voici un essai de comparaison sur la base du nikon D7200 + Nikon 105 de l'impact des accessoires, bagues allonge, multiplicateur et bonette
sur le grandissement et sur l'éclairement de la scène
suite au fil https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292677.msg7027223.html#msg7027223 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292677.msg7027223.html#msg7027223) j'ai préféré ouvrir un nouveau fil pour recadrer le sujet
j'ai photographié un mètre en bloquant le grandissement du nikon 105 a 1,
j'ai ajusté la MAP approximativement en reculant ou avancant l'APN a la main
et j'ai noté les mesures
distances du capteur au sujet
largeur du champ cadré (visible sur le mètre photographié)
et les paramètres de prise de vue qui se retrouvent (normalement) dans les exifs
pour le grandissement, j'ai observé que le 105 a 1 donne 24 mm de champ cadré
donc j'ai divisé le champ cadré en mm par 24 pour avoir le grandissement ( je ne sais pas si c'est académique)
les 10 tests qui vont suivent sont des combinaisons de bagues allonge, bonette raynox DCR 150 et mutliplicateur kenko x1.4
je ne prétends pas comparer la qualité d'image résultante car la map est approximative
pour l'éclairement j'aurai besoin d'un avis d'expert car j'ai du adapter par force l'ouverture initialement à F/5 puis F/6.4
et en ISO AUTO, je n'ai pas toujours obtenu les mêmes valeurs ISO en modifiant la durée d'exposition
le mesures de distance du capteur sont approximatives et j'ai oublié d'en noter quelques unes
tests 1 et 2
ces deux tests différent par la bonette présente dasn le test 1 et absente du test 2
et ont en commun deux bagues allonges pour 58 mm cumulés et l'absence de mutltiplicateur kenko
tests 3 et 4
ces deux tests différent par la bonette présente dans le test 3 et absente du test 4
et ont en commun une bagues allonges pour 36 mm cumulés et l'absence de multiplicateur kenko
Test 5 et 6
ces deux tests différent par la bonette présente dans le test 1 et absente du test 6
et ont en commun aucune bague allonge et l'absence de mutltiplicateur kenko
le test 6 correspond donc à l'objectif Nikon 105 seul sur le D7200
tests 7 et 8
ces deux tests différent par la bonette présente dans le test 7 et absente du test 8
et ont en commun l'absence de bagues allonges et la présence du multiplicateur kenko 1.4
tests 9 et 10
ces deux tests différent par la bonette DCR 150 Raynox présente dans le test 9 et absente du test 10
et ont en commun une bague allonge pour 36 mm et la présence de mutltiplicateur kenko x1.4
mes premières remarques :
bonnette s'écrit avec deux n ... je le copierai 100 fois
comme on pouvait s'y attendre le grandissement maximum est obtenu en cumulant les accessoires
la bonnette avec son système de fixation n'est pas toujours parfaitement centrée (mais ça n'a pas l'air très gênant)
le multiplicateur x1.4 me donne un grandissement mesure de 1.33 ce qui montre que mon calcul n'est pas très faux et que le marketing du produit est peut être un peu optimiste
maintenant je vais analyser les comparaisons deux à deux pour intégrer l'utilité de chaque accessoire, et je reviendrai vous faire part de mon analyse
en attendant, si vous pensez que quelque chose mérite d'être commenté dans mes mesures (approximatives bien sur), ne vous gênez pas ;)
Citation de: Berzou le Janvier 30, 2019, 14:44:35
Test 5 et 6
ces deux tests différent par la bonette présente dans le test 1 et absente du test 6
et ont en commun aucune bague allonge et l'absence de mutltiplicateur kenko
le test 6 correspond donc à l'objectif Nikon 105 seul sur le D7200
première remarque, l'impact de la bonette à 4,8 dioptries sur le nikon 105
elle fait passer le grandissement de 1 a 1,71
il faut s'approcher de 32 à 26 cm du sujet
la perte d'éclairement est minime, avec les mêmes réglages (ouverture et vitesse) , l'iso auto oscillait entre 200 et 160
Je vois que personne ne t'a pas répondu et c'est normal car tes tests très techniques n'apportent pas grande chose pour nous.
Pour te fixer tu dois comprendre que :
- La bonnete permet de t'approcher du sujet avec une (légère) perte de qualité.
- Les bagues permettent aussi de t'approcher du sujet avec perte de lumière. En principe n'introduisent pas de perte de qualité quoi qu'il se peut que l'objectif à de très courtes distances il soit moins performant.
- le convertisseur te permet de t'éloigner du sujet avec perte de lumière et un peu aussi de qualité.
Toutes tes prises avec bonnette sont floues. Ce n'est pas normal. La bonnette peut causer des aberrations et une perte de piqué sur les bords, mais pas un flou général comme tu as. Dans ces conditions, si tu ne sais pas faire une MaP sur un sujet plat, la réussite avec tes pucerons relève du pur hasard.
Pour t'aider j'ai fait des essais dans les mêmes conditions que toi avec le même objectif (Nikkor 105mm) et mon Df. Avec une Bonnette Kenko n° 4 (la plus puissante.) Toujours diaphragme f/2.8 (parfois f/3 selon la distance.) Je n'ai pas noté tous les paramètres car j'ai fait cela à la bonne franquette. Mes vitesses étaient plus courtes car plus de lumière, mais sur trépied stable. Comme il s'agit de visualiser les défauts j'étais donc dans des conditions difficiles ou exagérées car en macro on travaille rarement à f/2.8. MaP manuelle (je ne fais pas confiance à l'autofocus à ces distances). Je te montre deux images prises dans ces conditions, une de très près et l'autre de plus près (ce n'est pas un crop). On voit bien que sur les bords l'image est un peu floue, mais tout d'abord je suis dans des conditions anormales et puis en général ce n'est pas grave car le sujet se trouve en général au milieu. Je parle en tant qu'amateur car si c'est une photo pour National Geographic c'est une autre histoire.
Citation de: Berzou le Janvier 30, 2019, 14:24:05
...
je ne prétends pas comparer la qualité d'image résultante car la map est approximative
...
Merci Seba,
Je referai un test qualitatif avec la solution de grandissement maximum, en peaufinant la map à la loupe.et avec un texte ou une mire
Dans ce test, j'ai posé l'apn sur la table, et je ne voulais pas modifier la map sur l'objectif, pour garder le rapport de grandissement de l'objectif à 1
Du coup la map est approximative car faite en poussant l'apn à la main vers l'avant ou l'arrière.
Il me semble aussi normal que le flou augmente avec le grandissement. ..
J'avais aussi l'impression que le multiplicateur dégradation plus l'image en lumière et qualité que les autres solutions
Côté quantitatif, j'observe, entre les tests 2 et 5
Que le même grandissement 1,71 est obtenu avec deux bagues 58mm ou avec la bonnette seule
Mais à 36 cm pour les bagues, pour 26 cm avec la bonnette
Avec deux bagues une expo à 1/2 s est nécessaire, alors que 1/4 s convient en bonnette
J'obtiens aussi un grandissement assez voisin au test 10 en remplaçant une bague de 20mm par le multiplicateur ×1.4
Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 06:21:30
Merci Seba,
C'est Chatouille qui a répondu.
Je trouve les résultats avec la bonnette anormalement mauvais.
Citation de: seba le Janvier 31, 2019, 06:43:03
C'est Chatouille qui a répondu.
Je trouve les résultats avec la bonnette anormalement mauvais.
Merci chatouille ! !! ;)
Et Seba
OK je referai
Qua'd je mets le multiplicateur, le diaphragme se positionne automatiquement à f6.3 minimum
Est ce que vous savez pourquoi?
Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 06:51:48
Qua'd je mets le multiplicateur, le diaphragme se positionne automatiquement à f6.3 minimum
Est ce que vous savez pourquoi?
Quand tu montes un multiplicateur, tu perds un diaph avec un x1.4.
Soit f/4 à l'infini au max, et moins au fur et à mesure que la distance de MaP est faible.
Citation de: Verso92 le Janvier 31, 2019, 06:57:30
Quand tu montes un multiplicateur, tu perds un diaph avec un x1.4.
Soit f/4 à l'infini au max, et moins au fur et à mesure que la distance de MaP est faible.
merci Verso
effectivement, je comprends que c'est normal, je viens de vérifier sur le mien ça se passe bien comme ça,
mais j'aimerai en plus comprendre comment l'apn s'en rends compte, puisqu'il gère le diaphragme
est ce du à l'augmentation du tirage ?
pourtant une bague allonge modifie le tirage, diminue l'ouverture effective en fermant l'angle de champ mais ne modifie pas le diaphragme affiché par l'APN
Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 09:40:03
mais j'aimerai en plus comprendre comment l'apn s'en rends compte, puisqu'il gère le diaphragme
L'objectif communique au boîtier sa distance de mise au point, donc le boîtier connait le tirage et peut calculer la valeur effective du diaphragme.
Le multiplicateur signale au boîtier sa présence, donc le boîtier peut tenir compte de la perte d'ouverture induite par la présence du multiplicateur.
Au final, le boîtier affiche le diaphragme de travail effectif et le communique au flash même déporté si tu utilise un câble de liaison ou le système sans fil de Nikon.
Tu peux aussi passer ton flash en 100% manuel et reporter sur le flash les ISO et le diaphragme utilisé. Le flash affichera alors la distance à laquelle il porte en fonction de la puissance de l'éclair sélectionné.
Merci qui ? Merci Nikon !
Par contre avec les bagues allonges, l'ouverture affichée doit être fausse.
merci Tonton Bruno
et comme dit Seba, il me semble que cette communication ne fonctionne pas avec les bagues allonge, pourtant ce sont des bagues avec les contacts
je ne vois pas pourquoi ce mécanisme ne fonctionnerait pas
je vais vérifier...
Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 11:03:54
merci Tonton Bruno
et comme dit Seba, il me semble que cette communication ne fonctionne pas avec les bagues allonge, pourtant ce sont des bagues avec les contacts
je ne vois pas pourquoi ce mécanisme ne fonctionnerait pas
Tout simplement parce que ces bagues allonge ne sont pas fabriquées par Nikon.
Nikon ne fabrique pas de bague allonge avec contacts, donc Nikon ne développe pas de firmware pour gérer des bagues allonge avec contact.
C'est logique.
même s'il ne la gère pas, la bague allonge, il ne devrait pas s'en rendre compte autrement que par le changement du tirage que tu évoques dans ton post précédent
je me demande comment vraiment vérifier
il me semble que ça marche aussi, si je fais la MAP à la même distance pour les deux configurations avec ou sans bague (ce qui n'est pas toujours possible)
le diaph change
et avec la bague 36mm, le diaph minimum est bien 2.8 à l'infini comme sur l'objectif sans bague ...
Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 11:17:37
même s'il ne la gère pas, la bague allonge, il ne devrait pas s'en rendre compte autrement que par le changement du tirage que tu évoques dans ton post précédent
je me demande comment vraiment vérifier
il me semble que ça marche aussi, si je fais la MAP à la même distance pour les deux configurations avec ou sans bague (ce qui n'est pas toujours possible)
le diaph change
et avec la bague 36mm, le diaph minimum est bien 2.8 à l'infini comme sur l'objectif sans bague ...
Mets -toi avec ton objectif au rapport 1/1.
Sans la bague, à ce rapport, ton diaph minimum est f/4,8 (je viens de vérifier).
Tu rajoutes 1, 2 ou 3 bagues, ce qui augmente le tirage d'autant. Laisse la MaP sur le rapport 1/1 et tu constates que l'appareil affiche toujours un diaphragme de f/4,8 alors qu'il devrait afficher un diaf entre f/5,6 et f/11 pour tenir compte du tirage supplémentaire.
Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 11:17:37
même s'il ne la gère pas, la bague allonge, il ne devrait pas s'en rendre compte autrement que par le changement du tirage que tu évoques dans ton post précédent
je me demande comment vraiment vérifier
il me semble que ça marche aussi, si je fais la MAP à la même distance pour les deux configurations avec ou sans bague (ce qui n'est pas toujours possible)
le diaph change
et avec la bague 36mm, le diaph minimum est bien 2.8 à l'infini comme sur l'objectif sans bague ...
Le diaph affiché dans le viseur est un calcul effectué par le boitier, en fonction de la MaP de l'objectif.
Si tu intercales des BA, cela ne changera rien au diaph affiché (il faudrait que l'appareil reconnaisse les BA, comme il le fait avec les convertisseurs).
Par contre, l'exposition étant TTL, elle sera bonne, même si le diaph affiché est faux.
Merci Tonton Bruno et Verso, vous m'avez convaincu que le boitier prends en compte le multi a priori (bien qu'il soit Kenko et non Nikon) pour calculer le diaph
et qu'il ne sait pas le faire pour une bague allonge
j'aimerai maintenant clarifier le comportement du diaph au moment ou la MAP est ajustée
j'ai pris trois photos pour illustrer ma question et je ne sais pas les interpréter, en confirmation ou pas de la règle précédente
1) photo avec le nikon 105 et une bague allonge 36 mm ouverture affichée F3.5
les deux photos suivantes sont prises en enlevant la bague allonge
la première sans bouger l'APN mais en ajustant la MAP ouverture affichée F3.8
la seconde en reculant l'APN jusq'qu' à obtenir une ouverture à F3.5 sans changer les autres réglages
Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 14:28:59
j'aimerai maintenant clarifier le comportement du diaph au moment ou la MAP est ajustée
Tout est normal sur les 3 photos.
Quelle est ta question ?
je serai tenté de dire qu'en faisant la MAP le boitier a recalculé l'ouverture effective et qu'à cette occasion il a obtenu un valeur juste ? même avec la bague allonge
même si a priori il était incapable de le faire tant que la MAP n'avait pas été ajustée car il ignorait la présence d'une bague allonge
mon essai semble montrer qu'enlever la Bague sans déplacer l'APN induit une ouverture affichée plus réduite (fermée)
pourtant je me serais attendu à ce qu'en enlevant la bague l'ouverture réelle soit plus grande
Que conclure, est ce que les deux peuvent être vrais en semble ?
... ??? ::)
Non c'est incohérent.
Chez Nikon c'est l'ouverture effective qui est affichée (pour les objectifs macro).
En rajoutant une bague, l'ouverture effective diminuera (mais l'appareil ne sait pas qu'il y a une bague). Ce que le boîtier affiche quand la bague est en place n'est pas juste.
Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 14:55:30
je serai tenté de dire qu'en faisant la MAP le boitier a recalculé l'ouverture effective et qu'à cette occasion il a obtenu un valeur juste ? même avec la bague allonge
même si a priori il était incapable de le faire tant que la MAP n'avait pas été ajustée car il ignorait la présence d'une bague allonge
Tu confonds l'ouverture affiché et l'exposition correcte du boîtier.
Que tu mettes une bague ou que tu n'en mettes pas, l'ouverture affichée par le boîtier est celle transmise par l'objectif en fonction de la distance de mise au point elle aussi transmise par l'objectif. Cela n'a pas de rapport avec l'évaluation de l'exposition par la mesure matricielle.
Pour le vérifier tu peux faire une manip assez simple.
Mets-toi au rapport 1/1, choisis un diaphragme de f/5,6 et cadre une sujet de couleur unie.
En mode A priorité au diaphragme ISO fixe à 200 ISO, supposons que le boîtier t'annonce un temps de pause de 2s.
Sans modifier la mise au point (rapport 1/1), ni le diaphragme (f/5,6) ni les ISO (200), ajoute maintenant une bague allonge.
Tu vas constater que le boîtier va t'afficher toujours un diaphragme de f/5,6 mais maintenant une vitesse de 4s (ou une autre valeur voisine).
Conclusion: le boîtier ne sait toujours pas que tu utilises une bague allonge, et le diaphragme affiché par le boîtier n'est pas celui que tu dois utiliser pour régler ton flash en manuel.
D'accord,
Cette démonstration est disponible en comparant le test 6 et le test 4 précédents
En effet, toutes choses égales par ailleurs (f/5 iso 160) la bague allonge ne fait qu augmenter la durée d'exposition...
Citation de: Berzou le Janvier 31, 2019, 17:11:22
D'accord,
Cette démonstration est disponible en comparant le test 6 et le test 4 précédents
En effet, toutes choses égales par ailleurs (f/5 iso 160) la bague allonge ne fait qu augmenter la durée d'exposition...
Quand on augmente le tirage l'image est plus sombre (ppur la même raison que lorsqu'on éloigne un écran d'un projecteur diapo).
Il y a une formule pour calculer ça mais c'est assez compliqué.
merci Tonton Bruno et Seba pour vos efforts d'explication...
je passe à l'exercice suivant, vérifier la netteté avec la bonnette
voici donc une image prise sans bonnette et une image prise avec bonnette, sans déplacer l'APN, juste en re faisant la MAP autofocus live view (retardateur 20 secondes)
je n'ai fait aucun post traitement
et une troisième prise avec la bonnette en rapprochant l'APN pour arriver presque au même grandissement que la première
Citation de: seba le Janvier 31, 2019, 17:16:25
Quand on augmente le tirage l'image est plus sombre (ppur la même raison que lorsqu'on éloigne un écran d'un projecteur diapo).
Il y a une formule pour calculer ça mais c'est assez compliqué.
On a vu pire. Dans l'approximation lentille mince:
[Ouverture réelle] = [ouverture gémétrique] * ([rapport d'agrandissement] + 1)
Citation de: Franciscus Corvinus le Janvier 31, 2019, 19:49:04
On a vu pire. Dans l'approximation lentille mince:
[Ouverture réelle] = [ouverture gémétrique] * ([rapport d'agrandissement] + 1)
Oui là c'est simple mais dans le cas général il faut tenir compte (et connaître) du grandissement pupillaire et là ça se complique.
Tes bonnetes ne sont pas mauvaises du tout. C'est pour ça que je te disais qu'il ne faut pas rejeter les bonnetes d'emblée.
Je vais essayer de te fournir une autre explication sur l'action des bonnettes et le diaphragme. Peut-être que tu comprendras mieux. Le nombre f est le rapport entre la distance focale et le diamètre du diaphragme. Mais, une chose qu'on oublie souvent de dire est qu'on suppose que l'entierté de l'image fournie par l'objectif atteint le capteur. Bon, l'image est circulaire mais on suppose qu'au niveau des angles c'est parfait.
Lorsque tu ajoutes une bague, la focale n'est pas modifiée car aucune lentille est ajoutée. En théorie le diaphragme ne change pas si on ne tient pas compte du dernier détail que j'ai fourni. Et pourtant il y a une perte de lumière car une partie de l'image fournie par l'objectif tombe en dehors du capteur. Un exemple : tu as un projecteur qui projette une image juste sur un écran de 4mx3m. Tu recules le projecteur et l'image va s'agrandir, mais une partie de cette image ne sera pas visible car elle tombera en dehors de l'écran. L'image visible sera donc moins lumineuse (et plus agrandie). Pourtant tu n'as pas changé la focale du projecteur. C'est exactement ce qui se passe avec les bagues. Le diaphragme indiqué (sans correction) est juste par rapport à la PdC mais faux en ce qui concerne la perte de lumière. En réalité, en ajoutant des bagues on triche. C'est donc un peu normal que le diaph indiqué ne soit pas modifié.
Avec les convertisseurs c'est une autre histoire car la focale est modifiée et si le convertisseur transmet les données au boîtier, le calcul se fait. Dans ce cas il s'agit du diaphragme réel, sans triche.
Merci Chatouille,
Oui j'apprecie cette bonnette, d'ailleurs je viens de commander la bonette DCR 250....
Par contre le multiplicateur kendo 1.4 me déçoit
Des que je le place, l'autofocus pédale, même avec un objectif de qualité comme le nikon 105...
Alors en cumulant bague, bonette et Multi, c'est mission impossible. ..
Enfin impossible... merdique
D'ailleurs j'ai constaté qu'un Multi 1.4 correspond approximativement à une bague de 20 mm en grandissement
Alors tant pis pour l'éloignement, il va retourner au placard
Citation de: ChatOuille le Janvier 31, 2019, 20:44:17
Tes bonnetes ne sont pas mauvaises du tout. C'est pour ça que je te disais qu'il ne faut pas rejeter les bonnetes d'emblée.
Je vais essayer de te fournir une autre explication sur l'action des bonnettes et le diaphragme. Peut-être que tu comprendras mieux. Le nombre f est le rapport entre la distance focale et le diamètre du diaphragme. Mais, une chose qu'on oublie souvent de dire est qu'on suppose que l'entierté de l'image fournie par l'objectif atteint le capteur. Bon, l'image est circulaire mais on suppose qu'au niveau des angles c'est parfait.
Lorsque tu ajoutes une bague, la focale n'est pas modifiée car aucune lentille est ajoutée. En théorie le diaphragme ne change pas si on ne tient pas compte du dernier détail que j'ai fourni. Et pourtant il y a une perte de lumière car une partie de l'image fournie par l'objectif tombe en dehors du capteur. Un exemple : tu as un projecteur qui projette une image juste sur un écran de 4mx3m. Tu recules le projecteur et l'image va s'agrandir, mais une partie de cette image ne sera pas visible car elle tombera en dehors de l'écran. L'image visible sera donc moins lumineuse (et plus agrandie). Pourtant tu n'as pas changé la focale du projecteur. C'est exactement ce qui se passe avec les bagues. Le diaphragme indiqué (sans correction) est juste par rapport à la PdC mais faux en ce qui concerne la perte de lumière. En réalité, en ajoutant des bagues on triche. C'est donc un peu normal que le diaph indiqué ne soit pas modifié.
Avec les convertisseurs c'est une autre histoire car la focale est modifiée et si le convertisseur transmet les données au boîtier, le calcul se fait. Dans ce cas il s'agit du diaphragme réel, sans triche.
C'est pour ça qu'il faudrait mieux utiliser un objectif avec une bague de diaphragme ou préférer l'exposition manuelle, parce qu'alors on règle soi même le nombre de l'ouverture,iso et vitesse d'obturation et peu importe qu'il soit à F11 alors que F3,5 suffirait . Parce que les automatismes ne font jamais que donner une idée de ce qu'il perçoivent et peuvent calculer mais peut se révéler faut. Alors que quand on choisi soi même la valeur d'ouverture on sait généralement dans quel but on le fait et pourquoi et il importe peu que ce soit faut puisque seul le résultat compte.
Où a t'on vu qu'il qu'il y avait une exactitude en photographie puisque tout est déja déformé par l'objectif ,la pdc, le diaphragme?
Quitte ensuite à rattraper le tout au développement si l'expo est trop sous exposée parce que de toute façon on aura jamais l'expo bonne telle qu'éclairée.Ensuite un flash peut être réglé sur moins de puissance ou plus de puissance.
De plus je ne suis pas d'accord avec ton exemple quand on ajoute une bague l'image est plus resserrée la distance est moins grande et tu es obligé de t'approcher . Par exemple la mise au point de l'appareil se fait à 1m sans bague, elle se fait à Cinquante cm avec une bague ,non seulement tu as une perte de lumière avec la bague mais en plus avec le plan que tu photographies qui en a suivant les cas moins ou plus . S'il en a plus, pas de problème l'appareil se règle dessus mais s'il en a moins, il va avoir tendance à ralentir le temps de pose pour trouver l'exposition que tu as réglé .Et généralement pour retrouver le même temps de pose il faut sous exposer. Il ne faut pas croire que la mesure matricielle de l'expo soit plus valable que la mesure de l'exposition au point central ou spot dans les cas ou le plan est plus resserré, elle se comporte exactement de la même façon que les autres Si le plan est éclairé elle baise l'exposition automatiquement. A ouverture et vitesse d'obturation identique elle baisse les iso. S'il l'est moins ,elle l'augmente avec plus d'iso. ;)
Salut Écho,
Tu me donnes l'occasion de valider ma compréhension, qui est différente de la tienne:
Un diaphragme avec bague ne change rien au sujet, car ce n'est pas le diamétre physique de l'ouverture du diaphragme qui est erroné, c'est le calcul de l'ouverture
( lumination? ) qui est faussé et il le sera aussi si tu règle manuellement une bague de diaphragme , par qu'il ne sera pas modifié par l'ajout ou le retrait d'une bague.
En outre je trouve l'exemple de Chatouille pertinent et compréhensible, j'y reviendrai
Citation de: Berzou le Février 02, 2019, 09:47:34
Un diaphragme avec bague ne change rien au sujet, car ce n'est pas le diamétre physique de l'ouverture du diaphragme qui est erroné, c'est le calcul de l'ouverture
( lumination? ) qui est faussé et il le sera aussi si tu règle manuellement une bague de diaphragme , par qu'il ne sera pas modifié par l'ajout ou le retrait d'une bague.
On l'appelle l'ouverture effective.
Par exemple si l'ouverture f/d est réglée sur 5,6 (sur la bague de diaphragme) et qu'on augmente le tirage pour avoir un rapport de reproduction égal à 1x, l'ouverture effective sera égale à 11 pour un objectif dont le grandissement pupillaire est égal à 1. Il faut donc connaître ce dernier pour faire des calculs corrects.
J'ai un peu de mal à comprendre là. L'ouverture réelle avec bague ne change rien à la PdC, elle change l'exposition?
L'ouverture inscrite sur la bague est le rapport f/d.
Quand on augmente le tirage, l'ouverture effective diminue, l'image s'assombrit.
Pour le calcul de la profondeur de champ, les formules habituelles sont correctes (en macro aussi) à condition que le grandissement pupillaire soit égal à 1. Sinon il y a une formule qui en tient compte.
Citation de: Echo le Février 02, 2019, 11:11:56
J'ai un peu de mal à comprendre là. L'ouverture réelle avec bague ne change rien à la PdC, elle change l'exposition?
La PdC change selon le rapport de reproduction mis en oeuvre.
Avec l'ajout d'un B-A, le rapport de reproduction augmente, ce qui réduit la PdC en conséquence.
Merci c'est aussi ce qu'il me semblait.
Je reviens sur mon exemple que je trouve très parlant et clair. Même Berzou a compris. C'est plutôt Echo que s'est brouillé.
Il faut comprendre que la projection de l'image se fait de l'extérieur du boîtier vers l'intérieur (le capteur). Pour comparer avec le beamer, en ajoutant des bagues c'est comme si tu éloignais le capteur par rapport à l'objectif. Exactement comme pour mon exemple de projection où tu éloignes l'écran de projection. Puisque rien ne change, ni la focale ni l'ouverture absolue, la quantité totale de lumière projetée reste la même, mais seulement une partie de l'image projetée atteint le capteur, d'où la perte de lumière « efficace ».
Je ne vais pas rentrer dans des concepts plus complexes et discuter de si le diaphragme f indiqué est vrai ou faux. Strictement parlant (f = rapport entre la focale et l'ouverture exprimée en unités linéaires (disons mm)) le diaphragme ne change pas mais en pratique on peut ainsi le considérer à cause de cette perte de lumière. Pour résumer je dirais que le diaph en nombre f est un concept relatif. Et c'est la même chose pour la PdC. On dit aussi que la PdC diminue lorsque la focale augmente. En pratique on peu le considérer comme ça, mais ce n'est pas la focale en soi qui fait diminuer la PdC. ;D Je vais arrêter car je vais m'attirer la foudre.
Oui d'accord je comprends mieux ce que tu veux dire.
Citation de: Stepbystep le Février 02, 2019, 15:23:25
Berzou,
Je pense que dans tes tests, il manque l'objectif inversé, il me semble que c'est ce qui permet d'avoir la meilleure qualité avec un grandissement maximum (hors MPE).
Je n'ai pas de bague d'inversion pour mettre le 105 à l'envers. ..
Par contre j'ai reçu aujourd'hui la bonette DCR 250...Donc vous aurez bientôt ce test...
Citation de: ChatOuille le Février 02, 2019, 16:50:06
... Même Berzou a compris.
...
Et pourtant c'est pas une lumière hein 😉😆
Citation de: Berzou le Février 02, 2019, 18:34:31
Et pourtant c'est pas une lumière hein 😉😆
Je ne l'ai pas dit avec méchanceté, bien au contraire. Je trouve bien ta démarche. Je le fais aussi : poser des questions et commettre des erreurs. C'est comme ça qu'on apprend.
Pour étayer le fonctionnement des bagues, la seule utilité des bagues est de permettre de t'approcher d'avantage du sujet. Rien de plus. Aucun changement optique. Si tu essayes de prendre une photo à une distance plus courte que la permise par l'objo, tu auras une image floue, tandis qu'avec la bague tu peux focaliser. Evidemment plus tu t'approches du sujet, plus courte est ta PdC, mais uniquement parce que tu te trouves plus près du sujet. Ni le diaphragme ni la focale interviennent car rien est changé.
T'inquiète pas, j'ai bien compris ;)
Je trouve fantastique la compétence collective qu'on peut mobiliser sur un forum comme celui ci tant que ça ne dérape pas...
