.
Mais je ferai une image avec un autre objectif de bien meilleure qualité.
Sur cette image, on voit très bien l'effet de la distance d'observation.
De près les cases ont bien l'air carrées.
Citation de: seba le Mars 11, 2018, 21:01:34
D'où vient cette image ?
Faite avec un soft d'image de synthèse (Cinema4D), prévu pour mixer 3D et PdV réelles en vidéo ou au cinéma, il sait donc simuler un angle de vue donné correspondant à celui utilisé au tournage.
https://www.maxon.net/fr/produits/cinema-4d/cinema-4d/
Citation de: luistappa le Mars 13, 2018, 02:09:20
Faite avec un soft d'image de synthèse (Cinema4D), prévu pour mixer 3D et PdV réelles en vidéo ou au cinéma, il sait donc simuler un angle de vue donné correspondant à celui utilisé au tournage.
https://www.maxon.net/fr/produits/cinema-4d/cinema-4d/
OK, merci.
:)
Citation de: seba le Mars 11, 2018, 09:57:33
Pour l'influence de la distorsion, je montrerai une photo dans la semaine.
Comparaison entre une perspective dessinée et la photo.
Le carré rouge est le carré déplacé et déformé par la distorsion (qui pour cet objectif est importante).
La perspective de la photo est loin d'être correcte.
Petite erreur, sur le schéma ci-dessus la perspective de référence était pour un 14mm.
Le bon schéma est celui-ci.
Heureusement que tous les fils sur ce forum ne sont pas tous du même style , il aurait fermé depuis longtemps ! ???
Citation de: Crinquet80 le Mars 13, 2018, 17:20:15
Heureusement que tous les fils sur ce forum ne sont pas tous du même style , il aurait fermé depuis longtemps ! ???
C'est du fondamental.
Citation de: Crinquet80 le Mars 13, 2018, 17:20:15
Heureusement que tous les fils sur ce forum ne sont pas tous du même style , il aurait fermé depuis longtemps ! ???
La quasi-totalité des humains vivent dans des espaces bâtis.
Citation de: seba le Mars 13, 2018, 12:04:50
Comparaison entre une perspective dessinée et la photo.
La photo a le mérite d'être une photo (c'est-à-dire l'objet de ces forums), même avec ses défauts de distorsion et de vignetage (mais quel grand angle n'en a pas ?)
Tandis que que la perspective dessinée n'est qu'une vue de l'esprit. On peut représenter des tas de trucs avec des règles déconnectées du réel.
(http://www.adsl.kirov.ru/projects/pictures/escher/003hz2bg.jpg)
Citation de: Somedays le Mars 14, 2018, 16:32:48
La photo a le mérite d'être une photo (c'est-à-dire l'objet de ces forums), même avec ses défauts de distorsion et de vignetage (mais quel grand angle n'en a pas ?)
Tandis que que la perspective dessinée n'est qu'une vue de l'esprit. On peut représenter des tas de trucs avec des règles déconnectées du réel.
Il y a des grand-angles sans distorsion (Hypergon par exemple, ou simplement un sténopé).
Les dessins en perspective sont d'une précision toute mathématique. Un objectif sans distorsion donnera une perspective identique (on en trouve la démonstration dans certains ouvrages - très pointus - sur la photographie).
La vérité est que tu ne connais pas le sujet.
Qu'est-ce qu'une perspective ? C'est l'image formée par l'intersection des rayons visuels (qui sont des droites) et une surface donnée.
Une photo prise avec un 10mm orthoscopique, format 24x36mm.
Les pavés : carrés, pas carrés ?
Citation de: Somedays le Mars 14, 2018, 16:32:48
La photo a le mérite d'être une photo (c'est-à-dire l'objet de ces forums), même avec ses défauts de distorsion et de vignetage (mais quel grand angle n'en a pas ?)
Tandis que que la perspective dessinée n'est qu'une vue de l'esprit. On peut représenter des tas de trucs avec des règles déconnectées du réel.
Quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on se rend compte qu'on a bien raison de penser ce qu'on pense ;D
Autrement dit : La photo a le mérite d'être une photo alors que le dessin, il n'a que le mérite d'être un dessin, ça change tout !
Citation de: Somedays le Mars 14, 2018, 16:32:48
Tandis que que la perspective dessinée n'est qu'une vue de l'esprit. On peut représenter des tas de trucs avec des règles déconnectées du réel.
Une perspective est toujours ambigüe, pour déduire l'objet de la perspective il faut faire certaines hypothèses.
Mais de l'objet à la perspective il n'y a aucune ambiguïté.
Une perspective est une simple projection, mais comme tu sembles l'ignorer je ferai quelques rappels.
Et sinon la focale standard? ;D
Il faut d'abord réexpliquer les fondamentaux.
Il y a eu une petite disgression :p
Citation de: seba le Mars 15, 2018, 15:35:54
Une photo prise avec un 10mm orthoscopique, format 24x36mm.
Les pavés : carrés, pas carrés ?
Personne ne sait ?
Citation de: seba le Mars 19, 2018, 19:04:54
Personne ne sait ?
carrés ou pas carrés ?
carrez m'en une douzaine!
Donc je dirais carrés.
Citation de: Polak le Mars 21, 2018, 06:43:17
carrés ou pas carrés ?
carrez m'en une douzaine!
Donc je dirais carrés.
Mais il faut le prouver.
Citation de: seba le Mars 21, 2018, 06:55:45
Mais il faut le prouver.
Je vois des rectangles.
Citation de: dio le Mars 21, 2018, 09:08:55
Je vois des rectangles.
Comment as-tu redressé l'image ?
Je vois des carrés ! (Torsion dans Photoshop Eléments)
Et j'ajouterai (précision qui n'a rien à voir avec les problèmes de perspective) qu'aucune entreprise de pavage ne réaliserait une telle esplanade en pavés rectangulaires : ce serait une faute de gout d'avoir les bandes de pavés plus foncés qui n'auraient pas la même largeur dans les 2 sens....J'ai suffisamment consulté les catalogues de pavés pour l'affirmer ! ;D ;D ;D ;D
Citation de: seba le Mars 21, 2018, 10:04:09
Comment as-tu redressé l'image ?
D'habitude, ça fonctionne parfaitement.
Citation de: dio le Mars 21, 2018, 10:26:10
Je ne comprend pas le bug, vu que d'habitude, ça fonctionne parfaitement.
Je ne sais pas comment ça opère pour ton redressement.
Mais bon il y a plusieurs méthodes graphiques simples qui permettent de déterminer la forme des pavés.
Citation de: Somedays le Mars 14, 2018, 16:32:48
Tandis que que la perspective dessinée n'est qu'une vue de l'esprit. On peut représenter des tas de trucs avec des règles déconnectées du réel.
(http://www.adsl.kirov.ru/projects/pictures/escher/003hz2bg.jpg)
Ce très connu dessin d'Escher que tu montres n'est pas déconnecté de la réalité, la scène est tout à fait réelle, comme preuve la voici réalisée en Lego.
https://goo.gl/images/4e7mhY
C'est juste la perspective choisie qui donne l'effet
Citation de: luistappa le Mars 21, 2018, 12:22:59
Ce très connu dessin d'Escher que tu montres n'est pas déconnecté de la réalité, la scène est tout à fait réelle, comme preuve la voici réalisée en Lego.
https://goo.gl/images/4e7mhY
C'est juste la perspective choisie qui donne l'effet
Excellent exemple.
La voici sous un autre angle.
Qui démontre ceci :
Citation de: seba le Mars 19, 2018, 08:03:38
Une perspective est toujours ambigüe, pour déduire l'objet de la perspective il faut faire certaines hypothèses.
Mais de l'objet à la perspective il n'y a aucune ambiguïté.
