Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

ATTENTION - IMPORTANT
Rejoignez les observateurs qui depuis quelques jours ont "pris le maquis" dans le massif du Bargy. Les bouquetins ont besoin de vous!
Hier lundi 22 sept, tôt le matin, une trentaine de gardes ONCFS mandatée par le préfet de haute savoie a tenté de gagner le massif pour réaliser des tirs sur les bouquetins. La présence pacifique des observateurs les en a dissuadé. Ils sont repartis bredouilles.
J'ai rejoins l'équipe à l'aube ce mardi 23. La matinée semblait bien calme. D'abord les longs râles rauques des cerfs du Reposoir, puis comme pour saluer l'arrivé du soleil, le "glouglouglou" des tétras lyre. Sur les crêtes, le caquètement des lagopèdes et le passage silencieux du gypaète. Puis, juste avant 11:00, le grondement d'un hélicoptère de l'armée, déposant sur le plateau de Cenise deux personnes, puis encore une autre dans la Combe Sotty, avant de récupérer tout ce petit monde et de repartir. Belle panique chez les chamois et les quelques bouquetins.
Quel était le but de cette manoeuvre? Repérage, intimidation... Nous n'en savons pas plus.
Mais ce que nous savons, c'est que le préfet de haute savoie ne lâchera pas le morceau comme ça...
Le nombre est notre force, plus nous serons en nombre, de ci de là entre le Roc des Tours et le Petit Bargy, plus les services de l'état auront du fil à retordre. L'exemple de lundi prouve à quel point la présence continue sur le site se révèle efficace pour enrayer les canons de fusils devenus fous!
Si vous aussi, vous avez envie de pouvoir continuer à vivre cette nature, belle, sauvage et libre, MONTEZ!!!
Partagez ce message le plus possible, merci.

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(https://farm4.staticflickr.com/3846/15334290662_3def4cd010_b.jpg)

Un mot d'explication sur l'objet de ce tir de bouquetins serait bienvenu.
Pourquoi?
Quelles sont les raisons officielles? Cachées?

brucellose

http://www.lemessager.fr/Actualite/Faucigny/2012/12/12/article_brucellose_au_bargy_les_bouquetins_dans.shtml

Je n'y connais rien. Cet abattage est bien sûr choquant, surtout si ils envoient l'armée piur tuer ces pauvres bêtes, mais est ce qu'il y a des solutions autres ?  Que proposent ceux qui sont contre ?
Questions, pas provoc. Je me renseigne, c'est tout

Plus de renseignements ici :

http://www.image-nature.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=53105

http://www.image-nature.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=53192

Je ne sais pas si les liens vers les autres sites sont autorisés, je n'ai pas trouvé le règlement de ce forum, désolé.

Tes articles c'est du blablabla idéologique...

Je souhaiterais des arguments un peu plus finement développés, et surtout qu'on ne fasse pas passer les producteurs de fromage AOC pour des ennemis de la nature comme c'est insinué dans les articles cités.

J'espère que la décision n'a pas été prise après consultation de eux éleveurs seulement dont un qui souhaite rester anonyme.
J'aimerais avoir l'avis d'un scientifique non impliqué

Jean-Luc Arcade, dont le Gaec Tradimontagne du Petit-Bornand a eu trois bêtes abattues aux fins d'analyse approfondie et dont l'arrêté de mise sous surveillance a été levé, tire la sonnette d'alarme : « Que fait-on ce printemps, on remonte dans un alpage infesté ? Il faut abattre les bouquetins et faire une prophylaxie totale. Il y a 1 000 bouquetins dans le Bargy, le loup qui passe de massif en massif... Je dis d'ailleurs sincèrement merci à madame Lavignac de la direction de la Protection des Populations qui a insisté pour faire les prélèvements dans la faune. Cependant, les analyses sur l'élevage, ça nous a bloqués les ventes depuis le 9 novembre, les vaches étaient à l'isolement, il a fallu les redescendre plus tôt... C'est 6  000 ou 7 000 E de manque à gagner. » Sans compter la crainte de se voir voir sucrer les subventions de la PAC (politique agricole commune) et de... Bruxelles.
Un autre éleveur du secteur du Bargy, qui préfère rester anonyme, est sur la même position : il faudrait abattre tout le troupeau de bouquetins du Bargy.
« C'est dans la logique des choses : quand une bête d'élevage est touchée, on abat tout le troupeau ! S'il y a eu sept positifs sur la vingtaine de bêtes prélevées, ça fait quand même 30 %, on ne peut pas rester avec cette épée de Damoclès ! » D'autant que les éleveurs un jour concernés par la maladie sont "marqués" et peuvent connaître de grosses difficultés, par la suite, à recommercialiser leur production.

Question bête : et si on abattait toutes les vaches, pour protéger les bouquetins ?
Ok, je sors,,,

Citation de: patrice le Septembre 25, 2014, 11:16:03
Tes articles c'est du blablabla idéologique...

Je souhaiterais des arguments un peu plus finement développés, et surtout qu'on ne fasse pas passer les producteurs de fromage AOC pour des ennemis de la nature comme c'est insinué dans les articles cités.

Eh oh ! on se calme, hein ?
Je ne fais que partager ce que j'ai lu ailleurs pour informer ceux qui n'en auraient pas entendu parler
Je ne suis d'aucun parti pris étant donné que je n'ai lu que ces articles et que je ne connais pas le dossier plus que ça !!!

Pour Haddock, ça dépend de quelle sorte de vaches tu parles  :D :D ;)

Citation de: Haddock le Septembre 25, 2014, 12:10:29
J'espère que la décision n'a pas été prise après consultation de eux éleveurs seulement dont un qui souhaite rester anonyme.
J'aimerais avoir l'avis d'un scientifique non impliqué

avec ces témoignages on sait au moins que l'on a un vrai problème, à voir maintenant les solutions possibles.

Comme toujours il est bien difficile de faire le tri entre les arguments des uns ou des autres.

Normal d'être choqué par cette mesure. Mais si on n'a pas le choix? Reste à savoir si on ne décide pas un peu vite. Une fois abattus, ils sera trop tard pour dire qu'on pouvait éviter le massacre.

Citation de: Daniel68 le Septembre 25, 2014, 12:18:10
Eh oh ! on se calme, hein ?
Je ne fais que partager ce que j'ai lu ailleurs pour informer ceux qui n'en auraient pas entendu parler
Je ne suis d'aucun parti pris étant donné que je n'ai lu que ces articles et que je ne connais pas le dossier plus que ça !!!

Pour Haddock, ça dépend de quelle sorte de vaches tu parles  :D :D ;)

Idem . J'en sais rien.

Je ne veux pas que ces pauvres bêtes meurent, mais je ne veux pas non plus qu'à cause d'elles ce soient les vaches qui meurent.

On fait comment , donc ?

Citation de: Daniel68 le Septembre 25, 2014, 12:18:10
Eh oh ! on se calme, hein ?
Je ne fais que partager ce que j'ai lu ailleurs pour informer ceux qui n'en auraient pas entendu parler

Je ne suis pas sûr que les forums soient la source d'information la plus fiable.

Voici, lu dans Le Point, un article d'Hubert Reeves qui pose la bonne question, avec des éléments de réponse, mais toutefois sans solution

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/hubert-reeves/haute-savoie-faut-il-sauver-les-bouquetins-du-bargy-10-09-2014-1862012_1914.php#

Haute-Savoie : faut-il sauver les bouquetins du Bargy ?

Le Point - Publié le 10/09/2014 à 15:29 - Modifié le 10/09/2014 à 16:09
Les éleveurs craignent que les troupeaux ne soient contaminés par une maladie dont sont porteurs les bouquetins et réclament leur éradication.
Le bouquetin est une espèce protégée depuis 1982. Le bouquetin est une espèce protégée depuis 1982. © Franck Guiziou/Hemis.fr/AFP
Par Hubert Reeves

(http://www.lepoint.fr/images/2014/09/10/2821064-jpg_2455582_652x284.JPG)

"Dans la réalité, il arrive parfois que deux objectifs respectables s'opposent. Il peut y avoir de bons arguments en faveur de l'un et de l'autre. Il devient alors nécessaire de choisir." Cet été, un de mes billets commençait ainsi. J'exposais le cas des dauphins Maui sacrifiés pour des forages pétroliers.

Aujourd'hui, restons en France... Des bouquetins ont établi leurs pénates dans le massif du Bargy, en Haute-Savoie. Et deux camps s'opposent : des défenseurs des bouquetins d'un côté, des éleveurs de l'autre, qui réclament leur abattage. Les documents récoltés par nos scientifiques, experts d'Humanité & Biodiversité, m'ont éclairé.

Veuillez m'excuser d'aborder un dossier un peu technique, mais cela est ici nécessaire.
Abattage total

Certains bouquetins ont la brucellose, maladie contagieuse dont l'impact économique est important quand elle se répand dans des élevages d'ovins ou de bovins. Et cette maladie peut infecter des humains... Conclusion : maladie grave. Elle est d'ailleurs inscrite dans le Code sanitaire pour les animaux terrestres de l'Organisation mondiale de la santé animale (OIE).

Le bouquetin est, en France, une espèce protégée depuis 1982 (l'espèce a dû être réintroduite tant elle fut chassée). Mais il y a une raison à l'abattage demandé : il résulte de la présence effective, en 2012, de la bactérie du genre Brucella dans une exploitation laitière du sud du Bargy... la bactérie étant passée des bouquetins aux bovins.

Alors, un arrêté préfectoral, pris en octobre 2013, autorisa les abattages en le restreignant aux animaux de plus de cinq ans... Vaste opération et les cadavres furent évacués par hélicoptère. Des éleveurs font maintenant une demande d'abattage total des bouquetins dans ce massif. Le fait que les animaux sauvages jouent le rôle de réservoir infectieux pose un problème et il faudrait, selon eux, les éradiquer jusqu'au dernier.

Tel est le problème. Nous admettons qu'il faille éliminer le réservoir de la bactérie dans le seul massif où il existe. Oui, mais comment ?
Une contamination accidentelle

Le dossier a été ouvert avant la nomination de madame Royal. À l'époque, la décision initiale d'abattage a été prise contre l'avis du Conseil national de protection de la nature (CNPN). Et l'Agence nationale de sécurité sanitaire (Anses), saisie en juillet 2013 par les ministres de l'époque (Écologie et Agriculture), a remis ses avis. On peut en conclure que le risque de transmission de la brucellose aux cheptels domestiques reste minime, l'infection étant circonscrite aux seuls bouquetins de ce massif, ce qui restreint donc beaucoup la probabilité d'une contamination. Celle d'un cheptel domestique qui s'est produite en une unique circonstance sur douze ans de cohabitation des animaux domestiques et de la faune sauvage correspondrait plutôt à un événement de type accidentel et exceptionnel. Et l'Anses précise que son "analyse ne permet pas de confirmer la nécessité de mettre en oeuvre dans l'urgence les actions d'abattage envisagées".

Depuis, certaines personnes parlent d'un test qui permettrait une détection rapide sur le terrain : sa fiabilité serait assurée et il suffirait d'anesthésier l'animal pour savoir s'il doit être abattu ou épargné. D'autres parlent de vaccination...

Certes, c'est aux deux ministres actuels de décider, mais est-il bien raisonnable de demander des avis pour ne pas en tenir compte ? D'autant que l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO) a, en 2014, désigné l'Anses comme centre de référence pour la brucellose, reconnaissant ainsi le travail de cette agence...

Protéger l'élevage, il le faut. Oui ! Mais il importe aussi de minimiser les torts faits à la vie sauvage.

C'est un peu comme dire mon chien a la rage mais il est mignon et il va surement pas me mordre.

Ou pas...

Bien difficile de se faire une opinion car selon le media consulté les choses sont présentées différemment.

En voilà un exemple parlant.

Quand France Info en Parle :

http://www.francebleu.fr/infos/ecologie/segolone-royal-%C2%AB-le-massif-du-bargy-doit-etre-assaini-avant-la-reintroduction-des-bouquetins-%C2%BB-1746417
Ségolone Royal : "Le massif du Bargy doit être assaini avant la réintroduction des bouquetins"
Samedi 06 septembre 2014 à 23h42 mis à jour le Dimanche 07 septembre 2014 à 06h50

    6 commentaires

En visite en Haute-Savoie samedi pour l'inauguration symbolique du refuge du Gouter, la ministre de l'Ecologie s'est également exprimée sur l'avenir des bouquetins du Bargy, dont certains sont atteins de la brucellose. Pour Ségolène Royal, le massif doit être "assaini".

Ségolène Royal hier sur le sentier qui mène au refuge du Nid d'Aigle à 2412m d'altitude. La ministre de l'Ecologie est accompagnée du maire de Saint-Gervais (à gauche) et du président du Conseil Général de la Haute-Savoie (à droite). Richard Vivion © Radio France

Reportage de  Richard Vivion

Après une heure dans le tramway du Mont-Blanc et un quart d'heure de marche, chaussures de montagne aux pieds, Ségolène Royal est arrivée au refuge du Nid d'Aigle à 2.412 mètres d'altitude. C'est ici, sous l'œil de deux chamois que la ministre de l'Écologie s'est exprimée sur l'avenir des bouquetins du Bargy.

    Ségolène Royal:"Il faut assainir le massif du Bargy"

Ségolène Royal, ministre de l'Ecologie.  Richard Vivion


"Le problème de la brucellose est limité au massif du Bargy, 300 animaux sont concernés. Ce sont eux qui posent problème" a-t-elle indiqué. "Je souhaite protéger la qualité des productions du terroir donc il faut assainir le massif et nous prendrons les mesures qui s'imposent et que dans un second temps, la réintroduction du bouquetin se fasse sur un territoire assaini."

Assainissement, réintroduction. Pour les défenseurs de la nature, opposés à l'abattage de toutes les bêtes, le message de la ministre a été clair. "Assainir c'est un euphémisme pour dire abattage total" regrette Jean-Pierre Crouzat, porte parole de la FRAPNA et de la LPO en Haute-Savoie. "Nous regrettons que la ministre cède aux pressions du préfet et de certains parlementaires." Les associations estiment qu'il existe d'autres solutions à l'abattage total (une première vague d'abattage de bouquetins touchés par la brucellose avait été réalisé l'année dernière dans le massif Bargy). "Notamment un test qui permettrait de faire le tri entre les animaux contaminés et les sains" explique Jean-Pierre Crouzat.