Alors je partage mes retours d'expérience et ceux qui sont intéressés participent
Et il se trouve des experts passionnés et partageurs dans chaque domaine, la photo, l'optique, les ptoduits mais aussi les spécialités naturalistes, les oiseaux, les insectes et même les collemboles. ..
Merci à tous
Heu, c'est encore discutable. Quelques exemples d'un menkenpisse de quatre ou cinq cm de haut. La tête seulement qui doit faire Cinq millimètres avec trois bagues allonge et un 50 mm Pentax M F1,4 à plusieurs ouvertures mise au point à 45 cm. A l'infini je peux reculer le sujet d'au moins cinq mm et voir la tête en entier. :laugh: Le tout sur un EM5 II où le 50 mm équivaut à un 100mm.
iso bloqués 1600 ,moins 1,7 d'expo pour la première, moins deux d'exposition pour la seconde { l'exposition de moins deux correspond à celle que me donnerait en plus le capteur,(+2), si je l'avais laissé équilibrée elle est donc assez proche de la réalité} J'ai un peu plus de vitesse d'obturation ,sous une lampe ordinaire .
La première 1/25s a PO .La seconde à F81/15 s
Je ne l'ai pas fait sur la chose délit...
Echo,
tu as changé beaucoup de paramètres entre les deux photos et je ne comprends pas ce que tu veux montrer
on peut voir sur la seconde que la tête apparait un peu plus petite et que la PdC est plus importante
Je parlais de la profondeur de champ l'une est en 7,7 MPx et est brute telle que l'appareil me la transmet avant d'être développée. L'autre est développée et fait 15,9 Mpx. Il est possible que j'ai bougé l'appareil de quelques mm, un ou deux en tournant la bague de diaphragme sur la seconde .La mise au point de la première s'est faite sur les yeux et le nez si je l'avais faite plus proche on ne distinguait rien du visage, la seconde s'est faite sur l'ensemble.Le sujet étant placé environ à six ou sept cm.
Je ne prétend pas à la rigueur ici ,je montre simplement la différence de PdC et en ce cas s'était suffisant pour avoir un aperçu, et répondre à chatouille. Je n'allais pas utiliser un truc a plan sans relief pour parler de la pdc ... ;)
Rectification ce n'est même pas de un ou deux mm que l'appareil a pu être bougé c'est juste en touchant la statue du doigt de même pas un mm...Je viens de réessayer... C'est mission impossible.
Citation de: Berzou le Février 03, 2019, 07:18:27
Echo,
tu as changé beaucoup de paramètres entre les deux photos et je ne comprends pas ce que tu veux montrer
Moi non plus ! Mais la PdC, ainsi que l'hyperfocale, est aussi une mesure relative. Cela tient compte du cercle de confusion et l'agrandissement. En réalité seulement les points situés exactement à la même distance seront nets à 100% (sans compter les aberrations de l'objectif). Comme je suis pratique, essayez donc de faire la MaP sur un sujet à 50 cm du capteur. Selon de diaphragme il se peu qu'un objet situé à 60cm soit flou. Essayez de faire la même chose (même diaphragme et focale) sur un sujet situé à 20m. Probablement vous trouverez les objets situés à 25m franchement focalisés. En un mot : plus courte est le distance, plus faible est le champ de netteté. Lors qu'on travaille à quelques centimètres du sujet, quelques petits millimètres font la différence. C'est pour cette raison qu'en macro la PdC est faible, qu'on utilise n'importe quel accessoire (bonnette, bagues ou objectif macro). Cela est dû à la distance très courte. Pour cette raison je recommande de fermer le diaphragme assez bien dans ces circonstances. Certains vont crier à la diffraction, mais en pratique ce n'est pas si grave tant qu'on n'exagère. On peut aussi faire du focus stacking, mais cela demande beaucoup de travail et ce n'est pas toujours faisable.
Oui mais alors là il y a beaucoup de paramètres qui changent. En effet en macro la PDC est faible mais elle existe Avec un cinquante mm sur bague allonge, la notion d'infini ou de butée sur le point le plus court que l'objectif peut atteindre est nulle ,elle agit sur même pas un mm . Si la distance de mise au point minimum de l'objectif est de 45 cm réduite à 5,5 cm dans ce cas, on peut ajuster la mise au point vers l'infini d'1mm en tournant la bague vers l'infini ou de l'infini vers les 45 cm de mise au pint minimum de l'objectif réduit ici à 5,5 cm à cause des bagues allonge. Si on utilise un objectif à focale plus grande elle grandit, si on retire une bague allonge ,elle grandit la mise au point du plus court vers l'infini est plus longue et permet de gagner quelques cm pour la peaufiner en tournant la bague.
Je pense que dans mon premier exemple j'ai du légèrement reculer le sujet F1,4 pour avoir la mise au point faite sur le nez et les yeux et l'avancer à F8 pour avoir le sujet net sur les parties qui le devaient. Coquetterie de ma part je ne voulais pas non plus présenter une bouze absolue.
Je me demande si Berzou comprend quelque chose car tes explications sont incompréhensibles pour quelqu'un qui ne sait pas d'avance de quoi tu parles.
Tu penses que j'aurais du citer les phrases dans les réponses au lieu de me fier au déroulement logique du fil de discussion et de ses réponses?
"Echo,
tu as changé beaucoup de paramètres entre les deux photos et je ne comprends pas ce que tu veux montrer" citation de Berzou
Citation de: ChatOuille le Février 03, 2019, 19:58:36
Moi non plus ! Mais la PdC, ainsi que l'hyperfocale, est aussi une mesure relative. Cela tient compte du cercle de confusion et l'agrandissement. En réalité seulement les points situés exactement à la même distance seront nets à 100% (sans compter les aberrations de l'objectif). Comme je suis pratique, essayez donc de faire la MaP sur un sujet à 50 cm du capteur. Selon de diaphragme il se peu qu'un objet situé à 60cm soit flou. Essayez de faire la même chose (même diaphragme et focale) sur un sujet situé à 20m. Probablement vous trouverez les objets situés à 25m franchement focalisés. En un mot : plus courte est le distance, plus faible est le champ de netteté. Lors qu'on travaille à quelques centimètres du sujet, quelques petits millimètres font la différence. C'est pour cette raison qu'en macro la PdC est faible, qu'on utilise n'importe quel accessoire (bonnette, bagues ou objectif macro). Cela est dû à la distance très courte. Pour cette raison je recommande de fermer le diaphragme assez bien dans ces circonstances. Certains vont crier à la diffraction, mais en pratique ce n'est pas si grave tant qu'on n'exagère. On peut aussi faire du focus stacking, mais cela demande beaucoup de travail et ce n'est pas toujours faisable.
Oui mais alors là il y a beaucoup de paramètres qui changent. Citation de moi mode humour ...
Humour mis à part pour faire ressortir un sujet net et donner l'idée de ce qu'il en est, j'ai été obligé de reculer légèrement le sujet à F1,4 afin d'avoir son nez et ses yeux net je l'ai fait inconsciemment et parce que c'était évident. A F8 je l'ai rapproché ou j'ai pu le rapprocher à cause de la profondeur de champ plus importante c'est un peu comme l'hyperfocale à F1,4 la distance de netteté est à trouver plus loin qu'elle ne l'est à F8. En laissant le sujet à même distance à F1,4 j'ai de net les contours du sujet et quelque zones qui montreront les aspérités du bronze. Ce en quoi je rejoins totalement chatouille avec un léger bémol si on veut avoir quelque chose de plus artistique où l'on peut ouvrir à condition d'avoir de bons éléments pour faire une mise au point juste, ce que ne permet sans doute pas un reflex au viseur parce qu'il sera à Po dans la mise au point puis fermera au nombre choisi quand il déclenchera.
Citation de: Echo le Février 04, 2019, 12:58:11
Tu penses que j'aurais du citer les phrases dans les réponses au lieu de me fier au déroulement logique du fil de discussion et de ses réponses?
Je pense que c'est difficilement compréhensible. Avec ou sans citation.
Si Berzou passe par là il pourra nous dire.
Je ne suis pas doué, ni bon pédagogue. :'( J'essaye une fois de plus. A PO j'ai été obligé de reculer d'un demis mm le sujet pour avoir net, ses yeux, son nez. Sans quoi c'aurait été une bouillie.
La bonne valeur de la mise au point se fait ici à 5,5 cm quelque soit l'ouverture mais pour donner l'impression d'un portrait un demis mm de plus vers l'arrière était requis. Ce n'est pas de mon fait c'est celui du focus peaking qui affiche la surimpression des contrastes et me donne les zones nettes ou moins nettes. La netteté à PO est de moins de quelques dixièmes de mm, à F8 elle grandit à F16 elle est plus grande. le plan de mise au point minimum comme maximum est ici compris entre 5,5cm, objectif placé sur la distance minimum de mise au point, à 5,65 cm objectif placé sur l'infini.
Si je veux peaufiner ma mise au point sur un sujet statique et qu'on ne peut bouger ,par la bague de mise au point, je ne peux pas jouer sur plus de 1,5 mm.
Je n'essayes pas de l'expliquer ,je le constate.
C'est le genre de descriptions qui mériterait des schémas.
Houlà! ... ou deux autres exemples Normalisé sur plan fixe identique,de 'appareil et du sujet, distance de l'objectif identique et obturation différente, vitesse d'obturation différente pour iso semblables.
Non développée soit 7,7 Mpx sur l'ordi à F1,4 et à F8 mise au point de l'objectif placée sur 45cm soit 5,5 cm avec les bagues allonges.
la même chose MAP placée sur l'infini. Sur l'infini a PO je suis obligé d'avancer légèrement ,très légèrement le sujet.Sur la map minimum je suis obligé de le reculer très légèrement pour l'avoir net.
En prenant les choses étapes par étapes, j'ai cru comprendre dans un premier lieu que tu fais une photo a PO et une photo a f:8. Le capteur, les bagues, la MaP, restent identiques. Si je comprends bien, a PO tu veux les yeux nets; a f:8 tu veux que la tete soit au maximum dans la zone de PdC. Et tu trouves que pour cela il faut la rapprocher. C'est bien ca?
Pour moi ca fait du sens: les yeux doivent etre exactement sur la zone de MaP a PO, autrement c'est flou. Par contre, quand ta PdC s'étend, il n'y a aucun avantage a la laisser s'étendre devant le bout du nez, qui n'est pas loin. Donc si tu laisses l'objet en place, tu ne bénéficies pas de toute la PdC. Si tu le rapproches, le nez ne devient pas flou immédiatement alors que la zone autour des oreilles devient nette. D'ou une plus grande impresison de netteté. C'est bien ca?
Apres les changements de capteur et de MaP, je n'ai pas compris. Mais une chose a la fois...
Citation de: seba le Février 04, 2019, 13:03:35
Je pense que c'est difficilement compréhensible. Avec ou sans citation.
Si Berzou passe par là il pourra nous dire.
excusez moi, j'étais à la chasse aux collemboles... ;D ;D
mais effectivement la version de Franciscus corvinus me plait bien, je la comprends...
d'ailleurs je viens de découvrir les aberrations chromatiques enfin vous me direz si c'est ça
j'ai mis le paquet aujourd'hui, multi kenko x1,4+bague allonge 36mm+nikon 105 + bonnette DCR 250 (j'ai calculé un grandissemnt maxi de 4)
eclairage d'appoint LED + flash
et voila le collembole psychédélique que je découvre : une antenne verte et une violette (purement accidentel, je n'ai rien fait pour)
Citation de: Berzou le Février 04, 2019, 19:56:08
d'ailleurs je viens de découvrir les aberrations chromatiques enfin vous me direz si c'est ça
j'ai mis le paquet aujourd'hui, multi kenko x1,4+bague allonge 36mm+nikon 105 + bonnette DCR 250 (j'ai calculé un grandissemnt maxi de 4)
eclairage d'appoint LED + flash
et voila le collembole psychédélique que je découvre : une antenne verte et une violette (purement accidentel, je n'ai rien fait pour)
Oui, c'est bien ça. Même l'objectif tout nu peut provoquer ces aberrations. Avec la bonnette probablement d'avantage. Cela se corrige normalement en PT, mais dans ton cas c'est difficile. Je pense que photographier ces collemboles demande une très grande expertise, que je ne possède pas d'ailleurs. Concernant ta photo l'éclairage semble correct car tu parviens à relever la texture de ces bêtes, mais la photo n'est pas suffisamment nette. A ces distances 1 mm fait la différence.
[at] Echo
Il me semble que tu te compliques la vie. Je ne dispose pas de bagues-allonge, mais tu peux considérer cet accessoire comme si tu déplaçais la bague de la MaP de l'objectif. Si la bague de la MaP de l'objectif avait un parcours plus long, tu pourrais focaliser depuis une très courte distance jusqu'à l'infinie. Mais ce n'est jamais le cas car chaque objectif a ses spécificités. Les objectifs macro ont des corrections spécifiques pour des plus courtes distances. Avec la bague tu ne pourras pas focaliser à l'infini.
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 04, 2019, 18:35:26
En prenant les choses étapes par étapes, j'ai cru comprendre dans un premier lieu que tu fais une photo a PO et une photo a f:8. Le capteur, les bagues, la MaP, restent identiques. Si je comprends bien, a PO tu veux les yeux nets; a f:8 tu veux que la tete soit au maximum dans la zone de PdC. Et tu trouves que pour cela il faut la rapprocher. C'est bien ca?
Pour moi ca fait du sens: les yeux doivent etre exactement sur la zone de MaP a PO, autrement c'est flou. Par contre, quand ta PdC s'étend, il n'y a aucun avantage a la laisser s'étendre devant le bout du nez, qui n'est pas loin. Donc si tu laisses l'objet en place, tu ne bénéficies pas de toute la PdC. Si tu le rapproches, le nez ne devient pas flou immédiatement alors que la zone autour des oreilles devient nette. D'ou une plus grande impresison de netteté. C'est bien ca?
Apres les changements de capteur et de MaP, je n'ai pas compris. Mais une chose a la fois...
Oui voilà. Après il y a les questions d'infini de l'objectif ou de map minimumde l'objectif qui différencient le sujet. mMais à Po je suis obligé de reculer l'objet ou de l'avancer suivant le choix de la map . A l'infini je le recule , en mise au point minimum je l'avance pour l'avoir net contrairement à ce que je pensais dans mon premier post dans le sujet.Puisque mon sujet était la pdc et non comment j'avais fait la map et dés lors je ne me souvenais plus de tout. ce n'est qu'après l'intervention de Berzou que je me suis demandé pourquoi les sujets étaient différents.
Citation de: ChatOuille le Février 04, 2019, 20:34:01
Oui, c'est bien ça. Même l'objectif tout nu peut provoquer ces aberrations. Avec la bonnette probablement d'avantage. Cela se corrige normalement en PT, A ces distances 1 mm fait la différence.Oui!
[at] Echo
Il me semble que tu te compliques la vie. Je ne dispose pas de bagues-allonge, mais tu peux considérer cet accessoire comme si tu déplaçais la bague de la MaP de l'objectif. Si la bague de la MaP de l'objectif avait un parcours plus long, tu pourrais focaliser depuis une très courte distance jusqu'à l'infinie. Mais ce n'est jamais le cas car chaque objectif a ses spécificités. Les objectifs macro ont des corrections spécifiques pour des plus courtes distances. Avec la bague tu ne pourras pas focaliser à l'infini.
Je ne cherche pas l'infini quand je parle de l'infini je parle de l'infini inscrit sur l'objectif . On ne peut atteindre l'horizon la mise au point quelque soit le choix de la map commence à 5,5 cm et s'arrête un peu au delà l'infini en ce cas doit être à la louche, 6 cm à F16 .
Citation de: Echo le Février 04, 2019, 20:47:48
Je ne cherche pas l'infini quand je parle de l'infini je parle de l'infini inscrit sur l'objectif .
Mais je m'en doute. J'ai voulu seulement t'expliquer le fonctionnement de la bague. Ne cherche pas midi à 14h. Quoi que tu fasses, à de très courtes distances tu as une PdC proche de zéro.
Citation de: ChatOuille le Février 04, 2019, 20:34:01
Oui, c'est bien ça. Même l'objectif tout nu peut provoquer ces aberrations. Avec la bonnette probablement d'avantage. Cela se corrige normalement en PT, mais dans ton cas c'est difficile. Je pense que photographier ces collemboles demande une très grande expertise, que je ne possède pas d'ailleurs. Concernant ta photo l'éclairage semble correct car tu parviens à relever la texture de ces bêtes, mais la photo n'est pas suffisamment nette. A ces distances 1 mm fait la différence.
c pas grave, y en a plein k ont pas ce problème
j'ai testé toutes les ouvertures, même les fermetures, j'hésite juste sur la bonne façon de les montrer
déjà, pour commencer, trois photos que j'ai partagé sur flickr (les meilleures me semble -t -il)
je mets les liens, mais bientôt j'en supprimerai pour ne pas dépasser le quota de 1000, c'est pour ca que je ne les affiche pas ici
https://flic.kr/p/QPA9LR (https://flic.kr/p/QPA9LR)
https://flic.kr/p/2dtUtTy (https://flic.kr/p/2dtUtTy) (F/22)
https://flic.kr/p/2dtUvL1 (https://flic.kr/p/2dtUvL1)
je vais en poster au format forum
CI ici https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7037254.html#msg7037254 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7037254.html#msg7037254) mais faut attendre un peu
et je vais préparer un album google pour ceux qui veulent tout voir
je vous donnerai le lien
Citation de: ChatOuille le Février 04, 2019, 21:05:01
Mais je m'en doute. J'ai voulu seulement t'expliquer le fonctionnement de la bague. Ne cherche pas midi à 14h. Quoi que tu fasses, à de très courtes distances tu as une PdC proche de zéro.
Oui à F16 C'est 5 mm de débattement entre 5,5 cm et 6 cm. J'imagine qu'à F32 ce doit être le double.
Cette fois ci Berzou elles sont bonnes, mais tu n'atteins pas encore les spores. ;D Rassures toi je les ai atteints une fois pas deux et par accident.
Pourquoi tu ne les balances pas en 340 Ko en fichier joint?
Citation de: Echo le Février 04, 2019, 20:47:48
Oui voilà. Après il y a les questions d'infini de l'objectif ou de map minimumde l'objectif qui différencient le sujet. mMais à Po je suis obligé de reculer l'objet ou de l'avancer suivant le choix de la map . A l'infini je le recule , en mise au point minimum je l'avance pour l'avoir net contrairement à ce que je pensais dans mon premier post dans le sujet.
Ouf, tout rentre dans l'ordre. Je m'inquiétais un peu! ;D
Bonjour Berzou
ça va de mieux en mieux. Fais attention pas seulement à la Map mais aussi à la vitesse. Même si ces bestioles bougent relativement lentement, à ces courtes distances un petit mouvement a beaucoup d'importance.
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 04, 2019, 23:21:35
Ouf, tout rentre dans l'ordre. Je m'inquiétais un peu! ;D
Lorsqu'on a envie d'apprendre et on est correct, je ne décourage pas. C'est un plaisir d'être utile.
:D
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 04, 2019, 23:21:35
Ouf, tout rentre dans l'ordre. Je m'inquiétais un peu! ;D
Oui moi aussi parce qu'on a vite fait de perdre le fil... :laugh: :laugh:
Citation de: Echo le Février 04, 2019, 20:47:48
A l'infini je le recule , en mise au point minimum je l'avance pour l'avoir net contrairement à ce que je pensais dans mon premier post dans le sujet.
Reculer avancer...
Si le rapport de reproduction est supérieur à 1, quand le rapprot de reproduction augmente, la distance sujet-capteur augmente aussi.
Citation de: Berzou le Février 04, 2019, 21:16:40
...
je vais en poster au format forum CI ici https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7037254.html#msg7037254 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7037254.html#msg7037254) mais faut attendre un peu
et je vais préparer un album google pour ceux qui veulent tout voir
je vous donnerai le lien
dans le forum c'est fait, vous avez donc les exifs
j'ai aussi fait une video https://youtu.be/yUZOmICj11U (https://youtu.be/yUZOmICj11U)
et les autres photos d'hier - différents essais - sont dans l'album collemboles 2 sur google https://photos.app.goo.gl/huq3YWveV947q36V7 (https://photos.app.goo.gl/huq3YWveV947q36V7) je suis en train de les charger
Citation de: ChatOuille le Février 05, 2019, 00:48:39
Bonjour Berzou
ça va de mieux en mieux. Fais attention pas seulement à la Map mais aussi à la vitesse. Même si ces bestioles bougent relativement lentement, à ces courtes distances un petit mouvement a beaucoup d'importance.
:D
pour la vitesse hier c'était 1/100s - sur pied - mais il est vrai que en faisant la video j'ai observé que même sur pied ca oscille légèrement, et bien sur les mouvements de collemboles
pour aujourd'hui j'ai réduit la bague allonge a 20mm je compte m'en tenir à F14 et une vitesse autour de 1/60 ou 1/100
j'ai acheté à 5 euros une lampe à 12 LED plus puissante que ma webcam
on verra si ca s'améliore
Citation de: seba le Février 05, 2019, 06:37:52
Reculer avancer...
Si le rapport de reproduction est supérieur à 1, quand le rapprot de reproduction augmente, la distance sujet-capteur augmente aussi.
Oui tu as raison je dis des conneries. C'est l'inverse! J'ai confondu avec d'autres objectifs dont la mise au point vers l'infini est inverse sans faire attention à la lentille frontale qui sortait.
Donc à l'infini j'avance et à la mise au point minimum, je recule le sujet ... C'est rassurant je ne m'étais pas trompé dans mon premier poste mais moins rassurant concernant les autres...
A la mise au point minimum de l'objectif mon sujet paraitra plus gros qu'à la mise au point maximum.
Mais à mon avis avec trois bague allonges on est déjà dans un ratio supérieur à 1 à la mise au point maximum.
C'est bien compliqué tout ça , surtout pour parler de la pdc.
Citation de: Berzou le Février 05, 2019, 08:49:18
dans le forum c'est fait, vous avez donc les exifs
j'ai aussi fait une video https://youtu.be/yUZOmICj11U (https://youtu.be/yUZOmICj11U)
et les autres photos d'hier - différents essais - sont dans l'album collemboles 2 sur google https://photos.app.goo.gl/huq3YWveV947q36V7 (https://photos.app.goo.gl/huq3YWveV947q36V7) je suis en train de les charger
et ben on va aller les voir.
Citation de: Berzou le Février 05, 2019, 08:49:18
j'ai aussi fait une video https://youtu.be/yUZOmICj11U (https://youtu.be/yUZOmICj11U)
Sympa la vidéo !
C'est bien! Pourquoi n'utilises tu pas un 30 mm, tu aurais un rapprochement plus grand?
Merci Tonton Bruno, le mode crop en video c'est utikle car je ne sais pas recadrer une video en post traitement ;)
mais j'espère faire mieux
Echo, le 105 me permet de m'éloigner et d'augmenter l'efficacité de la bonnette, c'est aussi pour ça que j'ai mis le multiplicateur x1.4 kenko, mai sencore cette fois je constate que la qualité optique résultante est insuffisante
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1070949;image)
je vais y retourner sans le multiplicateur car mon nouvel éclairage semble pertinent
et je me suis rendu compte que en autofocus, je suis rarement au grandissement maxi, je vais donc faire de nouveau essais sans multi mais en m'approchant plus...
Mais tu es à combien de dizaine de cm du sujet?
la lentille de la bonnette est à environ 5 à 7 cm du sujet, c'est pour celà qu'il se cachent les plus craintifs
cet après midi sans multiplicateur, c'est vraiment très prés, ou alors très petit
mais au moins la qualité est bonne quand la photo est réussie
j'ai trouvé un nouveau spot, une buche pourrie, je la retourne et je scanne la surface
de nouveaux collemboles à ma collection sur l'autre fil nat images
En ce cas un 50 mm sera peut être plus adapté parce qu'avec trois bagues allonge et un 28 80 mm Pentax macro mais objectif en mode normal et pas macro à 28 mm je suis obligé de coller la lentille frontale sur le sujet pour en voir les contours sans l'avoir net pour qu'il soit net il faudrait qu'il entre dans l'objectif. Alors qu'avec un 60 mm et bague allonges je suis environ à 5,5 cm du sujet. Mais je ne me rend pas compte du grossissement. Je n'ai pas trouvé de collemboles dans mon jardin, il gèle. Mais j'ai du thym et des branche de tym ça représente quel grossissement vis à vis de ça?
La logique que j'ai retenue c'est qu'une bonnette est plus efficace avec une longue focale
Les bagues sont très efficaces sur les courtes focales, mais dans tous les cas les bagues allonge vont te permettre, ou t'obliger à te rapprocher du sujet.
Donc si je prenais mon 60 mm macro par exemple, je serai plus près du sujet qu'avec le 105, et les bagues allonge aggraveront ce rapprochement ...
Si tu veux mesurer le grandissement, fais comme moi, photographie un mètre, si tu connais la taille de ton capteur...le calcul est facile
Ce n'est pas la réponse que j'attendais . en dehors de toute considération de bagues et de bonnette, une feuille de thym fit environ 1 mm tes sujets font quelle taille?
Citation de: Echo le Février 05, 2019, 20:50:24
Ce n'est pas la réponse que j'attendais . en dehors de toute considération de bagues et de bonnette, une feuille de thym fit environ 1 mm tes sujets font quelle taille?
les collemboles de mes photos font entre 0,5 et 1 mm de long pour les petits ronds
et jusqu'à 2mm de long pour ceux qui sont allongés (Tomocerus minor)
Citation de: seba le Février 05, 2019, 06:37:52
Reculer avancer...
Si le rapport de reproduction est supérieur à 1, quand le rapprot de reproduction augmente, la distance sujet-capteur augmente aussi.
Je ne comprends pas bien. Le rapport 1:1 n'est pas un nombre magique et il n'a rien de sorcier, bien que souvent on a tendance à le faire croire. Le rapport d'agrandissement est en fonction de la focale et la distance au sujet. Si la focale augmente et/ou la distance diminue, l'agrandissement augmente. J'ai l'impression que c'est en contradiction avec ce que tu dis, sauf si un détail m'échappe.
Et spécialement pour Echo : plus grande est la focale, plus le rapport augmente. Pour les collemboles de Berzou, un 100mm est un minimum. C'est pour cette raison qu'il ajoute des bagues, un multiplicateur etc. L'idéal serait un 200mm, mais avec son multiplicateur c'est l'équivalent de ±150mm, ce qui est déjà pas mal.
non , le rapport diminue. Un 135 mm monté sur mu 4/3 aura une mise au point faire à la moitié de celle pour laquelle il est donné. Je ne sais pas quelle est le le rapport de mise au point sur son cent mais s'il a besoin d'une bague allonge elle et à plus de cinquante cm. Son ratio sur un Apsc le fit approcher les 160 mm C'est un système très compliqué qu'il a choisi. d'autant plus que j'ai écris plus haut qu'avec un 28 mm plus trois bague allonge ma mise au point si je voulais avoir le sujet à peu près net était de coller la lentille frontale dessus et que pour l'avoir nette il fallait qu'il entre dans l'objectif.
Deux exemple un fait un pentax 28 80 macro F3,5 celui d'en haut l'était avec un autre 28 80 mm mais en F2,8. les deux avec trois bagues allonge. Le second exemple est pris à 50 mm toujours sur 28 80 mm
Citation de: ChatOuille le Février 05, 2019, 21:28:37
Je ne comprends pas bien. Le rapport 1:1 n'est pas un nombre magique et il n'a rien de sorcier, bien que souvent on a tendance à le faire croire. Le rapport d'agrandissement est en fonction de la focale et la distance au sujet. Si la focale augmente et/ou la distance diminue, l'agrandissement augmente. J'ai l'impression que c'est en contradiction avec ce que tu dis, sauf si un détail m'échappe.
Et spécialement pour Echo : plus grande est la focale, plus le rapport augmente. Pour les collemboles de Berzou, un 100mm est un minimum. C'est pour cette raison qu'il ajoute des bagues, un multiplicateur etc. L'idéal serait un 200mm, mais avec son multiplicateur c'est l'équivalent de ±150mm, ce qui est déjà pas mal.
Avec le 65 MPE, ce que dit Seba est en tout cas vérifié (attention, il parle bien de distance sujet-capteur, pas de sujet-lentille frontale).
Sinon, pour les collemboles, parler d'idéal d'une focale de 200 mm me parait bien étrange. ??? Aucun des photographes que je connais n'utilise de longues focales dans cette pratique.
A un moment, quand on cherche un grossissement important, il faut peut être penser à utiliser des objectifs spécialisés (MPE ou les nouveaux objectifs chinois) ou sinon, inverser des objectifs (j'ai vu d'excellentes choses avec faites avec des objectifs d'agrandisseur + bagues allonges). La solution d'inversion est très bon marché.