Citation de: Somedays le Mars 14, 2018, 16:32:48
Tandis que que la perspective dessinée n'est qu'une vue de l'esprit. On peut représenter des tas de trucs avec des règles déconnectées du réel.
Donc petit rappel : une ligne droite (rayon visuel) joint un point du sujet A à l'oeil P et intersecte une surface (le tableau) en B.
La perspective du point A est le point B.
Tous les graphiques que j'ai représentés découlent de ce principe et connaissant la position de l'oeil et le tableau, la perspective du sujet est parfaitement déterminée.
Deuxième rappel : identité absolue d'une perspective et de l'image fournie par l'appareil photo.
L'image est symétrique du tableau par rapport au point P.
Pour un objectif dépourvu de distorsion, de déplacement de pupille d'entrée et dont le diamètre de la pupille d'entrée est petit devant la distance objectif-sujet, la perspective sera identique à la perspective du tableau.
Troisième rappel : en modifiant la distance principale (distance œil-tableau) ou la distance focale (pour un appareil photo), la perspective ne diffère que par l'échelle.
En d'autres termes, la perspective ne dépend pas de la distance focale mais uniquement du point de vue.
Maintenant que ces rappels sont faits, on va peut-être pouvoir continuer la discussion sur de bonnes bases.
En appliquant cette construction graphique à la photo, on trouve effectivement que les pavés sont carrés.
Une autre construction utilise la propriété suivante : le point de fuite des diagonales à 45° se trouve en PD. En effet si on trace une droite horizontale à 45° à partir du point de vue P, celle-ci intersecte le tableau en PD. Et ce point constitue le point de fuite de toutes les droites parallèles à celle-ci.
Il suffit de tracer des lignes à partir du point PD (dont on connait l'emplacement puisqu'on connait la distance focale) et toutes ces lignes sont des diagonales à 45°. Si elles passent d'un coin à l'autre des pavés (ce qui est le cas), ces pavés sont des carrés.
Citation de: seba le Mars 22, 2018, 11:33:11
Il suffit de tracer des lignes à partir du point PD (dont on connait l'emplacement puisqu'on connait la distance focale) et toutes ces lignes sont des diagonales à 45°. Si elles passent d'un coin à l'autre des pavés (ce qui est le cas), ces pavés sont des carrés.
Tes diagonales en bleu sont mal tracées.
(https://www.cjoint.com/doc/18_03/HCwkZAvUB2q_Persp6.jpg)
Citation de: luistappa le Mars 21, 2018, 12:22:59
Ce très connu dessin d'Escher que tu montres n'est pas déconnecté de la réalité, la scène est tout à fait réelle, comme preuve la voici réalisée en Lego.
https://goo.gl/images/4e7mhY
C'est juste la perspective choisie qui donne l'effet
C'est amusant et remarquablement réalisé.
Il manque cependant un élément essentiel pour que tu puisses écrire que "la scène est tout à fait réelle": un courant d'eau, un vrai.
(https://culturetoi.files.wordpress.com/2012/05/andrewlipsonm-c-escherlego4.jpg)
Citation de: Somedays le Mars 22, 2018, 12:01:35
C'est amusant et remarquablement réalisé.
Il manque cependant un élément essentiel pour que tu puisses écrire que "la scène est tout à fait réelle": un courant d'eau, un vrai.
On trouve d'autres réalisations avec de l'eau (sur Youtube par exemple).
Le courant d'eau est en deux parties.
Vu du point de vue adéquat, l'illusion est semblable à la perspective d'Escher.
Et très bientôt, des photos prises au 14mm.
Où l'on verra des carrés plus profonds que larges, des cubes idem.