Une cinquantaine de défenseurs des bouquetins du Bargy ont manifesté hier à Saint-Gervais lors de la venue de la ministre de l'Écologie. Richard Vivion © Radio France

Les associations veulent maintenant faire remonter le dossier au niveau européen. Ségolène Royal a reconnu que ce genre de décision était difficile. "Mais je ne peux pas laisser la brucellose se propager" a rappelé la ministre.

Mais la même information traitée par Agora Vox donne ça :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/royal-ordonne-l-abattage-de-tous-156530



   A mort les bouquetins, et vive la tartiflette ! C'est officiel : le carnage va commencer dans quelques jours... C'est le moment ou jamais de se mobiliser !

Le 6 septembre 2014, des citoyens et des associations se rassemblaient à Saint-Gervais, en Haute-Savoie, pour rencontrer la ministre de l'Ecologie, afin de protester contre les abattages à l'aveugle des bouquetins du Bargy. Après avoir accepté de s'entretenir avec des associations, Ségolène Royal a annulé cette rencontre au dernier moment, et a préféré s'exprimer au micro de France Bleu : « je mandaterai le préfet pour qu'il puisse assainir le massif du Bargy » à partir du 1er octobre 2014. Aucune ambiguïté ne demeure : l'assainissement en question signifie abattage total, mais la ministre a expliqué ne pas aimer cette expression. (Source) En changeant les mots, l'horreur devient plus supportable. Alors qu'en juillet, Madame Royal ne savait même pas que 300 bouquetins (protégés par un arrêté de son ministère) avaient été abattus, sa décision a été prise à la suite d'une longue discussion avec le député Bernard Accoyer, partisan de l'abattage total, avant même que l'ANSES et le CNPN ne rendent un avis sur la question, et sans avoir consulté les citoyens et les associations de protection de l'environnement. S'ajoutant à un flagrant manque de transparence, à des mensonges, cette obstination à refuser la concertation démocratique est insultante pour les dizaines de milliers de citoyens mobilisés, et est contraire à l'article L 120-1-1° du code de l'environnement.

Alors qu'entre octobre 2013 et août 2014, l'Etat a abattu plus de 300 bouquetins à l'aveugle, l'ONCFS s'apprêterait donc à abattre, dans les prochains jours, les 350 derniers bouquetins du Bargy, afin de lutter contre une maladie, la brucellose. Face à cette précipitation, l'administration judiciaire sera sans doute impuissante, comme l'an passé, mais plusieurs associations ont déjà fait part de leur intention d'aller jusqu'à... Cour européenne de justice.

En septembre 2013, le CNPN, autorité scientifique qualifiée, invalidait l'urgence et recommandait de préserver tous les animaux sains. Depuis la publication de cet avis scientifique, un nouveau test facilite le dépistage de la brucellose, et permet de tester rapidement sur le terrain ces animaux très faciles à approcher.

S'appuyant sur des rapports scientifiques, 46 000 citoyens et quinze associations ont exprimé leur désaccord avec ces abattages à l'aveugle, dictés par des apprentis sorciers, qui, au final, s'avèrent contre-productifs. D'autres solutions existent, notamment la vaccination, mais l'Etat préfère oublier que les bouquetins sont protégés par la Convention de Berne, et expédier le problème. Mettant définitivement à l'écart le monde scientifique, le ministère de l'Ecologie n'a même pas saisi l'ANSES sur la perspective de nouveaux abattages !

Citation de: bladrunner le Septembre 25, 2014, 14:36:19
C'est un peu comme dire mon chien a la rage mais il est mignon et il va surement pas me mordre.

Ou pas...

Non, ici c'est : "Si on veut se débarrasser de son chien, on l'accuse de la rage"  ;)

Une question: pourquoi tant d'émotion pour 300 bouquetins qui sont facilement remplaçables.
Pour exemple, le plan de chasse 2014 pour la foret de Grésigne est de 170 cerfs, on n'en fait pas tout un plat dans la région.

Non plus !
C'est plutôt si on veut se débarrasser des chiens des autres, on les accuse de la rage
Tiens c'est une idée! Y'a le cocker de la voisine qui gonfle tout l'immeuble, on va le faire abattre  :D

Citation de: patrice le Septembre 25, 2014, 16:51:49
Une question: pourquoi tant d'émotion pour 300 bouquetins qui sont facilement remplaçables.
Pour exemple, le plan de chasse 2014 pour la foret de Grésigne est de 170 cerfs, on n'en fait pas tout un plat dans la région.

Peut être parce que, n'étant pas en voie de disparition, le cerf n'est pas une espèce protégée  ::)

Citation de: Haddock le Septembre 25, 2014, 16:55:01
Peut être parce que, n'étant pas en voie de disparition, le cerf n'est pas une espèce protégée  ::)

10000 individus en France c'est pas mal.

Salut je ne cesserai jamais d'être surpris par les réactions de certains membres de ce forum, enfin c'est comme ça.

Alors pour ceux qui ont un intense besoin d'information, je vous recommande la lecture de ceci (attention prenez un bon fauteuil et un grand café, c'est assez long et touffu, mais voilà quand on veut une info complète, c'est le prix) -> http://lebruitduvent.overblog.com/2014/09/tout-savoir-sur-le-massacre-des-bouquetins-du-bargy.html (http://lebruitduvent.overblog.com/2014/09/tout-savoir-sur-le-massacre-des-bouquetins-du-bargy.html)

Ensuite plus rapidement, mais je ne vais pas y passer des heures, j'ai plein d'autres choses à faire:

- oui le problème de brucellose est un vrai problème pour les agriculteurs.

- oui, environ 50% des bouquetins sont porteurs (donc 50% sont sains...)

- oui il existe d'autres solutions que l'abattage total (impossible d'ailleurs, nous sommes en terrain difficile, en montagne..). Il est possible tester les animaux préalablement capturés, de flinguer les malades et de vacciner les sains. En maintenant l'opération pendant un certain temps, on devrait quasiment faire disparaitre la maladie.

- non on ne peut pas gérer les bouquetins comme on gère les cerfs (d'ailleurs très mal, demandez à l'ONF). Le bouquetin est un animal protégé, et ce n'est pas sans raison.

- oui  il y a eu évaluation scientifique de l'opération déjà mené l'automne 2013 (plus de 300 bouquetins de tués, soit 18T de barbaque quand même..) par des organismes sérieux et indépendants (ANSES et CNPN).

-oui les scientifiques reconnaissent l'inefficacité de cette opération, pire, elle panique les animaux qui du coup se déplacent et répandent encore un peu plus la maladie.

-oui nous avons un préfet  et un ministère de l'environnement otage ou la botte (comme vous voudrez) d'un certain monde agricole (je ne les mets pas tous dans le même sac, je côtoie presque tout les jours des agriculteurs de montagne)

bon j'arrête là, si vous voulez plus d'éléments, plus d'arguments, suivez le lien ci-dessus...

Chacun peut se faire son avis, le problème est complexe, mais du coup il ne se réglera pas avec un solution simpliste (ça c'est mon avis)

-sylvain-

Je viens de lire l'avis de l'Anses Saisine n°«2013-SA-0129»

Cette affaire est sacrément compliquée.

A vue de nez je serais partisan de l'éradication totale mais il y a deux problèmes qui ressortent du document

1) on n'est pas sûr du tout d'y arriver
2) ce foyer épidémique est isolé, unique en son genre et mériterait d'être étudié et compris ne serait-ce que pour bâtir de nouvelles stratégies.

....

Sylvains, ton lien vers l'article est très bon ...en ce qui me concerne, je pense que comme d'habitude ce n'est qu'une histoire d'argent...l'abattage va rapporter beaucoup d'argent à certains... Madame Royal va faire bien pire que la brucellose, les bouquetins vont tous êtres massacrés du plus jeune au plus vieux, aucune chance de survie, chapeau bas...

Citation de: Chris74 le Septembre 26, 2014, 09:13:30
en ce qui me concerne, je pense que comme d'habitude ce n'est qu'une histoire d'argent...l

il y a une part de vérité:

La France veut garder son statut de pays sans Brucellose ce qui crée une certaine urgence.
Les alternatives à l'abattage sont plus coûteuses.

(voir les rapports sur le sujet)

Citation de: Chris74 le Septembre 26, 2014, 09:13:30
l'abattage va rapporter beaucoup d'argent à certains...

A qui?

Citation de: Haddock le Septembre 25, 2014, 12:11:16
Question bête : et si on abattait toutes les vaches, pour protéger les bouquetins ?
Ok, je sors,,,

On pourrait aussi piquer les éco-machins, peut-être?
Mais non, correction en ligne, on me fait remarquer dans l'oreillette que ce serait inutile, car ceux là sont déjà bien piqués, et pas des hannetons.

Citation de: patrice le Septembre 26, 2014, 11:34:57
il y a une part de vérité:

La France veut garder son statut de pays sans Brucellose ce qui crée une certaine urgence.
Les alternatives à l'abattage sont plus coûteuses.

(voir les rapports sur le sujet)

A qui?

Aux vendeurs d'indignation sélective qui vont pouvoir faire du papier?
Et puis, des fois que dans un grand mouvement myope, les tueurs confondent des loups ou des ours, avec les bouquetins, quel drame.

 La américains font moins de bruit lorsque c'est l'inverse qui se produit
http://actu.orange.fr/faits-divers/etats-unis-un-randonneur-tue-par-un-ours-pres-de-new-york-afp_CNT00000049ymb.html

Citation de: Chris74 le Septembre 26, 2014, 09:13:30
Sylvains, ton lien vers l'article est très bon ...en ce qui me concerne, je pense que comme d'habitude ce n'est qu'une histoire d'argent...l'abattage va rapporter beaucoup d'argent à certains... Madame Royal va faire bien pire que la brucellose, les bouquetins vont tous êtres massacrés du plus jeune au plus vieux, aucune chance de survie, chapeau bas...

Comprends la: le bouquetin est un chèvre sauvage !

Ségo-Chabichou, la Chèvre du Poitou, n'a pas envie de se chopper une maladie honteuse  :D :D :D

Alors elle éradique ... non, elle éra-bique les biquettes !   C'est un Ségogénocide : y'a pas d'méhéh héhé

Rapport du WWF qui révèle au grand jour la disparition des espèces sauvages de la planète et nous en France on s'apprête à massacrer les rares animaux sauvages qui subsistent. C'est clairement un mépris pour la vie animale et donc la nature et surtout un aveu d'impuissance qui rime de plus en plus avec France. Envisagerait-on la même chose pour des êtres humains ? Un abattage préventif ?
Un monde sans animaux sauvages c'est sans doute ce dont rêvent beaucoup d'hommes, oubliant que la biodiversité est la garantie de notre propre existence.

Et je retiens cette citation de Darwin en intro du document mis en lien par Sylvain.
« L'Homme a aujourd'hui acquis un tel pouvoir sur le monde matériel que dans un avenir proche, il détruira les plus belles et les plus merveilleuses formes de vie animales et végétales, sauf celles qu'il aura conservées dans ses jardins et ses zoos. »

Charles Darwin, 1871

Toujours des exagérations.
Si j'ai bien compris, il n'y avait plus de bouquetins, et ils ont été réintroduits.
S'ils ont malades et contagieux, pourquoi ne pas éliminer les contagieux et après un temps d'attente, réintroduire des animaux sains, comme précédemment?
Où est le pb?
Quel rapport avec le lynx?

Citation de: kochka le Octobre 01, 2014, 20:57:40
Quel rapport avec le lynx?

Qu'en France la faune sauvage fait chier pas mal de monde du coup tous les arguments sont bons pour s'en débarrasser.
Nombre de Lynx sont butés impunément par des chasseurs.

Whafff!!
La faune sauvage aurait ses détracteurs passionnés par le danger représenté par trois douzaines de bouquetins, des gypaètes, trois lynx et des milliers de marmottes?
Il ne représentent aucun danger ni pour l'homme , ni pour les moutons, contrairement aux ours étrangers arrachés de leur terrains naturels, pour les déraciner chez nous, ni aux loups envahisseurs.
Il ne faut pas tout confondre. Ce serait trop bête pour leur défense.

Citation de: kochka le Octobre 02, 2014, 16:18:37
La faune sauvage aurait ses détracteurs passionnés par le danger représenté par trois douzaines de bouquetins, des gypaètes, trois lynx et des milliers de marmottes?

Faut croire...
L'animal est souvent le bouc émissaire désigné comme les cormorans chez les pisciculteurs et les pêcheurs et le loup chez les éleveurs de moutons. Quand on affiche la volonté d'éliminer des espèces animales endémiques d'un territoire c'est à mon sens un vrai problème.

L'extermination des bouquetins du Bargy (pour des raisons a priori contestables) mobilise les pouvoirs publics et d'énormes moyens tandis que pour la protection des lynx rien ou si peu est fait.

Salut,

Sans parti pris, juste pour apporter des éléments:  "Par Jean-Marie Gourreau, épidémiologiste, vice-président de la commission faune du CNPN"

http://www.buvettedesalpages.be/2014/10/jean-marie-gourreau-10-arguments-opposables-a-la-demande-d-abattage-des-bouquetins-du-bargy.html

Cela me semble plein de bon sens, mais bon...

Le CNPN est une commission ministérielle, qui n'est visiblement pas très écoutée!

A+

R

Citation de: JeePix² le Octobre 02, 2014, 17:10:07
Faut croire...
L'animal est souvent le bouc émissaire désigné comme les cormorans chez les pisciculteurs et les pêcheurs et le loup chez les éleveurs de moutons. Quand on affiche la volonté d'éliminer des espèces animales endémiques d'un territoire c'est à mon sens un vrai problème.

L'extermination des bouquetins du Bargy (pour des raisons a priori contestables) mobilise les pouvoirs publics et d'énormes moyens tandis que pour la protection des lynx rien ou si peu est fait.

On peut ne pas être d'accord sur la notion de contestable pour des bouquetins , je le rappelle réintroduits, et que l'on pourra à nouveau réintroduire,mais pour les lynx, c'est dramatique car personne ne demande la disparition de ce petit félin sympathique et non dangereux.

Kochka,

excuses-moi mais tu racontes vraiment n'importe quoi et visiblement tu t'amuses pour je ne sais quelle raison (l'ennui peut-être..) à balancer des réponses dans ce fil alors que visiblement tu ne te sens pas concerné.