Coupler bagues allonges avec des multiplicateurs et bonnettes ne peut qu'amener à un résultat décevant.
Sinon, pour Berzou, j'adore ta vidéo de coco noirs! :D
JP
Ha mais ce que fait berzou c'est bon!En tout cas ça me plait. Je n'ai pas fais attention mais il me semble qu'il n'utilise plus les bagues allonge seulement la bonnette et un multiplicateur de focale est ce que la bonnette et une plus longue focale permet d'atteindre une mise au point sur un 160 mm réel (?) de cinq à sept cm, il doit ajouter les bagues allonges? Mais en ce cas c'est compliqué.
Si on raisonne a rapport de reproduction donné, sans bonnette, plus la focale est grande plus il faut que les bagues-allonges soient grandes. Un ordre de grandeur utile, c'est que pour le rapport 1:1, il faut une bague allonge de la meme longueur que la focale.
J'ai toujours trouvé plus facile d'utiliser des bagues-allonges avec des focales fixes. Avec des zooms, qui ne sont pas trop faits pour ca, j'arrive a meme probleme qu'echo: la mise au point est trop proche de la lentille frontale.
C'est la longueur d'un objectif à zoom en tout cas à 45 mm avec un pentax M 40 80 mm F2,8 je suis à un ou deux cm de la lentille frontale. Le sujet est très grand comparé à 50 mm Et la photo n'est pas terrible.,Si je me met en mode macro le sujet est plus loin et plus petit pour avoir une netteté.
Citation de: ChatOuille le Février 05, 2019, 21:28:37
Je ne comprends pas bien. Le rapport 1:1 n'est pas un nombre magique et il n'a rien de sorcier, bien que souvent on a tendance à le faire croire. Le rapport d'agrandissement est en fonction de la focale et la distance au sujet. Si la focale augmente et/ou la distance diminue, l'agrandissement augmente. J'ai l'impression que c'est en contradiction avec ce que tu dis, sauf si un détail m'échappe.
Quand le rapport de reproduction augmente, la distance frontale diminue et le tirage augmente.
La somme des deux passe par un minimum au rapport 1x et vaut 4x la distance focale.
Citation de: seba le Février 06, 2019, 06:29:28
Quand le rapport de reproduction augmente, la distance frontale diminue et le tirage augmente.
La somme des deux passe par un minimum au rapport 1x et vaut 4x la distance focale.
avec le 105 seul je trouve les valeurs suivantes : 4 x105 = 420
distance frontale 325 ? + tirage = 0 ? (pas de bague allonge)
est ce bien la distance frontale - entre le sujet et le capteur - ? ou bien aurais je du mesurer aussi la distance entre la lentille frontale et le sujet (je peux la retrouver)
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292830.0;attach=1069987;image)
par contre ajouter la bonnette fait augmenter le rapport de reproduction 1,71
et diminuer la distance 26,5 cm
le tirage n'a pas changé me semble t il
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292830.0;attach=1069986;image)
La distance sujet-capteur c'est la distance frontale + le tirage + l'interstice (distance H-H' entre les plans principaux de l'objectif, qu'a priori on ne connaît pas).
La distance frontale se mesure à partir du plan principal objet H et le tirage se mesure à partir du plan principal image H'.
Au rapport 1x, la distance frontale et le tirage sont chacun égaux à 2f.
Pour la distance sujet-capteur, c'est 4f + interstice.
Quand, avec ton 105mm, tu es au rapport 1x, la distance focale est en fait différente car il y a des lentilles qui bougent les unes par rapport aux autres.
Du coup tout change, la distance focale, l'interstice...et on ne connaît ni l'une ni l'autre.
On ne peut pas, avec un tel objectif, appliquer simplement les formules habituelles.
Voilà en réalité comment ça se passe pour ton 105mm au rapport 1x.
La distance focale tombe à 75,7mm.
H est le point principal objet, H' est le point principal image. La distance entre les deux est l'interstice = 7,8mm.
La distance frontale est égale à 151,4mm et le tirage est égal à 151,4mm.
La distance sujet capteur est égale à (4x75,7)+7,8 = 310,6mm (sur le schéma 310,4mm sans doute pour une question d'arrondis).
Schéma Pierre Toscani.
Houlà :D :D c'est très technique là, ce n'est plus très pratique... :laugh: En tout cas je confirme ce que j'e n'ai pas dis et puis dit et perdu entre temps pour chatouille pourvu que ses antennes comme les miennes détectes les murs. Quand je suis à l'infini de l'objectif plus trois bagues allonge et que je vais vers la mise au point minimum de l'objectif je suis obligé de rapprocher le sujet du capteur pour l'avoir net. :P Après ça débrouillez vous . :laugh:
Citation de: Echo le Février 06, 2019, 13:22:05
En tout cas je confirme ce que j'e n'ai pas dis et puis dit et perdu entre temps pour chatouille pourvu que ses antennes comme les miennes détectes les murs. Quand je suis à l'infini de l'objectif plus trois bagues allonge et que je vais vers la mise au point minimum de l'objectif je suis obligé de rapprocher le sujet du capteur pour l'avoir net. :P Après ça débrouillez vous . :laugh:
Quelle est l'épaisseur de tes bagues ?
merci Seba, pour cette documentation très technique
aujourd'hui, sans le multiplicateur, j'ai bien amélioré ma technique de prise de vue
j'avais décidé de scanner une vielle buche pourrie; j'ai préparé un tabouret, j'ai monté le d7200 sur un support avec la lampe a 12 led + le flash SB910
j'ai monté le 105 derrière deux bagues allonge pour 36+12= 48 mm + la bonette raynox DCR250
et j'ai pose le tout sur un mini trépied (un peu trop long même en position mini, mais que j'utilise sur deux pieds (bipode) pour ajuster ma visée en profondeur
et j'ai commencé à scanner la buche en live view
bingo un nouveau type de collembole Hypogastrura sp. sous tous les angles, j'ai pu faire différents essais en déplacant le flash ... dans la limite de l'encombrement du matériel...
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1071179;image)
.
.
ou encore à main levée en live view ( j'ai monté la vitesse au 1/160 pour tenir compte de la main levée)
.
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1071184;image)
quelques image ici https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7040063.html#msg7040063 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7040063.html#msg7040063)
et la série complète sur google https://photos.app.goo.gl/aMhzbAGyEc1RwUf76 (https://photos.app.goo.gl/aMhzbAGyEc1RwUf76)
Tres chouette cette derniere aux couleurs de feu. Mais dis a tes modeles qu'on ne tourne pas le dos a la caméra! ;)
Citation de: Echo le Février 06, 2019, 13:22:05
Houlà :D :D c'est très technique là, ce n'est plus très pratique
Moi, je suis aussi pratique et de rien sert à se creuser la tête. Ce qui compte est le résultat. Ici il a été dit que plus grande est la focale, plus longues doivent être les bagues pour parvenir au même agrandissement. Je confirme que cela est vrai et logique.
Moi, ce qui me tracasse est surtout la netteté des images à ces distances, car la PdC est faible. Je suis loin des collemboles mais c'est illustratif. Je vous montre 3 photos prises avec le Nikkor 105mm 1/90sec 100ISO. La première à f/16. C'est une bonne photo... pour la corbeille. La deuxième à f/19 est déjà un peu mieux. Et puis une troisième à f/38. Tant pis pour ceux qui vont trouver de la diffraction, mais pour moi elle est bonne. Pour cette raison je dis que si je devais photographier des petites bêtes, je n'hésiterais pas à fermer mon diaphragme, surtout avec un objectif macro.
Et à f/19
f/38
j'ai aussi fait une petite video, mais le di pode n econvient pas pour la video, il faut que je trouve un moyen d'utiliser le tripode
https://youtu.be/bgShvJc2zgY (https://youtu.be/bgShvJc2zgY)
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 06, 2019, 19:08:30
Tres chouette cette derniere aux couleurs de feu. Mais dis a tes modeles qu'on ne tourne pas le dos a la caméra! ;)
ben j'essaie, mais il se carapate dès qu'il me voit... et il tourne autour de la branche pour rechercher la face cachée ;D ;D
Citation de: ChatOuille le Février 06, 2019, 19:11:44
f/38
ok j'essaierai
mais le coup de flash est violent dans ces cas là sur les zones claires
mais ca mérite d'essayer (maintenant que j'ai retiré le multi, je n'aurai pas de perturbation pour analyser le résultat
j'aurai bien essayé en video aussi, mais la pas de flash alors je suis obligé au contraire de ralentir et d'ouvrir...
Citation de: seba le Février 06, 2019, 13:43:05
Quelle est l'épaisseur de tes bagues ?
7 ,14, 28 mm Pour les pentax un peu plus petits pour minolta. Mais j'ai compris tout dépend de a taille de l'objectif.
Citation de: Berzou le Février 06, 2019, 20:42:10
ok j'essaierai
mais le coup de flash est violent dans ces cas là sur les zones claires
mais ca mérite d'essayer (maintenant que j'ai retiré le multi, je n'aurai pas de perturbation pour analyser le résultat
j'aurai bien essayé en video aussi, mais la pas de flash alors je suis obligé au contraire de ralentir et d'ouvrir...
F38 ton objo n'a pas du servir souvent il est nickel.
C'est marrant cette démarche de vouloir fermer absolument , moi qui aime les grandes ouvertures.
Citation de: Echo le Février 06, 2019, 22:13:09
7 ,14, 28 mm Pour les pentax un peu plus petits pour minolta. Mais j'ai compris tout dépend de a taille de l'objectif.
Les 3 ensemble ça fait 49mm, avec un 50mm on est tout juste autour du rapport de reproduction 1x (sachant que les 50mm font plutôt dans les 52mm).
Citation de: seba le Février 06, 2019, 22:30:03
Les 3 ensemble ça fait 49mm, avec un 50mm on est tout juste autour du rapport de reproduction 1x (sachant que les 50mm font plutôt dans les 52mm).
De toute façon je peux pas aller plus loin que F16 avec mes 50 mm après on tombe dans l'objectif plus moderne. Ou dans les Télé objectif 300 mm. Je n'ai du reste toujours pas compris pourquoi des Télé objectifs fermait à F32?
A cette distance il me semble que l'on a assez de Pdc pour se contenter si le sujet ne rempli pas la totalité du capteur de moins d'ouverture . Il faut seulement ne pas rater sa mise au point sur le sujet sinon j'ai bien peu qu'il se noie dans les détails terreux qui ressortiront .
Pour le Pentax C'est un 50 mm M et il fait un peu plus de 43 mm de long.
Citation de: ChatOuille le Février 06, 2019, 19:09:36
Moi, ce qui me tracasse est surtout la netteté des images à ces distances, car la PdC est faible. Je suis loin des collemboles mais c'est illustratif. Je vous montre 3 photos prises avec le Nikkor 105mm 1/90sec 100ISO. La première à f/16. C'est une bonne photo... pour la corbeille. La deuxième à f/19 est déjà un peu mieux. Et puis une troisième à f/38. Tant pis pour ceux qui vont trouver de la diffraction, mais pour moi elle est bonne. Pour cette raison je dis que si je devais photographier des petites bêtes, je n'hésiterais pas à fermer mon diaphragme, surtout avec un objectif macro.
Il faut savoir que chez Nikon (si tu es en Nikon), pour les objectifs macro, c'est l'ouverture effective qui est affichée.
Mais 38 en ouverture effective, c'est déjà beaucoup. Mais pour moi le piqué est satisfaisant.
Citation de: Echo le Février 06, 2019, 22:35:57
De toute façon je peux pas aller plus loin que F16 avec mes 50 mm après on tombe dans l'objectif plus moderne. Ou dans les Télé objectif 300 mm. Je n'ai du reste toujours pas compris pourquoi des Télé objectifs fermait à F32?
Un certain nombre d'objectifs ferment à f/32. Les téléobjectifs entre autres puisque ça permet d'augmenter la profondeur de champ qui n'est en généal pas très étendue.
Citation de: Echo le Février 06, 2019, 22:35:57
Pour le Pentax C'est un 50 mm M et il fait un peu plus de 43 mm de long.
Quand j'écris que les 50mm font plutôt dans les 52mm, je parle de la distance focale.
Citation de: seba le Février 06, 2019, 22:39:50
Quand j'écris que les 50mm font plutôt dans les 52mm, je parle de la distance focale.
+ ou - 43 mm
Minolta 52 mm
Citation de: Echo le Février 06, 2019, 22:55:33
+ ou - 43 mm
Minolta 52 mm
Le Pentax M 50/1,7 ? 43mm de distance focale ? Certainement pas.
F1,4 Mais je ne la connais pas je connais la distance entre la lentille frontale et la lentille intérieur et elle est d'environ 43 mm reste la distance au foyer . Je ne la connais pas sur le site Pentax il est donné pour 37 mm de long pour un diamètre de 56 mm mais ils oublient visiblement la lentille inférieur. En plus je m'en sers sur Mu 4/3 ce qui suppose une bague d'adaptation. Si tu dis que l'ensemble pour parvenir au Foyer fait 52 mm je te croies.
Citation de: Echo le Février 07, 2019, 07:50:18
F1,4 Mais je ne la connais pas je connais la distance entre la lentille frontale et la lentille intérieur et elle est d'environ 43 mm reste la distance au foyer . Je ne la connais pas sur le site Pentax il est donné pour 37 mm de long pour un diamètre de 56 mm mais ils oublient visiblement la lentille inférieur. En plus je m'en sers sur Mu 4/3 ce qui suppose une bague d'adaptation. Si tu dis que l'ensemble pour parvenir au Foyer fait 52 mm je te croies.
Ben ouais.
Une lentille simple peut faire 5mm d'épaisseur et 1000mm de distance focale. Ca n'a rien à voir avec l'épaisseur physique de l'objectif.
J'ai écrit 52mm car il y a un article de Nikon qui mentionne que la distance focale nominale de leurs 50mm est en fait de 51,6mm et c'est peut-être la même chose (plus ou moins) chez les autres fabricants.
Je l'ignore est -ce que dans ce cas, c'est une distance réelle ou virtuelle? Le foyer est devant l'objectif si elle est réelle, ou derrière, si elle est virtuelle? Il le donne pour 50 mm mais comme je ne suis pas matheux et pas vraiment opticien...? Il y a une lentille divergente de plus pour sept lentilles au total.
Une exemple simple.
Pour une lentille mince, la distance focale f c'est la distance de la lentille au foyer quand le sujet est à l'infini.
Pour un objectif épais c'est plus compliqué.
C'est la distance H'-F' (du point principal image au foyer image).
Ici 51,6mm (pour un objectif vendu comme un 50mm).
Bonjour,
Il y a tout de même un gros, gros souci sur ce schéma !!
Citation de: PierreT le Février 07, 2019, 09:35:05
Bonjour,
Il y a tout de même un gros, gros souci sur ce schéma !!
La position de H et H' ?
Citation de: PierreT le Février 07, 2019, 09:35:05
Bonjour,
Il y a tout de même un gros, gros souci sur ce schéma !!
Lequel ?
Ah ben oui je vois, les proportions ne reflètent pas du tout la cotation.
C'est bizarre et marrant. Car je suppose que ce schéma provient de Nikon (je l'ai trouvé sur le site MIR).
Citation de: seba le Février 07, 2019, 10:22:59
Ah ben oui je vois, les proportions ne reflètent pas du tout la cotation.
Mais je crois que c'est simplement les foyers qui sont rapprochés, peut-être pour gagner de la place sur le dessin (c'est souvent comme ça).
Ils ont juste oublié de dessiner les raccourcis.
Ils les ont dessinés, juste pas de maniere conventionnelle en Europe.
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 07, 2019, 12:40:18
Ils les ont dessinés, juste pas de maniere conventionnelle en Europe.
C'est moi qui les ai rajoutés.
Citation de: seba le Février 07, 2019, 12:56:01
C'est moi qui les ai rajoutés.
Je crois qu'il parle du trait interrompu
C'est la représentation d'un trait d'axe.
Quand ils représentent les raccourcis c'est comme d'hab.
Pas les zigzags, la petite interruption dans le trait.
Oui ça c'est le trait d'axe. Normalement on les représente par une successions de traits longs et courts.
Oui mais je penses quand même que nous avons tous compris que la distance focale était calculée vers le foyer virtuel ou foyer image. Merci Seba. :laugh:
En l'espèce c'est un foyer réel (on peut recueillir l'image sur un écran).
Un foyer virtuel c'est par exemple le foyer d'une lentille divergente. C'est le point de croisement du prolongement des rayons (en pointillé) réfractés par la lentille.
Oui je ne fais que répéter ce que j'ai compris . Mais il y a tellement de lentilles convergentes et divergentes qu'on ne sais plus quoi est qui du virtuel et du réel. Donc si je comprends bien le foyer principal est l'objet ou sujet à prendre et le foyer de l'objectif est le capteur et tous deux sont réels.
Mais pour moi c'est là que la bas blesse, je n'ai jamais compris où exactement l'image s'inversait et je pensais que le foyer était le point où l'ensemble s'inversait pour atteindre la surface photo sensible .L'endroit où comme le mot foyer l'indique on peut mettre le feu rien que par l'action d'une loupe par exemple. donc ma question est de savoir où le sujet s'inverse?
Citation de: Echo le Février 06, 2019, 22:13:09
F38 ton objo n'a pas du servir souvent il est nickel.
Non, je ne suis pas spécialiste de la macro et je n'ai pas toujours cet objectif dans ma sacoche. Je m'en sers peu, mais lorsque l'occasion se présente, je suis ravi. Mais je ne vois pas le rapport. Si tu penses que plus on s'en sert plus on perd en qualité, tu te plantes.
Citation de: Echo le Février 06, 2019, 22:13:09
C'est marrant cette démarche de vouloir fermer absolument , moi qui aime les grandes ouvertures.
Il ne faut pas avoir des idées préconçues. Pour un portrait, je privilégie en général des grandes ouvertures pour avoir un fond flou et un beau bokeh (mais pas toujours). Pour un paysage c'est plutôt des ouvertures moyennes, mais j'ai constaté que pour la macro ou proxy, mon objectif est nickel même à des petites ouvertures.
Et cela est aussi pour Berzou : d'une part tu dis que ton multiplicateur présente une fameuse perte de qualité et d'autre part tu vas continuer avec le multiplicateur. Si tu fais quelques prises des collemboles avec multiplicateur et d'autres sans, tu ne peux pas déduire d'une façon objective la qualité de ton accessoire. Tu as trop de variables. Pour tester ton multiplicateur le mieux serait de coller un texte au mur avec des détails minuscules. Travailler sur trépied parallèlement au mur. Dans ces conditions tu pourras juger la qualité de ton multiplicateur sans d'autres interférences.
Je suis occupé avec un travail désagréable. Mes disques commencent à être remplis et je suis contraint d'éliminer les photos moins bonnes ou en double. Parfois je trouve 2 photos identiques où seul le diaphragme est différent. Il arrive qu'une photo prise à f/5.6 est plus nette que celle à f/11. Dois-je déduire que la PdC est meilleure à 5.6 ? Certainement pas car il y a d'autres phénomènes qui peuvent entrer en ligne de compte. Comme par exemple la vibration du miroir. Il faut être prudent avant de tirer des conclusions absolues.
Citation de: Echo le Février 07, 2019, 19:40:18
Oui je ne fais que répéter ce que j'ai compris . Mais il y a tellement de lentilles convergentes et divergentes qu'on ne sais plus quoi est qui du virtuel et du réel. Donc si je comprends bien le foyer principal est l'objet ou sujet à prendre et le foyer de l'objectif est le capteur et tous deux sont réels.
Mais pour moi c'est là que la bas blesse, je n'ai jamais compris où exactement l'image s'inversait et je pensais que le foyer était le point où l'ensemble s'inversait pour atteindre la surface photo sensible .L'endroit où comme le mot foyer l'indique on peut mettre le feu rien que par l'action d'une loupe par exemple. donc ma question est de savoir où le sujet s'inverse?
L'objet c'est l'objet, le foyer d'un objectif est toujours réel.
Le mot vient effectivement du mot feu. Dans le temps on utilisait souvent des "lentilles ardentes", dans les laboratoires de chimie, pour atteindre de hautes températures.
C'est l'endroit où se focalisent, sur l'axe, les rayons lumineux, et c'est là où doit se trouver le capteur pour que l'image soit nette.
Pour ce qui est du renversement de l'image, je epnse qu'on peut dire que ça se produit au niveau du diaphragme.
Citation de: Echo le Février 07, 2019, 19:40:18
Oui je ne fais que répéter ce que j'ai compris . Mais il y a tellement de lentilles convergentes et divergentes qu'on ne sais plus quoi est qui du virtuel et du réel. Donc si je comprends bien le foyer principal est l'objet ou sujet à prendre et le foyer de l'objectif est le capteur et tous deux sont réels.
Mais pour moi c'est là que la bas blesse, je n'ai jamais compris où exactement l'image s'inversait et je pensais que le foyer était le point où l'ensemble s'inversait pour atteindre la surface photo sensible .L'endroit où comme le mot foyer l'indique on peut mettre le feu rien que par l'action d'une loupe par exemple. donc ma question est de savoir où le sujet s'inverse?
Tu pars d'une fausse hypothèse : « où s'inverse l'image ». Ce n'est pas la question. J'espère que quelqu'un va te guider sur un lien qui parle de l'optique de base. Tu a regardé tous ces dessins compliqués qu'on a proposé ici (ce que je n'ai pas fait). Il faut simplifier. Imagine une seule lentille convergente. Chaque rayon du sujet atteint la lentille avec un certain angle. Il sort de la lentille avec un autre angle, déviation due à cause de la réfraction du verre. Comme l'épaisseur de la lentille est différent pour chaque rayon, les rayons supérieurs sont déviés sur la partie inférieure de l'image, et vice-versa. Les objectifs sont plus compliqués et disposent aussi des lentilles divergeantes, mais tout cela sert à la MaP et corrections optiques.
Su tu veux plus simple, tu fais comme moi quand j'étais un gosse. Tu prends une boîte à chaussures et tu fais un petit trou. A l'arrière tu places une feuille de papier translucide en guise d'écran. Tu obtiendras une image inversée et pourtant sans aucune lentille. De plus, plus tu écartes l'écran du trou, plus grande sera l'image. J'espère que tu comprendras pourquoi.
Citation de: ChatOuille le Février 07, 2019, 20:18:10
Tu pars d'une fausse hypothèse : « où s'inverse l'image ». Ce n'est pas la question. J'espère que quelqu'un va te guider sur un lien qui parle de l'optique de base. Tu a regardé tous ces dessins compliqués qu'on a proposé ici (ce que je n'ai pas fait). Il faut simplifier. Imagine une seule lentille convergente. Chaque rayon du sujet atteint la lentille avec un certain angle. Il sort de la lentille avec un autre angle, déviation due à cause de la réfraction du verre. Comme l'épaisseur de la lentille est différent pour chaque rayon, les rayons supérieurs sont déviés sur la partie inférieure de l'image, et vice-versa. Les objectifs sont plus compliqués et disposent aussi des lentilles divergeantes, mais tout cela sert à la MaP et corrections optiques.
Su tu veux plus simple, tu fais comme moi quand j'étais un gosse. Tu prends une boîte à chaussures et tu fais un petit trou. A l'arrière tu places une feuille de papier translucide en guise d'écran. Tu obtiendras une image inversée et pourtant sans aucune lentille. De plus, plus tu écartes l'écran du trou, plus grande sera l'image. J'espère que tu comprendras pourquoi.
Ce n'est pas compliqué non plus ça ... La première fois qu'on s'est aperçu qu'une image se formait sur un mur et était inversée vis à vis de la réalité c'était au xviii ème siècle un gars qui passait par là a remarqué que le jardin tout entier se reflétait sur le mur du salon du château et il s'est demandé comment jusqu'à ce qu'il trouve que la lumière passait par un trou de serrure. Je n'avais pas fais le lien entre le diaphragme et le trou de serrure en fait c'est au point de convergence de la lumière dans l'espace de l'objectif qui doit correspondre au diaphragme que l'image inversée se forme sans quoi qu'en serait il à PO?
En tout cas je me sens mieux moi là.
Citation de: seba le Février 07, 2019, 20:09:05
L'objet c'est l'objet, le foyer d'un objectif est toujours réel.
Le mot vient effectivement du mot feu. Dans le temps on utilisait souvent des "lentilles ardentes", dans les laboratoires de chimie, pour atteindre de hautes températures.
C'est l'endroit où se focalisent, sur l'axe, les rayons lumineux, et c'est là où doit se trouver le capteur pour que l'image soit nette.
Pour ce qui est du renversement de l'image, je epnse qu'on peut dire que ça se produit au niveau du diaphragme.
Merci.
Citation de: ChatOuille le Février 06, 2019, 19:09:36
Moi, ce qui me tracasse est surtout la netteté des images à ces distances, car la PdC est faible. Je suis loin des collemboles mais c'est illustratif. Je vous montre 3 photos prises avec le Nikkor 105mm 1/90sec 100ISO. La première à f/16. C'est une bonne photo... pour la corbeille. La deuxième à f/19 est déjà un peu mieux. Et puis une troisième à f/38. Tant pis pour ceux qui vont trouver de la diffraction, mais pour moi elle est bonne. Pour cette raison je dis que si je devais photographier des petites bêtes, je n'hésiterais pas à fermer mon diaphragme, surtout avec un objectif macro.
De mon coté, je trouve qu'aux grands rapports de grossissement, il est illusoire de vouloir récupérer de la PDC en fermant énormément le diaph. Ce que l'on gagne en PDC, se retrouve sans détail. Je parle pour des grossissements importants, ce qui n'est pas le cas dans ton premier exemple de fleur.
Fermer le diaph, c'est aussi être obligé de monter énormément les iso ou d'utiliser le flash à forte puissance. Sans compter les poussières, qui même avec des nettoyages fréquents, deviennent une plaie. Bref, à un moment le focus staking devient plus simple à faire quand on veut de la PDC...Un exmple ici avec un collembole. Même avec du vivant, c'est jouable quand on est persévérant.
JP
Citation de: Echo le Février 07, 2019, 21:35:03
Ce n'est pas compliqué non plus ça ...
J'essaye d'expliquer les choses en langage du peuple. Comme ça je sais qu'un 90% va comprendre. Si je raconte des théories compliquées, peu de gens vont comprendre et probablement moi non plus. Je regardais une émission TV sur les étoiles et comme d'habitude on parlait de quasars, pulsars, étoiles naines et super-novas. Je n'ai jamais compris de cette matière. Mais cette fois j'ai compris que lorsque les astrophysiciens sont honnêtes, ils disent qu'ils ont beaucoup appris mais ils ne savent toujours pas comment l'univers et les étoiles se sont formés.
Citation de: Echo le Février 07, 2019, 21:35:03
Je n'avais pas fais le lien entre le diaphragme et le trou de serrure en fait c'est au point de convergence de la lumière dans l'espace de l'objectif qui doit correspondre au diaphragme que l'image inversée se forme sans quoi qu'en serait il à PO?
En tout cas je me sens mieux moi là.
C'est bien ça et si on a remplacé le simple trou par des lentilles c'est pour obtenir plus de lumière en la concentrant puisqu'on travaille avec une plus grande ouverture.
Si tu te sens mieux, je me sens soulagé.
Citation de: jp60 le Février 07, 2019, 22:05:13
De mon coté, je trouve qu'aux grands rapports de grossissement, il est illusoire de vouloir récupérer de la PDC en fermant énormément le diaph. Ce que l'on gagne en PDC, se retrouve sans détail. Je parle pour des grossissements importants, ce qui n'est pas le cas dans ton premier exemple de fleur.
Fermer le diaph, c'est aussi être obligé de monter énormément les iso ou d'utiliser le flash à forte puissance. Sans compter les poussières, qui même avec des nettoyages fréquents, deviennent une plaie. Bref, à un moment le focus staking devient plus simple à faire quand on veut de la PDC...Un exmple ici avec un collembole. Même avec du vivant, c'est jouable quand on est persévérant.
Je ne dis jamais ce qu'il faut ou pas faire. J'ai voulu seulement briser le tabou qu'au delà de f/11 c'est de la sorcellerie. La photo est toujours un compromis. Aucun rapport avec les photos des fleurs car il ne s'agit pas de macro mais simplement de la proxy. La photo de ta collembole est bien réussie mais il faudra que tu nous dises le secret pour qu'elles restent sans bouger le temps de plusieurs prises de vue. Berzou va te remercier.