Citation de: jac70 le Mars 21, 2018, 10:14:16
Je vois des carrés ! (Torsion dans Photoshop Eléments)
Et j'ajouterai (précision qui n'a rien à voir avec les problèmes de perspective) qu'aucune entreprise de pavage ne réaliserait une telle esplanade en pavés rectangulaires : ce serait une faute de gout d'avoir les bandes de pavés plus foncés qui n'auraient pas la même largeur dans les 2 sens....J'ai suffisamment consulté les catalogues de pavés pour l'affirmer ! ;D ;D ;D ;D
Les catalogues de pavés évoluent, de même que les places publiques: là où le "tout carré" primait, il y a une tendance actuelle à choisir des pavés rectangulaires et à casser l'uniformité: voir par exemple le nouveau dallage de la place de la République à Paris. Ou le projet de rénovation de la place des Terreaux à Lyon (place actuellement en toucarré.)
Ici, au Mans:
(http://www.richezassocies.com/files/project_image_2664_cropped_fr.jpg)
Nouveau dallage de la place de la République à Paris. Dans cette direction privilégiée, la forme rectangulaire des dalles amplifie l'effet de la perspective. Probablement un choix délibéré de la part des concepteurs.
(https://www.lemoniteur.fr/media/IMAGE/2013/04/26/xIMAGE_20130426_20910612-625x600.jpg.pagespeed.ic.XmYoqsWdOC.jpg)
Vu dans une autre direction (ici place de la rue du faubourg du Temple), ça fonctionne moins bien:
(http://www.placedelarepublique.paris.fr/sites/default/files/313028-011.img_assist_custom-551x368.jpg)
Mais là ce sont bien des carrés.
Pris au 14mm, avec correction de la distorsion (pas trop accusée au départ), sans vignettage pour vous servir.
Et la perspective construite graphiquement.
Et, devant vos yeux ébahis, un cube (en bas à droite).
La construction graphique correspondante.
Le cube : la photo et le graphique.
Citation de: Somedays le Mars 22, 2018, 12:09:21
Les catalogues de pavés évoluent, de même que les places publiques: là où le "tout carré" primait, il y a une tendance actuelle à choisir des pavés rectangulaires et à casser
Je connais ! J'ai fais cela chez moi tout seul avec mes petites mains ! Ca semble compliqué, mais en fait il y a un module répétitif (heureusement !)
Citation de: Somedays le Mars 22, 2018, 11:58:43
Tes diagonales en bleu sont mal tracées.
Non elles sont bien tracées.
Tes lignes 1 et 2 sont correctes et aboutissent bien au point de fuite des diagonales, ta ligne 3 est mal tracée et part dans les choux, et ta ligne 4 montre simplement que la grande surface grise concernée n'est pas un carré.
Voilà un dessin de la photo, avec un alignement parfait.
Au lieu d'essayer de démontrer que les règles de la perspective sont tirées d'un chapeau et ne reflètent pas la perspective photographique, tu ferais mieux de t'instruire car visiblement tes connaissances dans ce domaine sont égales à zéro.
Tu t'es imaginé (car oui c'est du domaine de l'imagination) qu'un carré ou un cube en perspective ne pouvait pas paraître plus profond que large alors qu'une photo montre le contraire.
Ben ça a la'air ardu de déterminer la focale standard ;D
Citation de: seba le Mars 22, 2018, 14:47:07
Le cube : la photo et le graphique.
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=271406.0;attach=1026136;image)
À gauche, c'est un cube photographié, vraiment ?
Voilà ce que ça donne sur une photo en situation réelle au très grand-angle. Les 2 murets sont des pavés droits mais le problème reste le même: la face rectangulaire avant de chacun des murets apparait très nettement comme un parallélogramme, contrairement au pseudo-cube que tu montres dans un coin d'échiquier.
(https://farm3.static.flickr.com/2816/33947625742_2e79c148da_b.jpg)
Citation de: Somedays le Mars 23, 2018, 15:45:11
À gauche, c'est un cube photographié, vraiment ?
A droite. Un cube oui.
Et puisque tu as utilisé un 14mm, voilà ce que ça donne avec un 14mm en 24x36.
La base de ce monument à gauche est carrée. Il s'agit du Seagull monument, Temple Square, à Salt Lake City.