Pour être plus précis, d'une part, une bonne partie des lynx présents en France le sont grâce aux efforts de réintroductions dont l'espèce à fait l'objet (en France et en Suisse), d'autre part, si on bousille 350 bouquetins dans le Bargy, combien crois-tu que l'on va en réintroduire?

Pas 350, c'est certains, peut-être 15/20, grand max. Et il faudra des dizaines d'années pour revenir à la situation initiale, qui au passage permet à toute une chaine alimentaire et un écosystème quasi complet de tourner.
les bouquetins qui se cartonnent l'hiver dans les avalanches font les repas des gypaètes barbu, dont le couple du Bargy, lui aussi réintroduit, et un des meilleur reproducteur des Alpes, participant donc au retour de l'espèce dans l'arc alpin.
Plus de bouquetins en nombre suffisant = plus de gypaète non plus.
La cascade de conséquences lié à un abattage total pour l'écosystème du coin est loin d'être connue et nous pourrions nous en mordre les doigts (ok toi peut-être pas vu qu'à priori tu t'en fous..)

Enfin, les opposants à l'abattage total ne sont pas opposés à l'élimination des bêtes malades. Mais nous souhaitons un changement radical de méthode, qui en l'état conduit plus à étendre l'épizootie que la réduire. Si les agriculteurs n'étaient pas aveuglés par les positions rétrogrades de la FNSEA, ils se rendraient eux aussi compte que la méthode forte ne va pas dans le sens d'une meilleure sécurité sanitaire.

Un conseil, arrêtes de répondre à l'emporte pièce et lis le doc de JM Gourreau, au moins tu sauras de quoi on cause..

Et on fait quoi quand il y a de la brucellose dans une régions ou il n'y a pas le moindre bouquetin ? On abat les habitants ?

Cette décision de tuer tous les animaux par précaution est d'une stupidité sans nom. Un cas de brucellose dans une ferme et 1 an plus tard on abat tout, même les animaux sains? Qui peut croire ça?

La mère Ségolène valide aussi l'abattage des loups. On a un super ministre de la nature qui cède a tous les lobbys , c'est tout !

Citation de: sylvain dussans le Octobre 02, 2014, 21:17:30
Kochka,

excuses-moi mais tu racontes vraiment n'importe quoi et visiblement tu t'amuses pour je ne sais quelle raison (l'ennui peut-être..) à balancer des réponses dans ce fil alors que visiblement tu ne te sens pas concerné.

Pour être plus précis, d'une part, une bonne partie des lynx présents en France le sont grâce aux efforts de réintroductions dont l'espèce à fait l'objet (en France et en Suisse), d'autre part, si on bousille 350 bouquetins dans le Bargy, combien crois-tu que l'on va en réintroduire?

Pas 350, c'est certains, peut-être 15/20, grand max. Et il faudra des dizaines d'années pour revenir à la situation initiale, qui au passage permet à toute une chaine alimentaire et un écosystème quasi complet de tourner.
les bouquetins qui se cartonnent l'hiver dans les avalanches font les repas des gypaètes barbu, dont le couple du Bargy, lui aussi réintroduit, et un des meilleur reproducteur des Alpes, participant donc au retour de l'espèce dans l'arc alpin.
Plus de bouquetins en nombre suffisant = plus de gypaète non plus.
La cascade de conséquences lié à un abattage total pour l'écosystème du coin est loin d'être connue et nous pourrions nous en mordre les doigts (ok toi peut-être pas vu qu'à priori tu t'en fous..)

Enfin, les opposants à l'abattage total ne sont pas opposés à l'élimination des bêtes malades. Mais nous souhaitons un changement radical de méthode, qui en l'état conduit plus à étendre l'épizootie que la réduire. Si les agriculteurs n'étaient pas aveuglés par les positions rétrogrades de la FNSEA, ils se rendraient eux aussi compte que la méthode forte ne va pas dans le sens d'une meilleure sécurité sanitaire.

Un conseil, arrêtes de répondre à l'emporte pièce et lis le doc de JM Gourreau, au moins tu sauras de quoi on cause..

Oui combien? Pourquoi décider arbitrairement qu'il n'y en aura que 15, pourquoi pas plus?
Pourquoi décider à priori que ce ne sera pas fait, alors que cela a déjà été fait?
Que des suppositions; pas un seul fait.
Les conséquences de l'abatage devraient être connues, puisque cela a déjà été fait. On ne peut pas écrire qu'on ne les connait pas. Je vois surtout un manipulation des faits et des idées par amalgame
Et ne crois pas que je sois contre les bouquetins qui ne sont pas des animaux nuisibles ou dangereux. Qui voudrait les faire disparaitre et pour quelles raison? De plus s'il redeviennent assez nombreux , on pourra à nouveau les chasser. Tout pour plaire donc.
Mais ici, il y a comme toujours un équilibre sanitaire à trouver.
C'est peut-être brutal, mais pas plus que la destruction de troupeaux domestiques qui font (mal) vivre des paysans.
Si l'élimination du troupeau de bouquetin contaminé nécessite des moyens importants, c'est peut-être aussi parce que quelques opposants obligent à les employer. Pourquoi utiliser des hélicos alors que les gardes arpentent les montages toute la journée et qu'ils pourraient faire appel aux chasseurs du coin? On peut se poser la question des conséquences d'une opposition systématique.
Personne n'a envie voir type d'épidémie se répandre.
La campagne a conservé le souvenir d'abattages sanitaire de bêtes de fermes, ruinant des années d'efforts de constitutions du troupeau. Et des efforts qu'il a fallu refaire pour sortir à nouveau la tête de l'eau. On ne plaisante pas avec une épizootie.
Je constate surtout dans cette histoire des opposition systématiques de principe au lieu de trouver une consensus, du type : vous les éliminez, et ensuite après un délai de tant de mois, vous en réintroduisez tant. Ce serait si simple.

Je réitère mon affirmation, tu n'y connais que dalle et tu pollues mon message qui se voulait juste un appel à volontaire pour ceux qui se sentent concernés.

Ton texte précédent est un amas de contre-vérités, je pourrai les reprendre point par point, mais franchement ça me gonfle et j'ai vraiment autre chose à faire. Donc je te laisse à tes certitudes de grand spécialiste de la faune sauvage.

Tu as raison; laissons l'épizootie se répandre. z
Avec des positions aussi arrêtées, aussi suicidaires, je comprend qu'il ne peut y avoir de négociation intelligente.
Et si pour ne plus être emm** la prochaine fois, on ne remet pas de bouquetins une fois le lieu assaini, tu seras satisfait.

ils avaient sans doute besoin d'entraîner nos troupes.... avant le kurdistan?
je sors, c'est le WE

Sauf qu'il n'y a pas d'épizootie !
Il y a eu UN cas dans UNE ferme, il y a UN AN et pour éviter que ça se reproduise on va flinguer TOUS les bouquetins.
Et si ça ne venait pas d'eux ?  Imagine que ce soit a cause d'un bon toutou a sa mémère: on flinguerait tous les clébards ?

Le principe de précaution a bon dos. On pourrait aussi flinguer tous les africains pour enrayer l'ebola. Mais fais gaffe qu'ils ne flinguent pas les cons, parce que la première cartouche serait pour toi!

Alors, qui sont les vilains qui veulent absolument se débarrasser des bouquetin?
Pour quelle sombre raison?
Veut-on construire une station de ski, un terrain de golf, un métro, ou que sais-je encore?
Pourquoi quelqu'un de puissant se serait-il réveillé un beau matin en se disant : Tiens, aujourd'hui je décide d'éliminer ces bestioles.
Il doit bien y avoir une raison autre que la méchanceté pure.
Je reste toute ouïe.

La station de ski existe déjà...

Alors que reste-t-il comme hypothèse?
Le golf, ou le métro?

Un correspondant qui habite un peu plus bas m'a signalé aussi le présence de loups....

On pourrait embaucher des loups pour éliminer les bouquetins malades, ça couterait moins cher.
Mais pas sûr qu'il ne constatent pas très vite que les moutons courent moins vite que les bouquetins.

Citation de: kochka le Octobre 04, 2014, 21:33:54
On pourrait embaucher des loups pour éliminer les bouquetins malades, ça couterait moins cher.
Mais pas sûr qu'il ne constatent pas très vite que les moutons courent moins vite que les bouquetins.

On pourrait aussi bétonner les montagnes et javéliser tout ça !
Je suis sûr qu'un énarque nous le proposera un jour : ils ont déjà mis des bâches sur les glaciers pour les empêcher de fondre  :D

Citation de: patrice le Septembre 25, 2014, 11:16:03
et surtout qu'on ne fasse pas passer les producteurs de fromage AOC pour des ennemis de la nature comme c'est insinué dans les articles cités.

c'est pas qu'ils sont des ennemis de la nature, c'est juste qu'ils font passer leur gagne-pain avant tout et donc avant la nature du coup, bref c'est plus subtil que pour ou contre la nature, c'est surtout une histoire de l'homme et la nature et comment gérer quand la nature "embête" l'hommen quand il y a conflit d'intérêts.
Jusqu'à présent l'homme a toujours majoritairement contrôlé/géré la nature pour son besoin (ce qui se traduit par tuer l'animal dans les fait).
Or aujourd'hui, avec le recul qu'on a, les moyens d'études, le partage de l'information... etc, on sait ce que cela a impliqué (perte biodiversité... etc), donc la question fondamentale est "n'est-il pas temps de changer de comportement" et de parfois laisser la nature gagner sur l'homme ou tout de moins de trouver une autre solution que l'extermination.

Bref, encore une fois ce n'est pas untel contre untel ou telle idéologie contre telle autre, c'est simplement comment trouver la meilleure solution à long terme et ne pas toujours privilégier la solution à court terme qui constiste à exterminer l'animal qui gêne.

Citation de: rico7578 le Octobre 09, 2014, 12:18:46
c'est pas qu'ils sont des ennemis de la nature, c'est juste qu'ils font passer leur gagne-pain avant tout et donc avant la nature du coup, bref c'est plus subtil que pour ou contre la nature, c'est surtout une histoire de l'homme et la nature et comment gérer quand la nature "embête" l'hommen quand il y a conflit d'intérêts.
Jusqu'à présent l'homme a toujours majoritairement contrôlé/géré la nature pour son besoin (ce qui se traduit par tuer l'animal dans les fait).
Or aujourd'hui, avec le recul qu'on a, les moyens d'études, le partage de l'information... etc, on sait ce que cela a impliqué (perte biodiversité... etc), donc la question fondamentale est "n'est-il pas temps de changer de comportement" et de parfois laisser la nature gagner sur l'homme ou tout de moins de trouver une autre solution que l'extermination.

Bref, encore une fois ce n'est pas untel contre untel ou telle idéologie contre telle autre, c'est simplement comment trouver la meilleure solution à long terme et ne pas toujours privilégier la solution à court terme qui constiste à exterminer l'animal qui gêne.

Tout à fait, mais sans idées préconçues d'un coté comme de l'autre, et sans transformer des gens qui bosse on peu plus que les 35h en chômeurs en ville.

Des nouvelles :

http://www.lemonde.fr/biodiversite/article/2015/10/08/la-haute-savoie-lance-une-operation-d-abattage-massive-de-bouquetins_4785810_1652692.html (http://www.lemonde.fr/biodiversite/article/2015/10/08/la-haute-savoie-lance-une-operation-d-abattage-massive-de-bouquetins_4785810_1652692.html)

http://ecologie.blog.lemonde.fr/2015/10/09/labattage-massif-des-bouquetins-du-bargy-est-contre-productif/ (http://ecologie.blog.lemonde.fr/2015/10/09/labattage-massif-des-bouquetins-du-bargy-est-contre-productif/)

https://www.facebook.com/Non-au-massacre-des-Bouquetins-du-Bargy-1421449524749430/timeline/ (https://www.facebook.com/Non-au-massacre-des-Bouquetins-du-Bargy-1421449524749430/timeline/)

Citation de: PMT Photograhies le Octobre 11, 2015, 16:28:45

http://ecologie.blog.lemonde.fr/2015/10/09/labattage-massif-des-bouquetins-du-bargy-est-contre-productif/ (http://ecologie.blog.lemonde.fr/2015/10/09/labattage-massif-des-bouquetins-du-bargy-est-contre-productif/)

excellent article

Nos population animales domestiques sont fragiles; rappelez vous la crise de la vache folle en France et surtout en Angleterre. Les milliers de vaches abattues parce qu'elles avaient été contact.
Personne n'a envie que cela recommence.
Puisque l'on pourrait nettoyer puis réintroduire, où est le problème? Mais à condition que l'on puisse réellement nettoyer. Pas faire le boulot à moitié
Sauf s'il existe une véritable autre solution que l'on puisse essayer rapidement.

"On pourrait nettoyer puis réintroduire". L'idée est lancée. Il y a déjà pas mal de temps que les gestionnaires de la Nature font pression pour obtenir l'inscription du bouquetin des Alpes à leurs plans de chasse. Pour arriver à leur fin, j'imagine une stratégie en trois étapes :

1) L'éradication
Accuser les animaux sauvages d'être des vecteurs de maladie pour continuer à les massacrer avec la bénédiction des pouvoirs publics est une méthode qui à fait ses preuves pendant des années. La rage et le renard en est le meilleur exemple.
Le problème, c'est que contrairement aux renards, les bouquetins sont devenus très familiers et leurs donner des coups de pieds au train pour qu'ils s'enfuient et ensuite les tirer ne ferait pas bonne presse aux chasseurs. Ce n'est pas que cela les dérangent, ils le font déjà avec les faisans d'élevage lâchés la veille de la chasse, mais avec la mode des go-pro au bout du fusil, on risque de retrouver des vidéos compromettantes sur le Net. Donc première étape, on NETTOIE.