Et puisqu'il a quelques amateurs pour les puces et pucerons, je viens d'apprendre que les puces de chien peuvent sauter à 25 cm tandis que celles du chat seulement à 20 cm. Si vous voulez photographier des puces, prenez donc un chat. ;D ;D ;D
Citation de: ChatOuille le Février 07, 2019, 20:18:10
Tu pars d'une fausse hypothèse : « où s'inverse l'image ». Ce n'est pas la question. J'espère que quelqu'un va te guider sur un lien qui parle de l'optique de base. Tu a regardé tous ces dessins compliqués qu'on a proposé ici (ce que je n'ai pas fait). Il faut simplifier. Imagine une seule lentille convergente. Chaque rayon du sujet atteint la lentille avec un certain angle. Il sort de la lentille avec un autre angle, déviation due à cause de la réfraction du verre. Comme l'épaisseur de la lentille est différent pour chaque rayon, les rayons supérieurs sont déviés sur la partie inférieure de l'image, et vice-versa. Les objectifs sont plus compliqués et disposent aussi des lentilles divergeantes, mais tout cela sert à la MaP et corrections optiques.
Su tu veux plus simple, tu fais comme moi quand j'étais un gosse. Tu prends une boîte à chaussures et tu fais un petit trou. A l'arrière tu places une feuille de papier translucide en guise d'écran. Tu obtiendras une image inversée et pourtant sans aucune lentille. De plus, plus tu écartes l'écran du trou, plus grande sera l'image. J'espère que tu comprendras pourquoi.
L'explication ne me semble pas bonne. En effet le rayon passant par le centre de la lentille n'est pas dévié du tout.
Et, comme tu l'écris, avec un sténopé l'image est renversée aussi et pourtant aucun rayon lumineux n'est dévié.
Citation de: Echo le Février 07, 2019, 21:35:03
La première fois qu'on s'est aperçu qu'une image se formait sur un mur et était inversée vis à vis de la réalité c'était au xviii ème siècle un gars qui passait par là a remarqué que le jardin tout entier se reflétait sur le mur du salon du château et il s'est demandé comment jusqu'à ce qu'il trouve que la lumière passait par un trou de serrure.
Le sténopé est connu depuis bien plus longtemps.
Aristote en a fait la description.
Citation de: ChatOuille le Février 07, 2019, 23:52:29
Je ne dis jamais ce qu'il faut ou pas faire. J'ai voulu seulement briser le tabou qu'au delà de f/11 c'est de la sorcellerie. La photo est toujours un compromis. Aucun rapport avec les photos des fleurs car il ne s'agit pas de macro mais simplement de la proxy. La photo de ta collembole est bien réussie mais il faudra que tu nous dises le secret pour qu'elles restent sans bouger le temps de plusieurs prises de vue. Berzou va te remercier.
Pas de secret, beaucoup d'essais et donc de patience pour réussir à enchaîner les images sans que le collembole se sauve.
Appareil sur bean bag (le trépied est à oublier pour les cocos si on veut être réactif)
Flash déporté au 1/4 ou 1/8 de puissance
Ouverture vers F5,6 (sachant que l'ouverture photométrique doit alors être très élevée genre f32)
Je bouge ensuite l'appareil le moins que je puisse entre chaque vue. J'essaie de faire le plus d'images possibles, concrètement entre 8 et 20.
Eos6d + 65mpe
Un schéma très simple qui montre la marche des rayons passant à travers une lentille simple.
En haut, le diaphragme est situé au niveau de la lentille.
Au milieu, il est en arrière.
En bas, il est en avant.
Le rayon de chaque faisceau qui passe par le centre du diaphragme s'appelle le rayon principal (chief ray en anglais).
On voit que le renversement de l'image a toujours lieu au niveau du diaphragme.
Citation de: ChatOuille le Février 07, 2019, 23:52:29
Je ne dis jamais ce qu'il faut ou pas faire. J'ai voulu seulement briser le tabou qu'au delà de f/11 c'est de la sorcellerie. La photo est toujours un compromis. Aucun rapport avec les photos des fleurs car il ne s'agit pas de macro mais simplement de la proxy. La photo de ta collembole est bien réussie mais il faudra que tu nous dises le secret pour qu'elles restent sans bouger le temps de plusieurs prises de vue. Berzou va te remercier.
Et puisqu'il a quelques amateurs pour les puces et pucerons, je viens d'apprendre que les puces de chien peuvent sauter à 25 cm tandis que celles du chat seulement à 20 cm. Si vous voulez photographier des puces, prenez donc un chat. ;D ;D ;D
je confirme :D :D et même les collemboles sautent :o
ces petits gros, ils se laissent tomber un peu comme une coccinelle ou d'un bon comme sur un siège éjectable, et les tomocerus minor, c'est un saut latéral désordonné et répété de quelques centimètres de haut, jusqu'à ce qu'il trouve une zone abritée, parfois, il est encore visible quelques secondes sans bouger puis cherche un coin bien caché en marchant - c'est là qu'on peut le choper, mais pas en focus stacking.
mais tu as peux être une fonction stacking dans ton appareil pour que la rafale soit très rapide... dans ce cas ça serait possible quand il s'arrête...
Citation de: ChatOuille le Février 07, 2019, 19:57:10
...
Et cela est aussi pour Berzou : d'une part tu dis que ton multiplicateur présente une fameuse perte de qualité et d'autre part tu vas continuer avec le multiplicateur. Si tu fais quelques prises des collemboles avec multiplicateur et d'autres sans, tu ne peux pas déduire d'une façon objective la qualité de ton accessoire. Tu as trop de variables. Pour tester ton multiplicateur le mieux serait de coller un texte au mur avec des détails minuscules. Travailler sur trépied parallèlement au mur. Dans ces conditions tu pourras juger la qualité de ton multiplicateur sans d'autres interférences.
...Il arrive qu'une photo prise à f/5.6 est plus nette que celle à f/11. Dois-je déduire que la PdC est meilleure à 5.6 ? Certainement pas car il y a d'autres phénomènes qui peuvent entrer en ligne de compte. Comme par exemple la vibration du miroir. Il faut être prudent avant de tirer des conclusions absolues.
Disons que là je trouve que c'est récurrent, j'ai pris soin hier de bien le nettoyer en me disant que peut être j'avais peut être des salissures, mais tu verras que sur le fil des macros nature d emon jardin, j'ai commencé à avoir des remarques positives quand je l'ai enlevé
déjà la map est plus difficile même en manuel et l'autofocus n'accroche pas
mais comme tu l'as fait remarqué, je n'arrive pas à renoncer complètement au multiplicateur, si je trouvais une règle d'usage adaptée j'en serai fort content -faut il fermer, ouvrir, le mettre avant ou après les bagues allonge, ou sans bague allonge, pas de flash, flash en contre jour, mettre un pare soleil (sur la bonnette, pas facile...)
il faudra que je prenne le temps de faire un test formel, mais pour ma part je ne parviens pas à juger le piqué sur un texte, alors que sur un collembole ça saute aux yeux... mais je te le concède volontiers, il suffit d'un écart minime de la MAP pour perdre le piqué sans que l'optique soit en cause
oui j'aimerai bien gagner en PdC en fermant un peu plus, et j'ai commencé à essayer, quand j'ai un sujet pas trop volatile je prends quelques photos à différents diaphragmes pour voir
mes premiers essais en fermant à plus de F/16 ne sont pas vraiment convaincants pour l'instant ces trois là à F/22
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1070896;image)
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1070949;image)
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1070950;image)
et ce mixomycete n'est bon ni à f25 ni à F14
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1071311;image)
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1071334;image)
je ferai d'autres essais plus formel, en MAP manuelle, sans bouger l'APN entre les deux prises de vues
peut être le bracketing d'exposition ?? je vais étudier cette option pour voir si c'est le diaphragme qui change
Bon ben j'ai appris quelque chose chatouille est un homme et je trouves les deux dernières de Berzou très réussies.
Quand à l'inversion de l'image dans l'objectif elle ne pas se faire ailleurs qu'au niveau du Diaphragme, c'est absolument logique. Si la serrure est l'objectif, le diaphragme est la sortie de ce trou vers la chambre noire. un diaphragme dans un objectif n'est jamais placé avant l'objectif mais après les lentilles Frontales et avant les lentilles arrières. Les premières réduisent l'image , les secondes la restituent plane. Entre temps elle passe par le point du Diaphragme qui inverse l'image.
Je trouves quand même que l'invention de l'objectif est une chose qui me laisse émerveillé parce que ça quand même il fallait l'inventer et pour créer de l'inutile. On retrouve ses yeux d'enfants.
" Je ne dis jamais ce qu'il faut ou pas faire. J'ai voulu seulement briser le tabou qu'au delà de f/11 c'est de la sorcellerie." Pas pour moi en tout cas.Tout dépend du sujet.
Citation de: Echo le Février 08, 2019, 10:05:18
un diaphragme dans un objectif n'est jamais placé avant l'objectif mais après les lentilles Frontales et avant les lentilles arrières. Les premières réduisent l'image , les secondes la restituent plane. Entre temps elle passe par le point du Diaphragme qui inverse l'image.
Si il y a des objectifs dont le diaphragme est situé avant les lentilles : ménisque de Wollaston, objectif à paysage de Chevalier...
Il peut aussi se trouver derrière toutes les lentilles.
Les lentilles frontales peuvent être convergentes ou divergentes.
Idem pour les lentiles arrières.
M'aurait étonné qu'il n'y ait pas une exception voire deux, à la règle... :laugh:
Citation de: jp60 le Février 08, 2019, 07:02:26
Pas de secret, beaucoup d'essais et donc de patience pour réussir à enchaîner les images sans que le collembole se sauve.
Appareil sur bean bag (le trépied est à oublier pour les cocos si on veut être réactif)
Flash déporté au 1/4 ou 1/8 de puissance
Ouverture vers F5,6 (sachant que l'ouverture photométrique doit alors être très élevée genre f32)
Je bouge ensuite l'appareil le moins que je puisse entre chaque vue. J'essaie de faire le plus d'images possibles, concrètement entre 8 et 20.
Eos6d + 65mpe
intéressant, toujours intéressant de comparer les techniques de prise de vue,
personnellement j'en reste au minin trépied (ou trèpied normal quand c'est possible), mes essais de bean bag avec un tube long et lourd qui pèse vers l'avant n'ont pas donné grand chose)
. mais avec un 65 MPE ca doit être plus adapté je suppose
.
ici donc tu fais du stacking manuel ? en décalant la map manuellement entre chaque vue ? sinon comment ?
..
et je voudrais bien savoir comment tu les assemble ?
Citation de: ChatOuille le Février 07, 2019, 19:57:10
...
Et cela est aussi pour Berzou : d'une part tu dis que ton multiplicateur présente une fameuse perte de qualité et d'autre part tu vas continuer avec le multiplicateur. Si tu fais quelques prises des collemboles avec multiplicateur et d'autres sans, tu ne peux pas déduire d'une façon objective la qualité de ton accessoire. Tu as trop de variables. Pour tester ton multiplicateur le mieux serait de coller un texte au mur avec des détails minuscules. Travailler sur trépied parallèlement au mur. Dans ces conditions tu pourras juger la qualité de ton multiplicateur sans d'autres interférences.
...
voici un premier essai, je ne garantie pas la verticalité du bouquin, ni la parallélléité du plan du capteur
avec le D7200 et le Nikon 105 macro
première image avec une bague allonge 20 mm
seconde image avec le multiplicateur sans bague allonge (j'ai reculé pour avoir une image de taille voisine)
MAP ajustée manuellement dans le deux cas
d'abord les photos entières compressées à 800x1200 pour le forum
les mêmes photos en crop sans compression a 800 x1200
la bague en premier, le multi en second
je trouve que la vue globale donne l'avantage au multi, parce qu'on perçoit moins la non verticalité du bouquin (on est plus loin)
la vue crop donne ex-aequo, mais vos yeux exercés donneront peut être un avis différent
il faudrait peut être refaire le test plus rigoureusement
et il faut que je fasse maintenant le même test avec la bonnette pour voir si la combinaison multi+ bonnette posait problème ?
il me semble que la précision des caractères imprimés est insuffisante pour juger de la précision de l'optique en macro ?
voici un autre essai en photographiant un objectif nikon 105 + bonnette DCR 250
croppé aux même cadrage,
le multi kenko x1.' en premier
la bague 20 mm en second
en autofocus live view avec retardateur pour ne pas trop impacter les mesures par des erreurs humaines
j'ai du avancer l'apn pour la bague
pour cadrer le chiffre entier, j'ai du compresser légèrement mon crop
ce résultat est conforme à mon expérience de terrain, l'image est bien meilleure avec la bague allonge qu'avec le mutliplicateur
Apparemment la multiplication des lentilles n'est pas bonne ce que tout le monde sait . Et tu me donne raison tes collemboles sont plus petites qu'1 mm . Même dans la macro il y a l'infiniment petit et la macro de la macro. Avec un 60 mm Macro et un Apsc AF auto crop à moins de 2M px.
oui, un puceron c'est un géant... :D pour moi aujourd'hui j'ai pris des micro collemboles et des acariens, tu verras ça demain dans mon fil macro nature du jardin...
voici le même test que le précédent sans la bonnette tjrs en autofocus,
multi en premier
bague 20 mm en second
la différence est moins flagrante... je vous laisse apprécier
Citation de: Berzou le Février 08, 2019, 17:22:14
intéressant, toujours intéressant de comparer les techniques de prise de vue,
personnellement j'en reste au minin trépied (ou trèpied normal quand c'est possible), mes essais de bean bag avec un tube long et lourd qui pèse vers l'avant n'ont pas donné grand chose)
. mais avec un 65 MPE ca doit être plus adapté je suppose
.
ici donc tu fais du stacking manuel ? en décalant la map manuellement entre chaque vue ? sinon comment ?
..
et je voudrais bien savoir comment tu les assemble ?
Le bean bag est gros, suffisamment pour supporter le mpe sur sa longueur et éviter le porte à faux. Pas de grip sur le boitier pour que l'objectif soit dans le prolongement du boitier. Le trépied manque trop de souplesse pour cet exercice et décourage vite quand on il faut passer son temps à faire les réglages sur celui ci.
Sinon, il ne faut pas changer la map mais "simplement" bouger le plus légèrement possible le boitier vers l'avant ou l'arrière en essayant de faire le déplacement le plus minime possible. Après, il faut faire plein de tentatives avant de réussir une prise de vue complète. Je n'essaye que si le collembole ne se déplace pas, bien évidement. Mais souvent la séance est interrompue... ;D
Le flash à faible puissance permet d'enchainer les vues toutes les secondes environ. Si tu le mets plein pot, ce sera trop long...
La connaissance des collemboles et l'expérience sont un gros plus: ça fait peut être 8 ans que je les portraitises pendant l'hiver, chaque semaine... :)
Un truc que tu peux déjà faire, c'est faire 2 vues: 1 avec map sur l'oeil, 1 avec map sur le corps. ça donne déjà un truc bien sympa comme ça si tu te limite à des grossissements 3:1 (sur FF, donc moins sur APS)
Sinon, en logiciel j'utilise Zerene stacker très efficace au niveau du module de retouche. Sinon, il existe des logiciels gratuits comme combineZP, excellent mais à mon avis moins convivial dans la partie retouche (correction localisée d'une image mal "stackée".
JP
PS à j'oublie, oeil au viseur pour stabiliser l'appareil. avec le live view je n'y arrive pas. plein d'images de coco ici: http://www.avecousansailes.fr/pages_photos_095.htm
merci JP, je vois qu'on a une pratique très différente...
j'utilise aussi combine ZP, mais je n'ai jamais imaginé prendre des photos manuellement pour faire une pile, j'essaierai...
et moi c'est dans le viseur que je ne peux pas apprécier la MAP, sauf si j'ai un viseur d'angle avec multiplicateur (et encore) tandis qu'en live view, la loupe me permet de lever les doutes de MAP...
Citation de: jp60 le Février 08, 2019, 19:28:33
plein d'images de coco ici: http://www.avecousansailes.fr/pages_photos_095.htm
j'ai été voir tes collemboles, évidemment c'est superbe...
:o :o
Citation de: jp60 le Février 08, 2019, 19:28:33
Le trépied manque trop de souplesse pour cet exercice et décourage vite quand on il faut passer son temps à faire les réglages sur celui ci.
c'est vrai, mais pour le moment je ne suis pas découragé... c'est un mini trépied, je l'utilise parfois en bipode, ce qui me laisse un axe de mouvement avant arrière
Citation de: jp60 le Février 08, 2019, 19:28:33
Après, il faut faire plein de tentatives avant de réussir une prise de vue complète. Je n'essaye que si le collembole ne se déplace pas, bien évidement. Mais souvent la séance est interrompue... ;D
pour ça je le comprends aisément, pas de souci
Citation de: jp60 le Février 08, 2019, 19:28:33
Le flash à faible puissance permet d'enchainer les vues toutes les secondes environ. Si tu le mets plein pot, ce sera trop long...
bien sur, j'ai un bon flash, et en TTL il peut faire des éclairs encore moins puissants, on est très proche, je peux essayer en manuel à faible puissance on verra
mon souci actuel c'est plutôt les piles rechargeables qui vieillissent... mais ça c'est mon problème
Citation de: jp60 le Février 08, 2019, 19:28:33
La connaissance des collemboles et l'expérience sont un gros plus: ça fait peut être 8 ans que je les portraitises pendant l'hiver, chaque semaine... :)
oui j 'en suis sur et les différents spots et les différents collemboles imposent des procédés différents à chaque fois
avant je regardais sur les branches et les feuilles de mon jardin,
maintenant j'ai 4 ou 5 spots différents... et je compte encore en découvrir
je vois que tu en as en milieu humide, s'agit il juste d'un effet de la pluie ou de bords de mares ?
Citation de: jp60 le Février 08, 2019, 19:28:33
Un truc que tu peux déjà faire, c'est faire 2 vues: 1 avec map sur l'oeil, 1 avec map sur le corps. ça donne déjà un truc bien sympa comme ça si tu te limite à des grossissements 3:1 (sur FF, donc moins sur APS)
ça mérite d'essayer, je n'y aurai pas pensé, enfin je n'aurai pas cru que ça suffise, il faut que le logiciel assume les légères différences de cadrage...
merci pour tes commentaires
Citation de: Berzou le Février 08, 2019, 20:36:20
j'ai été voir tes collemboles, évidemment c'est superbe...
:o :o
je vois que tu en as en milieu humide, s'agit il juste d'un effet de la pluie ou de bords de mares ?
ça mérite d'essayer, je n'y aurai pas pensé, enfin je n'aurai pas cru que ça suffise, il faut que le logiciel assume les légères différences de cadrage...
merci pour tes commentaires
Les collemboles, je les prends près de chez moi, en forêt domaniale. Ce sont des effets sur les feuilles humides. Si c'est trop sec, je ne sors plus, on perd le coté onirique de l'eau et des effets de reflexion. :) J'aime particulièrement les temps à averse qui permettent de créer de vrais miniflaques.
Pour l'assemblage de deux images, je me contente de le faire manuellement, en superposant les 2 images et avec l'outil gomme de PS pour faire apparaitre la zone nette de l'image inférieure.
Oui, sinon chacun a sa propre façon de faire. ;)
JP
Citation de: seba le Février 08, 2019, 06:33:39
L'explication ne me semble pas bonne. En effet le rayon passant par le centre de la lentille n'est pas dévié du tout.
Et, comme tu l'écris, avec un sténopé l'image est renversée aussi et pourtant aucun rayon lumineux n'est dévié.
J'ai difficile à me faire comprendre (bien que pas pour tout le monde). Le but de l'utilisation d'une optique au lieu d'un simple diaphragme (trou) est de permettre le passage de plus de lumière en agrandissant le trou, et donc en concentrant les rayons et d'obtenir une bonne netteté. C'est évident que les rayons qui passent juste au milieu de la lentille ne sont pas déviés. Ils n'en ont pas besoin. Je n'ai pas senti le besoin de l'expliquer car j'ai pensé que tout le monde avait compris. D'ailleurs que la lentille soit convergente ou divergente, c'est pareil pour ces rayons.
Je trouve d'ailleurs un peu prétentieux de dire que l'explication n'est pas bonne. Ça serait plus raisonnable de dire qu'elle n'est pas complète en ajoutant un complément.
Citation de: jp60 le Février 08, 2019, 07:02:26
Pas de secret, beaucoup d'essais et donc de patience pour réussir à enchaîner les images sans que le collembole se sauve.
Appareil sur bean bag (le trépied est à oublier pour les cocos si on veut être réactif)
Flash déporté au 1/4 ou 1/8 de puissance
Ouverture vers F5,6 (sachant que l'ouverture photométrique doit alors être très élevée genre f32)
Je bouge ensuite l'appareil le moins que je puisse entre chaque vue. J'essaie de faire le plus d'images possibles, concrètement entre 8 et 20.
Eos6d + 65mpe
Le bean bag est une bonne solution et j'en vais aussi parlé. Si on doit monter sur une échelle c'est idéal, et pas cher du tout.
Citation de: Berzou le Février 08, 2019, 09:07:46
mais tu as peux être une fonction stacking dans ton appareil pour que la rafale soit très rapide... dans ce cas ça serait possible quand il s'arrête...
Je ne pense pas que cette fonction existe. Il faut travailler en focus manuel et faire plusieurs prises en modifiant la MaP pas à pas. Cela peut prendre donc un certain temps. Il faut beaucoup de patience et des déchets.
Ton multi ne semble pas mauvais. Pour faire l'essai, au lieu de prendre des lettres tu peux prendre une photo d'un journal avec trame (obtenus à base de petits poins noirs ou couleur plus ou moins grands).
Citation de: Echo le Février 08, 2019, 10:05:18
Bon ben j'ai appris quelque chose chatouille est un homme et je trouves les deux dernières de Berzou très réussies.
Et oui, malheureusement je n'ai pas la sensibilité d'une femme qui ferait probablement beaucoup mieux. Le défi est ouvert pour les femmes qui oseraient s'aventurer dans le monde des pucerons !
Citation de: jp60 le Février 08, 2019, 19:28:33
Le bean bag est gros, suffisamment pour supporter le mpe sur sa longueur et éviter le porte à faux. Pas de grip sur le boitier pour que l'objectif soit dans le prolongement du boitier. Le trépied manque trop de souplesse pour cet exercice et décourage vite quand on il faut passer son temps à faire les réglages sur celui ci.
Sinon, il ne faut pas changer la map mais "simplement" bouger le plus légèrement possible le boitier vers l'avant ou l'arrière en essayant de faire le déplacement le plus minime possible. Après, il faut faire plein de tentatives avant de réussir une prise de vue complète. Je n'essaye que si le collembole ne se déplace pas, bien évidement. Mais souvent la séance est interrompue... ;D
Je n'oserais pas faire du focus stacking en déplaçant l'appareil, mais si ça marche pour toi tant mieux. Je n'ai rien à te reprocher car tes photos son bonnes. Tu risques de modifier le cadrage. Bien sûr, Photoshop peut corriger ce décalage, mais c'est risqué. Ma préférence irait pour avoir le boîtier bien calé et modifier légèrement la bague de la MaP entre chaque prise.
Et pour Berzou : tu n'as pas besoin de vérifier la MaP à chaque coup. Tu fais la MaP par exemple sur le point le plus rapproché et puis tu déplaces très légèrement la bague vers les points plus éloignés à chaque prise sans rien vérifier.
Tu peux recomposer l'image finale avec Photoshop mais il existent aussi des logiciels ad hoc.
Citation de: ChatOuille le Février 08, 2019, 21:24:40
J'ai difficile à me faire comprendre (bien que pas pour tout le monde). Le but de l'utilisation d'une optique au lieu d'un simple diaphragme (trou) est de permettre le passage de plus de lumière en agrandissant le trou, et donc en concentrant les rayons et d'obtenir une bonne netteté. C'est évident que les rayons qui passent juste au milieu de la lentille ne sont pas déviés. Ils n'en ont pas besoin. Je n'ai pas senti le besoin de l'expliquer car j'ai pensé que tout le monde avait compris. D'ailleurs que la lentille soit convergente ou divergente, c'est pareil pour ces rayons.
Je trouve d'ailleurs un peu prétentieux de dire que l'explication n'est pas bonne. Ça serait plus raisonnable de dire qu'elle n'est pas complète en ajoutant un complément.
Disons que comme tu l'avais écrit, ce n'était pas d'une clarté limpide.
A mon avis, un schéma accompagnant les explications est indispensable.
Par exemple tu écris qu'il est évident qu'un rayon qui passe par le centre de la lentille n'est pas dévié. Je trouve que c'est loin d'être évident. En réalité il est dévié deux fois (à l'entrée et à la sortie). Comment prouver que la direction reste la même ?
Pas la peine d'en faire une polémique. J'ai voulu seulement apporter un peu de lumière aux questions d'Echo sans faire de la théorie mais du pratique. C'est plus qu'évident que tout rayon lorsqu'il pénètre un corps d'un index de réfraction différent, il est dévié. Prenons l'exemple d'une vitre avec des surfaces parallèles. Lorsque le rayon pénètre dans la vitre l'angle change, mais lorsqu'il sort il change à nouveau mais dans le sens inverse. Puisque les surfaces sont parallèles il n'y a pas d'agrandissement, mais juste un peu de décalage. L'image n'est donc pas déformée.
JP, la vidéo qui est sur votre site, ballade au coeur de la litière forestière est fantastique
Félicitations aux auteurs...puisque vous êtes deux si j'ai bien suivi le générique. .. ;) ;)
Et je vais m'inspirer de tes méthodes. ..c'est sur
Chatouille, la fonction focus stacking existe dans certains apn, le tz200 par exemple assemble même les photos de la pile...
Pour moi ajuster la map avec la bague est un problème car à chaque fois tout le cadrage est modifié. ..comme évoqué par toi ou seba dans ce fil, j'approche en autofocus, je fignole en manuel,
Grace a mon bipode, J'essaierai en gérant le mouvement avant arrière pour faire une pile.,. On verra ce que ça donne
J'utilise aussi le logiciel helicon remote qui permet de piloter l'apn à partir d'une tablette, mais c'est un peu lent, et les calculs de PdC doivent être faussés par les bagues allonge Et surtout la bonette...
...Il faudrait définir le pas de focus manuellement. .après quelques essais. ..
En tout cas encore merci à tous les participants à ce fil, les idées abondent....
Citation de: Berzou le Février 09, 2019, 00:03:46
Chatouille, la fonction focus stacking existe dans certains apn, le tz200 par exemple assemble même les photos de la pile...
J'utilise aussi le logiciel helicon remote qui permet de piloter l'apn à partir d'une tablette, mais c'est un peu lent, et les calculs de PdC doivent être faussés par les bagues allonge Et surtout la bonette...
...Il faudrait définir le pas de focus manuellement. .après quelques essais. ..
Oui, c'est possible qu'il existe des boîtiers qui ont cette fonction mais je ne sais pas ce que ça vaut. Je sais qu'il existe même des appareils qui permettent de faire un panorama seulement en bougeant l'appareil, mais je ne sais pas si c'est très professionnel.
Tu m'inspires l'idée de Helicon Focus pour assembler les images prises en Focus Stacking.
Quoi qu'il en soit, on t'a donné des idées et tu dois trouver ce qui te convient le mieux.
Bonne Chance !
Je l'ignore sur EM5II il existe mais la macro pour le moment c'est un peu vide chez moi et mon appareil est un peu trop récent pour que j'en maitrise toutes les fonctions. En bref j'ignore où c'est et comment l'activer e toute façon ce sont es prises par léger déplacement du capteur qui font passer 16 Mpx à 47 ou 57 Mpx pour former une seule photo et un trépieds est requis pour avoir avoir une bonne image. ;)
Ce sont les rayons de lumière qui passent directement mais ceux qui donnent l'image ,non . Eux sont soumis à la vengeance ou divergence des lentilles.
J'ai bien un exemple d'une goutte d'eau qui capte le paysage derrière elle et le restitue mais je ne le retrouve pas.
Vengeance , convergence divergence des lentilles .... ::)
Citation de: ChatOuille le Février 08, 2019, 23:08:44
Pas la peine d'en faire une polémique. J'ai voulu seulement apporter un peu de lumière aux questions d'Echo sans faire de la théorie mais du pratique. C'est plus qu'évident que tout rayon lorsqu'il pénètre un corps d'un index de réfraction différent, il est dévié. Prenons l'exemple d'une vitre avec des surfaces parallèles. Lorsque le rayon pénètre dans la vitre l'angle change, mais lorsqu'il sort il change à nouveau mais dans le sens inverse. Puisque les surfaces sont parallèles il n'y a pas d'agrandissement, mais juste un peu de décalage. L'image n'est donc pas déformée.
La vitre c'est un exemple, qui est valable pour n'importe quel rayon.
Pour une lentille c'est différent.
J'ai retrouvé l'exemple que je cherchais il a fallu remonter à 2014 et alors que j'avais tout un matériel Apsc il a fallu que je prenne ça avec un Bridge. Enfin bon...
Avec un peu d'acuité que constate t'on là?