Tu cherches ta vérité dans les coins au très grand-angle mais tu ne pourras jamais faire abstraction de la distorsion. Et donc les cubes ou les pavés droits ne ressembleront jamais à tes représentations artificielles. Toujours le même problème de fond qui consiste à tordre la situation pour l'adapter au modèle alors que la démarche pertinente consiste à faire le contraire.
(https://c2.staticflickr.com/8/7143/6715538951_cf0c01b84e_b.jpg)
Citation de: Somedays le Mars 23, 2018, 15:48:20
Voilà ce que ça donne sur une photo en situation réelle au très grand-angle. Les 2 murets sont des pavés droits mais le problème reste le même: la face rectangulaire avant de chacun des murets apparait très nettement comme un parallélogramme, contrairement au pseudo-cube que tu montres dans un coin d'échiquier.
Vachement horizontal, l'axe de prise de vue.
Et j'en déduis que tu ignores que quand le capteur est vertical, les lignes verticales du sujet sont aussi verticales sur le capteur. Du grand art !
Citation de: Somedays le Mars 23, 2018, 15:52:03
Et puisque tu as utilisé un 14mm, voilà ce que ça donne avec un 14mm en 24x26.
La base de ce monument à gauche est carrée. Il s'agit du Seagull monument, temple square, à Salt Lake City.
Tu cherches ta vérité dans les coins au très grand-angle mais tu ne pourras jamais faire abstraction de la distorsion. Et donc les cubes ou les pavés droits ne ressembleront jamais à tes représentations artificielles. Toujours le même problème de fond qui consiste à tordre la situation pour l'adapter au modèle alors que la démarche pertinente consiste à faire le contraire.
Encore plus horizontal ! Chapeau !
Et bien dans le coin en plus !
Citation de: seba le Mars 23, 2018, 15:51:04
A droite. Un cube oui.
Ma question portait sur l'extrait de photo
à gauche. Pas sur le dessin au trait à droite.
Citation de: Somedays le Mars 23, 2018, 15:55:39
Ma question portait sur l'extrait de photo à gauche. Pas sur le dessin au trait à droite.
Oui c'est un cube en photo.
Le dessin au trait est un cube construit graphiquement.
Citation de: Somedays le Mars 23, 2018, 15:52:03
Tu cherches ta vérité dans les coins au très grand-angle mais tu ne pourras jamais faire abstraction de la distorsion. Et donc les cubes ou les pavés droits ne ressembleront jamais à tes représentations artificielles.
Confondre distorsion et verticalité, montrer une photo en contre-plongée pour prouver que ça ne ressemble pas à un cube pdessiné bien parallèle...très très fort !
Citation de: Somedays le Mars 23, 2018, 15:48:20
la face rectangulaire avant de chacun des murets apparait très nettement comme un parallélogramme, contrairement au pseudo-cube que tu montres dans un coin d'échiquier.
Citation de: Polak le Mars 03, 2018, 12:44:36
On a l'habitude. J'ai aussi perdu mon temps ...
Quelques pages plus tard , un rappel .
Citation de: seba le Mars 23, 2018, 16:28:46
Confondre distorsion et verticalité, montrer une photo en contre-plongée pour prouver que ça ne ressemble pas à un cube pdessiné bien parallèle...très très fort !
Ben oui .
Ja t'avais prévenu .
Citation de: Polak le Mars 24, 2018, 07:35:41
Ben oui .
Ja t'avais prévenu .
Ah oui. Je ne me rappelle plus cette discussion.
Je ne sais pas, c'est étonnant, habituellement ce sont des confusions de débutant.
Citation de: seba le Mars 24, 2018, 07:47:27
Ah oui. Je ne me rappelle plus cette discussion.
Je ne sais pas, c'est étonnant, habituellement ce sont des confusions de débutant.
Le fond ou le raisonnement ont peu d'importance. C'est donc sans issue.