2) La réintroduction
C'est la seconde étape. Pour cela, on peut s'appuyer sur l'expérience des Pyrénées, où le bouquetin avait disparu depuis 1910.
Pour ceux qui ne le savent pas, depuis juillet 2014, plusieurs lâchers de bouquetins ibériques ont été effectués dans les Hautes-Pyrénées, dont l'un en présence de notre bienaimée ministre de l'environnement, Ségolène Royal.
Et devinez qui va s'occuper du suivi de l'animal réintroduit? Eh bien ceux-là même qui sont responsables de son extinction, les chasseurs. Et pourtant, ils n'auront même pas le droit de le chasser, car l'animal est classé espèces protégées par la France. C'était la seule façon de rassurer les Espagnols qui voyaient d'un très mauvais œil se développer une concurrence qui pouvait menacer leur tourisme cynégétique, l'animal étant chassé en Espagne. Vous voyez qu'ils sont plein de bonne volonté nos amis les chasseurs.
Oui mais les puristes ont fait remarquer que le bouquetin d'Espagne (Capra pyrenaica hispanica) n'est pas de la même sous-espèce que celui des Pyrénées (Capra pyrenaica pyrenaica). Ils sont cons ces puristes ont répondus les chasseurs, on s'en tape de la sous-espèce puisque ce qui nous intéresse c'est le trophée (Le bouquetin d'Espagne possède des cornes plus grandes et plus écartées, en forme de lyre).

3) La régulation
Comme ces bouquetins vont se reproduire et que le seul prédateur, le loup, subit un plan d'extermination en bonne et du forme, ils vont, dans un avenir proche, devenir trop nombreux, comme les sangliers et les chevreuils. Et c'est là que nos amis chasseurs interviennent pour réguler (réguler et prélever, les verbes préférés des chasseurs). Mais ceux qui suivent me feront remarquer que la France a classé l'animal en espèces protégées. C'est vrai mais lorsque l'on voit avec quelle facilité le lobby de la chasse arrive à faire changer les lois en leur faveur, je ne donne pas cher de cette classification.

C'est simple comme bonjour. Et si certains ne manqueront pas de me taxer d'adepte de la théorie du complot, je leurs donne rendez-vous dans moins de cinq ans, sur ce forum si il existe encore, pour faire le point.

Finalement ce serait une très bonne idée pour satisfaire tout le monde. Il n'y avait plus de bouquetins, il y en aura à admirer, et lorsqu'ils se seront multipliés, à chasser.
Tout le monde sera content. Ceux qui veulent en voir en verront et ceux qui veulent les chasser pourront le faire.
Où est le pb?

Le problème : le gars de 20 ans qui s'est fait descendre avant hier.

C'est toujours regrettable et chaque accident doit servir d'enseignement et c'est toujours un de trop..
Mais combien y en a-t-il sur les routes par l'alcool et la drogue, chaque année?
La mesure se fait par milliers, si je ne m'abuse.

Bonjour,

Nous venons de terminer la phase 1 (la justification) : Un exemple
Je vais vous expliquez pourquoi je chasse. Vous ne pouvez pas comprendre.
Le chasseur aime la nature, c'est un passionné et il le prouve au quotidien. Il aime se confronter à elle, affronter le froid, l'humidité, la fatigue, retrouver les émotions vraies du contact originel, dans ce qu'elle peut avoir d'immuable, de sauvage, de violent. Il n'a pas peur de suer un peu, de mouiller sa chemise et de patauger dans la boue. Il n'hésite pas non plus à troquer son fusil contre les outils de l'agriculteur, du forestier ou du menuisier : la pelle, la pioche, la hache, la scie, le marteau.

Là, on rentre dans la phase 2 (les comparaisons, qui n'ont bien souvent aucun rapport) : Exemple
Mais combien y en a-t-il (de morts) sur les routes par l'alcool et la drogue, chaque année?
La mesure se fait par milliers, si je ne m'abuse.

J'anticipe la phase 3 (la culpabilisation) : Un exemple
Parce que toi qui ne supportes pas que l'on tue, tu ne manges jamais de viande peut-être ?Tu crois qu'elle arrive dans mon assiette par magie ?
Si tu existe aujourd'hui, c'est parce que nos ancêtres, les hommes de Cro-Magnon, étaient des chasseurs qui tuaient le mammouth pour en manger la viande, disputaient à l'ours les cavernes qui lui servaient d'abri.

Parfois, il peut y avoir une phase 4 (l'insulte) : Je ne donne pas d'exemple

Sur certains sites de chasse, on passe très rapidement de la phase 1 à la phase 4

PS : Tous ce qui est en italique n'est pas de moi.

Citation de: Henri Charles le Octobre 13, 2015, 13:22:41
Bonjour,

Nous venons de terminer la phase 1 (la justification) : Un exemple
Je vais vous expliquez pourquoi je chasse. Vous ne pouvez pas comprendre.
Le chasseur aime la nature, c'est un passionné et il le prouve au quotidien. Il aime se confronter à elle, affronter le froid, l'humidité, la fatigue, retrouver les émotions vraies du contact originel, dans ce qu'elle peut avoir d'immuable, de sauvage, de violent. Il n'a pas peur de suer un peu, de mouiller sa chemise et de patauger dans la boue. Il n'hésite pas non plus à troquer son fusil contre les outils de l'agriculteur, du forestier ou du menuisier : la pelle, la pioche, la hache, la scie, le marteau.

Là, on rentre dans la phase 2 (les comparaisons, qui n'ont bien souvent aucun rapport) : Exemple
Mais combien y en a-t-il (de morts) sur les routes par l'alcool et la drogue, chaque année?
La mesure se fait par milliers, si je ne m'abuse.

J'anticipe la phase 3 (la culpabilisation) : Un exemple
Parce que toi qui ne supportes pas que l'on tue, tu ne manges jamais de viande peut-être ?Tu crois qu'elle arrive dans mon assiette par magie ?
Si tu existe aujourd'hui, c'est parce que nos ancêtres, les hommes de Cro-Magnon, étaient des chasseurs qui tuaient le mammouth pour en manger la viande, disputaient à l'ours les cavernes qui lui servaient d'abri.

Parfois, il peut y avoir une phase 4 (l'insulte) : Je ne donne pas d'exemple

Sur certains sites de chasse, on passe très rapidement de la phase 1 à la phase 4

PS : Tous ce qui est en italique n'est pas de moi.

vous avez oublié la seule bouffe saine, les gènes spéciaux et la révolution en phase 1, cela fera plaisir à Kochka ;)

pour la phase 2 kochka est passé maître, j'en ai même fait un syndrome: le syndrome K! ;)

ps: vous avez raison, c'est tellement triste qu'il faut en rire!

J'ai cité qu'un exemple par phase et j'encourage chacun à enrichir le débat avec leur propre exemple

J'ai cru comprendre que tu étais lyonnais, Henri Charles.
A l'occasion, un café j'ai rien contre si ça te dit. ;)

Citation de: kochka le Octobre 12, 2015, 18:03:06
C'est toujours regrettable et chaque accident doit servir d'enseignement et c'est toujours un de trop..
Mais combien y en a-t-il sur les routes par l'alcool et la drogue, chaque année?
La mesure se fait par milliers, si je ne m'abuse.

OK. Difficile d'interdire les voitures, mais on met beaucoup de choses en place pour en limiter les excès.

Par contre, pour la chasse, c'est plus facile. Il suffirait de limiter les droits exhorbitants des chasseurs, qui peuveent se permettre d'entrrer dans un champ sans l'autorisation du propriétaire ou de s'attribuer des animaux qui appartiennent à la collectivité.

Si, demain, je décide d'aller chasser la mouche, ai-je le droit de rentrer dans n'importe quel appartement ?  C'est un droit que les chasseurs ont et il est anormal.

Qu'ils chassent dans LEURS enclos à eux : ils se tueront entre eux et ce sera parfait

Tu oublie que c'est un droit a été arraché à une caste qui l'avait accaparé, et qu'il existe une petite différence entre un champ et un appartement.

Oui enfin, tu oublies toi aussi que certes chasseur, Napoléon III s'est inquiété de la disparition des bouquetins et des chamois et a créé une réserve pour sauvegarder ces espèces.
Ca, c'était après les histoires de castes et de tête tranchée.
Il serait bon que de temps en temps, il soit plus facile de préserver une espèce parce qu'en danger sans avoir à faire à une farouche opposition des chasseurs.
Genre le lagopède qui commence à montrer des signes de faiblesse...
C'est drôle, mais il faudra que je cherche si des chasseurs ont spontanément proposé de cesser la chasse d'une espèce parce qu'en danger, où si c'est toujours imposé aux forceps.
Pis on peut aussi remonter à Pépin le Bref.
Ben heureusement qu'on tient pas tous le même raisonnement, sinon l'anarchie ne serait rien à côté de l'enfer que cela nous vaudrait.
Je m'en vais aller squatter un petit château, ce week-end. ;D
Ah peux pas, y'a un bon match, zut... ;D

Moi ce que j'adore c'est l'hypocrisie de Ségolène Royal qui attend que 70 bouquetins aient été abattus avec plus de moyens que pour arrêter des terroristes pour annoncer qu'elle suspend....... Ce qui vient de finir !

Celle la, elle ne se refera jamais

Le Mouflon par exemple est classé "vulnérable".
Un petit geste pour le mouflon, ça serait sympa.
En plus, ça coûte une blinde, la chasse au mouflon. Vous feriez des économies.

Citation de: Broadpek le Octobre 14, 2015, 23:20:25
Oui enfin, tu oublies toi aussi que certes chasseur, Napoléon III s'est inquiété de la disparition des bouquetins et des chamois et a créé une réserve pour sauvegarder ces espèces.
Ca, c'était après les histoires de castes et de tête tranchée.
Il serait bon que de temps en temps, il soit plus facile de préserver une espèce parce qu'en danger sans avoir à faire à une farouche opposition des chasseurs.
Genre le lagopède qui commence à montrer des signes de faiblesse...
C'est drôle, mais il faudra que je cherche si des chasseurs ont spontanément proposé de cesser la chasse d'une espèce parce qu'en danger, où si c'est toujours imposé aux forceps.
Pis on peut aussi remonter à Pépin le Bref.
Ben heureusement qu'on tient pas tous le même raisonnement, sinon l'anarchie ne serait rien à côté de l'enfer que cela nous vaudrait.
Je m'en vais aller squatter un petit château, ce week-end. ;D
Ah peux pas, y'a un bon match, zut... ;D

Un peu de modération et de dialogue avec les chasseurs obtiendrait bien plus que les hurlements des excités qui veulent tout simplement supprimer toute chasse, et saisissent tous les prétextes pour avancer leurs pions.
La cause des blocages est là.
On ne les verra jamais dire clairement : laissons remonter la population pendant quelques temps pour pouvoir continuer à chasser, et voila les objectifs chiffrés.
Pour les bouquetins, je n'ai aucun moyens de savoir quelle solution est la meilleure, mais poser en postulat qu'il ne faut pas les tuer n'est pas scientifique, il est viscéral. Ce sont de sujets qu'il faudrait pouvoir aborder avec une neutralité scientifique, ce qui est loin d'être le cas. Instrumentaliser la question est totalement contre productif.
Ce n'est pas parce qu'il est classé vulnérable qu'il ne faut pas les abattre, quitte à en remettre, si c'est vraiment la solution.
Mais le classement est un logique à cliquet. Un fais classé, parler d'en sortir si la population augmente entraine des hulements.

Citation de: kochka le Octobre 15, 2015, 13:30:51
Un peu de modération et de dialogue avec les chasseurs obtiendrait bien plus que les hurlements des excités qui veulent tout simplement supprimer toute chasse, et saisissent tous les prétextes pour avancer leurs pions.
La cause des blocages est là.
On ne les verra jamais dire clairement : laissons remonter la population pendant quelques temps pour pouvoir continuer à chasser, et voila les objectifs chiffrés.
Pour les bouquetins, je n'ai aucun moyens de savoir quelle solution est la meilleure, mais poser en postulat qu'il ne faut pas les tuer n'est pas scientifique, il est viscéral. Ce sont de sujets qu'il faudrait pouvoir aborder avec une neutralité scientifique, ce qui est loin d'être le cas. Instrumentaliser la question est totalement contre productif.
Ce n'est pas parce qu'il est classé vulnérable qu'il ne faut pas les abattre, quitte à en remettre, si c'est vraiment la solution.
Mais le classement est un logique à cliquet. Un fais classé, parler d'en sortir si la population augmente entraine des hulements.

quelle vision! la nature n'est pas un hypermarché, quand yapu en stock on réapprovisionne sans se poser de questions...
il parait que quand on voit la terre à partir de l'espace, on prend conscience de sa richesse et de sa vulnérabilité. c'est minuscule et tout se concentre à sa surface (l'équivalent d'une couche de vernis sur une orange) partout ailleurs c'est le néant, aucune vie! (sauf ET éventuels)...

CitationJ'ai cru comprendre que tu étais lyonnais, Henri Charles.
A l'occasion, un café j'ai rien contre si ça te dit.

Je suis supporter de l'OL et abonné
J'habite en Isère mais je bosse sur Lyon, la PartDieu plus exactement

Reste à savoir comment on se contacte ?

Citation de: heneauol le Octobre 15, 2015, 14:33:14
quelle vision! la nature n'est pas un hypermarché, quand yapu en stock on réapprovisionne sans se poser de questions...
il parait que quand on voit la terre à partir de l'espace, on prend conscience de sa richesse et de sa vulnérabilité. c'est minuscule et tout se concentre à sa surface (l'équivalent d'une couche de vernis sur une orange) partout ailleurs c'est le néant, aucune vie! (sauf ET éventuels)...

Ta vision est un poil caricaturale.
Ils n'ont pas été abattus pour que Sgolène, s'en fasse une descente de lit, mais parce que des personnes autorisées, après étude, n'avaient trouvé que cette solution.
Bonne ou mauvaise, je n'en sais rien, mais je regrette qu'ils ne t'aient pas consulté avant. Tu aurais certainement apporté des arguments scientifiques de poids pour les faire changer d'avis.
Quant à ta tirade sur la terre et notre peu de poids à sa surface, tu voudras bien m'excuser mais j'ai parcouru passez de pays et vu vivre assez de personnes différentes pour commencer à avoir une idée de notre faible importance ou comme des dégâts que nous pouvons causer indirectement.