Le goutte d'eau agit comme une lentille et forme une image réelle (ou virtuelle peut-être si elle est à l'intérieur de la goutte, je ne sais pas).
Qui est reprise par l'objectif de l'appareil photo.
Oui mais moi du coup j'en perds mon latin . L'image du paysage est inversé dans la goutte d'eau ...
Oui c'est pareil si tu photographies avec un objectif l'image donnée par un autre objectif.
La goutte agit comme un objectif concave et convexe . C'est bon pour moi je suis rassuré. ;)
Citation de: ChatOuille le Février 08, 2019, 21:55:35
Je n'oserais pas faire du focus stacking en déplaçant l'appareil, mais si ça marche pour toi tant mieux. Je n'ai rien à te reprocher car tes photos son bonnes. Tu risques de modifier le cadrage. Bien sûr, Photoshop peut corriger ce décalage, mais c'est risqué. Ma préférence irait pour avoir le boîtier bien calé et modifier légèrement la bague de la MaP entre chaque prise.
En utilisant un collimateur placé sur l'oeil par ex (même s'il n'y a bien évidement pas d'AF), non le cadrage est quasi identique sur toutes les images. Tourner la bague présente plus d'inconvénients dans mon cas:
- changement du grossissement. Je ne me souviens plus si c'est vrai pour tous les systèmes mais c'est en tous cas le cas sur les objectifs macros. Les logiciels de focus stacking s'en accommodent mais bon...
- l'objectif étant posé sur un bean bag, bouger la bague n'est pas du tout pratique et permettra des pas de stacking moins fins. En macro à fort grossissement, c'est recommandé, voir obligatoire de bouger l'appareil (via un rail micrométrique en règle générale) et non pas de tourner la bague de map (pas du tout assez sensible pour les objectifs avec AF!)
[at] Berzou Merci pour le film. Patrick a tourné les scènes d'ambiances et fait le montage. Moi, j'ai fait les scènes macro, ma spécialité. On a fait une autre version, bien mieux, qui tourne dans des festivals et que l'on ne met pas sur le net pour le moment. ;)
JP
voici mon premier exercice de focus manuel
en fait je joue juste sur la souplesse du pied en donnant un peu plus ou moins de pression, ca suffit
voici la photos ou les yeux sont nets et la photo de synthèse réalisée avec un seconde et un coup de gomme dans gimp
j'ai juste du aligner les deux calques à la main
ce n'est pas encore génial, mais ça prouve que je peux le faire assez facilement, encore merci JP
ca m'a permis de récupérer le second collembole à gauche aussi
j'ai fait d'autres piles plus longues que j'ai tenté d'aligner avec combine ZP mais il y trop de défauts
Citation de: Echo le Février 08, 2019, 10:05:18
un diaphragme dans un objectif n'est jamais placé avant l'objectif mais après les lentilles Frontales et avant les lentilles arrières.
Non.
Sur le Nikkor f/2.8 180 AF, par exemple, le diaph est derrière les lentilles.
Citation de: Berzou le Février 09, 2019, 18:42:08
voici mon premier exercice de focus manuel
en fait je joue juste sur la souplesse du pied en donnant un peu plus ou moins de pression, ca suffit
voici la photos ou les yeux sont nets et la photo de synthèse réalisée avec un seconde et un coup de gomme dans gimp
j'ai juste du aligner les deux calques à la main
ce n'est pas encore génial, mais ça prouve que je peux le faire assez facilement, encore merci JP
ca m'a permis de récupérer le second collembole à gauche aussi
j'ai fait d'autres piles plus longues que j'ai tenté d'aligner avec combine ZP mais il y trop de défauts
C'est super de t'y mettre dès maintenant! :) Et bonne idée de juste jouer sur la souplesse du pied.
Sinon, comme ça la 1 me semble très bien niveau PDC...C'est une excellente image. :)
Pour la 2, donc montage si j'ai bien compris, le corps est moins net que sur la 1...Pour le deuxième collembole net, il faudrait en effet un paquet d'images pour avoir une cohérence dans l'étendue de pdc. Pour la gomme, l'effet est très dur, met le curseur dureté à 0. (sur PS, c'est comme ça).
Pour l'alignement des images sur PS, je fais une visualisation des calques en mode différence, ce qui permet de voir rapidement le meilleur positionnement. Je ne sais pas si tu as l'équivalent sur Gimp?
JP
Citation de: jp60 le Février 09, 2019, 18:59:22
Pour l'alignement des images sur PS, je fais une visualisation des calques en mode différence, ce qui permet de voir rapidement le meilleur positionnement. Je ne sais pas si tu as l'équivalent sur Gimp?
JP
je suis apprenti sur gimp, j'utilise tout simplement la transparence à 50% qui me permet de voir les deux calques en même temps,
j'agrandis un peu l'espace image et je déplace celui du dessus
après un ou deux coups de gomme j'ajuste l'alignement
j'ai aussi une pile alignée par combine zp, mais pour le moment c'est moche
Ah oui en effet! ;D Si tu veux tu peux m'envoyer tes images (genre wetransfert) pour que je vois si c'est la partie soft qui bloque ou si c'est la prise de vue qui pêche. Pour la dernière, à mon avis, il faudrait beaucoup d'images pour que ça marche.
JP
tu les veux en RAW ou en jpeg, je peux te les mettre sur un dossier onedrive public je te mettrai le lien
il y en a huit, mais le pas de MAP n'est pas géré, il est approximatif, c'est le risque du manuel (sans rail micrométrique)
il faut aussi aller voir mes photos réussies ici https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7042425.html#msg7042425 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7042425.html#msg7042425) ou sur filckr j'en ai encore une série d'aujourd'hui à publier...
celle ci en teaser : le collembole des cavernes
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1071609;image)
Citation de: Verso92 le Février 09, 2019, 18:43:34
Non.
Sur le Nikkor f/2.8 180 AF, par exemple, le diaph est derrière les lentilles.
Verso Est -ce la règle générale? il n'ont mis aucune lentille pour le protéger. Et généralement une lentille sur un objectif à un sens et ne sert pas à rien?
Toutes celles que tu produits Berzou, sont avec bonnette ou sans bonnette?
Citation de: Echo le Février 09, 2019, 19:28:11
Verso Est -ce la règle générale? il n'ont mis aucune lentille pour le protéger.
Aucune lentille.
En jpeg, c'est suffisant (d'ailleurs niveau lumière, tu gère tes images macros nickel!) Je veux bien les 2 images précédentes.
JP
Citation de: Verso92 le Février 09, 2019, 19:30:20
Aucune lentille.
Oui et ça change quoi au point où l'image s'inverse? Séba a répondu qu'il supposait que c'était au niveau du diaphragme à quoi enthousiaste j'ai affirmé que c'était évident. Un objectif fonctionne comme un projecteur, la lumière qu'il reçoit envoie l'image sur la plaque photo sensible au lieu de la colmater dans les lentilles comme sur l'exemple de la goutte d'eau qui inverse l'image du paysage qui l'entoure sans pour autant la projeter sur un mur. . Pour qu'elle s'inverse il faut qu'à un moment, à un point précis, l'image s'inverse . Ce ne peut être à Po que dans l'objectif, mais après tout ça peut tout aussi bien être après, si le diaphragme est le point calculé où l'image s'inverse. Mais tu as raison il faut dire si tant est que le Diaphragme soit placé sur le point où l'image s'inverse. Ce qui semblerait logique puisqu'il est le seul qui permette de faire passer moins ou plus de lumière. C'est vrai qu'il pourrait être placé avant ou après ce point. Mais moi ce qui m'intéresse c'est de savoir où ce point peut être. Des solutions?
Citation de: jp60 le Février 09, 2019, 19:34:11
En jpeg, c'est suffisant (d'ailleurs niveau lumière, tu gère tes images macros nickel!) Je veux bien les 2 images précédentes.
JP
voici le lien vers le dossier public ou j'ai déposé les fichiers , ils y seront aprés synchronisation qui peut prendre un certain temps
j'y ajoute tout de suite les deux fichiers que j'ai assemblés à la main aussi
https://1drv.ms/f/s!AgCzk7VK-NyHj2VMzbHrv8xTLCAX (https://1drv.ms/f/s!AgCzk7VK-NyHj2VMzbHrv8xTLCAX)
Citation de: Echo le Février 09, 2019, 19:28:11
Toutes celles que tu produits Berzou, sont avec bonnette ou sans bonnette?
disons sur cette page, j'ai utilisé bagues allonges, objectif nikon 105 (qui est équipé de lentilles des deux cotés) et bonette DCR 250 raynox
Citation de: Berzou le Février 09, 2019, 22:33:31
disons sur cette page, j'ai utilisé bagues allonges, objectif nikon 105 (qui est équipé de lentilles des deux cotés) et bonette DCR 250 raynox
:laugh: :laugh:
En tout cas tu as vite compris comment faire du Focus stacking C'est vrai qu'un capteur pour la pdc ne se déplacera jamais d'avant en arrière. et que le main levé n'est pas aisé. Cette près midi j'ai photographié une mousse et dedans il il avait bien une bestiole mais je ne l'avais pas vue. J'aime bien la délicatesse des photos prises par JP60
Citation de: seba le Février 09, 2019, 07:46:17
La vitre c'est un exemple, qui est valable pour n'importe quel rayon.
Pour une lentille c'est différent.
Le principe de la réfraction est exactement le même et est valable dans tous les cas. La forme de la lentille a de l'influence sur l'angle. C'est le but des lentilles. J'ai justement voulu expliquer à Echo pourquoi l'image était inversée. Et il a compris.
Maintenant il propose un autre exemple. Très intéressant d'ailleurs. Vous trouverez des schémas sur le net pour comprendre, mais d'une façon simple pour que Echo comprenne :
Tu prends une loupe
très puissante. C'est l'équivalent de la goutte d'eau. Si tu regardes un objet à courte distance, tu le vois agrandit et droit. Mais si regardes un objet éloigné et tu prends une distance considérable par rapport à la loupe, tu verras l'objet réduit et inversé. C'est le cas de la goutte d'eau qui agit comme une lentille convergente très puissante. La distance dépend de la focale de la lentille. Le principe de la réfraction reste exactement le même. Tout dépend de la projection ou visualisation de l'image, si elle se fait au-delà ou en deçà de la distance focale. Avec une loupe tu peux concentrer les rayons du soleil sur un point (foyer) si tu places la loupe juste à la distance focale. C'est pour cette raison que s'appelle foyer, du feu. Etant donné que le soleil se situe très loin, on considère l'infini et donc que les rayons qui atteignent la loupe sont parallèles. En réalité on obtiendra une image du soleil inversée ou pas selon qu'on approche l'écran de projection (feuille de papier) en deçà ou au-delà du foyer. Mais évidemment nous on ne voit que du feu.
Sur le net il y aura certainement des images qui montrent cela en détail, mais j'ai compris le principe et tout ce que je veux est de prendre des photos.
Citation de: Echo le Février 09, 2019, 08:04:10
La goutte agit comme un objectif concave et convexe . C'est bon pour moi je suis rassuré. ;)
Non, c'est une lentille convergente.
Citation de: jp60 le Février 09, 2019, 16:25:22
En macro à fort grossissement, c'est recommandé, voir obligatoire de bouger l'appareil (via un rail micrométrique en règle générale) et non pas de tourner la bague de map (pas du tout assez sensible pour les objectifs avec AF!)
Un rail micrométrique OUI !
Citation de: ChatOuille le Février 10, 2019, 00:51:35
Le principe de la réfraction est exactement le même et est valable dans tous les cas. La forme de la lentille a de l'influence sur l'angle. C'est le but des lentilles. J'ai justement voulu expliquer à Echo pourquoi l'image était inversée. Et il a compris.
Maintenant il propose un autre exemple. Très intéressant d'ailleurs. Vous trouverez des schémas sur le net pour comprendre, mais d'une façon simple pour que Echo comprenne :
Tu prends une loupe très puissante. C'est l'équivalent de la goutte d'eau. Si tu regardes un objet à courte distance, tu le vois agrandit et droit. Mais si regardes un objet éloigné et tu prends une distance considérable par rapport à la loupe, tu verras l'objet réduit et inversé. C'est le cas de la goutte d'eau qui agit comme une lentille convergente très puissante. La distance dépend de la focale de la lentille. Le principe de la réfraction reste exactement le même. Tout dépend de la projection ou visualisation de l'image, si elle se fait au-delà ou en deçà de la distance focale. Avec une loupe tu peux concentrer les rayons du soleil sur un point (foyer) si tu places la loupe juste à la distance focale. C'est pour cette raison que s'appelle foyer, du feu. Etant donné que le soleil se situe très loin, on considère l'infini et donc que les rayons qui atteignent la loupe sont parallèles. En réalité on obtiendra une image du soleil inversée ou pas selon qu'on approche l'écran de projection (feuille de papier) en deçà ou au-delà du foyer. Mais évidemment nous on ne voit que du feu.
Sur le net il y aura certainement des images qui montrent cela en détail, mais j'ai compris le principe et tout ce que je veux est de prendre des photos.
Non, c'est une lentille convergente.
J"étais en train de penser à une loupe et j'avoue que je n'aurais pas eu l'idée de la reculer pour voir si un sujet était inversé ou non. Mais c'est logique .L'idée est qu'un objectif est une goutte d'eau faite de lentilles...
Citation de: Berzou le Février 09, 2019, 22:24:50
voici le lien vers le dossier public ou j'ai déposé les fichiers , ils y seront aprés synchronisation qui peut prendre un certain temps
j'y ajoute tout de suite les deux fichiers que j'ai assemblés à la main aussi
https://1drv.ms/f/s!AgCzk7VK-NyHj2VMzbHrv8xTLCAX (https://1drv.ms/f/s!AgCzk7VK-NyHj2VMzbHrv8xTLCAX)
Bon j'ai fait ça.
Pour les deux premières, il manque vraiment pas mal d'intermédiaires pour avoir une PDC "réaliste" MAis j'ai donné un coup de gomme plus soft que ce que tu avais fait.
Pour les autres, les décalages de cadrage induisent un recadrage important quand on "stack". Pas facile de garder le cadrage, à mon avis en ayant une prise de vue légèrement en plongée et en bougeant le trépied...
Il manque quelques images, mais on récupère quand même de la PDC sur le rondouillard. Pense à cadrer un peu large en te disant que derrière, il faudra recadrer un peu.
Clairement l'angle de vue choisi rend la prise de vue par stack pas facile. Je ne suis pas sûr que tu arrives à un résultat nickel dans ce cas, sans rail. Le rendu du sol demande des pas de stack très fin.
Sinon pour le logiciel de stack que j'utilise, c'est Pmax qui fonctionne. Sur combineZP, il doit y avoir une des méthodes qui marche et pas l'autre.
Un test ici des différents soft: https://lemondeminuscule.com/?page_id=100
De mon coté, je fais souvent un mix des 2 méthodes: Pmax pour les détails, Dmap pour le fond (qui devient bruitée avec Pmax).
JP
Merci JP
Effectivement je vais essayer les deux macros de combinezp, et regarder ton comparatif, ton traitement est bien meilleur
Si on pouvait récupérer les images issues de la macro d'alignerd'alignerment pour traitement manuel, ça serait déjà intéressant . ..
Pour le traitement manuel, on est évidemment très dépendant des prises de vues
Bonjour,
Citation de: seba le Février 08, 2019, 22:09:09
...Comment prouver que la direction reste la même ?
Elle n'est pas la même, bien évidemment.
voici un nouvel essai : un géant à collembole city
1) la premiè-re photo de la série
2) la photo améliorée (?) avec combineZP + gimp je n'ai repris que le sujet principal qui m'a semblé amélioré, le reste est la photo d'origine)
C'est franchement réussi Berzou. Tu as trouvé ton propre chemin. Maintenant il faut persévérer.
;) :D
Ah oui quelle belle amélioration par rapport à ton premier stack! Elle sont particulièrement courtes les antennes du gros poilu. :)
JP
Citation de: PierreT le Février 10, 2019, 15:28:14
Elle n'est pas la même, bien évidemment.
Comme j'ai déjà dit, j'ai voulu tout simplement répondre à la question d'Echo de pourquoi l'image était renversée. Je n'ai voulu en aucun cas donner une leçon d'optique. Mais attention : un objectif n'est pas composé d'une seule lentille. Il faut considérer l'ensemble. Certaines lentilles contribuent à corriger les déviations et/ou aberrations des autres.
Et le concept de que le rayon central n'est pas dévié, ce n'est pas moi qui l'a introduit, mais Seba. S'il s'est trompé (je n'en sais strictement rien) il n'a qu'a le dire et corriger le tir.
Citation de: seba le Février 08, 2019, 06:33:39
L'explication ne me semble pas bonne. En effet le rayon passant par le centre de la lentille n'est pas dévié du tout.
Citation de: Echo le Février 10, 2019, 07:52:37
J"étais en train de penser à une loupe et j'avoue que je n'aurais pas eu l'idée de la reculer pour voir si un sujet était inversé ou non. Mais c'est logique .L'idée est qu'un objectif est une goutte d'eau faite de lentilles...
Oui, c'est ça. L'idée qu'une lentille divergente réduit l'image et une convergente l'agrandit est un peu simpliste. Ce n'est pas toujours le cas car une lentille convergente peut aussi la réduire et en même temps l'inverser.
Oui voilà un site en français où les explications s'adaptent à l'intelligence d'un enfant ,dont je suis, et qui a du mal quand on ne lui explique pas simplement les choses mais qu'on les complique avec des notions de physique qui le dépassent... Les rayons passant au centre de l'objectif ne sont pas déviés ,ils ne le sont jamais.
https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_lentilles-minces/lm-scf-distance-focale.html (https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_lentilles-minces/lm-scf-distance-focale.html)
Il faut simplement suivre les flèches et les liens.
Alors maintenant que l'on sait où se situe l'image inversée et pourquoi ,on peut aborder peut être la notion de PdC . On dit couramment qu'un capteur micro 4/3 à plus de PdC qu'un capteur FF mais qu'en est il réellement ?
Il en a l'apparence mais par le fait ce n'est qu'une apparence parce que quand on réduit la taille d'une image sur un capteur FF en cropant la pdc reste la même et un capteur mu 4/3 n'est jamais que le crop d'un capteur grand format. La différence se fera uniquement dans le crop et la mise au point plus précise par les détails qui échappent à un capteur FF à cause de l'absence de grossissement.
Mais c'est là que le bas blesse, pourquoi y a t'il ce sentiment de plus de profondeur de champ dans les détails?
Le nombre des pixels au mm² qui découperaient mieux le sujet, une illusion optique qui donne l'impression d'atteindre une profondeur de sujet, ou simplement parce que le crop du sujet est une image entière et non plus un crop ce qui change tout parce que l'objectif serait rapproché du sujet comparé à un capteur grand format?
J'ai fréquemment été très surpris en photographiant des chevreuils avec un mu 4/3 de voir la profondeur qu'atteint leurs poiles et leurs contours comparé à la même chose prise ne serais ce qu'avec un Apsc. Donc déjà il y a une différence.
Qu'en est il exactement?
On sait qu'il y a une limite et que pus le sujet est proche plus les détails seront captés et plus il s'éloigne moins les détails du sujet seront captés pour en prendre d'autres. La limitation des pixels en est la cause. comme la l'angle de champ... Mais est-ce suffisant pour dire qu'il y aurait plus de profondeur de champ avec un système plus qu'avec un autre?
Bonjour,
Citation de: Echo le Février 11, 2019, 07:33:02
Oui voilà un site en français où les explications s'adaptent à l'intelligence d'un enfant ,dont je suis, et qui a du mal quand on ne lui explique pas simplement les choses mais qu'on les complique avec des notions de physique qui le dépassent... Les rayons passant au centre de l'objectif ne sont pas déviés ,ils ne le sont jamais.
https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_lentilles-minces/lm-scf-distance-focale.html (https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_lentilles-minces/lm-scf-distance-focale.html)
Il faut simplement suivre les flèches et les liens.
Ce fil m'intéresse par la description des moyens utilisés et les photos obtenues. Je ne suis intervenu que deux fois : la première pour signaler que le schéma d'un 50 mm comportait des cotes représentées de manière incohérente sans symbole permettant de lever le doute ; la deuxième, pour corriger le schéma d'une lentille épaisse traversée par un rayon lumineux, parce que seba posait une question à son sujet.
Lorsque vous dites que "les rayons passant au centre de l'objectif ne sont pas déviés, ils ne le sont jamais", votre interlocuteur l'accepte car il comprend que vous raisonnez de manière schématique : vous faites (peut-être sans le savoir) de l'optique de premier ordre (ou optique de Gauss). Donc ce que vous dites est vrai tant que certaines conditions sont respectées et tant que vous ne cherchez pas à expliquer des choses qui vont au-delà d'une certaine limite. Ainsi, les schémas du site dont vous donnez le lien sont très bien faits, et ce qu'ils expliquent est juste car les lentilles sont représentées par des traits fléchés. Ces traits fléchés signifient "optique de premier ordre" : c'est une manière d'indiquer que les distances par rapport à l'axe optique et les angles des rayons représentés sur le schéma le sont de manière très exagérée (ils ne sont pas représentatifs des rayons qui ont permis d'établir les phénomènes décrits).
Par contre, lorsqu'une lentille dissymétrique épaisse est représentée en coupe avec ses points nodaux (mal placés), traversée par un rayon très incliné dont l'angle d'incidence est égal à l'angle d'émergence, il y a manifestement erreur (en optique de premier ordre, une lentille n'a qu'un "centre"). Et c'est pourquoi je me suis permis de la corriger.
Ouille un opticien... OK ,on note.
Bonjour Echo,
tu n'y vas pas par quatre chemins. Jamais content. ;D Je taquine car les questions que tu poses sont très pertinentes et beaucoup n'osent pas les aborder pour ne pas montrer leur ignorance que c'est la même pour la plupart d'entre nous (inclus moi-même).
Tout d'abord je me réjouis que tu aies trouvé de la lumière pour les questions précédentes et je vais essayer de te répondre pour ta dernière question, et comme d 'habitude pour des enfants que nous sommes (un peu grandis quand-même). Je sais que les grands experts vont me contredire avec un tas de schémas et de formules, mais ça m'est égal.
Je crois avoir dit que le concept de PdC et netteté est relatif car cela dépend aussi de l'agrandissement que l'on souhaite. On dit que la PdC dépend de la focale ainsi que des dimensions du capteur. On peut en pratique le considérer ainsi (je ne suis pas contre cette idée), bien que rigoureusement parlant c'est faux. La PdC dépend uniquement du diaphragme. Une optique déterminée donne toujours les mêmes résultats indépendamment du capteur.
Si tu veux essayer : tu prends une boule de pétanque et une grille au fond à une certaine distance. Le dessin que je te montre n'est pas très juste car ni la boule ni le fond doivent être déplacés, mais te donne une idée de comment procéder. Tu approches ton appareil pour photographier la boule avec un objectif GA. Puis tu places un télé sur ton boîtier pour photographier la boule de façon qu'elle aie le même agrandissement que sur la première prise. Les deux prises doivent être faites ave le même diaphragme (assez ouvert) et la MaP sur la boule. Tu dois donc reculer l'appareil (ni la boule ni le fond sont déplacés). Tu remarqueras que le télé montre un fond plus flou que le GA. Pourquoi ? Tout simplement parce que le fond a été agrandit et tu ne vois qu'une partie.
Regarde l'image avec la fille. Le télé agrandit aussi la montagne et de ce fait elle semble plus floue, Mais si tu agrandis sur écran la montagne prise avec le GA, elle serait tout aussi floue. Disons que le concept est donc relatif. Et idem pour le capteur car souvent on dit qu'un objo de 100mm pour FF, est l'équivalent de 150mm pour un APS-C. On peu le considérer comme ça, mais non, il n'agrandit pas d'avantage sur un APS-C, mais du fait que tu ne prends que la partie centrale de l'image, c'est comme si elle était agrandie. Si je prends une photo avec un 100mm avec un boîtier FF et en PT je découpe l'image obtenue au format du APS-C, j'obtiendrai exactement le même résultat que si j'avais pris la photo avec un APS-C.
Si tu prends une photo avec un capteur FF et un objectif 300 mm Apsc Tu aura un effet crop et tu te retrouveras avec un 450 mm au lieu d'un 300mm reste à savoir si le nombre des pixels d'un Apsc ne dépasse pas celui du FF avec lequel tu prends ta photo. Si il le dépasse tu as nécessairement plus de définition. Si tu mets un 300mm mu4/3 sur un FF ton 300 deviendra un 600 mm reste à savoir si ton FF à le même nombre de pixels que le mu 4/3 auquel l'objectif est destiné, s'il est inférieur tu perds en définition et en détails.
Je sais que l'on peut adapter des objectifs Apsc sur FF il faut simplement prévenir l'appareil en ce cas l'image produite sera celle d'un Apsc et l'éffet crop sera celui d'un Apsc en toute logique. un exemple Le Pentax K1peut recevoir un Pentax 300 mm F4 prévu pour l'Apsc. L'image ne dépassera pas le format pour lequel l'objectif est prévu et rejettera le reste du capteur. Et donc l'éffet crop sera celui d'un Apsc.
Ce que fait ni plus ni moins un Zoom numérique sur un boitier Nikon par exemple quand il grossi l'image de 1,3 ou 1,9. il sélectionne une partie plus petite du capteur et fait jouer l'effet crop .
Bonjour Echo. Il ne faut pas mélanger les pommes et les poires. Tu posais la question sur la PdC et maintenant tu parles de définition du capteur. Je ne te suis plus car ce sont deux choses différentes.
Citation de: Stepbystep le Février 11, 2019, 19:35:00
Heu, c'est le boitier qui fait le crop, pas l'objectif. Un 300mm restera un 300 mm sur un FF et deviendra un 450 ou 480 mm sur APS.
Je n'aime pas le définir de cette façon. Je préfère dire que du point de vue agrandissement ça se passe comme ça.
Pour la pdc du capteur je ne sais pas. Pour la pdc du diaphragme je te rejoins . Pour le grossissement et la précision j'ai raison. Ce qui donne l'impression d'une pdc plus importante vient du grossissement. Plus il y a de pixels pour traiter l'image sur un angle de champ donné plus l'image sera définie, plus l'impression de profondeur de champ sera présente parce que tu auras plus de détails, si tu as plus de détails tu as également l'impression d'un relief que tu ne trouves pas avec un capteur avec moins de définition et moins de pixels pour la définir.
Citation de: Stepbystep le Février 11, 2019, 19:35:00
Heu, c'est le boitier qui fait le crop, pas l'objectif. Un 300mm restera un 300 mm sur un FF et deviendra un 450 ou 480 mm sur APS.
Un 300 mm reste un 300 mm quel que soit le capteur. Sur un APS-C, il donnera un cadrage équivalent à un 450 mm sur FF mais il restera un 300 mm.
Citation de: egtegt² le Février 12, 2019, 11:44:23
Un 300 mm reste un 300 mm quel que soit le capteur. Sur un APS-C, il donnera un cadrage équivalent à un 450 mm sur FF mais il restera un 300 mm.
Oui, oui on voit ça tout le temps. Mais en pratique, quand on photographie, c'est un cadrage que l'on a en tête, et comme historiquement on a en tête ce que représente une focale en terme d'angle de champs, ça ne me choque pas du tout de parler de focale équivalente. En quoi une focale d'objectif intéresse un photographe? Seul l'angle de champs me semble utile. Ou il y a quelque chose qui m'échappe?
JP
Non!
Citation de: egtegt² le Février 12, 2019, 11:44:23
Un 300 mm reste un 300 mm quel que soit le capteur. Sur un APS-C, il donnera un cadrage équivalent à un 450 mm sur FF mais il restera un 300 mm.
Facteur crop en plus, équivalent à 450 mm.
Citation de: jp60 le Février 12, 2019, 12:29:04
Oui, oui on voit ça tout le temps. Mais en pratique, quand on photographie, c'est un cadrage que l'on a en tête, et comme historiquement on a en tête ce que représente une focale en terme d'angle de champs, ça ne me choque pas du tout de parler de focale équivalente. En quoi une focale d'objectif intéresse un photographe? Seul l'angle de champs me semble utile. Ou il y a quelque chose qui m'échappe?
JP
On n'a pas seulement un cadrage en tête, on a aussi une profondeur de champ, et dans ce cas, c'est la longueur focale qui joue. Si tu utilises un 80 mm sur un FF et un 50 mm sur un APS-C, tu as en gros le même cadrage et le même angle de vue, mais la PDC est différente.
Personnellement, je suis plus à l'aise en me disant que la focale est la même, et que donc ma photo sera identique sauf que j'aurai un crop sur l'APS-C.