Citation de: Somedays le Mars 23, 2018, 15:45:11
À gauche, c'est un cube photographié, vraiment ?
Une autre vue de mon cube.
Il ne te reste plus qu'à apprendre ce qu'est la perspective et ce qu'est la distorsion, puis tu pourras en parler valablement.
Ca prendra quelques années je pense.
Un damier. Quelle distance focale ?
Citation de: Verso92 le Mars 25, 2018, 11:43:59
11mm ?
Tu as regardé les EXIF ? C'est de la triche.
Citation de: seba le Mars 25, 2018, 11:53:17
Tu as regardé les EXIF ? C'est de la triche.
;-P
CitationTu cherches ta vérité dans les coins au très grand-angle mais tu ne pourras jamais faire abstraction de la distorsion. Et donc les cubes ou les pavés droits ne ressembleront jamais à tes représentations artificielles.
Quand on a des doutes sur les résultats d'une expérience il suffit d'expérimenter soit même en suivant le même protocole, c'est la base de tout raisonnement scientifique ;)
Pour les carrés qui deviennent rectangulaires je connaissais déjà le résultat, les déformations au grand-angle étant très connues, mais j'ai quand même fait le test vite-fait avec mon 16-35 réglé à 16 sur du carrelage bien carré (et l'appareil le mieux aligné possible en vertical et horizontal, à un peu plus de 40cm du sol).
Et j'obtiens bien des carrés "rectangulaires" sur le bas de l'image, c'est pas aussi flagrant que l'exemple de seba car je suis plus haut, plus loin (et avec une focale plus longue) de la première ligne de carreaux mais le résultat est quand même là.
Fais simplement le test.
Citation de: seba le Mars 25, 2018, 11:30:34
Un damier. Quelle distance focale ?
Graphiquement on trouve 11mm.
Hormis ces explications certes sérieuses mais très techniques et pointues, on pourrait également dire que le 50mm représente la focale standard car il possède le meilleur rapport ouverture/volume/poids/qualités optiques/coût de fabrication. Ceci se confirme si on compare par exemple un 50mm 1.8 par rapport aux 20, 35, 85, etc.. de même ouverture.
Citation de: NFF le Mars 26, 2018, 14:10:19
Hormis ces explications certes sérieuses mais très techniques et pointues, on pourrait également dire que le 50mm représente la focale standard car il possède le meilleur rapport ouverture/volume/poids/qualités optiques/coût de fabrication. Ceci se confirme si on compare par exemple un 50mm 1.8 par rapport aux 20, 35, 85, etc.. de même ouverture.
Ca ne répond pas du tout à la question initiale.
Citation de: EboO le Juin 18, 2017, 10:44:38
On lit souvent qu'en matière de focale fixe le 50mm est incontournable, notamment parce qu'il se rapproche le plus de la vision humaine (en plus de ses dimensions en général, prix, luminosité, etc..).
Citation de: seba le Mars 26, 2018, 14:51:32
Ca ne répond pas du tout à la question initiale.
Peut-être, mais c'est ma réponse Monsieur Elkabbach! (sourire)
Je n'arrive pas à comprendre l'intérêt de ce fil de 26 pages pour parler de géométrie de classe de 3ième.
Citation de: remi56 le Mars 26, 2018, 18:41:51
Je n'arrive pas à comprendre l'intérêt de ce fil de 26 pages pour parler de géométrie de classe de 3ième.
Et bien alors pour toi ce petit problème sera facile.
Voici 2 rectangles identiques orientés à 90° l'un de l'autre.
Que vaut la distance focale de l'objectif et que vaut le rapport grand côté sur petit côté ?
J'ai un peu la flemme de calculer pour ton rectangle :)
Par contre j'ai une question pour être sûr d'avoir compris : Donc si je prends un objectif standard selon la définition que tu en as donnée, c'est à dire donnant la même perspective que celle perçue par l'œil à distance "standard" de visualisation soit 2 fois la diagonale, et que je photographie un damier, alors les carreaux me sembleront carrés. C'est bien ça ?