T'étais pas obligé de me citer, juste derrière. J'aurais bien compris.
En fait, tu n'es pas logique, tu veux tout et son contraire.
La question, c'est qui paie? J'ai bien cherché à savoir comment étaient financés les programmes de sauvegarde, mais bon c'est un labyrinthe, j'ai laisser tombé. Si Zouave passe par là. ;)

Il y a bien un maigre tableau sur l'ONCFS qui indique les données suivantes (budget primitif 2011) pour les budgets de sauvegarde:
Contribuer à la sauvegarde de la biodiversité:
Personnel: 28,31 M€
Fonctionnement: 5,65M€
Investissement: 1,28M€
Contribuer à faire progresser la chasse selon les principes du développement durable:
Personnel: 44,30M€
Fonctionnement: 8,66M€
Investissement: 1,67M€
Ca veut pas dire grand chose sachant que l'ONCFS a plusieurs missions. Pour autant c'est public.
Donc quand un organisme public doit prendre en charge la sauvegarde d'une espèce, eh bien forcément il ne faut pas s'attendre de sitôt à refaire des cartons sur le "gros poulet".
Et pour le gros poulet, tu peux oublier, visiblement, ils s'attendent d'ici 40 ans à un accroissement de la population de 300 à 500 individus sur la zone Jura.

Si j'adoptais ta logique, je dirais que ne chassant pas, je ne voie pas pourquoi mes impôts devraient servir à financer des programmes de sauvegarde, alors que les chasseurs sont en partie responsables, d'autant plus dans le cas du mouflon déjà classé "vulnérable". Ils veulent continuer à chasser un gibier, eh bien qu'ils paient pour sa sauvegarde. Le loup, le lynx et le renard par exemple font de la concurrence, eh bien c'est la loi du marché. Après tout, toi qui est si prompt à faire la chasse au gaspi des deniers publics, voilà un bon chantier pour toi.
Mais je n'adopte pas cette logique.
Comme je n'adopte pas la logique de dire que tu n'es pas cohérent. Tu prônais par ailleurs l'extension des domaines skiables (c'est pas pour en remettre une couche, hein), mais ça impact l'habitat du lagopède alpin. Entre autre mesure, il faut baliser les remontées, ça consiste à enfiler par exemple des balises rouges tous les 2 m sur les câbles des remontées sur zone d'habitat. Et c'est pas du fil à coudre, autant dire que c'est harassant.
En équivalent salaire même taux horaire minimum, c'est très cher, donc plus d'impôts. Souvent, c'est du bénévolat.
Si j'étais mesquin, je dirais que ce temps consacré à la sauvegarde d'une espèce ne peut être consacrer à gagner plus pro.... Bref, tu voies ou je veux en venir.
Bref, en bon contribuable, je paie et je ferme ma gueule.
Je sais aussi qu'accessoirement, des chasseurs participent activement à ces programmes.
Mais je pose cette simple question: qui paie?
Argent public=impôts.
At Henri Charles, Lyon est une petite ville, je bosse près des Brotteaux. On peut se caler un petit resto semaine prochaine à midi si tu veux. On reste vite fait en contact ici. ;)

Tu confonds; je ne prônais pas extension des domaines skiable, mais j'expliquais pourquoi, à mon sens elle était inévitable.
Enfermé dans ta logique : tout ce qui n'approuve pas ce que je dis est contre moi, je vois que tu ne l'as toujours pas réalisé.

Autant que je sache, mais je peut me tromper, la chasse au Tétras, c'est uniquement dans les pyrénéens?
En cherchant un peu j'ai trouvé çà: http://www.oncfs.gouv.fr/Connaitre-les-especes-ru73/Le-Grand-Tetras-ar642
A l'échelle des Pyrénées françaises, les prélèvements légalement réalisés et déclarés au cours des saisons de chasse 2005 à 2009 ont varié de 18 à 40 coqs par an, ce qui, compte tenu des indices de reproduction enregistrés par l'O.G.M. au cours de ces mêmes années, représente moins de 2% du nombre de coqs (jeunes + adultes) présents à l'ouverture de la chasse.
Cette proportion se situe au-dessous du prélèvement biologiquement admissible pour le maintien des populations, au moins les années de bonne reproduction. Selon les dispositifs actuellement en vigueur, les années de faible reproduction (<1 jeune/poule), les prélèvements sont interdits,. Localement, l'effet de la chasse a conduit dans un passé récent à des densités plus faibles que dans des forêts non chassées, en particulier lorsque l'accessibilité des forêts est favorisée par la voirie forestière ou pastorale.
Ce qui me semble frappé au coin du bon sens.
Mélanger artificiellement les populations de tous les sites pour en tirer des conclusion à partir de sites non chassés et à faible population, pour laisser croire que l'on chasse partout, peut être une tactique, mais pas un mode de raisonnement.

Sauf que je n'ai jamais prétendu que le Grand Tétras des Pyrénées était en danger.
Et je n'ai rien mélangé, j'ai toujours bien précisé dans toutes mes interventions que je parlais uniquement de la zone Est et principalement du Jura, sacré roublard va. ;D
Je t'attendais sur ce coup, je savais que tu le ferais.
Je répondais simplement à ton propos sur le fait que lorsqu'une espèce est classée, elle ne peut pratiquement plus être déclassée.
T'es quand même une sacrée anguille, hein. ;D
Et le mouflon, on peut en parler où ça dérange?
Considéré comme "vulnérable", va commencer à falloir penser aux fonds pour sauvegarder, on prend dans quelle caisse?
Les impôts, c'est bien ça les impôts, très efficace. :D
Ca pique un peu par contre...
Mais ça répond pas à ma question: qui paie?

Et je l'ai bien précisé ailleurs sur l'autre fil, chassé dans le Jura jusqu'en 1973, interdit depuis, braconné en 2009!
La population n'augmente plus suffisamment.
Celui du Jura, c'est le Major, le plus gros, le plus rare, le plus difficile à sauvegarder.
Quand une espèce jadis gibier est menacée, il faut du temps beaucoup de temps pour arriver à pérenniser l'espèce.
Le lynx (pas gibier hein mais pour exemple) sur Jura/Ain/Doubs, c'est 300 individus, il en faudrait 500 pour pérenniser la population. Les suisses l'ont réintroduit au début des années 70.

Il est juste de reconnaitre que tu es nettement plus précis que d'autres.
Si une espèce classée ne peut plus être déclassée lorsqu'elle revient à un niveau raisonnable, ceci expliquerait pas mal de blocages. Il faut toujours laisser de l'espoir aux gens.
Pour le mouflon, il me semble qu'il y a deux question, voire trois, dans ta question.
La solution retenue actuellement est-elle optimale? Je n'en sais rien. Il me semble ce pendant que ce n'est pas parce qu'un espèce est classée vulnérable, qu'il faut laisser une épizootie se généraliser. Ceci dit, nous allons entrer dans la zone d'incertitude, où les uns assureront que oui, et d'autres que non.
Quel financement? Déplacer des fonctionnaires en hélico pour les abattre me semble idiot, si l'on peut trouver des chasseurs prêts à le faire gratuitement. Les fonds gaspillés ainsi, seraient bien utiles pour financer une réintroduction. Mais je sais bien que cette solution génèrerait des hurlements d'individus en quête d'absolu, et que l'administration, pour avoir la paix préfère dépenser nos sous, sans nous demander la permission.  
En ce qui concerne les fond de sauvegarde, j'aurais bien une solution efficace : Exiger que ceux qui ont bénéficié de rétrocommission dans des marchés vérolés, rembourse l'état. Mais je ne suis pas certain que cela plaise à nos dirigeants actuels, ni aux anciens, ni aux prochains. Pourtant il y aurait assez de matière pour réintroduire même les diplodocus.
J'aurais bien un autre idée, récupérer les fonds gaspillés pour des ours étrangers, ou pour des loups, dont la présence fait débat?
Ou encore: Il serait peut-être possible de mettre des taxes d'abattage qui financeraient la réintroduction? Cela se fait en Afrique où le tir de quelques pièces permet de financer la vie des autres
Bref, regarder ces question de manière neutre et sans à priori qui bloque l'horizon.

Pour le Tétras des Pyrénées, au vu des quelques chiffres, si un prélèvement de 2% des coqs, les bonnes années, met en péril leur survie c'est que l'attaque principale ne vient pas de la chasse, et c'est à ces causes qu'il faut s'attaquer au lieu de se gendarmer stérilement sur les 2%.

PS. Pour le lynx, je suis comme toi, désolé de la situation, et de voir que des individus sont assez bête pour les tirer. Mais s'il n'y avait plus que le lynx pour attaquer les moutons, peut-être que ce pourrait être tolérable pour les bergers, en les indemnisant correctement, voire en déposant des bêtes mortes sur leurs lieux de passage?

Euh non c'est moi qui croyais que l'espèce Grand Tétras était protégée parce qu'en voie d'extinction 😉

pour kochka: le lynx n'est pas un charognard (contrairement au loup ou à l'ours) et retrouver un lynx  sur un animal qu'il n'a pas tué doit être très rare...

Les bêtes mortes ne deviennent pas des charognes instantanément, surtout si on a dû les abattre pour une quelconque raison.

Bon, on va essayé de faire concis.
Pour une espèce menacée d'extinction et retirée du plan de chasse, ben j'ai envie de dire que c'est bien normal qu'à partir du moment ou des associations se mobilisent pour la sauvegarde, avec du bénévolat et des aides publiques, pour un retour au plan de chasse, il serait normal que certains mettent la main à la poche et se mobilisent davantage. Puis je sais pas, je trouve qu'il y a une question d'éthique, un peu sur le principe du bouquetin, à ne plus chasser l'espèce. L'homme a failli, il doit assumer.

Pour le mouflon, j'ai l'impression qu'il y a confusion avec le bouquetin. Il est classé en catégorie vulnérable, la population est estimée à 11 500 individus. En fait c'est une introduction. Je n'ai pas entendu parler d'une maladie le touchant. Il est visiblement vulnérable car mal géré. La chasse est payante, c'est assez cher, j'ai entendu des tarifs aux alentours de 3 600€/tête, très difficile d'approche, la chasse se pratique souvent avec un guide.
Pour comparaison, on compte 59 000 chamois et 9 000 bouquetins.
Le mouflon a un intérêt car il est une proie supplémentaire entre autre pour les prédateurs, bon pour le bouquetin et le chamois.
Pour une chasse payante de quelques individus à un tarif élevé, on sait bien que cela encourage le braconnage, ce qui est visiblement le cas d'ailleurs. Et il faut payer le guide.
Pour le problème du bouquetin, c'est compliqué.
Pour le Grand Tétras, il est également protégé dans les Pyrénées, seuls les coqs peuvent être chassés, les poules sont protégées d'après ce que j'ai lu.
Pour ce qui est de voir ailleurs les causes éventuelles de la stagnation ou de la régression des populations, on les connait: il a toujours ses prédateurs traditionnels. Pour leur échapper, sa défense repose sur le principe de voir avant d'être vu. Les principaux ennuis sont la marthe, le renard, les sangliers, les cervidés, les rapaces. On a visiblement relevé un seul cas de prédation par le lynx.
Les sangliers mangent les nichées, les cervidés détruisent son habitat, les autres le mangent. Plus les activités humaines. Ca fait beaucoup.
Je présume que pour les Pyrénées, les problèmes sont similaires.
Pour le financement, ben je ne pense pas que le budget de l'ours; 12M€ par an d'après ce que j'ai cru comprendre suffise à pérenniser les espèces en danger.
Pour le reste, à part des procès à rallonge et la difficulté de collecter des ressources pérennes pour une sauvegarde à long terme plus des guerres politiques sans fin, bof bof bof. Le temps que les premiers € arrivent, les dégâts seront irrémédiables, j'ai foi en la justice... à long terme. ;D
Déposer des carcasses, non, risque sanitaire et ainsi de suite, c'est un chasseur, redoutable; laissons le chasser.
Sources/lecture: ONCFS, UICN, Ministère de l'Environnement.
J'ai trouvé un rapport de 172 pages dédié au Grand Tétras sur le site du ministère. Celui qui arrive à le lire en entier, s'il ne devient pas un ardent défenseur de la cause après... C'est bourré d'infos, notamment sur les prédateurs.
Et pour finir, de nombreux chasseurs participent activement via du bénévolat ou autre à des actions de protections et de préservation, et ils ont une très bonne connaissance des milieux et de la faune. Ce sont des chasseurs qui m'ont appris à observer et compter les chamois, j'ai l'impression qu'ils m'ont greffé un 6ème sens.
Voilà ma simple opinion.

Merci Broadbeck; ton post remet en place les choses même s'il fait un peu " loi de la jungle " ou même struggle for life ;)

Je t'en prie. ;)

Je comprend et partage beaucoup mieux cette façon de voir.
L'exemple du mouflon me semble exemplaire.
La chasse payante est une bonne manière, à la fois de limiter le prélèvements officiels et de participer au financement. Malheureusement cela élimine les "pauvres". Peut-être qu'un tirage au sort pour quelques bêtes permettrait de limiter leur amertume, et ... le braconnage, qui reste un vrai pb.
Je suis heureux que tu reconnaisse que des chasseurs ont pu t'aider dans une meilleure connaissance du gibier.
Il serait bien que notre ami puriste en prenne de la graine pour mettre un peu d'eau dans son vinaigre. ;)

Non, je ne reconnais pas que des chasseurs aient pu m'aider, c'était un contexte particulier enfin bref.
Ils m'ont appris et le chamois n'est pas pour moi un gibier mais une espèce noble que j'admire, comme le bouquetin et les rapaces, en bon "montagnard" que je suis. C'est différent et important pour moi cette notion d'apprentissage, je dis pas tout c'est tout. ;D
Et c'était de l'observation, savoir faire la différence entre un caillou, un buisson et un chamois à plus de 1 ou deux km à la jumelle, c'est pas évident.
N'étant pas chasseur, je ne considère pas la faune figurant sur les plans de chasse comme du gibier. Ce sont des êtres vivants, comme moi et bien plus malins.
Et je suis pas un illuminé pour dire ça, ils sont capables de sauter des barres rocheuses, de rester en équilibre, de grimper des parois. Ca m'a toujours impressionné.
Non, le cas du mouflon ne me semble pas exemplaire car il y a des troupeaux d'individus aberrants qu'il faudrait éliminer selon l'ONCFS. Et c'est une affaire d'expert, ne chasse pas le mouflon qui veut, mais qui peut physiquement et financièrement. Parce que l'approche du mouflon est une affaire complexe, avec un guide de chasse en milieu alpin.
J'ai eu l'occasion d'en voir au printemps, c'est hallucinant.
Le troupeau est matriarcal, avec des guetteurs. A la moindre alerte, ça siffle et ça détale à couvert. Distance de sécurité en milieu ouvert, environ 150 m minimum sur ce que j'ai pu voir. J'avais des images, ayant vaguement réussi une approche mais je n'ai rien gardé. Visiblement, tous les individus ne sont pas aussi sauvages.
Il a été introduit à des fins cynégétiques, en gros c'est du business, la gestion n'est pas bonne d'après l'ONCFS. Suffit d'aller voir la fiche, pas de plan concerté.