Dans la pratique, je ne me pose pas tant que ça la question de la longueur focale, je suis bien incapable de façon intuitive de dire qu'il me faudra exactement telle focale pour cadrer une photo. Je vois bien si j'ai besoin de mon 24-120 ou de mon 80-200. Ensuite, je m'adapte.
Même chose avec mon 50 mm, je le choisis parce que j'aime bien cette focale et son rendu. Quand je le choisis, c'est entre autres à cause de la faible PDC et pas pour le cadrage. Ensuite, ben je me déplace ou je cadre comme je peux.
Tout ça pour dire que dans la vraie vie, FF ou APS-C, la focale est juste un chiffre qui ne veut pas dire grand chose en tant que tel.
Autre exemple : je m'achèterais bien un 200-500, c'est juste parce qu'il va au delà de mon 80-200. Je suis bien incapable de dire ce que ça donnera exactement, mais je m'en moque, c'est le plus grand zoom télé dans mes moyens (chez Nikon). Si j'avais un APS-C, je ferais le même choix car quand on prend un grand télé, on veut en général le plus long possible. Je sais très bien que si je l'achète, la majorité des photo que je ferai avec seront faites à 500 mm, que je sois en FF ou en APS-C.
en croisant cette goutte, je n'ai pas résisté à refaire le coup de la loupe ;)
Oui ! :laugh:
Citation de: egtegt² le Février 12, 2019, 14:37:57
On n'a pas seulement un cadrage en tête, on a aussi une profondeur de champ, et dans ce cas, c'est la longueur focale qui joue. Si tu utilises un 80 mm sur un FF et un 50 mm sur un APS-C, tu as en gros le même cadrage et le même angle de vue, mais la PDC est différente.
Personnellement, je suis plus à l'aise en me disant que la focale est la même, et que donc ma photo sera identique sauf que j'aurai un crop sur l'APS-C.
Dans la pratique, je ne me pose pas tant que ça la question de la longueur focale, je suis bien incapable de façon intuitive de dire qu'il me faudra exactement telle focale pour cadrer une photo. Je vois bien si j'ai besoin de mon 24-120 ou de mon 80-200. Ensuite, je m'adapte.
Même chose avec mon 50 mm, je le choisis parce que j'aime bien cette focale et son rendu. Quand je le choisis, c'est entre autres à cause de la faible PDC et pas pour le cadrage. Ensuite, ben je me déplace ou je cadre comme je peux.
Tout ça pour dire que dans la vraie vie, FF ou APS-C, la focale est juste un chiffre qui ne veut pas dire grand chose en tant que tel.
Autre exemple : je m'achèterais bien un 200-500, c'est juste parce qu'il va au delà de mon 80-200. Je suis bien incapable de dire ce que ça donnera exactement, mais je m'en moque, c'est le plus grand zoom télé dans mes moyens (chez Nikon). Si j'avais un APS-C, je ferais le même choix car quand on prend un grand télé, on veut en général le plus long possible. Je sais très bien que si je l'achète, la majorité des photo que je ferai avec seront faites à 500 mm, que je sois en FF ou en APS-C.
J'ai du mal à comprendre si tu prends une photo avec un 300 mm à F2,8 a 1,4 m et une avec un 50 mm à F2,8 à I,4 m ton angle de champ sera différent mais il ne me semble pas que ta Pcd le sera? Je réfléchis et ce serait plutôt: La Pdc dépend de la distance de prise de vue et de l'ouverture plus tu te rapproches plus raccourcie est ta PdC et suivant l'objectif l'angle de champ diffère, mais à F2,8 une pdc sera identique à une certaine distance suivant l'objectif. Identiquement avec un capteur plus ou moins grand qui change la focale réelle de l'objectif.Je dis réelle parce qu'un 50 mm sur un mu 4/3 a beau se nommer 50 mm. C'est un 100 mm.
Citation de: Echo le Février 12, 2019, 08:09:00
Pour la pdc du capteur je ne sais pas.
Là, tu dérapes. Le capteur n'a pas de PdC car il est tout plat.
Citation de: Echo le Février 12, 2019, 08:09:00
Pour la pdc du diaphragme je te rejoins . Pour le grossissement et la précision j'ai raison. Ce qui donne l'impression d'une pdc plus importante vient du grossissement. Plus il y a de pixels pour traiter l'image sur un angle de champ donné plus l'image sera définie, plus l'impression de profondeur de champ sera présente parce que tu auras plus de détails, si tu as plus de détails tu as également l'impression d'un relief que tu ne trouves pas avec un capteur avec moins de définition et moins de pixels pour la définir.
Là, j'ai l'impression que tu as compris. Un peu au moins.
Je rejoins les intervenants précédents concernant l'équivalence. Plutôt que dire qu'un 200mm équivaut à un 300mm en APS-C, on devrait dire que l'angle de champ d'un 200mm en APS-C est le même qu'un 300mm en FF.
Chasseur d'Images avait essayé de caractériser les objectifs en degrés d'angle plutôt qu'en millimètres lors de l'apparition de l'APS.
Ça n'a pas du tout été accepté car pour le grand public les millimètres c'est déjà assez compliqué, alors les degrés d'angle on n'en parle même pas...
Citation de: ChatOuille le Février 12, 2019, 19:56:28
Là, tu dérapes. Le capteur n'a pas de PdC car il est tout plat.
Là, j'ai l'impression que tu as compris. Un peu au moins.
Je rejoins les intervenants précédents concernant l'équivalence. Plutôt que dire qu'un 200mm équivaut à un 300mm en APS-C, on devrait dire que l'angle de champ d'un 200mm en APS-C est le même qu'un 300mm en FF.
Un 300 mm à l'origine devrait faire 30 cm aucun ne fait 30 cm seule sa distence focale les fait mais c'est une projection réelle, pas une réalité mesurable sans entrer dans l'espace. J'en connais un qui fait F30cm c'est un minolta F30 cm qui date de matusalem.
Mon plus grand 300 mm fait 220 mm le plus court en fait 117 mm de long et pourtant ils sont donnés pour des 300 mm . Je me demande comment ils font pour retomber sur leurs pattes pour complèter ce qui manque de 117 à 300 c'est tout de même près de 12 cm . Donc les équivalences ne me dérangent pas elles se justifient.
Citation de: Col Hanzaplast le Février 12, 2019, 22:46:27
Chasseur d'Images avait essayé de caractériser les objectifs en degrés d'angle plutôt qu'en millimètres lors de l'apparition de l'APS.
Ça n'a pas du tout été accepté car pour le grand public les millimètres c'est déjà assez compliqué, alors les degrés d'angle on n'en parle même pas...
Oui je m'en souviens. :)
Si on pousse de toute façon le raisonnement avec les compacts à petits capteurs, c'est bien la "focale équivalente" qui donne une idée des capacités grand angle et télé du boitier. Je pense qu'il n'y a pas grand monde qui peut se rendre compte de ce que va cadrer un 9 mm sur un compact...
JP
Citation de: Echo le Février 12, 2019, 23:20:46
Un 300 mm à l'origine devrait faire 30 cm aucun ne fait 30 cm seule sa distence focale les fait mais c'est une projection réelle, pas une réalité mesurable sans entrer dans l'espace. J'en connais un qui fait F30cm c'est un minolta F30 cm qui date de matusalem.
Mon plus grand 300 mm fait 220 mm le plus court en fait 117 mm de long et pourtant ils sont donnés pour des 300 mm . Je me demande comment ils font pour retomber sur leurs pattes pour complèter ce qui manque de 117 à 300 c'est tout de même près de 12 cm . Donc les équivalences ne me dérangent pas elles se justifient.
Tout simplement ils appliquent les lois de l'optique
Rien à voir avec les "équivalences"
Tout à fait possible d'avoir une focale de 300 dans un objectif de 117 de long.
Autrefois ce n'était pas le cas car les formules optiques utilisées étaient les plus élémentaires
Citation de: Echo le Février 12, 2019, 17:29:44
Je réfléchis et ce serait plutôt: La Pdc dépend de la distance de prise de vue et de l'ouverture plus tu te rapproches plus raccourcie est ta PdC et suivant l'objectif l'angle de champ diffère, mais à F2,8 une pdc sera identique à une certaine distance suivant l'objectif.
Ce que j'ai trouvé de plus simple pour la PdC, c'est qu'elle ne dépend que tu rapport d'agrandissement et du diaphragme... a cercle de confusion donné.
Cela permet de s'affranchir de notions contre-intuitives de focale, focale équivalentes et distances de prise de vue.
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 13, 2019, 10:23:02
Ce que j'ai trouvé de plus simple pour la PdC, c'est qu'elle ne dépend que tu rapport d'agrandissement et du diaphragme... a cercle de confusion donné.
Cela simplifie la définition et cela me paraît exact, mais il n'en reste pas moins que lorsque en vidéo tu voudras déterminer à quel diaphragme tu dois tourner pour avoir la profondeur de champ désirée, il te faudra bien recourir à un outil comme DofMaster et indiquer la taille du capteur, la focale utilisée, la distance de mise au point et le diaphragme.
Pour le cercle de confusion, celui proposé par DofMaster est parfaitement adapté à la vidéo, qui se regarde toujours à une distance supérieure à la diagonale de l'écran.
Pour la photo, le choix du cercle de confusion dépend de la taille du capteur, de la taille du tirage et de la distance à laquelle tu considères qu'il devra être observé, et à partir de ça tu entres la bonne valeur dans DOFMAster.
Autrement dit à aucun moment tu ne peux faire abstraction de la taille du capteur, de la focale de l'objectif, de la distance de mise au point, du diaphragme utilisé, de la taille du tirage final, et de la distance à laquelle tu souhaites qu'il soit observé.
J'ai bien trouvé quelque chose sur la converssion entre Apsc FF et M4/3 sur le bokeh pour un 50 mm FF vers 35 mm Apsc et 25 mm 4/3 il faut retirer 0,8 à la valeur d'ouverture , et ajouter 0,8 pour trouver le même bokeh du M4/3 vers le FF. 25 mm 1,4 pour un M4/3 passe à 35 mm F2 pour Apsc et 50 mm sur un FF à F2,8.
J'en avais une autre où l'on multipliait par deux celle du M4/3 .Pour trouver l'équivalence (x) profondeur de champ sur FF on multiplie par deux sur M 4/3 à même ouverture même objectif et distance. Mais ça c'est une équivalence qui ne me convainc pas. Parce que si je rapproche mon objectif ouvert à F1,4 et bague allonge avec un mu 4/3 d'un sujet en macro, je n'aurais pas plus de profondeur de champs qu'avec un FF et que de toute façon elle se retrouvera identique à telle distance (x).
Citation de: Echo le Février 12, 2019, 17:29:44
Oui ! :laugh:
J'ai du mal à comprendre si tu prends une photo avec un 300 mm à F2,8 a 1,4 m et une avec un 50 mm à F2,8 à I,4 m ton angle de champ sera différent mais il ne me semble pas que ta Pcd le sera? Je réfléchis et ce serait plutôt: La Pdc dépend de la distance de prise de vue et de l'ouverture plus tu te rapproches plus raccourcie est ta PdC et suivant l'objectif l'angle de champ diffère, mais à F2,8 une pdc sera identique à une certaine distance suivant l'objectif. Identiquement avec un capteur plus ou moins grand qui change la focale réelle de l'objectif.Je dis réelle parce qu'un 50 mm sur un mu 4/3 a beau se nommer 50 mm. C'est un 100 mm.
[/b]
Il va falloir que tu fasses quelques essais car je pense que tu as quelques notions assez éloignées de la réalité.
La longueur focale est une valeur indépendante du capteur, c'est la distance entre le foyer image (donc le capteur) et le point principal image (https://fr.wikipedia.org/wiki/Focale)
Si ton objectif n'avait qu'une seule lentille, effectivement la distance entre le capteur et le centre de cette lentille serait de la longueur focale. Mais les objectifs ont plusieurs lentilles, ce qui permet (entre autres) de raccourcir leur taille, le point principal image étant en avant de l'objectif. C'est de l'optique et un téléscope a une longueur focale même s'il n'a pas de capteur.
Un 50 mm reste un 50 mm, quel que soit le capteur.
La longueur focale sert à déterminer la façon dont l'objectif défie les rayons lumineux. Un téléobjectif les dévie peu, un grand angle les dévie beaucoup.
La PDC ne dépend pas que de l'ouverture. A distance et ouverture identique la PDC est bien plus importante sur un grand angle que sur un téléobjectif. Mais même à cadrage identique, donc en se rapprochant avec le grand angle, la PDC reste bien plus importante sur le grand angle que sur le téléobjectif.
Par contre, à distance, ouverture et objectif identique, la PDC est strictement la même quel que soit le capteur. Un 50 mm à f/1.8 à 1m de distance aura une PDC fixe quel que soit le capteur. La seule différence peut venir de la densité de pixels qui peut modifier le CdC.
Si par exemple tu utilises un D850, que tu soit en format FF ou en format DX, la PDC sera strictement la même.
Citation de: egtegt² le Février 13, 2019, 13:45:20
Par contre, à distance, ouverture et objectif identique, la PDC est strictement la même quel que soit le capteur. Un 50 mm à f/1.8 à 1m de distance aura une PDC fixe quel que soit le capteur. La seule différence peut venir de la densité de pixels qui peut modifier le CdC.
Si par exemple tu utilises un D850, que tu soit en format FF ou en format DX, la PDC sera strictement la même.
Ben non, c'est pas ça du tout !
La profondeur de champ est une notion qui concerne principalement le tirage d'une photo, c'est-à-dire sa visualisation sur un support papier ou sur un écran.
Cela dépend entre autres choses de la taille du capteur et de la taille du tirage, donc du taux de grandissement, comme l'a déclaré Franciscus Corvinus, et aussi bien entendu de la distance d'observation.
A partir de là on détermine un diamètre pour le cercle de confusion et on bâtit les tables de profondeur de champ.
On comprend bien que la définition du cercle de confusion suppose une certaine acuité visuelle.
On définit l'acuité visuelle en question par quelqu'un capable de distinguer 2 lignes séparées par 1 minute d'arc.
Comme c'est donné pour un tirage, en supposant que le champ cadré dans les différents formats est rigoureusement identique et que la position de la caméra est rigoureusement la même, on établit le cercle de confusion pour différent formats, pour les mêmes tirages regardés à la même distance.
TB, d'accord si tu veux utiliser DOFMaster, mais je suis plutot de l'école "regarder dans le viseur pour apprécier la PdC". Ca se fait mal en vidéo, je te l'accorde.
Attention a la regle que j'ai donnée, elle est mathématiquement correcte, mais seulement en macro. Plus on s'approche de l'hyperfocale, moins elle marche. Forcément: le rapport d'agrandissement tend vers zero et les approximations qu'on pouvait se permettre en proxi-photo ne deviennent plus si négligeables.
Citation de: Echo le Février 12, 2019, 17:29:44
..... Identiquement avec un capteur plus ou moins grand qui change la focale réelle de l'objectif.Je dis réelle parce qu'un 50 mm sur un mu 4/3 a beau se nommer 50 mm. C'est un 100 mm.
C'est une énormité !
La focale d'un objectif est une propriété intrinséque de cet objectif : sa focale est définie une fois pour toute par construction.
Supposons que ta taille est de 1,70m
Si tu vas au pays des nains tu ne dis pas que tu as grandi
Si tu vas au pays des géans tu ne dis pas que tu as rapetissé
Bon il faut que je reprenne à tête reposée vos discussions techniques, je sens que je vais apprendre des choses, notamment sur la profondeur de champ...
avouez que ca n'est pas facile à assimiler...
...
Citation de: Echo le Février 08, 2019, 18:47:32
Apparemment la multiplication des lentilles n'est pas bonne ce que tout le monde sait . Et tu me donne raison tes collemboles sont plus petites qu'1 mm . Même dans la macro il y a l'infiniment petit et la macro de la macro. Avec un 60 mm Macro et un Apsc AF auto crop à moins de 2M px.
j'ai refait le bébé puceron aussi ;) on voit le corps de l'adulte à coté
Ha oui nettement plus net qu'avec mon 60 mm donc en pdc tu t'en tire mieux avec le focus steaking. Bha ça va pas être simple pour que j'adapte ça . :laugh: :laugh:
Citation de: dioptre le Février 13, 2019, 17:09:08
C'est une énormité !
La focale d'un objectif est une propriété intrinséque de cet objectif : sa focale est définie une fois pour toute par construction.
Supposons que ta taille est de 1,70m
Si tu vas au pays des nains tu ne dis pas que tu as grandi
Si tu vas au pays des géans tu ne dis pas que tu as rapetissé
C'est bien pour ça que les constructeurs parlent d'équivalence. Si je reprends les notes de tonton bruno je m'apperçois que le cdc d'un mu 4/3 est environ deux fois moins important que sur un FF . C'est bien ça 0,012 est deux fois moins que 0,024.
Par ailleurs j'assayais de dire qu'un objectif réel, fondé sur les calculs simples pour un 50 mm l'objectif devait faire 50 mm de long et que les calculs avec les progrès de l'optique se fondaient dans l'espace ce qui permettait par les lois de l'optique de les réduire en taille. Par conséuent ce qui est vrai pour un objectif et ses lois construites dans l'espace justifiait pleinement qu'on dise qu'un 50 mm FF équivalait à 100 mm M 4/3 l'objectif étant prévu pour le Ff les problème de diffraction pouvaient être oubliés puisqu'on en retenait que le centre.
Mais une Pdc
Citation de: Echo le Février 13, 2019, 20:32:05
un 50 mm FF équivalait à 100 mm M 4/3 l'objectif étant prévu pour le Ff les problème de diffraction pouvaient être oubliés puisqu'on en retenait que le centre.
Il me semble que tu veux que tout soit démontré par des formules, que tu ne comprends pas d'ailleurs. Et dire que la diffraction peut être oubliée est un peu simple. Un objectif est complexe, et à plus forte raison un zoom. L'étude et développement a pas mal d'exigences et surtout des compromis. Un objectif prévu pour le format FX et un de la même focale pour DX ne sont pas les mêmes. Bien que le facteur d'agrandissement sera le même, le DX a un angle de champ utile inférieur. Ici je fais abstraction du capteur car je parle de l'objectif en soi. C'est surtout pour les aberrations car la diffraction ne dépend que du diaphragme.
C'est surtout mon expérience qui parle là . Je n'ai pas de problème à utiliser un objectif prévu pour le plein format sur un mu 4/3 je n'ai que le centre de l'objectif qui soit retenu par le capteur. La formule elle est donnée par les équivalence des constructeurs et je ne vais pas le mettre en doute.
Si diffraction! une lentille peut être un obstacle et un capteur plus petit un autre, le bord de l'objectif un troisième et puis surtout on la voie au développement et même dans le viseur.
Je ne penses pas m'être trompé quand je dis que suivant le capteur l'optique change ce n'est plus la même ce n'est plus le même objectif ses propriétés sont différentes.
Exemple si l'objectif est mou sur ses bords ,il ne l'est plus avec un autre système.
Son tirage ne change pas,sa distance focale non plus, sa construction optique pas plus, il en a toujours les défauts, les abbérations Chromatique qui peuvent rester ou même être emplifiées ou encore réduites et les qualités qu'il pouvait avoir auparavant mais du fait que l'on change de taille de capteur ce n'est plus le même , il n'a plus les mêmes propriétés. C'est un autre objectif. C'est ce sens là qu'il faut retenir.
Citation de: Echo le Février 13, 2019, 18:35:58
Ha oui nettement plus net qu'avec mon 60 mm donc en pdc tu t'en tire mieux avec le focus steaking. Bha ça va pas être simple pour que j'adapte ça . :laugh: :laugh:
là c'est une photo unique, pas de focus stacking
j'ai empilé les bagues allonge (56mm), le Nikon 105 et la bonette Raynox DCR 250, et j'ai légèrement croppé
par contre j'étais proche de la marque infini sur l'objectif et j'ai utilisé un mini trépied et (je crois) le retardateur pour déclencher
autofocus je crois mais en live view
et comme il est petit, et situé en long dans un plan parallèle au capteur (ou plutôt dans le plan tangentiel à la zone de netteté qui n'est pas plane mais courbe), il est net sur une grande surface
et si tu veux faire des photos nettes en macro, il faut prendre ton pied, bien avant de se lancer dans le focus stacking (qui requiert un pied aussi) https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,285744.msg6988154.html#msg6988154 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,285744.msg6988154.html#msg6988154)
pour en revenir à la profondeur de champ, y a quelque chose qui me chagrine dans ce qui vient d'être dit, là on voit bien la zone de netteté, et quel que soit le tirage papier la zone de netteté est très faible et visible sur la photo.
j'aime d'ailleurs quand la zone de netteté se présente comme un chemin
comme dans cet exemple on voir bien que la zone de netteté cad la PdC est lisible sur la photo indépendemment du tirage papier
(https://nsm09.casimages.com/img/2019/01/16//19011607233624493216079172.jpg)
Citation de: Echo le Février 14, 2019, 06:43:22
C'est surtout mon expérience qui parle là . Je n'ai pas de problème à utiliser un objectif prévu pour le plein format sur un mu 4/3 je n'ai que le centre de l'objectif qui soit retenu par le capteur. La formule elle est donnée par les équivalence des constructeurs et je ne vais pas le mettre en doute.
Si diffraction! une lentille peut être un obstacle et un capteur plus petit un autre, le bord de l'objectif un troisième et puis surtout on la voie au développement et même dans le viseur.
Je ne penses pas m'être trompé quand je dis que suivant le capteur l'optique change ce n'est plus la même ce n'est plus le même objectif ses propriétés sont différentes.
Exemple si l'objectif est mou sur ses bords ,il ne l'est plus avec un autre système.
Son tirage ne change pas,sa distance focale non plus, sa construction optique pas plus, il en a toujours les défauts, les abbérations Chromatique qui peuvent rester ou même être emplifiées ou encore réduites et les qualités qu'il pouvait avoir auparavant mais du fait que l'on change de taille de capteur ce n'est plus le même , il n'a plus les mêmes propriétés. C'est un autre objectif. C'est ce sens là qu'il faut retenir.
Mais non ! Cela n'a aucun sens !
D'ailleurs tu dis toi-même :
Son tirage ne change pas,sa distance focale non plus, sa construction optique pas plus, il en a toujours les défauts, les abbérations Chromatique
Il n'a forcément plus les mêmes propriétés. Je n'ai plus que les propriétés du centre de l'objectif et plus de son entier. Ce n'est plus la même chose.
Citation de: Echo le Février 14, 2019, 11:12:45
Il n'a forcément plus les mêmes propriétés. Je n'ai plus que les propriétés du centre de l'objectif et plus de son entier. Ce n'est plus la même chose.
Tu te raccroches aux branches :)
Tu as raison sur ce point : un objectif mou sur les bords en FF l'est beaucoup moins au centre, donc sur un APs-C, il peut être bien meilleur. Mais sa focale reste invariante. Un 50 mm reste un 50 mm. Les équivalences sont juste pour donner une indication sur le cadrage que tu obtiendras. A distance identique, un 50 mm en FF aura le même cadrage sur un APS-C qu'un 80 mm sur le FF. Mais ça restera un 50 mm.
Et sur la PDC, elle est figée en fonction de la focale et de l'ouverture.
C'est la raison pour laquelle on dit qu'un APS-C a une PDC plus importante qu'un FF, c'est parce que pour un cadrage équivalent, on prendra un 50 mm sur l'APS-C et un 80 mm sur le FF. Et dans ce cas, le 80 mm aura une PDC plus courte.
Mais si tu prends un FF et que tu cropes l'image au format APS-C, la PDC reste la même. Sinon, il suffirait de cropper pour augmenter la PDC, ce qui n'a pas de sens.
Ensuite, certains APS-C ont une densité de pixels plus importante, mais c'est loin d'être une règle. Un D850 a la même densité qu'un APS-C à 24 Mpix.
La difficulté, c'est qu'il y a plusieurs paramètres qui jouent sur la PDC :
- La longueur focale
- L'ouverture
- La densité de pixels d'où découle le CdC
Mais si on se fixe un format de visualisation, par exemple une impression à 300 DPI en A4 (pour prendre un format qu'on sait atteindre aussi bien avec un un FF qu'avec un APS-C), Si le sujet est cadré de la même façon et l'ouverture la même, à la même distance, on aura une PDC plus faible sur le FF grace au fait qu'on aura une longueur focale plus importante.
Logiquement, on devrait trouver plus facilement de grandes ouvertures sur les objectifs dédiés à l'APS-C grace au fait qu'on utilise la partie centrale de l'image et que c'est plus facile de contrôler les defauts de l'optique dans cette zone, mais dans les faits, on trouve facilement un 50 mm f/1.4 pour le FF mais je ne connais pas de 35 mm f/1.1 en APS-C.
La raison est-elle marketing parce que les acheteurs d'APS-C ne sont pas prêts à mettre cher dans un 35 mm ou est-elle technique parce qu'il est plus complexe de faire un 35 mm f/1.1 qu'un 50 mm f/1.4, je n'en sais rien, mais c'est un fait.
En fin de compte, quand on veut un objectif d'exception, il n'y a que les objectifs FF, il y a très peu d'objectifs haut de gamme en APS-C.
Citation de: Berzou le Février 14, 2019, 08:27:49
pour en revenir à la profondeur de champ, y a quelque chose qui me chagrine dans ce qui vient d'être dit, là on voit bien la zone de netteté, et quel que soit le tirage papier la zone de netteté est très faible et visible sur la photo.
J'ai déjà dit que concernant le concept netteté et hyperfocale et PdC il faut relativiser. Le tirage papier ne change rien à la zone de netteté, mais tout simplement moins on agrandit, plus nette semble la photo globalement, ce qui est parfaitement logique. Parfois je garde des photos qui ne sont pas parfaitement nettes au rapport 1 :1, mais elles peuvent être utilisables à des formats plus petits.
En tout cas tu as mes félicitations. Tu as compris la technique et tu trouves ton chemin, ce qui n'est pas facile pour ce genre de photos.
;)
Citation de: egtegt² le Février 14, 2019, 14:36:03
Tu te raccroches aux branches :)
Tu as raison sur ce point : un objectif mou sur les bords en FF l'est beaucoup moins au centre, donc sur un APs-C, il peut être bien meilleur. Mais sa focale reste invariante. Un 50 mm reste un 50 mm. Les équivalences sont juste pour donner une indication sur le cadrage que tu obtiendras. A distance identique, un 50 mm en FF aura le même cadrage sur un APS-C qu'un 80 mm sur le FF. Mais ça restera un 50 mm.
Et sur la PDC, elle est figée en fonction de la focale et de l'ouverture.
C'est la raison pour laquelle on dit qu'un APS-C a une PDC plus importante qu'un FF, c'est parce que pour un cadrage équivalent, on prendra un 50 mm sur l'APS-C et un 80 mm sur le FF. Et dans ce cas, le 80 mm aura une PDC plus courte.
Mais si tu prends un FF et que tu cropes l'image au format APS-C, la PDC reste la même. Sinon, il suffirait de cropper pour augmenter la PDC, ce qui n'a pas de sens.
Ensuite, certains APS-C ont une densité de pixels plus importante, mais c'est loin d'être une règle. Un D850 a la même densité qu'un APS-C à 24 Mpix.
La difficulté, c'est qu'il y a plusieurs paramètres qui jouent sur la PDC :
- La longueur focale
- L'ouverture
- La densité de pixels d'où découle le CdC
Mais si on se fixe un format de visualisation, par exemple une impression à 300 DPI en A4 (pour prendre un format qu'on sait atteindre aussi bien avec un un FF qu'avec un APS-C), Si le sujet est cadré de la même façon et l'ouverture la même, à la même distance, on aura une PDC plus faible sur le FF grace au fait qu'on aura une longueur focale plus importante.
Logiquement, on devrait trouver plus facilement de grandes ouvertures sur les objectifs dédiés à l'APS-C grace au fait qu'on utilise la partie centrale de l'image et que c'est plus facile de contrôler les defauts de l'optique dans cette zone, mais dans les faits, on trouve facilement un 50 mm f/1.4 pour le FF mais je ne connais pas de 35 mm f/1.1 en APS-C.
La raison est-elle marketing parce que les acheteurs d'APS-C ne sont pas prêts à mettre cher dans un 35 mm ou est-elle technique parce qu'il est plus complexe de faire un 35 mm f/1.1 qu'un 50 mm f/1.4, je n'en sais rien, mais c'est un fait.
En fin de compte, quand on veut un objectif d'exception, il n'y a que les objectifs FF, il y a très peu d'objectifs haut de gamme en APS-C.
Ce que l'on a fini par savoir par tonton bruno. ;)Je parles M 4/3 Apsc j'ai laissé tombé. Et là il y a des optiques d'exceptions. puisqu'on peut tout mettre. mais en plus il en existe pour le mu 4/3.Ce que je cherche est le plein cadre et moins le crop. comme les exemples ci joint tous à beaucoup moins de 5M Px.