Si c'est bien ça, ça signifie que la notion de standard pour un objectif est dépendante d'un seul paramètre : la distance de visualisation par rapport à la taille de l'image.
Citation de: egtegt² le Mars 27, 2018, 11:22:51
J'ai un peu la flemme de calculer pour ton rectangle :)
Par contre j'ai une question pour être sûr d'avoir compris : Donc si je prends un objectif standard selon la définition que tu en as donnée, c'est à dire donnant la même perspective que celle perçue par l'œil à distance "standard" de visualisation soit 2 fois la diagonale, et que je photographie un damier, alors les carreaux me sembleront carrés. C'est bien ça ?
Si c'est bien ça, ça signifie que la notion de standard pour un objectif est dépendante d'un seul paramètre : la distance de visualisation par rapport à la taille de l'image.
Les carreaux sembleront carrés, le damier vu à l'oeil nu, à n'importe quelle distance.
Et les carreaux sembleront carrés, sur la photo, seulement si on les regarde à distance orthoscopique (ils semblent trop profonds de trop loin et trop "tassés" de trop près).
Citation de: patsgt le Mars 27, 2018, 12:26:56
Il y a ceux qui font de la photographie et ceux qui se masturbent,pendant ce temps là, ils ne font pas de connerie mais qu'est ce qu'ils doivent s'emmer.......
Il y a ceux qui se masturbent et s'y complaisent, et ceux qui les regardent en se disant qu'ils doivent s'emmerder, à ton avis lesquels s'emmerdent le plus ? ;D
Pour moi il n'y a pas photo, entre me masturber et regarder un autre se masturber, mon choix est vite fait.
Citation de: patsgt le Mars 27, 2018, 12:26:56
Il y a ceux qui font de la photographie et ceux qui se masturbent,pendant ce temps là, ils ne font pas de connerie mais qu'est ce qu'ils doivent s'emmer.......
Ceux qui « font »de la photographie feraient peut-être bien de se masturber plus souvent. Le résultat serait certainement plus satisfaisant. Tu ne penses pas ?
Citation de: Polak le Mars 28, 2018, 00:30:16
Ceux qui « font »de la photographie feraient peut-être bien de se masturber plus souvent. Le résultat serait certainement plus satisfaisant. Tu ne penses pas ?
Comme son instrument pour un musicien, bien comprendre les bases pour que son instrument devienne juste le prolongement de soi-même. Mais il faut bien reconnaître que, dans le domaine de la photographie, les constructeurs ne font pas grand chose dans ce sens (ergonomie). Á l'opposé des luthiers.
CitationComme son instrument pour un musicien, bien comprendre les bases pour que son instrument devienne juste le prolongement de soi-même. Mais il faut bien reconnaître que, dans le domaine de la photographie, les constructeurs ne font pas grand chose dans ce sens (ergonomie). Á l'opposé des luthiers.
Question de point de vue, je n'ai jamais rien eu de spécial à reprocher niveau ergonomie à mes boîtiers Canon (une fois arrivé sur la gamme xxD mini), je trouve que tout tombe sous les doigts. Que reproches-tu niveau ergonomie aux boîtiers récent ?
Citation de: egtegt² le Mars 27, 2018, 14:08:39
Il y a ceux qui se masturbent et s'y complaisent, et ceux qui les regardent en se disant qu'ils doivent s'emmerder, à ton avis lesquels s'emmerdent le plus ? ;D
Pour moi il n'y a pas photo, entre me masturber et regarder un autre se masturber, mon choix est vite fait.
Il y a là mateur éclairé ... :D
J'ai rajouté une balle de ping-pong sur mon cube.
Voilà ce que ça donne avec un 14mm, cube dans le coin, axe de visée horizontal.
Coin de droite agrandi.
Les formes du cube et de la balle sont tout à fait similaires à une perspective telle qu'on peut la dessiner.