Je comprends.
C'est une question d'appréciation du niveau d'intégration dans une société animale.
Il y a pas mal d'années, un de mes amis, détaché en Afrique m'a raconté qu'il avait été appelé dans un village pour les débarrasser d'un éléphant "devenu fou". Sur place, ils ont trouvé une bête blessée par un braconnier qui avait du mal à avancer, mais était soutenu de part et d'autre par deux autre femelles, comme nous aiderions un blessé. Evidemment les trois bêtes piétinaient tout sur leur passage, cultures ou cases. Il n'y avait pas d'autre solution que de l'abattre. Cet amis nous a dit : Il fallait le faire mais c'est la première et la dernière fois que je tire un éléphant, ces bêtes  avaient une attitude presque humaine.
D'un autre coté lorsque l'on voit évoluer un banc de poissons, constater qu'ils manœuvrent tous en même temps pour conserver l'image d'une brosse bête face aux prédateurs, on peut se poser aussi des question. Pareil pour un vol d'étourneaux.
Difficile de poser une règle logique et surtout générale.
Beaucoup d'animaux sont grégaires. Est-ce que cela va nous empêcher d'élever et de manger de la chèvre?
Je n'ai aucune réponse.

Broadpek : bravo.

Pour le « qui paie », un peu les chasseurs, beaucoup les contribuables et les budgets de protection sont siphonnés par les « espèces nobles ». Vu ce que coûtent le remboursement des moutons tués par les loups, je préférerais que l'argent soit investi autrement (protection plus lâche mais de zones plus larges et surtout plus sensibles ; on protège via les parcs nationaux des espaces peu intéressants, si ce n'est pour le paysage ; c'est très bien, et je suis pour protéger les paysages, mais il ne faut pas appeler cela protection de la nature).

Au sujet des mouflons, j'ai des bémols... Je me suis occupé à l'époque de la mise en place de plans de chasse pour les mouflons (réintroduits) de Clarée et Guisane. La situation correspond à peu près à ce que tu décris. J'avais donné un avis favorable au tir de quelques individus bien que la population ne puisse le supporter parce que je connaissais le terrain... Malgré leurs fanfaronnades, les chasseurs n'en ont pas tué un seul pendant deux ans, puis un l'année suivante.

Par contre, il y a le cas de la réserve du Caroux, en Haut Languedoc (paysage type Cévennes). C'est une réserve de chasse, intégrale. Premier point que je conteste, l'entrée même à pied est interdite, sur une vaste zone. Second point plus problématique, du fait que le mouflon s'hybride avec le mouton, le pâturage est interdit sur une surface immense (je n'ai pas les chiffres). Or, c'est bien la dernière chose à faire car le milieu est déjà en déprise, et s'installent des landes à fougère aigle (personne n'a jamais vu une telle lande évoluer) ou des brousses d'yeuses stériles. Du fait de la dégradation des sols (certes, par le surpâturage), les formations végétales qui se sont installées constituent sans doute des pseudo climax ; en clair, subsisteront pendant des lustres (siècles ?) avant une éventuelle évolution vers la forêt.

Autre conséquence, les tourbières qui résultaient d'un équilibre avec l'homme, disparaissent faute d'entretien. Il s'agit de milieux sensibles qui déclenchent une protection... et donc des fonds consommés par l'ONF pour faucarder ici ou là et construire des passerelles dans les rares zones où on peut circuler, soit un scandale de gâchis de deniers publics. Les tourbières ne sont pas en soi fabuleuses, mais il est tout de même dommage de les perdre, et surtout elles servaient d'éponges anti-crues. Après on s'étonne des morts à Lamalou-les-Bains (c'est en-dessous) même si les causes principales sont plutôt le manque d'entretien des cours d'eau.

Seulement, il n'y a aucune vision globale et quand tu expliques cela au syndicat mixte (gestion des eaux depuis la trame bleue), tu as au mieux un haussement de sourcil d'un ingénieur fonctionnaire sans formation à l'écologie ; il est au mieux hydrologue (de base, pas doctorant), ce qui lui donne une vision mécaniste.

A titre informatif, vous trouverez en suivant le lien, le rapport d'expertise sur la Brucellose de l'ANSES (http://www.anses.fr/fr/system/files/SANT2014sa0218Ra.pdf) - l'agence nationale pour la sécurité sanitaire (https://www.anses.fr/fr).

Bonne lecture.

A lire ici : http://lebruitduvent.overblog.com/2016/11/des-bouquetins-vont-enfin-etre-vaccines-fin-du-massacre-du-bargy.html (http://lebruitduvent.overblog.com/2016/11/des-bouquetins-vont-enfin-etre-vaccines-fin-du-massacre-du-bargy.html)

Essayer est une bonne chose; au moins nous saurons si c'est efficace ou pas.
Mais pourquoi avoir attendu si longtemps?
Quelle sorte de vaccin? Faudra-t-il toujours les attraper, ou avec un autre méthode?

Va savoir... ::)
Un petit extrait de l'article donne une idée assez précise du problème:
Il aura donc fallu attendre quatre ans pour que l'administration commence à se mettre en mouvement, pour qu'un vaccin ayant largement fait ses preuves sur les chèvres soit enfin testé sur un premier bouquetin. Et ce, alors que les bouquetins, comme les chèvres, sont des caprins, et que la souche vaccinale en question possède une Autorisation de Mise sur le Marché pour les caprins depuis... plusieurs décennies ! Malgré cet immense gâchis, soyons heureux de donner tort à ces réactionnaires cyniques et démagogues (plutôt en vogue en ce moment), « qui veulent assainir le monde par les fusils » ; ces vieux réactionnaires si bien incarnés par le magasine Causeur qui nous qualifiait, en 2014, « d'écolos des villes », et même de « crétins (des Alpes) » ; tout en méconnaissant le sujet, sans même savoir que la brucellose est une maladie bactérienne, et non pas parasitaire ! Affirmer qua la brucellose est une maladie parasitaire, c'est comme affirmer que le Brésil est un pays africain, mais peu importe puisque les lois de la rentabilité économique apprennent à tout bon éditorialiste que l'approximation, la provocation et la simplicité d'une opinion prévalent sur l'exactitude, la sincérité d'une conviction et la subtilité d'une argumentation.
Quand il faut aller contre des personnes qui prétendent tout savoir sans même se préoccuper du fond du problème, ça devient tout simplement impossible d'avoir raison ne serait-ce qu'un peu.
Ils ont eu les moyens de mobiliser un hélicoptère pour l'abattage, quand on sait ce que coûte une heure de vol en montagne, mais financer une campagne de vaccination, alors là pas question.
Si tu prenais la peine de relire toutes tes interventions sur ce fil, tu verrais certainement de qui l'auteur de l'article veut parler.

Ce type de style amène des doutes, mais puisque tout est clair pour toi car toi seul détient la vérité, tout va bien.
A moins qu'il y ait des questions à ne pas poser?
Va savoir.

Citation de: kochka le Septembre 26, 2014, 17:42:51

On pourrait aussi piquer les éco-machins, peut-être?
Mais non, correction en ligne, on me fait remarquer dans l'oreillette que ce serait inutile, car ceux là sont déjà bien piqués, et pas des hannetons.

Attends, ote moi d'un doute, c'est de toi ce genre d'ineptie?
Je ne détiens pas la vérité, je connais juste le terrain et un peu l'animal.
C'est bête mais ça aide à avoir un peu plus raison que toi en tout cas.

Tu oublie, par pur hasard, surement, de citer ce à qui je répondais
Citation de: Haddock le Septembre 25, 2014, 11:11:16
Question bête : et si on abattait toutes les vaches, pour protéger les bouquetins ?
Ok, je sors,,,
Il parait qu'en récupérant des extraites de la bible on pourrait démonter n'importe quoi. Il me semble bien que tu viens de le confirmer.

Je confirme rien du tout.
Ta prose on la connait depuis le temps.
Voyons voir: tu ne connais pas le terrain, pas l'animal, pas les tenants et aboutissants.
Relis toi, ça devrait suffire à te convaincre que tu as été le premier à prôner un abattage complet. T'as une idée du temps qu'il faut pour reconstituer un troupeau équivalent sur un tel massif?
Non, si tu le savais tu raconterais pas n'importe quoi.
T'as un gros problème: tu veux avoir raison mais tu n'as jamais mis un seul pied sur une zone à bouquetins, ni suivi l'animal, ni étudier l'animal...
Bref, c'est toi le plus grand spécialiste de ce qu'il faut faire sur des zones dont t'ignores tout.
Pas étonnant que tu remplisses des pages pour rien dire.
M'enfin, si ça peut t'occuper. ::)

Encore un fois, tu confonds.
"S'il n'y a pas d'autres solution que l'abattage, pourquoi pas?"
avec
"Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens."

Mais dès que l'on applaudit pas à ce qui te plait, dès que l'on souligne que toutes les hypothèses émise par d'autres autorités ne devraient pas être balayées d'un revers, au profit de celle que tu veut imposer, c'est le crime de lèse majesté.
Tu es persuadé d'être le seul à détenir la vérité et ce qui ne te plait pas doit être écarté comme iconoclaste.
C'est ta méthode, et c'est la plus sûre pour ne pas te faire écouter.
Mais heureusemen, comme tu n'y peut rien, çà n'a pas grande importance.

Comment peux tu parler d'une question que tu ne maîtrises pas?
Tu as été sur le terrain: non
Tu observes régulièrement cette espèce: non
Tu échanges chaque fois que tu le peux avec les scientifiques et les responsables des parcs: non
Tu étais au courant qu'il existait un vaccin contre la brucellose: non
Tu sais comment la brucellose pourrait éventuellement se transmettre aux animaux domestiques: non
Tu sais comment capturer des bouquetins: non
Mais tu sers à quoi au juste?
A pourfendre chaque fois que tu le peux des causes auxquelles tu comprends strictement rien?
C'est bien beau de s'exprimer mais à un moment, faut peut-être que tu saches de quoi tu parles.
Sinon, ben tu accuses les autres de tout et n'importe quoi, mais sur ce sujet précis, tu ne sais rien, rien, rien, rien et rien, rien et rien.
Et encore rien.
Dès la moindre occasion de tirer à la carabine, de toute façon, c'est une bonne solution pour toi.
Ben va à la fête foraine, ça te détendra.

Et si tu aimes tant parler de moi de cette manière, ben viens sur le terrain, on verra si tes palabres t'aideront.
Parce que dans mon cas, au moins, j'ai la décence de faire l'effort d'aller voir sur place ce qu'il en est réellement et si je sais que cette solution de boucher n'est pas la bonne, c'est tout simplement parce que je suis allé voir cet animal sur son territoire, pas depuis un écran d'ordinateur depuis les Yvelines.
Tout ce qui compte pour toi, c'est de défendre des trucs débiles, dès qu'il y a une carabine.
T'as vu l'hélicoptère qu'ils ont utilisé?
Ils ont même pas fait d'analyse vétérinaire sur les carcasses de la première session pour voir combien étaient porteurs de la maladie.
Puis quand ils ont commencé à en faire sur la seconde série, ils se sont rendu compte que seulement un individu sur 10 était porteur et qu'ils avaient fait une grosse connerie.
Voilà ce que tu défends, à force de fantasmer avec ta carabine.
Du coup maintenant, seringue hypodermique... Et ça coûte bien moins cher.
Tu sais rien sur cette tragédie, alors arrête de parler, ça vaut mieux.

Et c'est tout?
Comme d'habitude tu ne lit que ce que tu veux et t'excites tout seul.

Ca y est, t'es content, tu vas pouvoir jouer ton registre favori: la victime, le pauvre petit forumeur qui se croit plus malin mais qui reste incompris.
Ton rôle favori, un vrai tartuffe.
Et le terrain? Non ça c'est pas ton truc.
Plus facile de faire des phrases depuis son écran.

Chercherais-tu à inverser les rôles?

Pfff, y'a des fois je me demande quel est ton âge mental. ::)

Broadpek tu sais bien que le sport favori de Kochka c'est la provoc, c'est un peu le Donald Trump du forum  ;D

Pour revenir au sujet, si j'en crois les quelques rapports scientifiques que j'ai pu lire, il semblerait qu'il y ait quelques imprécisions sur les chiffres notamment sur le pourcentage de bouquetins du Bargy contaminés.  Avant la campagne d'abattage de 2013 c'était 36%, après la campagne 43% ce qui a amené au constat et surtout à la prise de conscience des politiques que l'abatage massif était loin d'être la solution idéale. Au contraire elle s'avérerait même être contreproductif car en éliminant les grands mâles dominants du Bargy cela a permis aux jeunes mâles environnants jusque là écartés d'accéder aux femelles survivantes  les contaminants à leur tour.
Ce qui m'interroge le plus c'est pourquoi il n'y a pas eu de prélèvements effectués sur les animaux abattus de la première campagne.

La conclusion de François Moutou pose des questions qui mériteraient réponses !

Derrière la simplicité apparente d'un coup de fusil, la complexité du problème épidémiologique reste entière. Comment ce réservoir de brucellose a-t-il pu apparaître chez les bouquetins du Bargy ? C'est du jamais vu : jusqu'à présent, en France, comme en Italie ou en Suisse, à chaque fois qu'un bouquetin ou un chamois était infecté, il mourrait et la maladie n'était jamais transmise au-delà du malade. En tuant indistinctement tous les bouquetins, malades comme sains, jeunes comme vieux, mâles comme femelles, on gère les conséquences mais on ne cherche pas à comprendre ni à maîtriser les causes. C'est un non-sens scientifique

Citation de: Nemrod63 le Novembre 30, 2016, 08:06:46
Broadpek tu sais bien que le sport favori de Kochka c'est la provoc, c'est un peu le Donald Trump du forum  ;D

Pour revenir au sujet, si j'en crois les quelques rapports scientifiques que j'ai pu lire, il semblerait qu'il y ait quelques imprécisions sur les chiffres notamment sur le pourcentage de bouquetins du Bargy contaminés.  Avant la campagne d'abattage de 2013 c'était 36%, après la campagne 43% ce qui a amené au constat et surtout à la prise de conscience des politiques que l'abatage massif était loin d'être la solution idéale. Au contraire elle s'avérerait même être contreproductif car en éliminant les grands mâles dominants du Bargy cela a permis aux jeunes mâles environnants jusque là écartés d'accéder aux femelles survivantes  les contaminants à leur tour.
Ce qui m'interroge le plus c'est pourquoi il n'y a pas eu de prélèvements effectués sur les animaux abattus de la première campagne.