Citation de: Berzou le Février 14, 2019, 08:40:52
j'aime d'ailleurs quand la zone de netteté se présente comme un chemin
comme dans cet exemple on voir bien que la zone de netteté cad la PdC est lisible sur la photo indépendemment du tirage papier
(https://nsm09.casimages.com/img/2019/01/16//19011607233624493216079172.jpg)
La première est bien réussie pour de la macro à l'infiniment petit. Sans focus stacking. Je n'ai toujours pas trouvé de sujet intérèssant cette après midi pour illustrer. A croire que les pucerons qui hantent mon jardin à cette époque ont disparu. C'est dommage . En plus je n'ai pas de trépied à pieds dures le mien est flexible mais ça fait déjà plusieurs années que que je trouve qu'il m'en manque un . Sur tirage papier tu la trouves identiquement et tout aussi en détail . Je me contente de sujet moins petits. Je vais peut être franchir le pas. ;)
On est très loin du plein cadre j'ai bien d'autres exemples mais je ne les retrouves pas donc puceron en Février avec un 60 mm macro et Apsc.
Et même le pipi du puceron en février. Vous en avez de la chance... :D
Citation de: Echo le Février 14, 2019, 21:40:06
Et même le pipi du puceron en février. Vous en avez de la chance... :D
ce n'est pas le pipi, c'est un accouchement par parthénogenèse ( à valider par des naturalistes...)
le petit truc blanc qui sort c'est un clone du gros puceron...
Bien vu
Citation de: ChatOuille le Février 14, 2019, 20:56:51
...
En tout cas tu as mes félicitations. Tu as compris la technique et tu trouves ton chemin, ce qui n'est pas facile pour ce genre de photos.
;)
Merci Chatouille, et tous les autres aussi, notamment JMR pour le stacking, je me régale
je pratique occasionnellement le stacking manuel de 2 ou trois photos et quand ça marche, c'est génial
coté optique ma configuration optimale pour les collemboles et bague allonge 48 mm (ou 56 mais ca devient plus délicat) +nikon 105+ bonnette Raynox DCR 250
et j'arrive à photographier même des collemboles si petits que je ne les vois pas à l'oeil nu (grace au live view et à la loupe)
(https://farm8.staticflickr.com/7826/32153773247_0f94d79e37_b.jpg) (https://flic.kr/p/QZjuyP)
DSC_0696_DxO - collembole - springtail (https://flic.kr/p/QZjuyP) by Berzou (https://www.flickr.com/photos/berview/), sur Flickr
voila à un stack ( j'ai du éclairer le trou avec la lampe à LED et faire plusieurs photos pour avoir l'animal net (finalement deux suffisent))
(https://farm8.staticflickr.com/7924/33220703208_aea6b4a2e4_b.jpg) (https://flic.kr/p/SBAMEY)
DSC_0791_dxo_Do_Stack - collembole - springtail (https://flic.kr/p/SBAMEY) by Berzou (https://www.flickr.com/photos/berview/), sur Flickr
..
et j'ai refais ça aujourd'hui en autofocus, presque la même qu'hier https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7047135.html#msg7047135 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7047135.html#msg7047135)
Ha d'accord! :laugh:
la différence avec un Apsc et un mu 4/3 c'est que je ne suis pas forcément obligé de croper. l'exemple ci joint montre les boules qui terminent les mousses et c'est plei cadre mais à 800 iso il y a un léger bruit de fond que je n'ai pas corrigé. Elle est de cette après midi et c'est tout ce que j'ai trouvé. Mais comme on peu le remarquer les boules ou fleurs en graines qui terminent le sommet de la mousse présente des stries. Je vais être obligé d'acheter un trépied à pieds stables. qui ne basculeront pas l'appareil quand j'installe le tout dessus.Parce qu'à main levé je n'y arrives pas du tout. Il a fallu que j'appuie mon bras.
un trépied ou alors un bean bag comme déjà dit dans ce fil, pour la mousse et les pucerons ça doit convenir et il faut déclencher avec le retardateur pour être sur de ne pas bouger au déclenchement
j'en profite pour partager un autre astuce que j'ai validée aujourd'hui :
si je suis en live view et que la bestiole bouge, j'ai un délai de MAP +un délai de déclenchement, et la bestiole est loin quand arrive la photo, si j'utilise le mode rafale, même pour une seule photo, le déclenchement est immédiat après la MAP, et j'ai une meilleure chance de réussite sur les bestioles en mouvement que si je laisse le déclencheur en mode S (single)
Merci ;) On s'est croisé je n'avais pas vu tes photos précédentes. très, très réussies. Là j'avais un Pentax F1,4 à F8 et trois bagues allonges. Mais il est bien évident que je cherches autre chose que des pucerons d'ailleurs ça tombe bien je n'en trouve plus.
Citation de: Berzou le Février 14, 2019, 22:03:15
si j'utilise le mode rafale, même pour une seule photo, le déclenchement est immédiat après la MAP, et j'ai une meilleure chance de réussite sur les bestioles en mouvement que si je laisse le déclencheur en mode S (single)
Je croyais avoir énuméré toutes les techniques mais je crois que celle-ci je l'ai oubliée. J'utilise parfois ce mode et pas seulement pour la macro, mais en général. Je ne parlerais pas du sport car lorsque les athlètes (ou voitures ou avions) bougent, le mode rafale s'impose, mais il m'arrive parfois d'être obligé d'utiliser une pose un peu trop longue par manque de lumière. Alors souvent dans une rafale on trouve une photo avec moins de bougé.
Bien sur j'utilise aussi la rafale, en éclairage naturel, mais la, je voulais attirer l'attention sur le comportement du déclencheur qui est différent en mode rafale, alors même que le flash requiert une latence avant la photo suivante.
En live view, En mode s, le déclencheur prends son temps, au moins une ou deux secondes après la map (priorité à la map bien sur)
En mode rafale, je ne prends qu'une photo, mais elle est déclenchée immédiatement des que la map est faite... (Je n'ai d'ailleurs pas essayé de prendre un vraie rafale au flash...j'essaierai mais juste pour savoir, car ça doit ralentir sensiblement , avec le flash...même si on lui demande très peu de puissance. ..)
En mode flash je ne sais pas non plus, mais j'ai les mêmes soupçons que toi. Avec des batteries bien chargées mon flash nécessite 3 à 4 secondes pour récupérer sa pleine charge. A puissance 1/16, par exemple le temps de recharge du condo sera 4/16=1/4 de sec. C'est un peu long, mais il se peut aussi que si on ne lui demande pas la pleine puissance, il déclenche quand-même avant, même si le condo n'est pas complètement chargé. Et alors au bout de 3 ou 4 décharges il soit complètement déchargé, mais ça serait suffisant pour une rafale. Il faut essayer.
Citation de: Echo le Février 09, 2019, 20:53:29
Oui et ça change quoi au point où l'image s'inverse? Séba a répondu qu'il supposait que c'était au niveau du diaphragme à quoi enthousiaste j'ai affirmé que c'était évident.
Ca devient évident quand on réduit le diaphragme à une très petite ouverture.
Citation de: PierreT le Février 10, 2019, 15:28:14
Elle n'est pas la même, bien évidemment.
Citation de: PierreT le Février 11, 2019, 10:08:34
Par contre, lorsqu'une lentille dissymétrique épaisse est représentée en coupe avec ses points nodaux (mal placés), traversée par un rayon très incliné dont l'angle d'incidence est égal à l'angle d'émergence, il y a manifestement erreur (en optique de premier ordre, une lentille n'a qu'un "centre"). Et c'est pourquoi je me suis permis de la corriger.
Ca me surprend vu que dans les bouquins d'optique on peut lire qu'un objectif peut être réduit à ses éléments cardinaux, et que, en particulier, un rayon qui passe par le point nodal objet passe par le point nodal image avec la même direction.
Citation de: seba le Février 16, 2019, 17:12:43
Ca me surprend vu que dans les bouquins d'optique on peut lire qu'un objectif peut être réduit à ses éléments cardinaux, et que, en particulier, un rayon qui passe par le point nodal objet passe par le point nodal image avec la même direction.
Je me suis très mal exprimé.
Le prolongement d'un rayon qui entre dans l'objectif et qui coupe l'axe au point nodal objet en ressort avec la même direction et son prolongement coupe l'axe au point nodal image.
Ceci dans le cadre de l'optique géométrique, c'est-à-dire pour un objectif corrigé de toutes les aberrations.
En ce qui concerne ce schéma, je pense que le rayon représenté est un rayon aberrant (une telle lentille ne pouvant obéir aux lois de l'optique géométrique pour un rayon aussi incliné)..
Citation de: seba le Février 16, 2019, 17:12:43
Ca me surprend vu que dans les bouquins d'optique on peut lire qu'un objectif peut être réduit à ses éléments cardinaux, et que, en particulier, un rayon qui passe par le point nodal objet passe par le point nodal image avec la même direction.
Je ne comprends pas ce qui vous surprend lorsque je dis : " Par contre, lorsqu'une lentille dissymétrique épaisse est représentée en coupe avec ses points nodaux (mal placés), traversée par un rayon très incliné dont l'angle d'incidence est égal à l'angle d'émergence, il y a manifestement erreur (en optique de premier ordre, une lentille n'a qu'un "centre")."
J'ai l'impression que vous parlez d'un objectif alors que je parlais de la lentille du schéma...
Pour un objectif, comme vous le dites ensuite, la direction des rayons passe par les points nodaux... s'ils sont parfaitement corrigés. Ça c'est la théorie. Dans la réalité, je n'ai encore pas trouvé un objectif qui réponde parfaitement à la règle (d'ailleurs, je pense qu'il n'en existe pas). Même les objectifs de reproduction très pointus ne satisfont pas à la règle pour les rayons éclairant les bords du champ. Quant aux rétrofocus en tout genre, et aux zooms, oubliez cette règle...
Citation de: seba le Février 16, 2019, 18:02:35
Le prolongement d'un rayon qui entre dans l'objectif et qui coupe l'axe au point nodal objet en ressort avec la même direction et son prolongement coupe l'axe au point nodal image.
Ceci dans le cadre de l'optique géométrique, c'est-à-dire pour un objectif corrigé de toutes les aberrations.
...
Je ne comprends pas le "c'est à dire". L'optique géométrique ne concernerait que les objectifs corrigés de toutes les aberrations ?
Citation de: seba le Février 16, 2019, 18:02:35
...
En ce qui concerne ce schéma, je pense que le rayon représenté est un rayon aberrant (une telle lentille ne pouvant obéir aux lois de l'optique géométrique pour un rayon aussi incliné)..
Là encore, je ne comprends pas ce cela signifie. Il me semble que les lois de l'optique géométrique s'appliquent à tous les systèmes réfractants ou réfléchissants quelle que soit l'inclinaison des rayons qui les traversent ou qui s'y réfléchissent.
Citation de: PierreT le Février 17, 2019, 22:35:02
Je ne comprends pas ce qui vous surprend lorsque je dis : " Par contre, lorsqu'une lentille dissymétrique épaisse est représentée en coupe avec ses points nodaux (mal placés), traversée par un rayon très incliné dont l'angle d'incidence est égal à l'angle d'émergence, il y a manifestement erreur (en optique de premier ordre, une lentille n'a qu'un "centre")."
J'ai l'impression que vous parlez d'un objectif alors que je parlais de la lentille du schéma...
Pour un objectif, comme vous le dites ensuite, la direction des rayons passe par les points nodaux... s'ils sont parfaitement corrigés. Ça c'est la théorie. Dans la réalité, je n'ai encore pas trouvé un objectif qui réponde parfaitement à la règle (d'ailleurs, je pense qu'il n'en existe pas). Même les objectifs de reproduction très pointus ne satisfont pas à la règle pour les rayons éclairant les bords du champ. Quant aux rétrofocus en tout genre, et aux zooms, oubliez cette règle...
Je ne comprends pas le "c'est à dire". L'optique géométrique ne concernerait que les objectifs corrigés de toutes les aberrations ?
Là encore, je ne comprends pas ce cela signifie. Il me semble que les lois de l'optique géométrique s'appliquent à tous les systèmes réfractants ou réfléchissants quelle que soit l'inclinaison des rayons qui les traversent ou qui s'y réfléchissent.
De tout cela je ne peux répondre avec certitude, n'étant pas assez calé.
Mais par exemple je pense qu'avec la lentille épaisse représentée les rayons autres que paraxiaux sont largement aberrants et ne peuvent satisfaire aux constructions graphiques de l'optique géométrique.
D'autre part je ne vois pas pourquoi un rétrofocus ou un zoom en serait exclu. Je lis en effet que tout système centré peut se caractériser par ses éléments cardinaux (d'ailleurs sur les coupes d'objectifs des fabricants - y compris par exemple des rétrofocus - sont souvent représentés les points principaux).
Construction graphique, appliquée à la lentille épaisse en exemple.
Un rayon incident parallèle à l'axe passe par F'.
Un rayon incident passant par F ressort parallèle à l'axe.
Un rayon qui passe par N passe par N' parallèlement à lui-même.
D'un objet AB perpendiculaire à l'axe, on obtient une image A'B' perpendiculaire à l'axe.
Citation de: seba le Février 18, 2019, 16:59:46
Construction graphique, appliquée à la lentille épaisse en exemple.
Un rayon incident parallèle à l'axe passe par F'.
Un rayon incident passant par F ressort parallèle à l'axe.
Un rayon qui passe par N passe par N' parallèlement à lui-même.
D'un objet AB perpendiculaire à l'axe, on obtient une image A'B' perpendiculaire à l'axe.
Bien sûr tout ce qui a été exposé plus haut fait référence à ces constructions.
Si une lentille n'obéit pas à ceci, c'est (à mon avis) normal et la cause en sont les aberrations.
Pour moi, la correction des aberrations vise à rejoindre ce que ces constructions graphiques impliquent.
A savoir qu'un point objet donne un point image, dans les conditions du graphique.
Je crois comprendre d'où vient le malentendu, et je vais donc reformuler les choses en espérant être plus clair...
Dans tout système centré, la position des points nodaux obéit à la règle évoquée plus haut. Cette règle n'est évidemment pas contestée, tant qu'il est question de points objets et images très proches de l'axe optique. Et effectivement, avec les deux foyers principaux, ces points nodaux définissent le système : ils permettent, par exemple, de le conceptualiser, d'en décrire le fonctionnement, de déterminer la position théorique de l'image (pas forcément optimale), etc.
Ceci dit, lorsque l'on considère la construction des points images qui ne sont plus au voisinage immédiat de l'axe optique, donc impliquant des rayons dont les angles d'incidence et d'émergence sont plus ouverts, on utilise malgré tout au moins un rayon passant par les points nodaux. Mon propos consiste simplement à mettre l'accent sur le fait que ceci peut être correct d'un point de vue schématique, mais ne reflète pas la réalité des choses. Car généralement, les rayons incidents inclinés supportés par des droites passant par le point nodal objet ne sont pas supportés par des droites passant par le point nodal image lorsqu'ils émergent ; et, très souvent, aucun des rayons participant à la construction de ces points images (loin de l'axe optique) n'est porté par une droite passant par les points nodaux.
L'exemple ci-dessous montre que la construction du point image situé en bord de champ de ce 25 mm Zeiss particulièrement bien corrigé n'implique aucun rayon passant par un point nodal, ni à l'incidence, ni à l'émergence (la règle s'applique encore à -5°).
Je reviens à mon sujet... ;D ;D mais que vos débats d'experts opticiens continuent. .. ;)
À la recherche du grandissement maximum
Je commence à demander plus... ;D ;D après avoir acquis une pratique à un niveau donné, on a envie de voir plus grand
J'ai trouvé un moyen d'empiler les bonnettes raynox
J'ai trouvé une bague 49 52 dans un kit que j'avais, et sur le diamètre 52, la bonnette se clipse sans problème avec l'adaptateur fourni
Par contre je me demande ce que ça va donner en qualité optique
Bientôt les essais
Citation de: Berzou le Février 19, 2019, 13:22:47
Je reviens à mon sujet... ;D ;D mais que vos débats d'experts opticiens continuent. .. ;)
À la recherche du grandissement maximum
Je commence à demander plus... ;D ;D après avoir acquis une pratique à un niveau donné, on a envie de voir plus grand
J'ai trouvé un moyen d'empiler les bonnettes raynox
J'ai trouvé une bague 49 52 dans un kit que j'avais, et sur le diamètre 52, la bonnette se clipse sans problème avec l'adaptateur fourni
Par contre je me demande ce que ça va donner en qualité optique
Bientôt les essais
Autre possibilité : utiliser un objectif de courte focale, il y en a spécialement conçus pour la macro.
Citation de: PierreT le Février 18, 2019, 22:07:28
Je crois comprendre d'où vient le malentendu, et je vais donc reformuler les choses en espérant être plus clair...
Dans tout système centré, la position des points nodaux obéit à la règle évoquée plus haut. Cette règle n'est évidemment pas contestée, tant qu'il est question de points objets et images très proches de l'axe optique. Et effectivement, avec les deux foyers principaux, ces points nodaux définissent le système : ils permettent, par exemple, de le conceptualiser, d'en décrire le fonctionnement, de déterminer la position théorique de l'image (pas forcément optimale), etc.
Ceci dit, lorsque l'on considère la construction des points images qui ne sont plus au voisinage immédiat de l'axe optique, donc impliquant des rayons dont les angles d'incidence et d'émergence sont plus ouverts, on utilise malgré tout au moins un rayon passant par les points nodaux. Mon propos consiste simplement à mettre l'accent sur le fait que ceci peut être correct d'un point de vue schématique, mais ne reflète pas la réalité des choses. Car généralement, les rayons incidents inclinés supportés par des droites passant par le point nodal objet ne sont pas supportés par des droites passant par le point nodal image lorsqu'ils émergent ; et, très souvent, aucun des rayons participant à la construction de ces points images (loin de l'axe optique) n'est porté par une droite passant par les points nodaux.
L'exemple ci-dessous montre que la construction du point image situé en bord de champ de ce 25 mm Zeiss particulièrement bien corrigé n'implique aucun rayon passant par un point nodal, ni à l'incidence, ni à l'émergence (la règle s'applique encore à -5°).
Après mûre réflexion, je pense que les deux rayons que j'ai rajoutés (1 et 2) dirigés vers le point H passeraient effectivement par le point H' (sous réserve que l'objectif soit parfait, car j'ai lu aussi que pour des objectifs réels les points nodaux ne sont pas parfaitement fixes).
Cependant, je ne sais pas si le rayon 1 émerge effectivement de l'objectif (a priori non), quant au rayon 2 il ne rentre pas dans l'objectif (lentilles de trop petit diamètre).
En effet le faisceau que tu as dessiné pourrait faire partie d'un faisceau plus large dont un des rayons est dirigé vers H. Pour qu'il rentre dans l'objectif (et qu'il en ressorte), il faudrait utiliser des lentilles de même puissance mais de plus grand diamètre. Evidemment il faudrait placer le diaphragme ailleurs.
Pour la lentille épaisse unique, à mon avis le souci est plutôt qu'elle n'est pas du tout stigmatique et qu'elle ne réfracte pas un rayon aussi incliné comme devrait le faire une lentille idéale parfaite.
Citation de: seba le Février 19, 2019, 17:11:35
Autre possibilité : utiliser un objectif de courte focale, il y en a spécialement conçus pour la macro.
pour le moment j'essaie de faire plus avec ce que j'ai.... et fabuleux, ça marche, même l'autofocus répond
(https://farm8.staticflickr.com/7902/46234139345_c72125f80f_b.jpg) (https://flic.kr/p/2dry3Rx)
DSC_1685_DxO_crop - Collembole - springtail - Dicyrtomina saundersi (https://flic.kr/p/2dry3Rx) by Berzou (https://www.flickr.com/photos/berview/), sur Flickr
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1072954;image)
Ces monstres me font peur, c'est tellement réel ! ;D
Citation de: Berzou le Février 19, 2019, 19:56:52
pour le moment j'essaie de faire plus avec ce que j'ai.... et fabuleux, ça marche, même l'autofocus répond
Pas mal du tout !
Bonsoir,
Ces dernières photos sont très intéressantes. Merci.
Citation de: seba le Février 19, 2019, 17:38:22
Après mûre réflexion, je pense que les deux rayons que j'ai rajoutés (1 et 2) dirigés vers le point H passeraient effectivement par le point H' (sous réserve que l'objectif soit parfait, car j'ai lu aussi que pour des objectifs réels les points nodaux ne sont pas parfaitement fixes).
Cependant, je ne sais pas si le rayon 1 émerge effectivement de l'objectif (a priori non), quant au rayon 2 il ne rentre pas dans l'objectif (lentilles de trop petit diamètre).
En effet le faisceau que tu as dessiné pourrait faire partie d'un faisceau plus large dont un des rayons est dirigé vers H. Pour qu'il rentre dans l'objectif (et qu'il en ressorte), il faudrait utiliser des lentilles de même puissance mais de plus grand diamètre. Evidemment il faudrait placer le diaphragme ailleurs.
Pour la lentille épaisse unique, à mon avis le souci est plutôt qu'elle n'est pas du tout stigmatique et qu'elle ne réfracte pas un rayon aussi incliné comme devrait le faire une lentille idéale parfaite.
L'angle d'incidence du rayon le plus incliné dont la direction passe par le point nodal objet, et qui atteint le plan image est de ± 11°. Mais le rayon émergeant correspondant coupe l'axe optique 0,6 mm avant le point nodal image (ƒ'/40, ce qui est déjà beaucoup).
Votre rayon n°1 (≈ 28° d'incidence) quitte le système entre la 9ème et la 10ème surface.
Votre rayon n°2 n'est pas compatible avec ce système car il passe au-delà de nombreux cercles d'intersection de surfaces (ce n'est pas une question de diamètre de lentilles).
Pour ce qui concerne votre lentille épaisse, le schéma de votre message #255 me paraît parfaitement correct. C'est de l'optique de premier ordre : une lentille convergente donne une image réelle inversée selon le tracé que vous avez fait, point barre. À ce niveau rien ne permet de préjuger de la qualité de l'image obtenue. Mais, si vous réalisez un tracé de rayons, vous constatez que ceux-ci ne passent pas où vous le pensiez, que l'image ne s'inscrit pas dans un plan et qu'elle est pleine de défauts... Et pourtant, le schéma de votre message #255 est bon ; il faut simplement ne pas lui demander d'expliquer des choses qu'il ne peut pas expliquer.
Merci Stepbystep, Seba, Chatouille
Faut croire que le forum ça aide...
Citation de: ChatOuille le Février 19, 2019, 20:01:43
Ces monstres me font peur, c'est tellement réel ! ;D
Moi, ça me Chatouille ;D ;D ;D
En vrai, je vais commencer à faire des impressions en A4 pour voir ce que ça donne....
Aujourd'hui une saltique sympatique.. le champ du possible s'est élargit en quelques semaines. .. :D :D
Citation de: Berzou le Février 20, 2019, 20:47:34
Moi, ça me Chatouille ;D ;D ;D
C'est plutôt les poux qui sautent, mais pas les collemboles, n'est-ce pas ? ;D ;D ;D
Citation de: ChatOuille le Février 21, 2019, 03:31:12
C'est plutôt les poux qui sautent, mais pas les collemboles, n'est-ce pas ? ;D ;D ;D
Erreur, les collemboles sautent, d'ailleurs le nom anglais springtail signifie queue à ressort
Et en voici la preuve, celui là a sauté sur l'appareil photo, sur la deuxième bonnette pour être précis ,
Preuve que sa capacité de saut est supérieure à la distance de prise de vue...
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1072991;image)
Citation de: PierreT le Février 19, 2019, 22:58:14
L'angle d'incidence du rayon le plus incliné dont la direction passe par le point nodal objet, et qui atteint le plan image est de ± 11°. Mais le rayon émergeant correspondant coupe l'axe optique 0,6 mm avant le point nodal image (ƒ'/40, ce qui est déjà beaucoup).
Qu'est-ce que ça donnerait avec un objectif genre Super-Angulon ?
Bonsoir,
Je dois avoir quelque chose d'approchant... Je reviens dès que possible (début semaine prochaine).
Bonjour,
Pas sûr que tout ceci ait encore sa place dans ce fil...
Dans la famille Biogon/Angulon/Super Angulon, ce 40 mm f/4 de Ludwig Bertele couvre le format 6x6. Le rayon le plus incliné passant par le point nodal objet émerge du système porté par une droite passant 0,8 mm (ƒ'/50) derrière le point nodal image. L'inclinaison du rayon émergent est différente de celle du rayon incident.
Citation de: PierreT le Février 24, 2019, 19:29:21
Bonjour,
Pas sûr que tout ceci ait encore sa place dans ce fil...
Dans la famille Biogon/Angulon/Super Angulon, ce 40 mm f/4 de Ludwig Bertele couvre le format 6x6. Le rayon le plus incliné passant par le point nodal objet émerge du système porté par une droite passant 0,8 mm (ƒ'/50) derrière le point nodal image. L'inclinaison du rayon émergent est différente de celle du rayon incident.
OK, merci.
Ca reste assez proche de la construction graphique dans le cas de cet objectif.
J'ai fait quelques constructions graphiques et pour les quatre rayons utilisés (passant par F, F' ou H et H'), ils se coupent toujours tous au point image, quelle que soit la complication de l'objectif, et où que se trouve le point objet. Bien sûr ça reste une construction graphique.
En outre un objet plan donne toujours une image plane.
Comment concilier ça avec un objectif qui donne une image non plane ? Ca me semble incompatible.
Plus on apprend, plus on se pose de questions...
Autre exemple intéressant... Intuitivement, on pourrait penser qu'un objectif d'angle de champ réduit (14° environ), extrêmement bien corrigé, parfaitement symétrique et utilisé dans des conditions également symétriques (g = –1) constituerait l'exemple parfait d'application de certaines règles de base... Pas pour ce qui concerne les points nodaux...
Citation de: PierreT le Février 24, 2019, 22:12:53
Autre exemple intéressant... Intuitivement, on pourrait penser qu'un objectif d'angle de champ réduit (14° environ), extrêmement bien corrigé, parfaitement symétrique et utilisé dans des conditions également symétriques (g = –1) constituerait l'exemple parfait d'application de certaines règles de base... Pas pour ce qui concerne les points nodaux...
Comment ça se fait ? Pour moi c'est incompréhensible.
J'imagine qu'on peut éliminer l'hypothese ou les verres symétriques n'ont pas le meme indice?
Bonsoir,
Citation de: Franciscus Corvinus le Février 25, 2019, 11:41:23
J'imagine qu'on peut éliminer l'hypothese ou les verres symétriques n'ont pas le meme indice?
Oui, bien sur, vous pouvez éliminer cette hypothèse.
Citation de: seba le Février 24, 2019, 23:11:53
Comment ça se fait ? Pour moi c'est incompréhensible.
Il faut d'abord dissocier la notion de correction d'un objectif (ou de stigmatisme) et le fait que certains rayons passent ou ne passent pas par les points nodaux. Ceux-ci ne sont que des points caractéristiques de la géométrie d'un système. Le fait qu'entre un point objet et son image aucun rayon ne passe par l'un ou l'autre des points nodaux ne signifie pas que l'objectif est mal corrigé.
J'ai choisi cet objectif symétrique (85 mm Repro-Nikkor) car, en dehors du fait qu'il est très bien corrigé, il permet de comprendre pourquoi la grande majorité des rayons traversant un objectif ne sont pas concernés par les points nodaux.
En première approximation, un objectif peut être assimilé à une lentille mince, mais si l'on veut être un tout petit peu moins approximatif, on peut l'assimiler à une lentille épaisse comme celle qui est représentée sur la figure ci-dessous avec ses points cardinaux.
Comme elle est symétrique, on comprend aisément que pour qu'un rayon entre et sorte de la lentille avec le même angle par rapport à l'axe optique il faut et il suffit qu'il passe par le centre de la lentille (centre de symétrie). On peut dessiner une infinité de rayons qui satisfont cette condition, mais seuls les rayons de très faible incidence sont portés par des droites passant par les points nodaux. Tout rayon porté par une droite passant par le point nodal objet et dont l'angle d'incidence est supérieur à "faible" ne passe pas par le centre de symétrie et, par conséquent,
- émerge avec un angle différent de l'angle d'incidence,
- ressort du système porté par une droite ne passant pas par le point nodal image.
Je reprends le dessin du 85 mm Repro-Nikkor en considérant le point objet situé au bord du champ, de manière à amplifier les choses...
Le seul rayon qui respecte la symétrie du système est le rayon principal (mixte fin noir), puisqu'il passe par le centre du diaphragme d'ouverture, lui-même placé au centre de symétrie de l'ensemble. Son angle d'émergence est strictement identique à son angle d'incidence. Ce rayon principal n'est pas porté par des droites passant par les points nodaux.