La conclusion de François Moutou pose des questions qui mériteraient réponses !

[i]
Derrière la simplicité apparente d'un coup de fusil, la complexité du problème épidémiologique reste entière. Comment ce réservoir de brucellose a-t-il pu apparaître chez les bouquetins du Bargy ? C'est du jamais vu : jusqu'à présent, en France, comme en Italie ou en Suisse, à chaque fois qu'un bouquetin ou un chamois était infecté, il mourrait et la maladie n'était jamais transmise au-delà du malade. En tuant indistinctement tous les bouquetins, malades comme sains, jeunes comme vieux, mâles comme femelles, on gère les conséquences mais on ne cherche pas à comprendre ni à maîtriser les causes. C'est un non-sens scientifique
[/i]

Enfin une bonne question.
Aucune nécessité de provoquer, il suffit de relever les incohérences de notre ami qui est persuadé de tout savoir, et refuse toute question mettant en cause ses certitudes.

Mouais... ::)
Faut dire que tu mets une telle ardeur à prouver à quel point tu as tort que ça en devient risible, pour tout le forum d'ailleurs.
Ce n'est pas une bonne question, les réponses ont déjà été apportées et depuis le début, on sait très bien comment cela s'est développé, depuis quelle date, pour quelles raisons.
Il n'y a plus que toi qui semble l'ignorer, alors forcément tu y as vu une branche à laquelle te raccrocher. Malheureusement pour toi, cela prouve une fois de plus à quel point tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.
C'est récurrent, de plus en plus significatif et hâtif, comme à ton habitude. Ensuite, tu te lamentes. Ma seule certitude est que tu ne sais strictement rien de ce sujet.
En outre, citer le message qui te donne tort et mettre en gras une question déjà répondue depuis longtemps, ben c'est vraiment petit et en plus tu te ridiculises.
Il n'y a aucune incohérence dans mon discours. L'abattage massif est une solution contreproductive, qui de surcroît a favorisé l'épizootie au lieu de la réduire.
Le coup vache de Nemrod, c'est de n'avoir pas dit d'où il a extrait ce cours paragraphe.

As-tu déjà expliqué cela quelque part à part, à part pousser de haut cris chaque fois qu'un officiel parle de tuer les bestioles?
Chaque fois qu'une question est posée qui ne va pas dans ton sens, tu montes au créneau comme si c'était un crime, ce qui donne envie d'en poser une autre.
Pourtant il aurait suffit de quelques lignes. Il aurait été pourtant simple de dire : Regarde voilà ce qui s'est passés, et voilà les questions qui restent posées
Mais tu confonds toujours questions et affirmations. Du coup tu déformes ce qui est dit et monte ne mayonnaise un peu plus.
Pour toi, il semble y avoir que ta parole sacrée et rien d'autre.
Réfléchis-y un peu.

Pourquoi te l'expliquer?
T'arrives déjà pas à comprendre des choses simples, tu prétends savoir, tu sais même pas quel est le régime alimentaire d'un prédateur, tu vérifies jamais tes sources, tu pars au quart de tout sur tout et n'importe quoi et après tu fais ta pleureuse.
Avant de t'expliquer, il faudrait déjà que tu fasses l'effort d'aller sur le terrain pour comprendre vraiment la problématique. Tu veux pas, tu préfères te cacher derrière ton écran et prôner des coups de carabine dans tous les sens.
Tes affirmations et tes intonations ne sont qu'affabulations, tes insinuations à mon encontre ne sont gesticulations vaines et inutiles.

C'est un sujet très complexe,avec de multiples connexions, qui s'est déroulé sur plusieurs années, qui n'a pas connu de précédent de cette ampleur, dont certaines questions n'ont pas encore trouvée toutes les réponses, la mobilisation a été tardive et non coordonnée entre les différents acteurs... Bref, un cocktail de tout ce qu'il ne fallait pas faire.

Ce n'est pas  ma parole sacrée, il y a des rapports sur le sujet épais comme des dictionnaires, des bergers qui en connaissent un rayon, c'est mon pays, j'ai de la famille dans ce massif qui m'informe, j'ai ai vécu.
Oh crime de lèse majesté, quelqu'un qui connaît un peu la montagne et sa faune ose dire à kochka qu'il a tort.
Comment réagit monsieur? Faut lui expliquer.
Ben ça alors. ;D
Pose ta carabine, arrête de penser que la faune de montagne est un danger, comprends que la biodiversité est le meilleur moyen d'avoir une situation saine et après on verra.
Tu veux un exemple: les vautours qui nettoient les carcasses sur les alpages, c'est un plus.
Qu'ai je dis sur ce sujet: l'abattage massif n'est pas la meilleure solution, comme tous les intervenants autres que toi sur ce fil.
Tu réponds quoi: on est des cons et t'es la pauvre petite victime. T'as pas remarqué, tu fais ça à chaque fois.
Alors on va répéter une nouvelle fois: l'abattage massif a contribué a renforcé la maladie au lieu de la réduire.
Ca a été dit et répété et redit et rerépété par tout le monde.
T'as systématiquement raillé tous ceux qui l'ont dit. Relis toi, c'est écrit.
Quelle question posée ne va pas dans mon sens??
T'as posé quoi comme question?

Pourquoi expliquer? Et tu oses poser la question?
Parce que c'est comme cela que l'on communique, et que l'on peut faire partager ses idées, mais pas en interprétant de travers ce qui est dit, et certainement pas à coup d'imprécations dès que la moindre question est posée qui ne te conforte pas dans ta position.

Je vais juste reprendre ce que je t'écrivais il y a un an: Tu confonds; je ne prônais pas extension des domaines skiable, mais j'expliquais pourquoi, à mon sens elle était inévitable.
Enfermé dans ta logique : tout ce qui n'approuve pas ce que je dis est contre moi, je vois que tu ne l'as toujours pas réalisé.

Alors j'arrête là, parce que tu es définitivement incapable d'échanger autrement, et en plus, tu fais du tort à ce que tu voudrais défendre.

Et c'est tout?
Non ça y est, t'as fini??
Rien à ajouter?
Comment tu veux que j'explique quelque chose à quelqu'un qui quoi qu'on dise s'en fout?
Ca fait 5 pages que ce fil déroule, ça fait 5 pages que c'est un dialogue de sourds.
T'as réussi à te prendre le bec avec l'auteur du fil, sans même prendre la peine de lire ou d'essayer de comprendre.
En lisant bien le message 23 par exemple, un très bon résumé et qui date du 25/09/2014.
Message 24 du 26/09/2014 de patrice qui parle de l'Anses.
Ah sacrée info là, suffit de mettre la main dessus et bingo, 194 pages de rapport à lire.
Que dit ce rapport: l'abattage a été contreproductif. Mieux, il explique tout dans les moindres détails et comment on en est arrivé là.
Pourquoi le bouquetin du Bargy s'est retrouvé empêtré dans ce bourbier.
C'est rédigé par un panel de scientifiques, c'est pas franchement une lecture facile mais c'est précis.
Ca fait plus de 2 ans que c'est à ta disposition.
A ton avis quand des forumeurs qui se sont tapés ce rapport de 194 pages et d'autres lectures, qui ont échangé sur les alpages, qui vont voir les bouquetins à plus de 3 000 m d'altitude s'expriment, ils disent forcément des conneries? Je m'en fous d'avoir raison ou tort.

"tu fais du tort à ce que tu voudrais défendre", j'ai déjà lu cela quelque part :D... par hasard ce n'est pas un extrémiste naïf citadin barbu et infiltré par le KGB? ;)

les bouquetins ont vraiment failli disparaître et vous en connaissez  la cause, il faut vraiment en rajouter une couche? il n'y a  pas d'autres moyens de régler les problèmes autrement qu'à grand coup de calibre 32,589? Tant c'est radical, cela ne devrait être envisagé qu'en tout dernier recours, quand tout le reste à échoué. pour kochka, c'est la première et unique solution à tout et miracle cela va dans le sens de son ancien hobby... (il défend systématiquement ceux qui sont derrière la gâchette)

je pense que vous vous intéressez autant au  bouquetin qu'à la pureté de la souche des ours. c'est juste des biquettes avec des grandes cornes que l'on peut remplacer au besoin par d'autres bestioles à la viande tout aussi savoureuse.

Cela n'a jamais été pour moi la seule et unique solution, et tu devrais pourtant le savoir, à force de te le répéter sur tous les tons.

Citation de: heneauol le Décembre 01, 2016, 11:24:53
"tu fais du tort à ce que tu voudrais défendre", j'ai déjà lu cela quelque part :D... par hasard ce n'est pas un extrémiste naïf citadin barbu et infiltré par le KGB? ;)

les bouquetins ont vraiment failli disparaître et vous en connaissez  la cause, il faut vraiment en rajouter une couche? il n'y a  pas d'autres moyens de régler les problèmes autrement qu'à grand coup de calibre 32,589? Tant c'est radical, cela ne devrait être envisagé qu'en tout dernier recours, quand tout le reste à échoué. pour kochka, c'est la première et unique solution à tout et miracle cela va dans le sens de son ancien hobby... (il défend systématiquement ceux qui sont derrière la gâchette)

je pense que vous vous intéressez autant au  bouquetin qu'à la pureté de la souche des ours. c'est juste des biquettes avec des grandes cornes que l'on peut remplacer au besoin par d'autres bestioles à la viande tout aussi savoureuse.

Oui bon alors pourquoi ont ils failli disparaitre parce que je n'ai pas lu tout le fil étant donné vos échanges intérèssants. Vous avez la réponse?

Je ne sais pas si j'arriverai à calmer kochka et Broadpek mais je voudrais  rappeler que l'Homme, à force de tout vouloir contrôler, se trompe très souvent.
Je ne compte plus le nombre de solutions qui se sont retournées contre nous.

On a tendance à vouloir tuer tout ce qui nous fait peur. C'est radical. Mais pour la rage, par exemple, on a vu qu'on l'enraye plus efficacement en introduisant des animaux sains qu'en tuant les malades
Je trouve qu'avant de prendre des hélicoptères pour aller tuer des bouquetins ou pourrait attendre les résultats des études en cours. Or les partisants des solutions expéditives sont toujours très pressés.

Je suis très calme, jamais été aussi calme. :)
Tout expliquer sur un forum, c'est très compliqué.
Ceux qui connaissent les alpages et leur fonctionnement savent qu'aucune solution n'est pour l'instant la bonne solution.
Et pour cause, cette situation n'a pas vraiment de précédent, les scientifiques qui ont planché sur le sujet ont fait plusieurs propositions en prenant soin d'expliquer pour chaque préconisation les avantages et les inconvénients.
Et la brucellose peut potentiellement affecter d'autres espèces comme les chamois.
Ce qui a été prouvé et démontré, c'est que l'abattage massif a largement contribué à l'extension de la maladie.
Mais celui aujourd'hui qui peut prétendre avoir la solution, eh bien c'est un charlatan.
Entre autre parce que pour arriver à des résultats concrets et positifs, il faut appliquer plusieurs mesures simultanément sur une période d'au moins 5 ans. C'est que préconisent les scientifiques.
Je sais déjà ce qu'on va me répondre: ma vérité et blablabla...
Lisez les rapports des scientifiques et vous verrez que je n'ai aucun mérite et que je n'impose aucune vérité.

Très bien, mais pourquoi?
"Ce qui a été prouvé et démontré, c'est que l'abattage massif a largement contribué à l'extension de la maladie."
C'est comme la peste noire, ils refusent de se laver alors qu'elle est due aux rats?
Non vraiment comme étude scientifique intelligente tu n'as rien de mieux?

Je ne dirai jamais cela.
Cette année, on a abattu tous les canards des élevages du sud ouest, désinfecté partout où cela semblait nécessaire, et passé une période moratoire sans aucun élevage.
Dur pour les finances de ceux qui en vivent.
Mais à peine a-t-on recommencé à faire naitre des canards que leur vérole s'y remet dans un coin. Abattage à nouveau du coin concerné, mais on voit bien que l'abattage généralisé, quoi que nécessaire, n'a été qu'un palliatif pour éviter la contamination encore plus généralisée, mais pas une solution durable. Elle ne pourra venir que des études, et personne en sait quant.

Oui c'est sûr que là, ça va être dur d'expliquer, quand à peine énoncé un fait démontré par l'étude scientifique, ça part déjà en vrille.
Comme c'est un panel de 14 scientifiques qui a pondu ça, que c'est quand même sous l'égide d'un organisme tout ce qu'il y a de plus sérieux, je doute que quiconque ait mieux.
Nemrod a donné un élément d'explication du pourquoi du comment.
C'était une des craintes majeure des opposants à l'abattage massif, ça s'est réalisé et déjà arrivent les commentaires forumesques.
Là, il faudrait expliquer ce qu'est la brucellose, comment elle se transmet, les risques sanitaires pour l'homme, pour les troupeaux. Parce que finalement, l'ennemi, c'est la brucellose, pas les bouquetins.
Mais diantre, pourquoi personne ne lit ces rapports??
Pourquoi je me casse le cul à expliquer??
Les gens critiquent sans arrêt les politiques qui ne maîtrisent pas à fond leur sujet, mais eux-même se foutent pas mal de maîtriser un minimum le sujet sur lequel ils souhaitent s'exprimer.
Un bref résumé:
Les bouquetins ont une vie sociale organisée de manière grégaire.
Les mâles et les femelles vivent en groupe séparé et ne se réunissent que lors du rut.
Les mâles se livrent à des joutes et comme les chamois, seul le plus fort pourra se reproduire.
Puis ils se séparent.
L'abattage a ciblé en premier les mâles âgés, les dominants.
Ce qui a contribué à donner accès aux femelles pour les mâles plus jeunes, les autorités pensant que les vieux mâles étaient séropositifs.
Mais comme les jeunes l'étaient aussi et qu'ils se sont dispersés, la contamination a explosé. Certains groupes qui n'étaient pas contaminés se sont retrouvé sans mâle dominant, donc plusieurs mâles ont pu se reproduire et transmettre la maladie...
La brucellose se transmet lors des phases de reproduction mais pas seulement.
Un seul mâle reproducteur par groupe pour peu qu'il ne soit pas séropositif maintenait la hiérarchie et la bonne santé du groupe.
Et pour être dominant, il ne faut pas être malade, mais en bonne santé et très fort. Parce qu'une joute entre deux bouquetins, ce sont des chocs terribles et répétés pendant des heures.
Le rapport l'explique très bien, c'est confirmé et reconnu par tout le monde. Ca ne fait d'ailleurs pas débat. Mais Nemrod l'avait déjà dit et personne ne l'avait contredit là dessus.
Alors si des experts de forum arrivent à démontrer le contraire. ::)

Enfin bon, l'étude est bien plus complète que ce résumé hâtif et c'est assez complexe.
Il semblerait aussi que finalement même lors de la première série d'abattage, les tests ont bien été fait puisque les stats d'animaux séropositifs sont disponibles.
Mes infos locales m'avaient dit que non. Mais à l'époque, peu d'infos filtraient.
Toujours est-il que l'abattage n'a pas eu les résultats escomptés pour de multiples raisons, cela se traduisant différemment pour les femelles et les mâles, suivant les différentes zones du massif.

Citation de: Broadpek le Décembre 03, 2016, 00:01:41
....
Un seul mâle reproducteur par groupe pour peu qu'il ne soit pas séropositif maintenait la hiérarchie et la bonne santé du groupe.
Et pour être dominant, il ne faut pas être malade, mais en bonne santé et très fort. Parce qu'une joute entre deux bouquetins, ce sont des chocs terribles et répétés pendant des heures.
Le rapport l'explique très bien, c'est confirmé et reconnu par tout le monde. Ca ne fait d'ailleurs pas débat. Mais Nemrod l'avait déjà dit et personne ne l'avait contredit là dessus.
Alors si des experts de forum arrivent à démontrer le contraire. ::)

D'accord, cela a permis de vérifier que c'était une erreur d'avoir ciblé les mâles dominants.  Mais si c'est exact, il y a bien eu un moment où des jeunes issus de ces mâles dominants et en bonne santé sont tombés malades, ils auraient donc été contaminés par des autres vecteurs, et peuvent contaminer à leur tour leurs voisins et leurs cousins d'élevage.
Dans le cas des canards, après décontamination et moratoire, on vient d'en abattre à nouveau quelques milliers (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016/12/02/20002-20161202ARTFIG00141-grippe-aviaire-la-filiere-du-foie-gras-reste-confiante.php).
Certains supposent que c'est revenu via des canards sauvages. Si c'est le cas, le cercle vicieux ne pourra être brisé que par une pharmacopée à inventer.

Citation de: kochka le Décembre 03, 2016, 17:02:46

....., et peuvent contaminer à leur tour leurs voisins et leurs cousins d'élevage.

il y a, je pense peu de risque !!
Les facteurs de contamination  sont connus et ont été mentionnés à maintes reprises, d'abord la période rut mais à cette période cela fait belle lurette que les proches congénères d'élevage sont rentrés à l'étable, ce qui diminue singulièrement la menace quoique il y aura toujours l'hypothèse d'un bouquetin intrépide tombé en émoi d'une belle Capri  :D!  la seconde période de possibilité de contamination est la mise bas avec le risque d'avortement des étagnes infectées mais là broadpek pourra surement nous dire quel est le degré du risque de contact avec leurs homologues d'élevage.

Grosso modo, je crois qu'il y a 4 périodes où la maladie se transmet, et ça s'étale sur toute l'année.
Et les mâles dominants étaient bien séropositifs.
Ils ont ciblé les individus malades en premier.
Les jeunes mâles étaient plutôt moins contaminés, c'était le taux de contamination le plus bas. En leur donnant accès à la reproduction, on les a mis dans un contexte de transmission possible plus important.
Et il faut considérer aussi le fait que des individus étaient porteurs de la maladie, mais sans être contagieux, les plus âgés étant plus résistants. L'abattage massif a généré du stress qui a activé la maladie chez ces individus, donc plus d'individus contagieux.
Ce que dit l'étude, c'est qu'il y avait deux points de contact proches avec les animaux domestiques seulement.
Les pierres à sel sont à proscrire sur l'alpage.
Lors de la mise bas, sachant que les étagnes sont dans des endroits inaccessibles pour être en sécurité, peu de risque de contamination avec les animaux domestiques.
Pas envie de montrer sur quel terrain sont les étagnes à ce moment là, mais c'est dans les barres rocheuses, sachant que le Bargy est un massif calcaire.
Je crois que vous n'avez pas idée de ce dont sont capables les bouquetins. Seule une connaissance du terrain et de l'animal permet de bien comprendre la difficulté de réussir à endiguer la brucellose.
Je ne voie pas le rapport avec des canards, ici on parle d'animaux sauvages et de la brucellose.

Epizootie vs abattage massif pour tenter d'éradiquer, sans que cela ne fonctionne parfaitement partout et bien que cela ait fonctionné pour la vache folle.

Citation de: kochka le Décembre 03, 2016, 21:13:45
Epizootie vs abattage massif pour tenter d'éradiquer, sans que cela ne fonctionne parfaitement partout et bien que cela ait fonctionné pour la vache folle.

tu donnes bien du grain à moudre à tes détracteurs !! ::)

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiJu8mP8NjQAhWMA8AKHQaMCbQQFgg3MAY&url=http%3A%2F%2Fwww.20minutes.fr%2Fsociete%2F1851183-20160524-vache-folle-cinquantaine-animaux-abattus-ardennes&usg=AFQjCNFsMbBvYaITY44W9_4ekfddDefFBA&bvm=bv.139782543,d.bGs
et moi qui croyait naïvement que  c'était  l'interdiction des farines de viandes et d'os dans l'alimentation des ruminants qui avait permis  que les animaux ne se contaminent pas. Comme quoi quand on s'attaque aux causes c'est toujours plus efficace!

dis moi Kochka si demain tu choppes la grippe tu iras voir un médecin ou le chasseur du coin pour éradiquer une possible contagion  :D :D :D

Oui là, j'avoue que ça me laisse perplexe.
On parle de la brucellose.
http://www.oie.int/doc/ged/D13940.PDF (http://www.oie.int/doc/ged/D13940.PDF)

Les bactéries peuvent survivre pendant plusieurs mois hors de l'organisme de l'animal, dans le milieu extérieur, en particulier dans des conditions froides et humides. Elles restent une source d'infection pour les autres animaux qui s'infectent en les ingérant. Les bactéries peuvent aussi coloniser le pis et contaminer le lait.

Ca ne sert à rien de croire que quelques abattages feront tout rentrer dans l'ordre.
Les chamois qui sont aussi présents peuvent être touchés, comme d'autres espèces.
On a mis 40 ans à éradiquer cette maladie.

Citation de: Nemrod63 le Décembre 03, 2016, 22:04:33
tu donnes bien du grain à moudre à tes détracteurs !! ::)

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiJu8mP8NjQAhWMA8AKHQaMCbQQFgg3MAY&url=http%3A%2F%2Fwww.20minutes.fr%2Fsociete%2F1851183-20160524-vache-folle-cinquantaine-animaux-abattus-ardennes&usg=AFQjCNFsMbBvYaITY44W9_4ekfddDefFBA&bvm=bv.139782543,d.bGs
et moi qui croyait naïvement que c'était  l'interdiction des farines de viandes et d'os dans l'alimentation des ruminants qui avait permis  que les animaux ne se contaminent pas. Comme quoi quand on s'attaque aux causes c'est toujours plus efficace!

dis moi Kochka si demain tu choppes la grippe tu iras voir un médecin ou le chasseur du coin pour éradiquer une possible contagion  :D :D :D

:D :D :D :D
N'empêche que l'on abat assez régulièrement et indistinctement toute une population animale, sans chercher à savoir si chaque individus est contaminés ou non, du moment qu'un ou deux montrent les symptômes. Il n'y a pas de tri.
Maintenant, ne confond pas; je ne prône pas l'exclusivité du "tuez les tous et Dieu reconnaitra le siens', comme d'autres ont un peu trop tendance à le penser  ;). Ni abattez-les d'abord, on réfléchira après. Mais je constate que dans  certains cas, en complément d'autres mesures, cela s'est avéré nécessaire, malgré les drames humais provoqués.
On sait isoler un humain contaminé, même s'il est contagieux, on sait nettement moins le faire sur des canards ou des bovins domestiques, sans parler d'animaux sauvages.

Au risque de me répéter, tu n'as toujours pas la moindre idée de ce qu'il en est réellement.
Il est vain de vouloir établir des parallèles avec des situations que tu voudrais similaires.
Elles ne le sont pas et ne le seront jamais.
Il y a d'autres espèces sauvages sur le site et on ne peut pas abattre tous les animaux sauvages du massif.
Pendant longtemps on a cru que le bouquetin avait complètement disparu des Alpes.
Puis on s'est rendu compte qu'il avait subsisté quelques individus.
Comment a-t'on pu s'en rendre compte?
La réponse est assez simple et seule une connaissance du terrain permet de déduire la réponse.
C'est le terrain qui m'a appris cela.
Tu t'obstines à vouloir parler d'un sujet sans avoir jamais réussi à cerner les véritables enjeux et tu n'y arriveras jamais.
Tu pourras éliminer tous les bouquetins que tu voudras que tu n'auras toujours pas résolu la brucellose.

Tu devrais relire ce qui est écrit pile au dessus de ton intervention. J'ai la flemme de recopier.

Je vais te surprendre mais ce que tu écris dans ces moments là n'a strictement aucun intérêt et est complètement vide de sens.
Inutile de lire, c'est une sorte de bouillie que tu es le seul à comprendre.
Et ça n'a strictement aucun lien avec la situation sur le terrain, ça j'en suis certain. Le terrain, le terrain, le terrain, c'est là que ça se passe.

Je n'y peut rien pour toi, si une fois de plus, tu restes sur tes idées fixes et continue à penser à la place des autres, pour continuer à broder en rond.

Je n'ai absolument aucune idée fixe, je ne brode pas en rond, je sais exactement ce qu'est la situation sur le terrain.
Ca me conforte dans mon idée, comme beaucoup avant moi.
Quand on sait de quoi on parle, on a plus de chances d'avoir raison que quelqu'un qui assène des sermons bon pour les naïfs.
Puisses tu trouver ta vérité dans ton désert.

Passionnants :

http://www.arte.tv/guide/fr/055175-000-A/les-animaux-ont-ils-des-droits (http://www.arte.tv/guide/fr/055175-000-A/les-animaux-ont-ils-des-droits)

http://www.arte.tv/guide/fr/055171-000-A/l-avocat-des-chimpanzes (http://www.arte.tv/guide/fr/055171-000-A/l-avocat-des-chimpanzes)

Ca continue d'année en année  :(

https://www.fne-aura.org/actualites/haute-savoie/bouquetins-du-bargy-contre-lavis-des-scientifiques-de-nouveaux-abattages-massifs-prevus/

Réponse de la préfecture et résultats de la consultation publique :
https://www.haute-savoie.gouv.fr/Publications/Actions-participatives/Droit-a-l-information-sur-l-environnement/Consultations-2022/Massif-du-Bargy-capture-et-euthanasie-bouquetins-seropositifs-en-vue-du-controle-de-la-brucellose

La connerie humaine fera la perte de l'homme, et au final c'est tant mieux!

Une petite vidéo explicative : https://www.youtube.com/watch?v=mF71nfYfXCg

Une nouvelle pétition : https://agir.greenvoice.fr/petitions/dites-non-a-l-abattage-des-bouquetins-du-bargy

Citation de: Mumu le Mai 02, 2022, 16:01:30
Une petite vidéo explicative : https://www.youtube.com/watch?v=mF71nfYfXCg

Une nouvelle pétition : https://agir.greenvoice.fr/petitions/dites-non-a-l-abattage-des-bouquetins-du-bargy

.
;)

Citation de: Mumu le Mai 02, 2022, 16:01:30
Une petite vidéo explicative : https://www.youtube.com/watch?v=mF71nfYfXCg

Une nouvelle pétition : https://agir.greenvoice.fr/petitions/dites-non-a-l-abattage-des-bouquetins-du-bargy

Reçu cet aprem par mail.  :D ;)
.
" Suite à l'audience du 11 mai, le juge vient de rendre son verdict. Il suspend l'arrêté, et donc les abattages indiscriminés. Grâce au recours des associations et à la mobilisation des citoyens, les 170 bouquetins non marqués du massif du Bargy vont être épargnés. 😍

Les tirs indiscriminés étaient fermement déconseillés par la communauté scientifique et risquaient de disséminer la brucellose sur les massifs alentours. Pour endiguer la maladie, les agents de l'Office Français de la Biodiversité continueront les opérations de captures/contrôles avec euthanasie des séropositifs. Une mesure qui a prouvé son efficacité par le passé, et qui est acceptée par les associations.


Merci à toutes et tous pour votre mobilisation et votre soutien. C'est une belle victoire collective. 💪 Bravo aussi à toutes les associations qui ont participé avec nous à cet heureux dénouement : l'ASPAS, la LPO, Animal Cross, One Voice, FNE AURA et AVES.

https://www.francebleu.fr/infos/environnement/haute-savoie-l-arrete-prefectoral-sur-l-abattage-des-bouquetins-de-nouveau-suspendu-1652808227

En effet : https://www.fne-aura.org/actualites/haute-savoie/labattage-des-bouquetins-du-bargy-est-suspendu/

Si on veut aider les associations : https://www.helloasso.com/associations/fne%20haute%20savoie%20france%20nature%20environnement%20haute%20savoie/collectes/defendre-la-nature-en-haute-savoie

Nouvel abattage de bouquetins envisagé, nouvelle consultation publique :
https://www.fne-aura.org/actualites/haute-savoie/bouquetins-du-bargy-nouveaux-abattages-en-vue-encore/

Ben voilà !!!!  >:(
https://reporterre.net/L-inacceptable-abattage-des-bouquetins-a-commence