Le rayon incident rouge épais (u1 = –7,05°) porté par la droite passant par le point nodal objet coupe l'axe optique en avant du centre de symétrie. Pour lui, la symétrie est rompue ; il émerge du système porté par une droite dont l'inclinaison est trop faible (u1'= –5,43°) pour passer par le point nodal image.
Au-dessus, le rayon incident rouge fin est porté par une droite d'angle –5,43° passant au-dessus du point nodal objet, il coupe l'axe optique en arrière du centre de symétrie, et émerge du système porté par une droite de –7,05° d'inclinaison qui lui permet de passer par le point nodal image.
Citation de: PierreT le Février 25, 2019, 21:31:55
Je reprends le dessin du 85 mm Repro-Nikkor en considérant le point objet situé au bord du champ, de manière à amplifier les choses...
OK, merci, c'est très intéressant.
Je n'ai pas eu le temps de m'y plonger mais je donnerai une réponse commentée.
Avant de poursuivre, je cite une phrase (La Technique Photographique, L.P. CLERC) où un truc m'échappe.
Si l'on matérialisait le centre optique, chacun des points nodaux en serait l'image fournie par l'un des dioptres constituant la lentille ; chacun des point nodaux est l'image de l'autre relativement à la lentille (ou au système de lentilles) considérée.
Comment un point nodal peut-il être à la fois l'image du centre optique et l'image de l'autre point nodal ?
Bonjour,
Citation de: seba le Février 27, 2019, 06:52:29
...
Comment un point nodal peut-il être à la fois l'image du centre optique et l'image de l'autre point nodal ?
Tout simplement parce que les deux images ne sont pas formées par les mêmes dioptres.
La phrase de M. Clerc n'est peut-être pas très bien formulée, mais elle est exacte...
Tout d'abord, son champ d'application est limité à une lentille ou un objectif symétrique (dissymétrie = pas de "centre optique"). Donc, ce qui suit est vrai uniquement pour une lentille ou un objectif symétrique.
Le point nodal objet est l'image du centre optique vu par un observateur situé dans l'espace objet. Cette image est donc construite par les dioptres localisés entre le centre optique et l'observateur (côté objet).
Le point nodal image est l'image du centre optique vu par un observateur situé dans l'espace image. Cette image est donc construite par les dioptres localisés entre le centre optique et l'observateur (côté image).
Les points nodaux sont donc les images du même objet (le centre optique) : le point nodal objet est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté objet, le point nodal image est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté image.
Le point nodal image est donc le conjugué du point nodal objet à travers la totalité du système. Le système étant symétrique, le grandissement est unitaire.
Lorsque le diaphragme d'ouverture est situé au centre de symétrie, le même raisonnement permet d'affirmer que le centre de la pupille d'entrée du faisceau axial est confondu avec le point nodal objet, et que le centre de la pupille de sortie du faisceau axial est confondu avec le point nodal image. Là encore, le système étant symétrique, le grandissement pupillaire est égal à 1.
Citation de: PierreT le Février 27, 2019, 14:28:23
Tout d'abord, son champ d'application est limité à une lentille ou un objectif symétrique (dissymétrie = pas de "centre optique"). Donc, ce qui suit est vrai uniquement pour une lentille ou un objectif symétrique.
Pourtant les exemples qu'il montre sont des lentilles non symétriques.
Il indique une construction géométrique très simple pour le trouver.
Citation de: PierreT le Février 27, 2019, 14:28:23
Les points nodaux sont donc les images du même objet (le centre optique) : le point nodal objet est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté objet, le point nodal image est le conjugué du centre optique à travers la moitié du système côté image. Le point nodal image est donc le conjugué du point nodal objet à travers la totalité du système.
OK, merci.
Citation de: seba le Février 27, 2019, 14:49:40
Pourtant les exemples qu'il montre sont des lentilles non symétriques.
Il indique une construction géométrique très simple pour le trouver.
...
Effectivement, on peut déterminer la position d'un "centre optique" pour
une lentille simple dissymétrique. J'admets avoir été un peu sec dans mon message précédent. Le problème, c'est qu'avec les systèmes multi-lentilles dissymétriques (donc, la quasi totalité des objectifs qui nous intéressent) la position du "centre optique" varie avec la valeur de l'angle d'incidence du rayon considéré (ce qui n'est pas vrai avec une lentille simple). Autrement dit, pour un objectif, il y a une infinité de "centres optiques" entre deux valeurs limites qui dépendent de l'objectif. Je pense (je n'en suis pas sûr) que c'est la raison pour laquelle on ne parle jamais de centre optique pour un objectif.
Je reviens sur le cas du Repro-Nikkor.
En fait avec ce type de schéma on peut déterminer la position de l'image, quel que soit le point objet, sans connaître le trajet réel des rayons.
Même pour des points objets très en dehors du champ de l'objectif.
Et ce en faisant passer l'un des rayons par H et H'.
Est-ce correct ?
Oui, c'est tout l'intérêt des points cardinaux ; ils permettent de déterminer le sens et la position de l'image, graphiquement ou par le calcul. Il faut juste garder à l'esprit que plus le point objet et son image s'éloignent de l'axe optique, plus ce calcul s'éloigne de la réalité puisque cette méthode ne permet pas de prendre en compte les aberrations du système (ni d'ouverture, ni de champ).
Pour être parfaitement exact, le schéma ne devrait pas faire de "raccourci" entre les plans principaux (mais dans ce cas précis cela ne change rien).
OK, merci.
Il y a aussi ce graphique qui est très pratique, aussi bien pour des objets ou images réels ou virtuels, pour des lentilles convergentes ou divergentes.
N représente les points nodaux (supposés confondus), F les foyers.
Lentille convergente = carré côtés positifs
Lentille divergente = carré côtés négatifs
O = objet
I = image
Bonjour,
Cette application graphique est intéressante car elle permet de "voir" d'une manière différente comment les points I et O évoluent par rapport à F. Mais, personnellement, je préfère tout de même utiliser la formule de Descartes.
je reviens sur ce fil pour vérifier la pertinence de l'exif focus distance sur mes photos et voir dans quelle mesure je pourrais utiliser cette information pour évaluer la taille de mes sujets en macro
Citation de: Berzou le Mars 11, 2019, 17:09:59
...
Reste donc à évaluer l'intérêt de focus distance/ rapport de grandissement . ...notamment avec les bonettes pour evaluer la taille de mes sujets, même avec une marge d'erreur connue
dans ce test 6 (aucun accessoires sur le nikon 105) j'avais mesuré (grossièrement) la distance depuis le plan capteur à 32,5 cm
l'exif viewer donne 32 cm et xnview donne 0,316228
et je constate que cette valeur est exactement la même pour toutes mes photos de test avec le rapport de grandissement de l'objectif sur 1
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292830.0;attach=1069987;image)
J'ai fait une première série de 30 photos avec helicon remote avec le pas minimum de 1
Le rapport affiché sur l'objectif passe de 1 à 1.1
Toutes les photos ont le même exif distance to Subject de 0.316228
J'ai fait une seconde série de 60 photos
Les 45 premières sont à 0.316228
Ensuite ça passe à 0.334965
On peut en déduire que la valeur 0.316228 ou bien 32 en arrondi correspond à un rapport de 1 à 1.15 (est ce le rapport de reproduction ?)
Soit un grandissement compris entre 1 et 0,869 sans bonnette,
Et à un grand côté de la photo compris entre 24mm et 27,6mm
Reste à compléter la table pour avoir une fourchette de dimension pour chaque valeur
Puis à convertir pour la configuration des bonnettes
Apparemment il existe un tableau de correspondance Subject distance rapport de reproduction dans la doc nikon, reste à le trouver
Citation de: Berzou le Mars 12, 2019, 09:12:57
On peut en déduire que la valeur 0.316228 ou bien 32 en arrondi correspond à un rapport de 1 à 1.15 (est ce le rapport de reproduction ?)
Quand tu lis 1.15 il faut comprendre que le taux de grandissement est 1/1,15=0,869
Ce qui mesure 1cm dans la réalité mesurera 0,869cm sur le capteur.
Pour le manuel du 105 VR, tu peux le télécharger sur le site Nikon.
https://downloadcenter.nikonimglib.com/fr/products/237/AF-S_VR_Micro-Nikkor_105mm_f_28G_IF-ED.html
Tu trouveras cette table de profondeur de champ, pas très pratique, car elle donne le diaphragme géométrique sans tenir compte du tirage.
Il te faudrait donc la recopier en rajoutant une rangée en haut pour donner le diaphragme lu sur le boîtier.
Je t'ai fait un extrait pour que tu puisses plus simplement construire ta table des taux de reproduction.
merci Tontonbruno, je venais dire que je l'ai trouvée... ;)
je vais analyser ca et ajouter une colonne ou une ligne bonnette DCR 250 et Bonnettee DCR 250+DCR 150 pour voir ce que ca donne
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 12, 2019, 11:46:01
Tu trouveras cette table de profondeur de champ, pas très pratique, car elle donne le diaphragme géométrique sans tenir compte du tirage.
Il te faudrait donc la recopier en rajoutant une rangée en haut pour donner le diaphragme lu sur le boîtier.
Je ne suis pas sur de comprendre ta remarque
Fais tu allusion à l'usage de bagues allonges qui fausseraient les indications ?
je vais faire un exercice sans filet -commencons pas ce crocus
shooté sans accessoires
(https://farm8.staticflickr.com/7882/47278080922_62d6c42d51_b.jpg) (https://flic.kr/p/2f2Nwjf)DSC_4234_DxO - the crocus of my garden (https://flic.kr/p/2f2Nwjf) by Berzou (https://www.flickr.com/photos/berview/), sur Flickr
Subject Distance - 0.53 m donc le rapport de reproduction de 1/3 environ
la largeur du crocus et de 50% du champ cadré environ
donc la largeur de mon crocus est de 24mm X1/2 x1/3 soit environ 4mm (j'ai en tête un crocus un peu plus large que ca...)
Citation de: Berzou le Mars 12, 2019, 13:18:16
Je ne suis pas sur de comprendre ta remarque
Fais tu allusion à l'usage de bagues allonges qui fausseraient les indications ?
Non, pas les bagues allonges.
Tu sais que sur un macro Nikon, au rapport 1:1 le boîtier n'affiche pas f/2,8 mais f/4,5 parce qu'il tient compte du tirage réel.
Cela rend la lecture directe de cette table impossible, puis qu'il faut lui adjoindre une autre table donnant le diaphragme effectif en fonction de la distance de mise au point.
Tu peux te créer ces tables sous Excel, plus une macro pour te donner directement le résultat quand tu renseignes la focale et le grossissement...
.
OK merci,
bon pour mon crocus, je me suis remi dans les conditions équivalentes, et j'ai photographier un mètre
j'ai bien focus distance 0,53 sur cette image
le champ cadré fait 7,7 cm, et mon crocus doit faire environ la moitié soit 3,9 cm
je suis rassuré
et pour recalculer mon champ cadré avec la formule
Citation de: Berzou le Mars 12, 2019, 13:50:59
Subject Distance - 0.53 m donc le rapport de reproduction de 1/3 environ
la largeur du crocus et de 50% du champ cadré environ
donc la largeur de mon crocus est de 24mm X1/2 x1/3 soit environ 4mm (j'ai en tête un crocus un peu plus large que ca...)
donc la largeur de mon crocus est de 24mm X1/2
x3 soit environ 36 mm cette fois ca colle
puisque mon champ cadré ci dessous est de 78 mm / ce qui donnerait 39 mm pour le crocus
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 12, 2019, 14:30:21
Non, pas les bagues allonges.
Tu sais que sur un macro Nikon, au rapport 1:1 le boîtier n'affiche pas f/2,8 mais f/4,5 parce qu'il tient compte du tirage réel.
Cela rend la lecture directe de cette table impossible, puis qu'il faut lui adjoindre une autre table donnant le diaphragme effectif en fonction de la distance de mise au point.
Tu peux te créer ces tables sous Excel, plus une macro pour te donner directement le résultat quand tu renseignes la focale et le grossissement...
ok mais cette remarque concerne uniquement la PDC n'est ce pas et non le rapport de reproduction
De toute façon ce tableau est complètement naze, les indications sont en mètres avec une précision totalement insuffisante.
j'ai reproduit un tableau en utilisant mes deux bonnettes sur le nikon 105
voila ce que ca donne
appliquons le à ce collembole pris avec les deux bonnettes sans recadrage
xnview me donne focus distance 0,749894
le tableau de la page précédente me permet d'estimer le champ cadré entre 15 et 16 mm
j'estime le collembole à 1/4 du champ cadré en largeur
donc entre 3 et 4 mm ce qui correspond à l'espèce Orchesella villosa qui peut atteindre 6 mm max
et pour celui là
xnview me donne 0,473151 donc un champ cadré d'environ 14 mm +-1
le collembole rose faite environ 1/10 du champ cadré donc entre 1,3 et 1,5 mm
et le petit violet juste en dessous ne doit pas dépasser 1mm
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292830.0;attach=1076077;image)
PS excusez ces photos baclées en jpeg basic
et si vous voulez controler ma méthode, voici les photos qui m'ont servi de référence pour étalonner mon tableau
https://photos.app.goo.gl/pHQStVuFxec2zHdE7 (https://photos.app.goo.gl/pHQStVuFxec2zHdE7)
Citation de: seba le Mars 12, 2019, 16:39:41
De toute façon ce tableau est complètement naze, les indications sont en mètres avec une précision totalement insuffisante.
Je ne trouve pas
Ça donne une référence utile de la taille des sujets
Pour la PdC, je ne sais pas
Citation de: Berzou le Mars 12, 2019, 19:03:15
Je ne trouve pas
Ça donne une référence utile de la taille des sujets
Pour la PdC, je ne sais pas
Pour la profondeur de champ, oui.
Par exemple, sur la ligne 0,35m, la profondeur de champ est de 0,35-0,35 sur toute la ligne.
Pour le 105/4 par exemple, dans le manuel d'utilisation, la précision (nécessaire) allait jusqu'au millimètre.
Et encore, quand le rapport de reproduction augmente, pour avoir une évaluation utilisable, il faut calculer jusqu'au 1/10ème ou au 1/100ème de millimètre.
pour cet acarien
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292288.0;attach=1074539;image)
il mesure sur mon écran dans la vue raw initiale
5 mm sur une champ cadré de 18 cm donc 1/36 ieme du champ cadré
l'exif donne focus distance 0,50 donc un champ cadré de 15 mm
on a donc un acarien qui fait moins de 0,5 mm
Citation de: Berzou le Mars 12, 2019, 20:39:41
il mesure sur mon écran dans la vue raw initiale
5 mm sur une champ cadré de 18 cm donc 1/36 ieme du champ cadré
l'exif donne focus distance 0,50 donc un champ cadré de 15 mm
on a donc un acarien qui fait moins de 0,5 mm
Tu as recadré ?
Citation de: seba le Mars 12, 2019, 20:01:54
Pour la profondeur de champ, oui.
Par exemple, sur la ligne 0,35m, la profondeur de champ est de 0,35-0,35 sur toute la ligne.
évidemment, 0,35 0,35 ça veut dire pas de profondeur de champ ;) ::) :P
Citation de: seba le Mars 12, 2019, 20:42:16
Tu as recadré ?
oui, j'ai bien été vérifier sur le raw initial
j'ai élargi ma table en ajoutant une série avec la bonnette DCR 250 seule
le réglage manuel de l'objectif est approximatif, donc au final il faut surtout regarder le tableau exifs focus distance / champ cadré, et pour avoir une vraie connaissance des limites, il faudrait plus de photos mais déjà comme ça c'est très utilisable si j'admet comme marge d'incertitude l'intervalle de valeurs entre la mesure précédente et la mesure suivante.
moins le grandissement sera important, plus les incertitudes seront grandes et plus j'aurai intérêt à affiner la table.
sachant que la bonnette DCR 250 fait 8 dioptries et la DCR 150 4,8 dioptries
pourrais je avoir une formule qui permet de passer du nikon 105 à au 105 avec l'une ou l'autre ou les deux bonnettes par le calcul
soit sur le champ cadré, soit sur le rapport de reproduction
ça me permettrait de contrôler et valider mon tableau, voire de l'extrapoler
Les formules les voilà (à droite) mais c'est innaplicable car ces formules sont valables pour des lentilles minces accolées et il faudrait connaître la distance focale de l'objectif.
On a une colonne focus distance, n'est ce pas la distance focale de l'objectif ?
On peut faire un calcul faux, car on a une table de valeurs vraies pour définir un facteur de correction
Par exemple pour le rapport 1 de l'objectif je vois que la bonnette DCR 250 divise par 2 exactement le champ cadré
Citation de: Berzou le Mars 13, 2019, 12:27:12
On a une colonne focus distance, n'est ce pas la distance focale de l'objectif ?
Non ça doit être la distance de mise au point.
Les chiffres sont précis mais c'est illusoire.
Citation de: Berzou le Mars 13, 2019, 12:27:12
On peut faire un calcul faux, car on a une table de valeurs vraies pour définir un facteur de correction
Par exemple pour le rapport 1 de l'objectif je vois que la bonnette DCR 250 divise par 2 exactement le champ cadré
Non ça n'ira pas, c'est plus compllqué. C'est incalculable.
Bon, donc ma méthode est la seule applicable, mesurer le champ cadré à toutes les positions de réglage. ..
Est ce que l'impact des bagues allonge est calculable pour transposer les valeurs sans refaire toutes les photos ?
Citation de: Berzou le Mars 13, 2019, 13:39:09
Est ce que l'impact des bagues allonge est calculable pour transposer les valeurs sans refaire toutes les photos ?
Tu as tout ce qu'il faut sur le formulaire que j'ai posté plus haut.
Si je lis G= (t/f) -1
Le 105 nikon à un grandissement de 1
Donc 1=(t/105) -1
Donc t=210
Alors en ajoutant une bague de 36 mm
J'obtiens
G2= (210+36/105)-1=1,3428
En supposant que la focale soit vraiment 105 au rapport 1:1
Y a un bug parce que mon test 4 dit g=1,45 avec une bague de 36mm sur le 105...
Citation de: Berzou le Mars 13, 2019, 17:30:29
En supposant que la focale soit vraiment 105 au rapport 1:1
Justement, la focale n'est pas du tout 105mm au rapport 1:1.
Demande à Séba il va te donner une formule pour calculer la focale équivalente réelle à partir de quelques mesure.
Il me l'a expliqué, j'avais fait un fichier Excel mais je l'ai perdu !
je commence à croire que j'irai plus vite en faisant les mesures comme pour les bonnettes ;D
La distance focale de ce 105mm n'est de 105mm qu'à l'infini, car à cause de la mise au point interne, la distance focale diminue en mise au point rapprochée.
Il est possible de la mesurer comme suit.
Mesurer le rapport de reproduction G1 sans bague.
Rajouter la bague de 36mm et mesurer le rapport de reproduction G2.
La distance focale est égale à 36/(G2-G1).
Mais ça ira en effet beaucoup plus vite en faisant des mesures directes.
Citation de: Stepbystep le Mars 13, 2019, 19:31:55
Sinon, il y a cette formule
F=Distance focus capteur / ((1/R) + R +2)
F = Focale réelle
R = Ratio de reproduction
Si j'appliqué cette formule
Selon mon test 6
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292830.msg7031836.html#msg7031836 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292830.msg7031836.html#msg7031836)
La distance au capteur mesurée est de 32,5 cm
Donc f = 325/( (1/1)+1+2) Donc 325 /4=81mm
C'est donc la focale réelle du 105 au rapport 1:1
Modulo les approximations de ma mesure...
Ça paraît réaliste
Mébon,
Ça ne me dit pas les valeurs de focale aux autres réglages puisqu'on part de la mesure
Sauf à faire une approximation interpolée entre 85 et 105 de 1 à l'infini.
Si je reprends la formule
J'obtiens t= 170
G2= (170+36/85)-1=2,42-1=1,42 avec la bague de 36 mm
Par rapport à 1,45 c'est très proche
Sur la taille du capteur, en fait je ne sais pas, mais je te crois
Pour mon test au rapport 1 (test de la première page), j'ai bien mesure un champ cadré de 24mm
Ce qui laisse donc penser que le grandissement n'était pas exactement à 1...
Je referai cette mesure...
Citation de: Stepbystep le Mars 13, 2019, 19:31:55
Sinon, il y a cette formule
F=Distance focus capteur / ((1/R) + R +2)
F = Focale réelle
R = Ratio de reproduction
Ce n'est pas fiable car dans cette formule on ne tient pas compte de l'interstice (distance entre les plans principaux).
Citation de: Berzou le Mars 13, 2019, 21:46:25
Pour mon test au rapport 1 (test de la première page), j'ai bien mesure un champ cadré de 24mm
Ce qui laisse donc penser que le grandissement n'était pas exactement à 1...
??? 24mm c'est bien la largeur de ton capteur, non ?
ben non c'est 23,6mm la largeur du capteur nikon APSC si j'ai bien lu ?
c'est la remarque de StepbyStep qui m'a mis la puce à l'oreille
j'ai donc introduit un biais dans tout mes calculs, pas dramatique, mais un biais quand même qui augmente les marges d'incertitudes
Pierre Toscani a fait une étude du Micro-Nikkor 105/2,8 AFS.
On peut y trouver des renseignements intéressants (deuxièmre tableau, distance focale en fonction du rapport de reproduction).
Oui, merci, on voit que j'étais encore en deçà de la réalité avec mon calcul
Malgré tout mes mesures de champ cadré par rapport à l'exif sont
De simples observations donc non remises en cause.
Citation de: Berzou le Mars 14, 2019, 11:00:04
Oui, merci, on voit que j'étais encore en deçà de la réalité avec mon calcul
Je l'ai écrit, cette formule n'est fiable que pour une lentille mince.
Citation de: Berzou le Mars 13, 2019, 20:45:45
La distance au capteur mesurée est de 32,5 cm
Donc f = 325/( (1/1)+1+2) Donc 325 /4=81mm
C'est donc la focale réelle du 105 au rapport 1:1
OK merci,
Source Nikon,
Citation de: Stepbystep le Mars 14, 2019, 11:28:15
Ça n'a rien à voir avec le schmilblick.
Bien sûr que si.
L'interstice est compris dans la distance sujet capteur (et égal à zéro dans le cas d'une lentille mince).
Par exemple, pour cet objectif, l'interstice est égal à -30,9mm.
Au rapport 1x la distance sujet capteur est égala à 420-30,9 = 389,1mm.
Et si on calcule la distance focale en appliquant les formules des lentilles minces, on trouverait une distance focale de 97,3mm (ce qui est faux puisqu'elle est égale à 105mm).
Citation de: Stepbystep le Mars 14, 2019, 13:16:38
Non, il faut mesurer la distance minimale de mise au point entre le sujet et le capteur (interstices compris). Pour un objectif à éléments flottants et à la mise au point interne.
C'est la focale de l'objectif, pas la focale réelle au rapport 1:1 et à la distance minimum.
Ca veut dire quoi ? C'est incompréhensible.
Tu sais à quoi correspond l'interstice ? Et comment en tenir compte ?
Citation de: Stepbystep le Mars 14, 2019, 13:20:46
Que tu mesures la distance sujet/capteur.
Dans le cas du 105 dernière génération on est à 314, ce qui donne 78,5 comme focale réelle.
Et bien ton calcul est faux car tu as oublié de retrancher l'interstice (visiblement tu ignores ce que c'est).
Les éléments cardinaux d'un objectif, les points principaux, ça te parle ?
Je joins un schéma concernant le 105/2,8 AF.
D'après toi il suffit de diviser 314 par 4.
Mais tu ignores qu'à 314mm il faut retrancher 19,1mm.
Et du coup la distance focale est égale en fait à 73,7mm.
Pour le calcul de la distance focale à partir de la distance sujet-capteur, aucun rapport avec la mise au point interne ou pas.
Le problème, c'est que tu appliques à un objectif épais ce que tu as appris sur les lentilles minces.
Pour une lentille mince, les points principaux sont confondus. Ce qui n'est généralement pas le cas pour un objectif épais. Et on ne peut plus applique telles quelles les
formules des lentilles minces.
Citation de: Stepbystep le Mars 14, 2019, 15:37:20
Tu n'as toujours pas compris.
Doublement faux.
Et puisque tu aimes bien Pierre Toscani :
"la manière dont la distance focale varie avec le grandissement (c.-à-d. avec la distance de mise au point) est très dépendante du système optique de l'objectif et des transformations qu'il subit lors de la mise au point ;"
Sinon, tu peux aussi chercher Riccardo Polini.
Amuse-toi bien. ;D
Et alors ? La distance focale varie et il reste à la mesurer. Et ton calcul est faux car il ne tient pas compte de l'interstice.
En plus j'ai posté un schéma de Pierre Toscani, distance sujet-capteur 314mm au rapport 1x et distance focale 73,7mm. Ca ne t'interpelle pas ?
Citation de: Stepbystep le Mars 14, 2019, 15:57:30
Et ça ne t'interpelle pas que sur le modèle plus récent de 105 la focale réelle soit au-dessus ?
Allez, je laisse tomber. Si ça t'amuser d'induire Berzou en erreur, à lui de faire le tri.
Le modèle plus récent.
Distance focale selon toi : 310,4/4 = 77,6mm (calcul faux car ne tient pas compte de l'interstice qui est égal à 7,8mm)
Distance focale selon Pierre Toscani : 75,7mm
Citation de: Stepbystep le Mars 14, 2019, 18:04:39
Tu vois, on a déjà évolué par rapport à ta première réponse.
Je ne sais pas si tu as remarqué qu'il s'agit de deux objectifs différents.
Citation de: Stepbystep le Mars 14, 2019, 19:53:50
Je ne sais pas si tu as remarqué que dès le départ, j'avais indiqué à quels types d'objectif ça s'appliquait. ;D
La mesure de la distance focale s'applique à n'importe quel type d'objectif, que la distance focale change ou pas avec la mise au point, que la mise au point soit interne, frontale, ou par augmentation du tirage.
Tu connais les formules des lentilles minces, mais comme la plupart des photographes tu assimiles un objectif épais à une lentille mince. Et c'est normal car la plupart des sites ou des ouvrages en restent là.
Et tu n'as pas répondu à ma question : pourquoi la distance focale est égale à 75,7mm alors que la distance sujet-capteur au rapport 1x est de 310,4mm ?
Citation de: seba le Mars 14, 2019, 20:10:53
Et tu n'as pas répondu à ma question : pourquoi la distance focale est égale à 75,7mm alors que la distance sujet-capteur au rapport 1x est de 310,4mm ?
Tout simplement parce que tu n'en sais rien et que pour toi c'est un mystère.
Citation de: Berzou le Mars 13, 2019, 09:43:45
j'ai élargi ma table en ajoutant une série avec la bonnette DCR 250 seule
le réglage manuel de l'objectif est approximatif, donc au final il faut surtout regarder le tableau exifs focus distance / champ cadré, et pour avoir une vraie connaissance des limites, il faudrait plus de photos mais déjà comme ça c'est très utilisable si j'admet comme marge d'incertitude l'intervalle de valeurs entre la mesure précédente et la mesure suivante.
moins le grandissement sera important, plus les incertitudes seront grandes et plus j'aurai intérêt à affiner la table.
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=292830.0;attach=1076142;image)
j'avais fait cette table sur D7200, pensez vous qu'elle soit valable sur le D7500 ou bien dois je refaire mes photos d'étalonnage ?
j'ai l'impression que c'est différent
j'ai fait une photo (à la va vite) de test avec subject distance =0,47 je trouve une largeur du champ cadré comme suit
sans bonnette : 6,3 cm
dcr 150 : 2,5 cm
dcr 250 : 2 cm
dcr 250+dcr 150 : 1,5 cm
Citation de: Berzou le Mars 31, 2020, 08:44:32
j'avais fait cette table sur D7200, pensez vous qu'elle soit valable sur le D7500 ou bien dois je refaire mes photos d'étalonnage ?
j'ai l'impression que c'est différent
j'ai fait une photo (à la va vite) de test avec subject distance =0,47 je trouve une largeur du champ cadré comme suit
sans bonnette : 6,3 cm
dcr 150 : 2,5 cm
dcr 250 : 2 cm
dcr 250+dcr 150 : 1,5 cm
Normalement ça devrait être exactement pareil.
Citation de: seba le Mars 31, 2020, 09:28:57
Normalement ça devrait être exactement pareil.
Merci Seba, je vais faire deux ou trois test de confirmation
J'ai un petit doute parceque le capteur est différent.
Citation de: Berzou le Mars 31, 2020, 14:20:15
Merci Seba, je vais faire deux ou trois test de confirmation
J'ai un petit doute parceque le capteur est différent.
Comment ça différent ? C'est le même format.